Вопрос референдума
04/12/2001 | Пані
Вопрос референдума
Я тут немного подумала и... всенародно охаянная идея Тимошенко про референдум не кажется мне столь уж бредовой. Если правильно поставить вопрос.
А вопрос может стоять примерно так:
Необходимо ли провести гласное и законное парламентское расследование обвинений, выдвинутых А.Морозом в адрес президента Кучмы, с тем, чтобы окончательно доказать его вину или невиновность.
Ответы - ДА или НЕТ.
Формулировку может подкорректировать Андрей и другие юристы.
Смысл в том, что:
1. Ни одна другая форма следствия не может быть столь же гласной, как механизм парламентских расследований.
2. Закон про специальные следственные органы до сих пор не подписан президентом? Боится следствия, значит - виновен! (Козлу станет ясно в процессе подготовки к референдуму)
3. Вы голосуете против? Не хотите, чтобы президент мог очиститься и обелить репутацию Украины в глазах всего мира? Значит вы - против Украины! (Классная агитация, ничем не бьется)
4. Не ставится вопрос о доверии ни к кому - следовательно не нарушается Конституция.
5. О влиянии самого процесса проведения такого референдума на будущие парламентские выборы я вообще молчу, чтоб такое сварить тут даже у клавиатур мозгов хватит, не то что у участников форума :)
Я тут немного подумала и... всенародно охаянная идея Тимошенко про референдум не кажется мне столь уж бредовой. Если правильно поставить вопрос.
А вопрос может стоять примерно так:
Необходимо ли провести гласное и законное парламентское расследование обвинений, выдвинутых А.Морозом в адрес президента Кучмы, с тем, чтобы окончательно доказать его вину или невиновность.
Ответы - ДА или НЕТ.
Формулировку может подкорректировать Андрей и другие юристы.
Смысл в том, что:
1. Ни одна другая форма следствия не может быть столь же гласной, как механизм парламентских расследований.
2. Закон про специальные следственные органы до сих пор не подписан президентом? Боится следствия, значит - виновен! (Козлу станет ясно в процессе подготовки к референдуму)
3. Вы голосуете против? Не хотите, чтобы президент мог очиститься и обелить репутацию Украины в глазах всего мира? Значит вы - против Украины! (Классная агитация, ничем не бьется)
4. Не ставится вопрос о доверии ни к кому - следовательно не нарушается Конституция.
5. О влиянии самого процесса проведения такого референдума на будущие парламентские выборы я вообще молчу, чтоб такое сварить тут даже у клавиатур мозгов хватит, не то что у участников форума :)
Відповіді
2001.04.12 | Лис Фарбований
Re: Вопрос референдума
Пані, як мені здається, що таке питання не матиме жодних наслідків. Референдум буде нагадувати горбачовський референдум про оновлений союз.Все таки, мусить бути тлумачення наслідків. Також сама ціль любого референдуму - взнати думку народу якщо вона не є очевидною.
Інше. Відкрите законне розслідування не проводиться не через небажання народу, а через банальну зацікавленість сторони, що мала б вести розслідування. І думка народу, оформлена в закон, не заставить їх це розслідування відкрити так само як не мішає їм закон проводити замовлення журналіста чи обкрадання когось.
Деякі люди мені пояснили хибність ідеї Тимошенко тим, що політичну кризу вона намагається пустити в юридичну площину при тому, що в юридичній площині опозиція просто безсила. Незалежного суду немає, тому всі ці підписи, референдуми та рішення попадатимуть потебенькам-замковенькам на стіл чи в довгий ящик і до виконання рішень референдуму справа не дійде.
Тимошенко забула, що вона не була в свій час посаджена через політику, через політику потім була посаджена, випущена, посаджена і ще раз випущена. І закривав її чи випускав на волю той, хто керувався не законами, а ситуацією, а закони були тільки інструментом.
Інша причина недоречності роеферендуму - час. Це затяжний процес. А як сказав Сан Саніч перемога здобувається в темпі. Опозиція не готова до позиційних боїв.
Перемогти можна тим способом, яким зараз і ведуть наступ на президента, але закволо. Фронт мусить бути розширеним. В боротьбі з тараканами єдиного методу не існує. Здаючи позицію за позицією, кучмогархи можуть відкрити місце і для референдуму, але не зараз.
2001.04.12 | Shooter
Re: Вопрос референдума
Чесне слово - ніколи не думав, що молекулярні біологи вміють так логічно мислитиПогоджуюсь і доповнюю. Як на мене, Юлю просто переконали, що референдум проти Кучми, ініціований нею, - геніальний PR хід в майбутніх виборах - парламентських і, здається, президентських.
2001.04.12 | Chubynsky
Re: Вопрос референдума
> Необходимо ли провести гласное и законное парламентское расследование обвинений, выдвинутых А.Морозом в адрес президента Кучмы, с тем, чтобы окончательно доказать его вину или невиновность.> 2. Закон про специальные следственные органы до сих пор не подписан президентом?
В том-то и дело. Закона нет, так о каком же законном расследовании может идти речь? Как по мне, бессмыслица получается. Уж если так, то тогда надо сначала выносить на референдум вопрос о следственных комиссиях.
2001.04.12 | St*inger
Бред
Полный.Давайте еще вынесем на референдум вопрос о необходимости полного и всеобъемливающего расследования причастности Александра Мороза к бросанию бомбы в Наталию Витренку.
2001.04.12 | Лис Фарбований
Занадто різко...навіть якщо очевидно (-)
Занадто різко...2001.04.12 | НеДохтор
Re: Вопрос референдума
Може більш простий варіант?Ви За чи Проти
дострокових виборів президента (жовтень 2001 року).
2001.04.12 | технолог
Re: Вопрос не в вопросе
Единственное рациональное зерно во всем этом - это поход в народ для получения массовой поддержки.И форма референдума может быть действительно не самой удачной.
Необходимо думать о более продуктивных формах, цепляющих за живое.
Например, это может быть в форме: "Напиши письмо Президенту!"
И письма, в зависимости от местных проблем, могут иметь две части:
в одной - поднятие наиболее болезненной местной проблемы и взаимосвязь ее с деятельностью "гаранта",
в другой - поднятие наиболее болезненных проблем общего плана, касающихся всего народа,
и результирующая часть - предложение "гаранту" добровольно уйти в отставку. Кроме этого, может быть место для личного обращения.
Выигрыш во времени и в темпе заключается в отсутствии юридических процедур легитимации акции.
Потом эти письма можно публично передать "гаранту", а также наиболее острые варианты писем широко осветить в СМИ.
2001.04.12 | Гура
Пленки, клятвы и письма трудящихся...
Технолог пишет:"...и результирующая часть - предложение
"гаранту" добровольно уйти в отставку...
Потом эти письма можно публично передать
"гаранту"..."
Вы думаете, что если писем "против гаранта" наберется 3 млн, то это имело бы какие-то юридические последствия???
Юридически - никаких. А морально мы уже увидели, что "гаранту" все как с "гуся вода" - пленки, клятвы... да хоть в глаза ему плюй - он будет долдонить, что за него проголосовало 16 млн - и все!
Сейчас только доказательства о коррупции в его окружении + международная осада + усиление влияния оппозиции на парламент могут принести результат. Но конечно, нужно привлекать все методы давления.
2001.04.12 | технолог
Re: Пленки, клятвы и письма трудящихся...
Гура писав(ла):> Вы думаете, что если писем "против гаранта" наберется 3 млн, то это имело бы какие-то юридические последствия???
>
> Юридически - никаких. А морально мы уже увидели, что "гаранту" все как с "гуся вода" - пленки, клятвы... да хоть в глаза ему плюй - он будет долдонить, что за него проголосовало 16 млн - и все!
А я как раз и говорю о том, что юридически и референдум ничего не дает. А массовое давление нужно проводить в темпе.
>
> Сейчас только доказательства о коррупции в его окружении + международная осада + усиление влияния оппозиции на парламент могут принести результат. Но конечно, нужно привлекать все методы давления.
И с єтим абсолютно согласен.
2001.04.12 | НеДохтор
"Друзья народа"
Получатся "Друзья народа", которые воюют потив социал-демократов" (это у Ленина).Сейчас "хождение в народ" и агитация может рассматриваться не как самоцель, а как одно из средств. Но средство необходимо если есть явная цель, которую нужно сформулировать для народа.
Можно перефразировать Пани (с ее позволения):
Не вопрос референдума, а как правильно сформулировать ВОПРОС (задачу, цель) вообще, так что-бы он был понятен ВСЕМ и большая часть всех была готова его решать.
2001.04.12 | SpokusXalepniy
У Юли с референдумом задача серьезней.
Если Юля берется за дело, то там будет должный порядок.Можно же все провести законно, но в два этапа.
Например, сначала - референдум с таким вопросом:
Считаете ли вы, что назначение досрочных президентских или парламентских выборов, может решаться созывом референдума? ДА/НЕТ
Второй этап ясен и так.
2001.04.12 | Мартинюк
Для мене затія з референдумом до кінця не ясна..
Можливо це якийсь компроміс між Юлею і Льонею який досягнуто через посередництво Віктора. Якщо це так, то амністія банку "Словянський" не є випадковістю..Однак в будь якому випадку не можна говорити про капітуляцію Юлі чи щось подібне. Просто почалася гра, яку ми не розуміємо...
2001.04.12 | Предсказамус
Не понимаю...
