Народний депутат України Григорій Омельченко просить голову Верховної Ради Івана Плюща почати процедуру імпічмента
04/18/2001 | сергій
У новинах радіо Свобода 18 квітня
http://radiosvoboda.org/news/ukrainian/2001/
Народний депутат України
Григорій Омельченко
звертається до голови
Верховної Ради Івана Плюща
з проханням у четвер, 19
квітня, поставити на
голосування про включення
до порядку денного питання
про початок процедури
імпічменту президента
Виступаючи на пленарному
засіданні парламенту в
середу,
Г. Омельченко звернувся до
І.Плюща зі словами: "Не
хочеться вас обвинувачувати
у подвійних стандартах,
подвійній моралі і
вибірковому прийнятті
рішень". При цьому він
пояснив, що вже більше
півроку у парламенті
зареєстровані матеріали про
початок процедури
імпічменту.
Член парламентського
комітету з питань боротьби з
організованою злочинністю і
корупцією Г. Омельченко
нагадав, що у вівторок він
попросив керівника
парламенту поставити це
питання на голосування. Ця
вимога є його
конституційним правом,
відзначив він.
Депутат заявив, що якщо
питання про початок
процедури імпічменту не буде
поставлене на голосування
про включення до порядку
денного, то він буде
"офіційно обвинувачувати"
І.Плюща в "приховуванні
злочинної діяльності
президента Кучми".
http://radiosvoboda.org/news/ukrainian/2001/
Народний депутат України
Григорій Омельченко
звертається до голови
Верховної Ради Івана Плюща
з проханням у четвер, 19
квітня, поставити на
голосування про включення
до порядку денного питання
про початок процедури
імпічменту президента
Виступаючи на пленарному
засіданні парламенту в
середу,
Г. Омельченко звернувся до
І.Плюща зі словами: "Не
хочеться вас обвинувачувати
у подвійних стандартах,
подвійній моралі і
вибірковому прийнятті
рішень". При цьому він
пояснив, що вже більше
півроку у парламенті
зареєстровані матеріали про
початок процедури
імпічменту.
Член парламентського
комітету з питань боротьби з
організованою злочинністю і
корупцією Г. Омельченко
нагадав, що у вівторок він
попросив керівника
парламенту поставити це
питання на голосування. Ця
вимога є його
конституційним правом,
відзначив він.
Депутат заявив, що якщо
питання про початок
процедури імпічменту не буде
поставлене на голосування
про включення до порядку
денного, то він буде
"офіційно обвинувачувати"
І.Плюща в "приховуванні
злочинної діяльності
президента Кучми".
Відповіді
2001.04.18 | Гура
Він вірно діє - ніякі додаткові закони не потрібні. Навожу цитати з УкрПрава.
Григорій Омельченко вірно діє - не треба ніяких законів про спеціальних слідчих, про імпічмент, та інше. Все є в Конституції. Ще раз навожу цитати з Укрправа:http://www.ukrpravo.com/Comment/gongadze-parliament.shtml
"В этих комментариях мы исходим из того, что на момент написания этого текста опубликованы аудио записи майора охраны президента, любой человек может ознакомиться с ними и удостовериться, что имела место совместная подготовка (Статья 17 УК) к совершению следующих преступных деяний по предварительному сговору (Статья 19 УК) между Кучмой, Кравченко и Деркачом:
- злоупотребляя служебным положением (Статья 165 УК), передать служебные данных (досье СБУ) о журналисте Георгии Гонгадзе представителям иностранного государства или иностранной организации (чеченцам)(Статьи 68 и 56 Уголовного кодекса - УК ) с преступной целью, которая состояла в том, чтобы:
- выкрасть журналиста против его воли, - с помощью угроз или иным способом (Статьи 142, 123 и 190 УК);
- удерживая его против его воли (Статья 123 УК), незаконно вывезти его за пределы государственной границы Украины в другое государство (в Российскую Федерацию, в Чечню) (Статья 75 УК);
- лишить его личной собственности (одежды) (Статьи 141 и 142 УК);
- оставить его в опасности,- без одежды, денег и документов в гористой местности в районе боевых действий (в Чечне) (Статья 111 УК);
- указанные деяния невозможны без угрозы здоровью Гонгадзе или угрозы причинения ему или членам его семьи физических страданий или телесных повреждений (Статьи 100 и 190 УК);
- все это планировалось совершить с целью преследования Гонгадзе за критику Кучмы в ходе общественной деятельности Георгия Гонгадзе, а также запугивания других журналистов и общественных деятелей Украины с целью ущемления свободы слова и высказываний в Украине (Статья 134-1 УК).