В чем именно Вы видите "якийсь компроміс"? В том, что Тимошенко предлагает провести референдум, выгодный президенту? Или в том, что вопрос о референдуме может развалить оппозицию? Уточните.2001.04.12 | SpokusXalepniy
Не надо искать второе дно. Пока нет поводов.
Самая полная информация непосредственно от Юли есть у нас в "Преса":Интервью Ю.Тимошенко газете Комерсантттт (спасибо fahid!).
http://maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_smi
Это надо обязательно прочесть.
Волей не волей сравниваю это с многочисленными интервью Кучмы и др. из компании.
Совершенно другой уровень общения, поведения и пр.
Думаю, что не следует добавлять капли конспирологии в Юлино поведение. Она этого пока не заслуживает! Я не мог уловить какой-либо неискренности (неоткрытости) в ее действиях. Все показывает на то, что она дерется с открытым забралом. Или давайте прямые факты.
Но интервью надо прочесть!!! Обратите внимание на журналиста вопрошающего. С Кучмой такое поведение журналиста было бы неслыханной наглостью, а Юля не боится "новых стандартов".
Все-таки, конкретно по референдуму в два этапа и предложенному вопросу - есть замечания?
2001.04.12 | Ihor
Нащо ж вона в інтервю сраку лизнула москалям?
…і ось за що я поважаю Росію зараз і вашого нового президента, нове керівництво – це за те, що у них в управлінні країною немає іншого Бога, крім інтересів нації. (Ю.Тимошенко)Такої х..ні я вже давно не чув.
2001.04.12 | сергій
А шо ж ти хочеш Ігоре,
Юля жінка СПРАВИ а не ДУМКИ.От по енергетиці вона спеціаліст, а
щодо політики то "..двійка, Носенко..."
Ще раз маю зауважити–
не робіть з пані Юлі того чим вона не є.
Не очікуйте від неї політичного масштабу.
Дай Боже щоб вона мала змогу використати
свої здібності правильно і не лізла туди де очевидно програЄ.
А ще я б хотів щоб вона книгу написала по своїй роботі в уряді, де б детально росповіла як проводилися шахрайства на газу, нафті всіма цими
олігархами, будь воно неладне, і як вона і Ющенко це скасували. Особливо імена і деталі з цифрами я б хтів побачити. І всю кухню.
Бестселер буде, панове.
2001.04.13 | fahid
А чего юристы молчат?
По поводу вопросов и последствий референдума им надо бы высказаться.Мне так кажется, что любые решения референдума должны утверждаться ВР в виде законов и поправок к конституции - процедура очень затянутая и непрописаная в законодательстве. Думаю, референдум - не решение всех проблем, а только еще один инструмент давления. И формулировать вопрос надо с учетом этого соображения.
2001.04.13 | Andriyko
А потому и молчат
Потому что проблема уж слишком неоднозначная. И сказать пока нечего. И на ее разрешение нужно потратить уйму времени, не занимаясь больше ничем. А этого самого времени нет. Кроме того, не до конца понятно, как нужно анализировать: с учетом нового закона или без, поскольку будущая судьба его неизвестна.Правда, благодаря холодным праздникам появляется возможность немного поразмыслить на эту тему. Но так, навскидку, нужно искать возможности отнюдь не в плоскости доверия Президенту.
Во всем остальном Вы, как мне представляется, правы.
2001.04.13 | сергій
Андрій, який новий закон Ви маюте на увазі?
Їх щойно прийнято Радою щось під сотню.Далі, як ви в цьому знаєтесь–
де на мережі є ті закони і як користуватися
сервером Верх. Ради?
"Закон про судоустрій"– там немає.
Пошук на слово судоустрій нічого не даю.
укрправо не дає.
пошукові машини на знаходять. Тіко закон 1981 року є.
2001.04.13 | Andriyko
Re: Андрій, який новий закон Ви маюте на увазі?
Я маю на увазі прийнятий 30 березня, але ще не підписаний Президентом Закон України "Про всеукраїнський референдум", про який "...так много говорілі медведчукі".Отой Закон "Про судоустрій" 1981 року і є нині чинним. Разом із Законом України "Про арбітражний суд" ним встановлюється теперішня система судів загальної юрисдикції.
З проектів нового закону "Про судоустрій" я наразі маю лише геть реакційний варіант Задорожнього-Гавриша, від якого після другого читання, слава Богу, мало чого лишилося.
2001.04.12 | Максим'як
Re: Може ви п. Тимошенко інтерв"ю останніх не читали?
Мені все ясно, я би так само робив, коли б були гроші для цього.2001.04.12 | Партієць
Отож. Грати бажано у межах своєї партії (кожен у своїй)
Мартинюк писав(ла):>
> Однак в будь якому випадку не можна говорити про капітуляцію Юлі чи щось подібне. Просто почалася гра, яку ми не розуміємо...
Отож. Грати бажано у межах своєї партії. Члени "Батьківщини", мабуть, знають.
2001.04.12 | НеДохтор
Re: У Юли с референдумом задача серьезней.
SpokusXalepniy писав:> Можно же все провести законно, но в два этапа.
> Например, сначала - референдум ...
Через пропасть в два прыжка ...
2001.04.13 | ИНТЕРФАКС-УКРАИНА
Суд продлил срок приостановления действие постановления НБУ о ликвидации банка "Славянский"
Суд продлил срок приостановления действие постановления НБУ о ликвидации банка"Славянский"
2001.04.13
Киев. 13 апреля. ИНТЕРФАКС-УКРАИНА - Печерский районный суд
Киева на заседании 10 апреля продлил на неопределенный срок
действие своего определения от 3 апреля о приостановлении
исполнения постановления правления Национального банка Украины
(НБУ) Э 9 от 11 января "О ликвидации коммерческого акционерного
банка
"Славянский".
Как сообщила агентству "Интерфакс-Украина" пресс-секретарь
банка "Славянский" Татьяна Лазарева, данное определение суда
будет действовать на период рассмотрения судом иска
вице-президента "Славянского" Бориса Фельдмана к НБУ о признании
незаконным постановления его правления Э
9.
По ее словам, определение суда от 3 апреля изначально было
принято на срок 9
дней.
При этом Т.Лазарева затруднилась предположить срок
рассмотрения судом иска Б. Фельдмана. В то же время она
сообщила, что на судебном заседании 10 апреля представители НБУ
заявили отвод судье, рассматривавшем это
дело.
Дата нового заседания пока не
определена.
Как сообщалось ранее, НБУ отозвал лицензию на осуществление
всех банковских операций и принял решение о ликвидации банка
"Славянский" в связи с нарушением им действующего
законодательства, систематическим нарушением экономических
нормативов, значительной потерей активов и неплатежеспособностью
(постановление правления НБУ Э 9 от 11
января).
Убытки банка "Славянский" по результатам работы в 2000 году
составили 325 млн.
грн.
Финансовое положение банка "Славянский" резко ухудшилось в
первой половине 2000 года из-за конфликта с налоговыми органами,
который повлек арест руководителей банка, а также наложение
ареста на его
активы.
2001.04.12 | Ukrman
НЕ ПОТРІБЕН РЕФЕРЕНДУМ !!!
Шановна Пані! Шановні панове! Прочитайте УВАЖНО нижчеприведену точку зору і зрозумійте нарешті: треба ДІЯТИ ! Перший шок у Ку&Ко пройшов. Вони починають набирати оберти. Може, навіть, з подачі кучмівських ідеологів виникла ідея референдуму? А, от, опозиція вже вкотре гальмує...Юридическая квалификация деяний Парламента по делу Кучмы
В этом тексте УкрПраво исходит из предположения, что Гонгадзе ЖИВ.
В этих комментариях мы исходим из того, что на момент написания этого текста опубликованы аудио записи майора охраны президента, любой человек может ознакомиться с ними и удостовериться, что имела место совместная подготовка (Статья 17 УК) к совершению следующих преступных деяний по предварительному сговору (Статья 19 УК) между Кучмой, Кравченко и Деркачом:
- злоупотребляя служебным положением (Статья 165 УК), передать служебные данных (досье СБУ) о журналисте Георгии Гонгадзе представителям иностранного государства или иностранной организации (чеченцам)(Статьи 68 и 56 Уголовного кодекса - УК ) с преступной целью, которая состояла в том, чтобы:
- выкрасть журналиста против его воли, - с помощью угроз или иным способом (Статьи 142, 123 и 190 УК);
- удерживая его против его воли (Статья 123 УК), незаконно вывезти его за пределы государственной границы Украины в другое государство (в Российскую Федерацию, в Чечню) (Статья 75 УК);
- лишить его личной собственности (одежды) (Статьи 141 и 142 УК);
- оставить его в опасности,- без одежды, денег и документов в гористой местности в районе боевых действий (в Чечне) (Статья 111 УК);
- указанные деяния невозможны без угрозы здоровью Гонгадзе или угрозы причинения ему или членам его семьи физических страданий или телесных повреждений (Статьи 100 и 190 УК);
- все это планировалось совершить с целью преследования Гонгадзе за критику Кучмы в ходе общественной деятельности Георгия Гонгадзе, а также запугивания других журналистов и общественных деятелей Украины с целью ущемления свободы слова и высказываний в Украине (Статья 134-1 УК).
В этом тексте УкрПраво даже не будет рассматривать множество косвенных улик, свидетельствующих о том, что именно Кучма, Кравченко и Деркач осуществили ими запланированное, а также в сговоре с Потебенько и другими препятствуют расследованию убийства Гонгадзе (что естественно для большинства преступников, пока их не приперли к стенке).
Для отстранения Кучмы от власти Парламент Украины совершенно ошибочно пытается принять "Закон про специальную следственную комиссию и специального прокурора".
При этом любому, кто не дурак, понятно, что Кучма его не подписал и не подпишет (что, кстати, служит еще одной косвенной уликой против него и косвенным доказательством его вины - ведь если он ничего противозаконного не делал, то ему бояться нечего, и наоборот, публичное опровержение аргументов оппозиции как ничто подымет авторитет Кучмы и его … хотели написать "сторонников", но таковых у него нет, есть только горстка его ближайшего окружения и родственников).
У депутатов украинского парламента вообще плохо с прочтением Конституции. Они не понимают, что осуществление процедуры импичмента НЕ ТРЕБУЕТ каких-либо дополнительных законов, кроме Конституции и желания Парламента исполнить свой конституционный долг.
Разумеется, Парламент в ОБЫЧНЫХ УСЛОВИЯХ не должен иметь возможности подменять судебную систему, поскольку, согласно Конституции:
СТАТТЯ 6.
Державна влада в Україні здійснюється на засадах її поділу на законодавчу, виконавчу та судову.
Органи законодавчої, виконавчої та судової влади здійснюють свої повноваження у встановлених цією Конституцією межах і відповідно до законів України. 3
Однако, что делать народу Украины, если наступят ОСОБЫЕ условия, если будут обнаружены убедительные признаки совершения президентом преступления? Любому человеку, даже не - юристу понятно, что, как глава исполнительной власти, назначающий судей, прокуроров, министра внутренних дел и госбезопасности, Кучма имеет все мыслимые возможности для саботажа расследования и наказания (что он и делает - это видно невооруженным глазом даже идиоту). Для выхода из этого круга существует процедура импичмента, согласно которой по Конституции Украины:
СТАТТЯ 111.
Президент України може бути усунений з поста Верховною Радою України в порядку імпічменту у разі вчинення ним державної зради або іншого злочину.
Питання про усунення Президента України з поста в порядку імпічменту ініціюється більшістю від конституційного складу Верховної Ради України.
Для проведення розслідування Верховна Рада України створює спеціальну тимчасову слідчу комісію, до складу якої включаються спеціальний прокурор і спеціальні слідчі.
Висновки і пропозиції тимчасової слідчої комісії розглядаються на засіданні Верховної Ради України. За наявності підстав Верховна Рада України не менш як двома третинами від її конституційного складу приймає рішення про звинувачення Президента України.
Рішення про усунення Президента України з поста в порядку імпічменту приймається Верховною Радою України не менш як трьома четвертими від її конституційного складу після перевірки справи Конституційним Судом України і отримання його висновку щодо додержання конституційної процедури розслідування і розгляду справи про імпічмент та отримання висновку Верховного Суду України про те, що діяння, в яких звинувачується Президент України, містять ознаки державної зради або іншого злочину. 3
Подчеркиваем еще раз: для импичмента Кучмы достаточно не доказательств (это будет устанавливать затем суд), а признаков преступления. Президент Украины, как глава исполнительной власти, не должен даже подозреваться в совершении любого преступления.
По какому факту Парламент обязан начать процедуру импичмента? При получении в свое распоряжение улик, свидетельствующих о совершении или подготовки к совершению президентом Украины преступления. Это одна из форм парламентского контроля, что по Конституции входит в полномочия Парламента:
СТАТТЯ 85.
До повноважень Верховної Ради України належить:
...
3) прийняття законів;
...
10) усунення Президента України з поста в порядку особливої процедури (імпічменту), встановленому статтею 111 цієї Конституції;
...
15) призначення чи обрання на посади, звільнення з посад, надання згоди на призначення і звільнення з посад осіб у випадках, передбачених цією Конституцією;
...
33) здійснення парламентського контролю у межах, визначених цією Конституцією;
...
Верховна Рада України здійснює інші повноваження, які відповідно до Конституції України віднесені до її відання. 3
Любой закон Парламента в любой стране мира есть запрещение или предписание. Принимая любой ЗАКОН, Парламент запрещает гражданам, организациям, бизнесам или органам государственной исполнительной или судебной власти определенные действия, или предписывает производить их определенным образом. Законом (то есть запрещением или предписанием) для ЗАКОНОДАТЕЛЬНОЙ власти должен являться единственный закон - КОНСТИТУЦИЯ.
Потому Конституцию и называют ОСНОВНЫМ законом. В части предписаний для законодательной власти исполнение конституции не требует наличия каких-либо дополнительных законов, иначе парламент сам мог бы вольно варьировать предписания себе самому. Парламент может принимать ПОСТАНОВЛЕНИЯ, которые, например, описывают повестку дня, распорядок работы Парламента и т.п. Никого другого эти постановления не касаются, поэтому одобрения президента согласно статьи 106 Конституции НЕ ТРЕБУЮТ. Это естественно.
Кроме этого, Конституция является законом прямого действия:
СТАТТЯ 8.
В Україні визнається і діє принцип верховенства права.
Конституція України має найвищу юридичну силу. Закони та інші нормативно-правові акти приймаються на основі Конституції України і повинні відповідати їй.
Норми Конституції України є нормами прямої дії. Звернення до суду для захисту конституційних прав і свобод людини і громадянина безпосередньо на підставі Конституції України гарантується. 3
Относится ли совершение преступления на стадии его подготовки и планирования президентом Украины по предварительному сговору с другими высокопоставленными государственными служащими к действиям, носящим особую опасность для общества?
Разумеется, да, так как, согласно Уголовному Кодексу:
СТАТТЯ 17. ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ ЗА ГОТУВАННЯ ДО ЗЛОЧИНУ І ЗА ЗАМАХ НА ЗЛОЧИН
Готуванням до злочину визнається підшукання або пристосування засобів чи знарядь або інше умисне створення умов для вчинення злочину.
Замахом на злочин визнається умисна дія, безпосередньо спрямована на вчинення злочину, якщо при цьому злочин не було доведено до кінця з причин, що не залежали від волі винного.
Покарання за готування до злочину і за замах на злочин призначається за законом, який передбачає відповідальність за даний злочин.
Призначаючи покарання, суд враховує характер і ступінь суспільної небезпечності дій, вчинених винним, ступінь здійснення злочинного наміру і причини, через які злочин не було доведено до кінця. 3
Угрожают ли такие действия Кучмы, Кравченка и Деркача безопасности Украины, ее общественного строя? Конечно.
Тогда это касается ЛЮБОГО в Украине, поскольку согласно Конституции:
СТАТТЯ 17.
Захист суверенітету і територіальної цілісності України, забезпечення її економічної та інформаційної безпеки є найважливішими функціями держави, справою всього Українського народу... 3
Относятся ли депутаты Парламента к "украинскому народу". Да, но они пока действуют (точнее, бездействуют) так, как будто это не так.
Противоречит ли это бездействие депутатов Парламента присяге, принятой ими :
СТАТТЯ 79.
Перед вступом на посаду народні депутати України складають перед Верховною Радою України таку присягу:
"Присягаю на вірність Україні. Зобов'язуюсь усіма своїми діями боронити суверенітет і незалежність України, дбати про благо Вітчизни і добробут Українського народу. Присягаю додержуватися Конституції України та законів України, виконувати свої обов'язки в інтересах усіх співвітчизників"... 3
Ясно, что такое бездействие депутатов противоречит клятве.
Является ли парламентський контроль за действиями президента заботой о благе Родины? Разумеется.
Является ли совершение президентом преступления нарушением клятвы президента? Да, конечно, поскольку Кучма поклялся на Конституции:
СТАТТЯ 104.
...
Президент України складає таку присягу: "Я, (ім'я та прізвище), волею народу обраний Президентом України, заступаючи на цей високий пост, урочисто присягаю на вірність Україні. Зобов'язуюсь усіма своїми справами боронити суверенітет і незалежність України, дбати про благо Вітчизни і добробут Українського народу, обстоювати права і свободи громадян, додержуватися Конституції України і законів України, виконувати свої обов'язки в інтересах усіх співвітчизників, підносити авторитет України у світі". ... 3
Основной же функцией Парламента является принятие законов и постановлений. При этом формально депутаты не отвечают за сказанное в Парламенте:
СТАТТЯ 80.
Народним депутатам України гарантується депутатська недоторканність.
Народні депутати України не несуть юридичної відповідальності за результати голосування або висловлювання у парламенті та його органах, за винятком відповідальності за образу чи наклеп.
Народні депутати України не можуть бути без згоди Верховної Ради України притягнені до кримінальної відповідальності, затримані чи заарештовані. 3
Как видим, согласно Конституции, депутаты не несут ответственности за то, что они ДЕЛАЮТ. Однако за то, что они НЕ делают, то есть не осуществляют парламентский контроль и не инициируют процедуры импичмента при наличии большого количества известных им ПРЯМЫХ (аудио записи) и косвенных улик, - за это бездействие депутаты могут быть осуждены даже после окончания своих депутатских полномочий по статье уголовного кодекса Украины за халатность, имеющую особую общественную опасность:
Уголовный Кодекс Украины:
СТАТТЯ 3. ПІДСТАВИ КРИМІНАЛЬНОЇ ВІДПОВІДАЛЬНОСТІ
Кримінальній відповідальності і покаранню підлягає лише особа, винна у вчиненні злочину, тобто така, що умисно або з необережності вчинила передбачене кримінальним законом суспільно небезпечне діяння.