В этом тексте УкрПраво даже не будет рассматривать множество косвенных улик, свидетельствующих о том, что именно Кучма, Кравченко и Деркач осуществили ими запланированное, а также в сговоре с Потебенько и другими препятствуют расследованию убийства Гонгадзе (что естественно для большинства преступников, пока их не приперли к стенке).
Для отстранения Кучмы от власти Парламент Украины совершенно ошибочно пытается принять "Закон про специальную следственную комиссию и специального прокурора".
При этом любому, кто не дурак, понятно, что Кучма его не подписал и не подпишет (что, кстати, служит еще одной косвенной уликой против него и косвенным доказательством его вины - ведь если он ничего противозаконного не делал, то ему бояться нечего, и наоборот, публичное опровержение аргументов оппозиции как ничто подымет авторитет Кучмы и его … хотели написать "сторонников", но таковых у него нет, есть только горстка его ближайшего окружения и родственников).
У депутатов украинского парламента вообще плохо с прочтением Конституции. Они не понимают, что осуществление процедуры импичмента НЕ ТРЕБУЕТ каких-либо дополнительных законов, кроме Конституции и желания Парламента исполнить свой конституционный долг...
Подчеркиваем еще раз: для импичмента Кучмы достаточно не доказательств (это будет устанавливать затем суд), а признаков преступления. Президент Украины, как глава исполнительной власти, не должен даже подозреваться в совершении любого преступления.
По какому факту Парламент обязан начать процедуру импичмента? При получении в свое распоряжение улик, свидетельствующих о совершении или подготовки к совершению президентом Украины преступления...
...согласно Конституции, депутаты не несут ответственности за то, что они ДЕЛАЮТ. Однако за то, что они НЕ делают, то есть не осуществляют парламентский контроль и не инициируют процедуры импичмента при наличии большого количества известных им ПРЯМЫХ (аудио записи) и косвенных улик, - за это бездействие депутаты могут быть осуждены даже после окончания своих депутатских полномочий по статье уголовного кодекса Украины за халатность, имеющую особую общественную опасность..."
Рекомендую ознайомитися з оригіналом.
2001.04.18 | Andriy Gapon
Чи це так ? -- Re: Він вірно діє - ніякі додаткові закони не потрібні. Навожу цитати з УкрПрава.
Можливо, що для того, щоб почати імпічмент особливих законів і не треба. Та справа красна не початком, а кінцем.Спробуйте відповісти на питання: хто буде розслідувати підозри, хто буде збирати факти, проводити допити ? На яких підставах ? За якими процедурами ? Як ці всі документи будуть юридично оформлені ?
2001.04.18 | Гура
Ще раз повторюю - ніякі додаткові закони не потрібні !
Уважно прочитайте УкрПраво. Вони цитують текст Конституціі України, яка дозволяє організовувати спеціальні слідчі комісії та призначати спеціального прокурора:"Питання про усунення Президента України з поста в порядку імпічменту ініціюється більшістю від конституційного складу Верховної Ради України.
Для проведення розслідування Верховна Рада України створює спеціальну тимчасову слідчу комісію, до складу якої включаються спеціальний прокурор і спеціальні слідчі.
Висновки і пропозиції тимчасової слідчої комісії розглядаються на засіданні Верховної Ради України. За наявності підстав Верховна Рада України не менш як двома третинами від її конституційного складу приймає рішення про звинувачення Президента України.
Рішення про усунення Президента України з поста в порядку імпічменту приймається Верховною Радою України не менш як трьома четвертими від її конституційного складу після перевірки справи Конституційним Судом України і отримання його висновку щодо додержання конституційної процедури розслідування і розгляду справи про імпічмент та отримання висновку Верховного Суду України про те, що діяння, в яких звинувачується Президент України, містять ознаки державної зради або іншого злочину. 3
Подчеркиваем еще раз: для импичмента Кучмы достаточно не доказательств (это будет устанавливать затем суд), а признаков преступления. Президент Украины, как глава исполнительной власти, не должен даже подозреваться в совершении любого преступления...