СТАТТЯ 7. ПОНЯТТЯ ЗЛОЧИНУ
Злочином визнається передбачене кримінальним законом суспільно небезпечне діяння (дія або бездіяльність), що посягає на суспільний лад України, його політичну і економічну системи, власність, особу, політичні, трудові, майнові та інші права і свободи громадян, а так само інше передбачене кримінальним законом суспільно небезпечне діяння, яке посягає на правопорядок.
Не є злочином дія або бездіяльність, що хоч формально і містить ознаки будь-якого діяння, передбаченого кримінальним законом, але через малозначність не являє суспільної небезпеки. ( Стаття 7 із змінами, внесеними згідно з Указом ПВР № 4571-10 від 12.01.83, Законом № 2468-12 від 17.06.92 ) 3
Может ли Кучма препятствовать импичменту, например, распустить Парламент? Нет, не может и не должен иметь такую возможность ни при каких условиях. Любые законодательные возможности распустить парламент, кроме тех, которые указаны в Конституции, исключаются:
СТАТТЯ 90.
Повноваження Верховної Ради України припиняються у день відкриття першого засідання Верховної Ради України нового скликання.
Президент України може достроково припинити повноваження Верховної Ради України, якщо протягом тридцяти днів однієї чергової сесії пленарні засідання не можуть розпочатися.
Повноваження Верховної Ради України, що обрана на позачергових виборах, проведених після дострокового припинення Президентом України повноважень Верховної Ради України попереднього скликання, не можуть бути припинені протягом одного року з дня її обрання.
Повноваження Верховної Ради України не можуть бути достроково припинені в останні шість місяців строку повноважень Президента України.
СТАТТЯ 106.
Президент України:
1) забезпечує державну незалежність, національну безпеку і правонаступництво держави;
...
7) призначає позачергові вибори до Верховної Ради України у строки, встановлені цією Конституцією;
8) припиняє повноваження Верховної Ради України, якщо протягом тридцяти днів однієї чергової сесії пленарні засідання не можуть розпочатися;
29) підписує закони, прийняті Верховною Радою України;
30) має право вето щодо прийнятих Верховною Радою України законів із наступним поверненням їх на повторний розгляд Верховної Ради України; 3
Кто должен поддерживать обвинение против Кучмы в Конституционном и Верховном суде? Разумеется, специальный прокурор, поскольку согласно Конституции:
СТАТТЯ 121.
Прокуратура України становить єдину систему, на яку покладаються:
1) підтримання державного обвинувачення в суді;
2) представництво інтересів громадянина або держави в суді у випадках, визначених законом;
3) нагляд за додержанням законів органами, які проводять оперативно-розшукову діяльність, дізнання, досудове слідство;
4) нагляд за додержанням законів при виконанні судових рішень у кримінальних справах, а також при застосуванні інших заходів примусового характеру, пов'язаних з обмеженням особистої свободи громадян... 3
А если руководители Парламента (которые, безусловно, есть должностные лица) и депутаты не инициируют импичмент Кучмы в ближайшее время? Это, согласно Уголовного Кодекса, будет
СТАТТЯ 167. ХАЛАТНІСТЬ
Халатність, тобто невиконання або неналежне виконання посадовою особою своїх службових обов'язків через недбале чи несумлінне ставлення до них, що завдало істотної шкоди державним чи громадським інтересам або охоронюваним законом правам та інтересам окремих фізичних чи юридичних осіб, - карається позбавленням волі на строк до трьох років, або виправними роботами на строк до двох років, або штрафом від п'яти до п'ятнадцяти неоподатковуваних мінімумів доходів громадян, з позбавленням права займати певні посади чи займатися певною діяльністю на строк до трьох років.
Те саме діяння, якщо воно спричинило тяжкі наслідки, - карається позбавленням волі на строк від двох до п'яти років з позбавленням права займати певні посади чи займатися певною діяльністю на строк до п'яти років і штрафом від п'ятнадцяти до двадцяти п'яти неоподатковуваних мінімумів доходів громадян або без такого. ( Стаття 167 із змінами, внесеними згідно з Указом ПВР № 4571-10 від 12.01.83, Законами № 41/95-ВР від 08.02.95, № 282/95-ВР від 11.07.95 )
2001.04.12 | сергій
правова баз імпічменту існує
це 100–відсоткова вичерпна правова база для того щоб успішно почати і провести усунення президента від влади за наявності обставин.Які є наявні.
Треба тиснути на депутатів,
треба роздрукувати цей матеріал і всунути в пику(с)Мартинюк) кожному депутату Верховної Ради.
2001.04.12 | Данило Кубай
Re: Ukrman RULEZ пише! (-)
2001.04.13 | Гура
Re: НЕ ПОТРІБЕН РЕФЕРЕНДУМ !!!
Шановний Ukrman!Дайте будь ласка посилання на сайт, де оприлюднена ця стаття УкрПрава.
2001.04.13 | Ukrman
Re: НЕ ПОТРІБЕН РЕФЕРЕНДУМ !!!
Шановний Гура, читайте на:http://www.ukrpravo.com/Comment/gongadze-parliament.shtml. З повагою, Ukrman. До речі, повторюсь, на сайті ukrpravo.com у розділі "Дело Гонгадзе..." розшифровки записів дані більш чітко, ніж любительські, опубліковані пресою...2001.04.13 | сергій
ukrpravo.com– супер сайт. А як справа Гонгадзе висвітлена!! Є багато українських законів, але немає Про Судоустрій!! Неподобство!
2001.04.13 | Ukrman
Re: ukrpravo.com– супер сайт. А як справа Гонгадзе висвітлена!! Є багато українських законів, але немає Про Судоустрій!! Неподобство!
То і напиши їм на форум! А я приєднаюся. Хай ворушаться!2001.04.14 | Roller
Re: НЕ ПОТРІБЕН РЕФЕРЕНДУМ !!!
Ротация парламента по результатам импичмента.Для инициирования референдума необходимо предварительно собрать три млн. подписей, причем внести паспортные данные. Это будет стоить порядка трех млн. В 25-50 обойдется референдум, Дело как говорится не в рубле, но рубля-то нету, заранее известно, что решение по нему не будет иметь конституционной силы.
В конце концов он попадет в Верховную Раду. Но ведь на Раду не так давно выносили вопрос о рассмотрении импичмента , он не прошел. Есть список голосования, и он висел на майдане. Что же следует из результатов. Народ против импичмента, ведь его избранники против.
Однако социологические опросы показывают другой результат. Кучме доверяют меньше 10%. Что-то не сходится. Слуги не отражают волю господ, или результаты выборов сфальцифицированы. Турчинов сообщал о пленках и 20%, прокуратура заявляет о государственной тайне.
Действия Тимошенко пока не понятны, но в них должна быть логика. Если это все для поддержания разговора, то ее просто не поймут. Она сами писала о настройке на реальный результат. Ветренко говорила о дате 5-ое Мая. Возможно, приоткроется завеса и появится возможность какой –то правовой процедуры.
Было бы логичным ставить вопрос о ротации парламента в связи с отказом рассмотрения вопроса по импичменту. Вынести на избирательные участки кандидатуры с результатами их голосования по референдуму.
Те кто поддерживает президента вычеркнут парламентариев проголосовавших за рассмотрение вопроса импичмента. И по логике голосования в ВР таких должно быть большинство..
Я совсем не силен в конституции и законах. Но здравый смысл подсказывает, что вопрос должен ставиться о промежуточной ротации парламента, скажем раз в два года, и отдельно о ротации парламента по вопросу импичмента. Президента и головы ВР. Избиратели «перетряхивают» на избирательных участках своих делегатов по итогам их работы, голосований и представления, скажем Майдана открытого для всех желающих. Ведь демократия предполагает не только свободы слова мысли, но и механизм управления гражданина, хотя бы «ручной тормоз».
Если это не конституционно, то все в руках парламента, как говорил Кравчук. Если нет закона его треба «открыть», и все дела.
В принципе может быть и другая ситуация, и вполне реальная, в условиях кланового хозяйства. Народ защищает президента от парламента.
Тоже можно сказать и по голове Верховной Население должно держать « блокирующий пакет» власти в своих рука. Еще лучше если оно будет голосовать деньгами. Сегодня на руках населения, наиболее продвинутой его части находится 20% таких акций –приватизационных именных сертификатов, они могли бы выполнить функцию властного пакета граждан
Стоимость этого пакета должна быть по крайне мере соизмерима со стоимостью долга государства перед населением , а это 5 –ть ВНП. Больше ста мрд долларов.
Если мы умножим 10 грн на пять десяд млн. населения (минус скот) то волучим только 1 мрд, который в 100 раз меньше ста.
Т.е народ богаче государства, не путать с державой. Государство это только малая часть державы, батькивщины. Но если власть – это деньги,и средства, то почему она не у тех кому они принадлежат?
Население имеет право покупать ту власть, которая ему нравится .
Т е народный референдум это вообще говоря мелочь, по сравнению со всем долгом., о которой смешно даже говорить. Просто это недоработка парламента оказавшегося в руках кланового парламента. При пределе власти, они как-то забыли, что она все же принадлежит народу и принадлежала ранее. Если Вы ошиблись, или забыли, будьте добры исправить свою ошибку. Я не думаю, что граждане откажутся от своего законного права не только избирать, но и отстранять первых лиц государства, да и вторых тоже.
Если Тимошенко разовьет референдум в таком ключе, она фактически подготовит хорошую почву для предвыборной компании. Мало того, она может выкупить ваучеры и пустить их в свои компании. Тогда в Батькивщине может оказаться не 200000 как у СДПУ(о), а немного больше. Правда возможность покупать есть у всех.
Патриотическая национальная идея должна опираться на современный монетарный механизм ее реализации. Это и есть та обратная связь, о которой пишет Технарь в эксклюзиве в статье «Национальная идея». Положительная или отрицательная , интегрирующая или дифференцирующая, но оперативная, оптимальная по быстродействию связь.
2001.04.15 | Гура
Re: НЕ ПОТРІБЕН РЕФЕРЕНДУМ !!!
Roller пишет:"Я совсем не силен в конституции и законах."
Вы меня извините, но из этого Вашего постинга я не могу оспаривать только эту фразу. У вас ПОЛНАЯ каша с референдумом и импичментом.
2001.04.17 | Roller
Re: НЕ ПОТРІБЕН РЕФЕРЕНДУМ !!!
Вы правы. ГУРУ, есть от чего запутаться, быть каше.Что до знания законов, оправдываюсь тем, что их не знаю не только я, но и те, кому положено по штату - А. Мороз, Ю.Тимошенко и даже экс - министр юстиции пан Головатый. Если позволительно им, может и мне простительно, хотя на вряд ли. Я их просто не читал, не интересно, а они то с ними работают. Ну, это исправимо, постараюсь пересилить себя, почитаю на досуге, уговорили. Хотя толку с этого мало, живем-то пока по понятиям, а не по закону.
Поясню по сути «каши».
7 апреля принято решение о создании специальной рабочей группы по вопросам подготовки к референдуму.
Но уже 9-го апреля представители ФНС заявляют о том, что изучаются « все возможные сценарии и последствия референдума или ПЛЕБИСЦИТА», те осторожно озвучивается мысль, что все сведется к юридически безобидному опросу населения. Дальше - больше. В тот же день один из активистов Форума Тарас Стецькив заявляет о том, что рабочей группе предстоит « наработать другие идеи, в которые может трансформироваться сама высказанная 7 апреля идея референдума»
Продолжение следует. Не проходит и суток, как Александр Мороз заявляет: он по-прежнему за референдум, не по вопросу недоверия Президенту, а о смене системы власти в Украине. Он говорит, что « надо проводить такой референдум, чтобы сразу дали поручение Верховной раде Украины (например, поручение Roller-а о процедуре ротации по результатам голосования) конкретным образом отрегулировать такие механизмы, здесь я с ним согласен.
То есть, речь идет об идее всенародной поддержки проекта изменений Конституции, не так давно наработанной группой авторов, в число которых входит и сам Мороз. Но сие не имеет ничего общего с идеей Тимошенко всенародного отстранения избранного Президента.
Дальше больше. В тот же день Тимошенко в очередной раз объявляет, что главная задача оппозиции - отстранение Кучиы от власти (при том, что парой дней назад Стецкив заявил отстранение Кучмы отнюдь не может быть главной целью, тем более –самоцелью оппозиции Что референдум реален, что у Кучмы вряд ли более 5-10% реальных сторонников). А я что говорил?
Венцом заочных споров стала угроза Александра Турчинова о готовности партии «Батькивщина» самостоятельно заняться вопросом о проведении референдума и клятвенное обещание ФНС до 17 апреля окончательно определиться с этим вопросом.
И Вы хотите, что бы у меня не было каши? А у Вас ее нет?
«Время разбрасываться лозунгами закончилось, наступает время сбора денежных знаков для избирательной компании и знаковых фигур для партийных списков. Редкий оппозиционер способен выговорить хотя бы половину этой фразы. Но как по мне, в стане последовательных борцов с режимом не осталось ни одного мало-мальски думающего человека, который не пришел бы к подобному выводу» (С.Р.)
Упрощенный треп об обратной связи и механизме партийной ваучеризации, относится скорее к «теории Технаря», о которой я упоминал, и механизме легализации капиталов через сертификаты, с одновременным пополнением верными соратниками партийцами - акционерами выборцами. Вместо того, что бы регулярно выбрасывать деньги на выборы, разумнее легально вложить их в стабильные голоса избирателей и пополнить партийные ряды.
Поэтому, мне хотелось бы остаться при своем мнении, своей каше. Лучше уж каша, чем твердолобость. Одним словом, моя каша мне нравится больше. Многие рассматривают разговоры о референдуме исключительно как повод досрочно включиться в парламентскую компанию. Если это тот реальный результат, о котором говорила Тимошенко, то он меня расстраивает.
Одним словом, Вы меня не убедили, извините и Вы. Но тем и интересен форум, разногласием. Впрочем, Тимошенко оказалась на высоте и в такой, казалось бы безнадежной ситуации. Это лишний раз подчеркивает уровень достигнутого ею авторитета. Впрочем, и из Юли я не делаю кумира, как и из себя.
Замечу, что я не связан партийной дисциплиной. Поэтому моя позиция может казаться не принципиальной, но это не так. Просто я не сторонник партийного догмата. Представляю только свой интерес, одного избирателя в системе власти. У меня есть возможность объединять свои усилия с другими, или нет по собственному усмотрению. Меня это устраивает, и мне этого достаточно. Поэтому прошу не воспринимать болезненно мои замечания, как попытку внести раздор в Ваши стойкие ряды.
Как PR ход, доведение информации через сертификат мне нравится. Достаточно сообщить о том, что Тимошенко принимает сертификаты в управление, и все 20% «поползут» к ней, попутно пройдя ликбез и кандидатские испытания по приему в ее партию.
Думаю «каша» ни у меня одного. Впрочем, я и не претендую на истину в последней инстанции. Другие мнения я правда еще не просматривал, кроме сомнений Пани, возможно и найду что-то, что меня переубедит.
Большую часть текста пришлось перепечатать из газеты, так что мне остается поддержать мнение автора и сослаться на его имя , С. Рахманинов.
Я имею право на ошибку, это право закреплено моим правом на свободу мысли. И мне не важно, где оно записано, в Конституции, или где еще. Скажу больше, не важно дают мне его, или нет. Оно предоставлено мне не ими, и не Вами, а кем-то другим, назовем его СОЗДАТЕЛЕМ.
Серое коллоидное вещество в черепной коробке, подвижная каша, называете мозгом. Подвижность мозга позволяет думать и развиваться. Когда каша костенеет, человек превращается в труп, перестает думать, остается при своем мнении надолго.
Живой форум – хорошее средство от мертвечины.
У Вас есть выбор. Он дан свыше, и Вы можете его сделать.
Христос воскрес.
Воскресни Украина.
Best regards,
Roller.
2001.04.23 | Гура
Еще раз о референдуме и об импичменте
Извините, Roller, я не заметил сразу этот Ваш ответ.Отвечаю в свою очередь.
У меня никакой "каши" нет и все на первый взгляд противоречивые заявления и действия отдельных членов оппозиции на самом деле вполне логичны и правильны. К сожалению мне тяжело сейчас ретроспектвно анализировать события и поэтому я укажу лишь основную прочину размолвок по поводу вопроса референдума.
Основное препятствие для лигитимности референдума о недоверии Президенту, это то, что новый закон о референдуме этот самый Президент не подписал, а в старом - вопрос о таком недоверии не имеет права выноситься. Вот и вся любовь. И все слова Тимошенко о том, что "ее юристы нашли какую-то зацепку" пока свелись к такой хитрой формулировке, чтобы и народ не пугать, чтобы Центризберком дал разрешение на проведение референдума, чтобы Конституционный суд не мог оспорить его результат, чтобы вынудить потом Кучму написать заявление об отставки и заодно чтобы провести работу среди населения перед парламентскими и последующими президентскими выборами. Вот такая "шестиединая" задача.
А пока оппозиционеры думали об этих всех юридико-политических тонкостях, у них формировалось мнение, которое они и высказывали в процессе его корректровки и обсуждения друг с другом. Каждый видел вопрос больше с какой-то одной стороны. Кроме того, на референдум нужны деньги, а они есть только у партии Тимошенко.
Мое мнение - рефендум полезен как агит-акция и именно для Тимошенко. И пусть она им занимается (если ее опять не посадят в тюрьму). А вот импичмент - действительно реальный механизм, несмотря на то, что Президент не подписал ни новый закон об импичменте, ни закон о специальных следственных коммисиях и спец/прокуроре. У нас слава Богу есть Конституция, которая имеет прямое действие и относительно независимый Верховный суд. А нарушений Конституции у Президента - завались...
2001.04.24 | Roller
Люблю самообман.
Не вижу, в чем Ваша оценка, отличается от моей, разве что я ее пролонгировал.Еще, я бы не стал так обольщаться относительно денег Тимошенко. Ее ЕЄСУ фактически заложены под долги перед МВФ. Достаточно одного кивка Данилыча, и их не станет.
Но это не должно смущать бескорыстных революционеров. Они ведь работают бесплатно?
И еще, Re: Ваш запрос.
Толчок мысли. Об Украинской и Американской демократии, правах человека, мове, бизнесе, идеологии , оппозиции и интеллигентности Roller-а. ( рабочий заголовок)
Чем мне нравится форум, так это неожиданными вопросами, порой не очень приятными, которые что-то включают. Когда вопрос адресован к тебе лично, во внутрь, извилины начинают напряженно шевелиться , будто их ошпарили чем.
Вот, Вы спрашиваете Гура: “Кажется, Вы интеллигентный человек?” Ну вот как бы Вы ответили бы на этот казалось бы простой вопрос- обращение. В вопросе подразумевается ответ, есть сомнение. Следовательно их следует оправдывать, или рассеять. Сразу чувствуется опытная рука Superviser-а.
Сказать “Да Я интеллигентный”, будет звучать самонадеянно, потому, что в жизни совершил много, скажем прямо, далеко не интеллигентных, а грубых, просто свинских поступков, опускался, чуть ли не до самого низа, да и сейчас внизу. Но ведь кто их не совершал? Пусть он бросит в меня камень. К тому же, сразу припишут к либералам.
Ответить “Нет”, тоже вроде нет особых оснований. “Хотя образования никакого, то есть техническое”, тем не менее, какое ни какое, а есть. Книжки читал только в детстве и юности. Да разве это зависит от количества прочитанного? На бывшей работе так в шутку как-то и прозвали “ писатель ты наш”. Да и интеллигентность как поплавок на пиджак не прицепишь, или как шляпу не наденешь. Она или есть , или ее нет. Похоже не читатель я, по Лемму, но и не писатель.
Полу герой, но не подлец, одним словом.
-“Спасибо за покупку, приходите еще”, научились наши люди говорить по рыночному. Ты весь так и таешь от приветливого сервиса, пока не начнешь чистить картошку. Что тебе сунули? Иллюзий становится меньше.
-“Какие у Вас добрые глаза, Вы наверное доктор?” Ну, как не растаять от такого обращения молоденькой девушки.Улыбка просто до ушей, так и хочется рассказать, что ты не доктор, тем не менее…
Но тут же следует “попытка номер пять”, всучить тебе набор литературы. Причем тебе объяснят попутно, что ты не правильно понимаешь, как следует понимать, и как много теряешь, если… Никого не интересует что у тебя в кармане дыра. И как только ты отойдешь, эта же девушка скажет “Вот жмот, только время потеряла” и пойдет к другому.
Так и хочется заорать, да не интеллигентный я, не интеллигентный, отЪебитесь, Вы Все, пожалуйста.
-“А, не интеллигентный!!!” радостно подхватят тебя тут-же другие. “Значит не либерал?”. “Наш человек, революционер, свой парень, пусть и не молод, но сойдет”. Подхватят и понесут.
-“Да оставьте Вы меня в покое, мать Вашу ”, хочется крикнуть еще громче.
-“А чего ты тогда приперся ?”. Недоуменно спросят тебя.
-“Ну как чего? Я тут живу и никуда не девался, всегда жил”
-“Ах ты Соввооок!!!”
Ну тут уж обе стороны едины, обязательно попинают ногами, попинают с удовольствием. На минутку они забудут о своей воспитанности, или порядочности. Их объединяет общая цель Я. Со мной они олицетворяют свое прошлое. Ух, и любят они его пинать, прошлое свое, но пинают меня.
И это не есть плохо, сработал на единство нации. Через минутку, они, правда отряхнутся, и как ни в чем не бывало разойдутся по своим лагерям, и приступят к исполнению своих миссий, скромно потупя глаза.
Вот так, казалось бы никому не нужный, вдруг становится нужен всем.
-“А ты не высовывайся, так и получать не будешь”, так и слышится их совковый ответ, они еще пылают жаром.
Ну что тут скажешь? Ничего. Встанешь, отряхнешься, да и пойдешь морду штопать, куда послали. Обидно, досадно, да ладно, что с них взять, тот же Совок, только новый, старый хоть лежачего не бил, бился до первой крови, эти бьют до полусмерти, иногда насмерть.
Как не вспомнить тут реальный случай о котором под шафе рассказал наш бывший директор, бывшего института в тесной компании за спиртом и шахматами, в командировке. Его пригласили в высшее общество. И там, на фуршете, подвыпившая дама выдала “сюрплят”: “ Как мне”, говорит, “остопиздили эти интеллигенты”. Наверное ей хотелось выглядеть экстравагантной. Она немного смутила новоиспеченного доктора наук, в приличном обществе, он был впервые. И ему туда больше не хотелось, ему хотелось к нам, к спирту и шахматам.
Нет не интеллигент я, но из порядочной семьи.
Вышел я весь, какой ни есь, из народа, тут уж ничего не попишешь. С ним и уйду. К элите не тянет, хотя шансы были “притулиться”, приспособляемости не хватило, А точнее никогда и не было, сколько себя помню, за что и вымер.
Хотя в одном справочнике, который так и назывался Элита, все таки “были втиснуты”, но это по неопытности и излишней доверчивости к рекламным агентам. Поместили беспланто, а потом прислали справочник и попросили оплатить, если понравится. Тест на порядочность, или интеллигентность, не знаю на что. Не заплатить, как-то рука не дрогнула, пришлось. Теперь жалею, не денег жалею, слово какое-то не наше.
Вот такие вот мы интеллигенты.
Вот в людях жаль, так и не учился разбираться. Вернее насквозь вижу, как рентген, а ничего поделать не могу, все равно обманываюсь. Люблю самообман.
Сучий потрох, одним словом.
2001.04.24 | Гура
Re: Люблю самообман.
Roller, теперь мне стало неудобно.Вижу, Вы хороший человек, только не всегда понятен "народу". И вижу у Вас обостренное чувство восприятия действительности и самоанализа. По-поводу "совка" - не обижайтесь на Сергея и вообще, на него не обижайтесь :-). Кстати, вы с ним абсолютно по-разному воспринимаете мир. А я понятие интеллигентности связываю с уважением человека в себе личности, работой над собой и аналогичным уважением чужого мнения и вообще, прав личности. Интеллигентный человек не будет хамить и свои запросы ставить выше или в ущерб чужих (опять-таки, это я не о нас рассуждаю, а "вообще").
Мой совет Вам - расслабтесь, жизнь прекрасна :-)
2001.04.25 | Roller
Re: Люблю самообман.
Гура писав(ла):> Roller, теперь мне стало неудобно.
Перестаньте,у меня к Вам нет притензий.
> Вижу, Вы хороший человек, только не всегда понятен "народу". И вижу у Вас обостренное чувство восприятия действительности и самоанализа.
Не сомнневался, сложности с пониманием, мне понятны, они связаны с коллективным разумом, делай как все.
По-поводу "совка" - не обижайтесь на Сергея и вообще, на него не обижайтесь :-). Кстати, вы с ним абсолютно по-разному воспринимаете мир.
первое впечатление редко обманывает, и я изложил его Сергею при первом знакомстве. Похоже я не ошибся. Вот кому следует поставить вопрос вопрос.
А я понятие интеллигентности связываю с уважением человека в себе личности, работой над собой и аналогичным уважением чужого мнения и вообще, прав личности. Интеллигентный человек не будет хамить и свои запросы ставить выше или в ущерб чужих (опять-таки, это я не о нас рассуждаю, а "вообще").
> Интеллигентность это прежде всего воспитанность. Человек может быть необразован, но воспитан. Скажем необразованные бабульке много воспитаннее маститых интеллигентов. Интеллигенты чаше способны на подлянку, они всегда найдут ей оправдание, бабулька этого не может, ей надо уще учиться.
> Мой совет Вам - расслабтесь, жизнь прекрасна :-). Совет принимаю, но вы же знаете, я не читаю советов,я их пишу.Жизнь действительно прекрасна, и что характерно, удивительна.Расслабляться мне вредно, я слишком много расслаблялся. я как раз и прихожу на форум, чтобы не делать этого
2001.04.14 | Пані
Вы меня не переубедили
Забили меня, как мамонта... Но мне не привыкать. Попробую кратко объяснить, почему я считаю, что референдум может быть полезен оппозиции.Референдум нужен как средство вовлечения народа в политическую жизнь страны. Для того, чтобы инициировать ту самую общественную дискуссию о том "какой Украины мы хотим", о необходимости которой я уже неоднократно писала.
На возражения о том, что народу пофиг или он дурной и не дорос, я могу ответить просто - если не работать с ЭТИМ (плохим, дурным, ленивым - добавить по вкусу) народом, то Украина никогда не выкарабкается из феодального периода..
У оппозиции нет большого присутствия в СМИ, парийные структуры на местах работают сами знаете как. Референдум остается едва ли не единственным средством дойти до каждого.
Конечная формулировка вопроса должна прежде всего инициировать дискуссию. То. что предложила я, безусловно не годится в такой форме. Буду еще думать.
2001.04.14 | SpokusXalepniy
Правильно, сам вопрос есть что-то второстепенное.
Референдум надо проводить как можно скорее с ЛЮБЫМ вопросом, касаемый президента и властей.Вот тогда практически каждый будет проинформирован.
Тогда печать должна будет обговаривать эти вопросы.
Тогда официально можно будет агитировать (включая ТВ !!!) и разъяснять где мы находимся.
А когда народ начнет разбираться, то это уже будут не студенты и герои Крещатика, а МАССЫ информированных людей.
Это вам не листовки под подушку подбрасывать.
Правильно, Пани - верный продолжатель дела Тимошенко! :-)
2001.04.14 | Пані
Сама удивляюсь
Это про "верного продолжателя".Я к Тимошенко относилась с плохо контролируемой неприязнью (физическое сходство с одной падлюкой в моем прошлом - так сказать ничего личного).
Перемены начались просле того знаметитого эфира на "Эпицентре". Изначально я "болела" за Суркиса (поскольку он был против "падлюки"). Но по окончании схватки вынуждена была признать ее полную победу и преимущество.
Ее интервью в последние месяцы полностью вычеркнули в моем сознании ту старую аналогию. Короче, если б выборы были сегодня - я б за нее проголосовала. Моя семья дуреет :) Они ж помнят мои старые комментарии...
2001.04.14 | Гура
Re: Сама удивляюсь
Да, пусть одни (если силы есть) проводят референдум, другие - инициируют импичмент. Надо бить во все уязвимые места, раз нет заведомо победного варианта!2001.04.16 | SG
Треба перебудовувати стратегію з огляду на відставку Ющенка, яка буде у вівторок.
.2001.04.16 | fahid
А я думаю отставки не будет....
Не знаю что мне съесть если все таки будет. Жду предложений от Shooter'a...2001.04.14 | fahid
Re: Правильно, сам вопрос есть что-то второстепенное.
>Тогда печать должна будет обговаривать эти вопросы. Тогда официально можно будет агитировать (включая ТВ !!!) и разъяснять где мы находимся.Это все после того как референдум официально объявят. Пока идет сбор подписей - никто ничего не должен. А вопрос все-таки важен. Поскольку первый и главный вопрос к зборщикам подписей и агитаторам будет "А зачем? Что изменится от этого референдума?"
2001.04.14 | Пані
Re: Правильно, сам вопрос есть что-то второстепенное.
fahid писав(ла):> Это все после того как референдум официально объявят. Пока идет сбор подписей - никто ничего не должен. А вопрос все-таки важен. Поскольку первый и главный вопрос к зборщикам подписей и агитаторам будет "А зачем? Что изменится от этого референдума?"
Вопрос должен быть поставлен так, чтобы ответом было: "восторжествует справделивость по отношению к ВАМ лично!"
При доходчивом объяснении - подписей набрать будет не трудно.
2001.04.14 | сергій
ідея референдума блискуча і діяти треба вже вчора починати
Питання маю бути сформульовано різко і гостро.А щодо юридичної бази, то це з'ясувати можна за пару годин.
Переглянути на мережі всі потрібні закони, зміни в них та постанови, відшукати по ключовому слову і порівняти все що треба.
Але це не є принципово.
Принципово те, що діяти треба вже негайно і не зупинятися.
Можна тіко варьювати тактику від стриманощ до гострої.
Скажімо зараз перед можливим конфліктом Ради та Ющенка треба подумати чи варто загострювати і саме що.
от тіко треба було б Юлі хоч за день перед об'явою ппрокосультуватися з провідом ФНП чи хоч з лідерами.
2001.04.14 | А В
Re: Ответ референдума...:)
Референдум как рекламное средство - эффективен, но бесперспективен в юридическом аспекте...А для превращения референдума в средство "принятия решений" - необходимо множество вопросов по пунктам.
Совокупность вопросов может быть "формирующим опросом", когда каждый из них однозначен юридически, а все в совокупности - отвращают народ от нынешнего режима агитационно.
Но к референдуму также нужна программа, а то перечисление болезней способно убить больного морально - он просто не вернётся к старому больному врачу, если не увидит эффективный курс лечения у нового милого доктора...Больной просто сбежит в более успешную клинику, например к Путину, раз Буш брезгует...
Все это понятно Юлии и она программу обещала. Но её "буду презиком сама" - не координируется с нынешней оппозицией. Более того - программа первична. Пусть её внедряет хоть Кучма, лишь бы она была внедрена - подумают люди. Но от Кучмы ждать реальных сроков исполнения обещанного - бесполезно. План со сроками - вот путь не к холодной и голодной зиме - а шанс на инвестиции уже в "посевную", и не через посредство Кучмы и сомнительными деньгами, а народом и теми, кто готов работать с народом.
Нужен ли референдум? Да, скажут люди, "не спи - замёрзнешь"...Нужна ли отставка Кучмы? Нуу, это вопрос судебный, нужен ли нам такой траст национального масштаба...Хотя я уверен, что отставку Кучмы подписали бы практически все, если бы увидели своё место в будущем.
_________________________________
Прошу простить, если сообщение повторилось - у меня проблемы с модемом - часто окно просто выключается вместо индикации приёма "майданом" инфы.
2001.04.16 | fahid
А такой вариант?
"Необходимо ли начать процедуру отрешения Л.Кучмы от должности президента в сответствии со статьей 111 Конституции?"Как пинок для ВР, чтобы начали процедуру импичмента.
2001.04.16 | Ukrman
Пропоную подати позов до суду на Верховну Раду
Пропоную подати позов до суду на Верховну Раду (у повному складі). За бездіяльність!Здається, усі аргументи є щодо перемоги у цій справі.
А коли парламентарі почнуть читати, думати і т.п., вони самі зрозуміють необхідність процедури усунення Кучми від влади. Бо у іншому віпадку відповідати доведеться їм! Рано чи пізно! Не дурні ж бо, зрозуміють.
А такий хід надасть розголосу і самій справі, і матеріалам, та законам, на яких вона базується! Можна спробувати убити декілька зайців і досить технічно!
Що скажуть Гура та Andriyko?
2001.04.16 | Гура
Re: Пропоную подати позов до суду на Верховну Раду
Дуже слушна пропозиція! Я теж вже почав міркувати над цим. Але тут дісно потрібен юрист. Побоююсь, що цей позив повинен бути до кожного депутата окремо від своїх виборців, але я не певен...2001.04.17 | Ukrman
Re: Пропоную подати позов до суду на Верховну Раду!!!
ЗАКОН УКРАЇНИПро статус народного депутата України
№ 2015-III ( 2015-14 ) від 05.10.2000 )
"Народні депутати України є повноважними представниками народу України у Верховній Раді України та відповідальними перед ним. Вони покликані виражати і захищати суспільні інтереси та інтереси своїх виборців, брати активну участь у здійсненні законодавчої та контрольної функцій Верховної Ради України. ( Частина перша преамбули із змінами, внесеними згідно із Законом № 276/95-ВР від 07.07.95 )
При виконанні своїх функцій і повноважень народні депутати України керуються Конституцією, законами України, постановами Верховної Ради України, а також своєю совістю. "
Стаття 6. Депутатська етика
"Народний депутат України повинен дотримуватися норм депутатської етики. Неприпустимим є використання депутатом свого статусу всупереч законним інтересам суспільства, громадян, держави..."
...На жаль, я теж не юрист. Згоден з тим, що позов має бути до кожного депутата окремо, навіть до представників опозиції!
2001.04.18 | Andriy Gapon
Re: Вопрос референдума -- ось, що я написав на цю тему
......Навіщо вигадувати інше -- тільки розпорошувати сили ? Відкладемо це до
"після перемоги", тоді можна буде дискутувати досхочу, голосувати в ВР,
радитися з народом і т.д. Треба залишити право на різні погляди. Навіщо
вимагати від Кучми кадрових жертв ? Щоб він міняв шило на мило випускаючи
пару та роблячи вигляд, що він демократичний ? І що це нам дало ? Отож.
Мета покладена та як до неї йти ? Сподіватися на совість Кучми ? Він --
"Директор". Чинити тиск ? Та ви хоч сто тисяч виведіть, а він все про 16
мільйонів буде торочити. Якщо Кучма піде, то так чи інакше це буде не тільки
й не стільки його крах, але й крах цілої системи, і ще не відомо хто
сильніше утримує Кучму від здачі -- його власний страх, чи система з якою
він в симбіозі. Він не піде -- його можна лише винести. Божа кара -- теж
вихід, та на Бога надійся, а сам... Тому, як я вважаю, для досягнення нашої
двоєдиної мети згодяться лише закони, які дадуть змогу провести слідство, а
там, за результатами, і імпічмент і "народний суд" ((с) Кравченко). Підпис
Кучми під законами про спеціальні слідчі комісії ВР, про спеціальних
прокурора та слідчих, про Президента є більш досяжною метою ніж підпис під
заявою про відставку. А результат той самий. Тиск повинен чинитися саме по
цій лінії. Скількт аргументів у нас на користь відставки ? Тільки те що ми
_знаємо_ чи _думаємо_ , що Кучма причетний до багатьох злочинів. Юридичних,
доведених фактів -- зась. Зате скільки аргументів у Керманича -- 16
мілліонів + прошуки закордонних спецслужб + підтримка "державницьких"
політичничних сил та "трудових колективів" + таж сама відсутність фактів. А
тепер теж саме про згадані закони -- у нас: потреба в законах записана в
Конституції + вони прийняті Верховною Радою + вони відкривать шлях для
незалежного, легітимного, українського слідства + можливість для самого
Кучми зняти всі підозри та обілити своє ім'я, повернути довіру народу та
світової спільноти. В Кучми: нічого... я думаю. Прийняття цих законів
підримає все населення, формально всі партії будуть за, уряд та Ющенко --
безперечно за. Ця вимога буде зрозуміла й привітана Заходом. І якщо всі:
антикучмісти, журналісти, політики поставлять ці закони як принципову умову
будь-яких подальших розмов, якщо про них питатимуть на кожному інтерв'ю, в
кожній зустрічі; якщо їх вимагатимуть на кожному масовому заході; якщо цим
активно буде цікавитись Захід, то Кучма нікуди не дінеться. Тут правда і
здоровий глузд повністю на нашому боці. Тут ми сильніші за пропаганду та
безсовісність.
Впевнений, що як тільки ці закони підпишуть, то до імпічменту справа не
дійде -- Кучма піде сам (під певні гарантії, мабуть). Звичайно він може й
спробувати спустити слідство на гальмах, але, як тільки закони будуть,
знайдеться стільки охочих розслідувати, стільки ниточок з яких можна почати
розмотувати клубок, ймовірно буде й багато тих, хто почне "співати", й тих,
хто "змотає вудочки" поки не дійшли до них. А головне, це буде гучний сигнал
всім, що ніхто не безнаказаний, що можна боротися з несправедливістю навіть
на такому рівні (принаймі під час слідства).
Мені здається, що ця ідея така проста й очевидна, що я навіть не бачу в ній
значних недоліків, або кращих альтернатив :-) От би наші ФНП, УБК та "За
Правду" так і почали робити.
2001.04.18 | сергій
Шановний, винесіть це в окрему тему.
Це треба обговорити.Цікаво буде обміркувати як конкретно
можна тиснути на кучму з цим підписанням.
Скажімо кожного дня давати експрес інфо–
що зроблено, які петиції про це подані президенту.
Можна скажімо збирати підписи під це.
Можливо робити парламентські звернення до президента з закликом підписати.
Скжімо так сьогодні президенту передана петиція від союзу адвокатів України із закликом негайно підписати закон. Її підписали 10 тисяч адвокатів.
Ну і так далі.
А з іншого боку – звернення до парламентарів від громадян щодо ініціювання процесу імпічмента, топто те, що Гура та Укрправо написали.
Все це потребує лишень скоординованих дій опозиційних організацій по регіонах і не ставить метою зібрати 3 міліона підписів по 2/3 областей, районів. Цілком реальна і легальна ініціатива, на мій погляд, із–за океану, хехе!
2001.04.18 | Andriy Gapon
Re: Шановний, винесіть це в окрему тему.
Ось невеличкий розвиток цієї ідеї, який я ще збираюся трошки приправити обгрунтуваннями та міркуваннями, але вже дійсно в окремій темі.Конституція України каже:
Стаття 94.
Закон підписує Голова Верховної Ради України і невідкладно направляє його Президентові України.
Президент України протягом п'ятнадцяти днів після отримання закону підписує його, беручи до виконання, та офіційно оприлюднює його або повертає закон зі своїми вмотивованими і сформульованими пропозиціями до Верховної Ради України для повторного розгл яду.
У разі якщо Президент України протягом встановленого строку не повернув закон для повторного розгляду, закон вважається схваленим Президентом України і має бути підписаний та офіційно оприлюднений.
Якщо під час повторного розгляду закон буде знову прийнятий Верховною Радою України не менш як двома третинами від її конституційного складу, Президент України зобов'язаний його підписати та офіційно оприлюднити протягом десяти днів.
Закон набирає чинності через десять днів з дня його офіційного оприлюднення, якщо інше не передбачено самим законом, але не раніше дня його опублікування.
Зверніть увагу на слова "має" та "зобов'язаний", та терміни 15 та 10 днів. Отже, непідписання Законів вже є очевидним порушенням Конституції. Але, як показує життя, це мало кого турбує. Кучма порушує собі та й далі зветься "гарантом"; обурення з цього приводу нічого не дають; поправки до Конституції, які б внесли "автоматизм" в процесс -- справа довга й не дуже реальна. Але ж ми маємо Конституційний Суд !! Орган, який трактує Конституцію і звіряє правові акти з нею. От хай він нам і потрактує: як Закон може опинитись в стані, якого згідно Конституції просто бути не може, як реалізовувати практично те, що Президент має робити, але не робить ?
Приводити міліціонера, заламувати Президенту ліву руку і виводити підпис правою, чи ще щось ? :)) Я звичайно не конституційний юрист, але логіка мені підказує тільки один вихід. Поняття "підпис" не формалізовано, це не обов'язково фізичний акт ручкою на папері, можно розуміти його як просто згода Президента на певний закон. А отже те, що Президент у відведений термін не скористався правом на незгоду, і те, що він має підпісати Закон через цей строк, означає, що закон стає підписаним автоматично.
Просто диву даюсь, чому до сих пір ніхто не звернувся до КС за роз'ясненням цієї статті.
Впевнений, що виграти можемо тільки ми, а це означає автоматичне введення в дію всих поігнорованих Кучмою законів та унеможливлення таких антиконституційних дій в майбутньому.
2001.04.18 | сергій
Пояснення конституціонного суду не потрібні
Конституція має пряму дію.Це нещодавно пояснив суддя Бойко.
Це означаю, що на 16 день після надання президентові на підпис закону про Слідчого
Верховна Рада має рахувати, що Закон набрав "законної стили" і діє, а тому може бути використаний, топто слідчого можна призначати і починати слідство.
Коли цей день?
Шановні депутати, –
народ чекає на ваші дії.
Треба починати процес імпічменту.
2001.04.18 | НеДохтор
Не так просто
сергій писав(ла):> Конституція має пряму дію.
> Це нещодавно пояснив суддя Бойко.
> Це означаю, що на 16 день після надання президентові на підпис закону про Слідчого
> Верховна Рада має рахувати, що Закон набрав \\\"законної стили\\\" і діє, а тому ...
Не так просто
Звичайна схема блокування нового закону президентом:
- на протязі 15 днів президент відправляє закон на повторний розгляд
- потім читайте знову статтю 94:
Якщо під час повторного розгляду закон буде знову прийнятий Верховною Радою України не менш як двома третинами від її конституційного складу, Президент України зобов'язаний його підписати та офіційно оприлюднити протягом десяти днів.
Тепер згадайте що більшість ВР більш переймається, як відправити Ющенка у відставку.
2001.04.18 | Andriy Gapon
Так просто !!!
з сайту ВР:П О С Т А Н О В А
ВЕРХОВНОЇ РАДИ УКРАЇНИ
Про Закон України "Про тимчасові слідчі та
спеціальні комісії Верховної Ради України"
.....
Закон було надіслано на підпис Президента України і згідно з
виданою розпискою його одержано в Адміністрації Президента України
31 грудня 2000 року о 9 годині 40 хвилин. Проте лише 23 січня 2001
року Президент України повернув Закон до Верховної Ради України
для повторного розгляду.
Оскільки протягом встановленого п'ятнадцятиденного строку
Закон не було повернуто для повторного розгляду, відповідно до
частини третьої статті 94 Конституції України ( 254к/96-ВР ) слід
вважати його таким, що схвалений Президентом України.
Керуючись частинами другою і третьою статті 94 Конституції
України, а також рішенням Конституційного Суду України від 7 липня
1998 року N 11-рп/98 ( v011p710-98 ) у справі за конституційним
поданням Президента України щодо офіційного тлумачення частин
другої і третьої статті 84 та частин другої і четвертої статті 94
Конституції України (справа щодо порядку голосування та повторного
розгляду законів Верховною Радою України), Верховна Рада України
п о с т а н о в л я є:
Звернутися до Президента України з пропозицією підписати та
офіційно оприлюднити Закон України "Про тимчасові слідчі та
спеціальні комісії Верховної Ради України", прийнятий Верховною
Радою України 21 грудня 2000 року.
Голова Верховної Ради України І.ПЛЮЩ
м. Київ, 8 лютого 2001 року
N 2262-III
Отже закон за всіма формальними прикметами повинен бути в дії, не вистачає лише одного кривенького підпису.
До речі "рішення Конституційного Суду України від 7 липня1998 року N 11-рп/98" було дуже близьке до всих цих підписних проблем, воно стосується і дат і інших деталей, а от самі поняття "підпис", "має", "зобов'язаний" так і не розкриває.
Потрібен Суд !
2001.04.18 | Andriy Gapon
Re: Пояснення конституціонного суду не потрібні
Сергію,в Конституції прямим текстом ніде не написано, що Закон вступає в дію автоматично, якщо він не повернутий Президентом, але й не підписаний. Саме тому в цьому випадку необхідне тлумачення Конституційного Суду. Суд загальної юрисдикції не має права на тлумачення. Хоча можливо Ви праві, що суд звичайної юрисдикції може визнати Кучму винним в порушенні і змусити його підписати. Все ж таки, тлумачення КС було б надійніше.
2001.04.18 | сергій
Я відкрив тему Омельченко починає імпічмент. Давайте писати туди. Може це перенести? Вважаю що це треба голосно роскрутити.(–)
2001.04.18 | Andriy Gapon
Re: Я відкрив тему Омельченко починає імпічмент. Давайте писати туди. Може це перенести? Вважаю що це треба голосно роскрутити.(–)
Згода.2001.04.19 | Ukrman
Re: Я відкрив тему Омельченко...
Підтримую! Але підкажи, куди писати?...2001.04.19 | Гура
Re: Назва теми
Народний депутат України Григорій Омельченко просить голову Верховної Ради Івана Плюща почати процедуру імпічмента (17), сергій. поч. 18-04-2001 22:34, ост. 19-04-2001 06:28