Может ли Кучма препятствовать импичменту, например, распустить Парламент? Нет, не может и не должен иметь такую возможность ни при каких условиях. Любые законодательные возможности распустить парламент, кроме тех, которые указаны в Конституции, исключаются...
Кто должен поддерживать обвинение против Кучмы в Конституционном и Верховном суде? Разумеется, специальный прокурор, поскольку согласно Конституции..."
Ніяких нових законів не потрібно!
2001.04.19 | SpokusXalepniy
А какие могут быть дальнейшие шаги, если...
А какие могут быть дальнейшие шаги, если ВР не проголосует даже за начало (инициирование) процедуры импичмента?Собственно это на самом деле и произойдет.
2001.04.19 | Гура
Сейчас отличный момент для начала импичмента
Сейчас отличный момент для того, чтобы набрать 225 голосов за начало процедуры импичмента. После того, как пленки Мельниченко оказались в руках США пропрезидентские фракции, и в частности их лидеры, замешанные в незаконных операциях, которые связаны с Президентом и могут быть на пленках, очень захотят поменять президента, чтобы не дразнить США, да и вообще, чтобы не довести до скандального ухода Президента, который может всех "потопить" сразу. Я уверен, что вопрос об отставке Кучмы - решенный и что Ющенко они уберут все-таки, чтобы поставить своего.2001.04.19 | Andriy Gapon
Re: Ще раз повторюю - ніякі додаткові закони не потрібні !
Малюю гіпотетичну ситуацію: Президент "конкрєтно" дістав 3/4 складу ВР. ВР раптом починає "підозрювати" , що Президент -- зрадник, та ініціює імпічмент(2). Потім створює із себе слідчу комісію, призначає родичів та інших "надійних людей" спец. прокурором та слідчими(3). Ті всі без всякого слідства кажуть, що вони прийшли до висновку, що Президент й правда зрадник. ВР "розглядає" ці висновки (4), визнає, що всі підстави присутні, та звинувачує Президента(5). Потім КС говорить, що процедура дотримана, ВС говорить, що діяння в яких звинувачують Президента -- дійсно злочин, 3/4 - є (6). Отже Президент підданий імпічменту навіть нічого поганого не думавши робити (абстрактний Президент).Суд його звичайно потім виправдає та довічне звання Президента України вже втрачено.
За Вами з УкрПравом -- все по Конституції, а виглядає, вибачте, як маразм.
Номерами я позначив частини статті 111 Конституції, які Ви процитували. А що ж говорить частина 1 про яку забули? А дуже чітку річ:
Стаття 111.
Президент України може бути усунений з поста Верховною Радою України в порядку імпічменту у разі вчинення ним державної зради або іншого злочину.
Як бачте "вчинення". А не підозри чи юридично необгрунтованого звинувачення. За це й самому сісти можна (поки що), як за наклеп і образу.
Частина перша задає такий тон, що слова "...отримання висновку Верховного Суду України про те, що діяння, в яких звинувачується Президент України, містять ознаки державної зради або іншого злочину." слід розуміти як доведоння перед ВС вини Президента. І я думаю, що поки КС є незалежним від УкрПрава, так ця стаття і буде трактуватися.
Сподіваюсь, тепер зрозуміло чому потрібен Закон про спец. слідчих і прокурора -- щоб провадити слідство. Можна їх призначити і без закону, але тоді вони розслідуватимуть так:
-- Добрий день, ми - спец. прокурор і слідчі. Прийшли задавати вам питання та перевіряти ваші документи.
-- А, ті самі прокурор і слідчі, що за Конституцією України, включаються до складу спеціальної тимчасової слідчої комісії, більш ніде не згадані, та не мають ніяких прав і повноважень. Так підіть самі "повключайтесь", а то ми вас і далі можемо послати.
А ввести в дію цей закон, на мою думку, юридично легше ніж потім буде збирати 2/3 та 3/4 від складу ВР.
2001.04.19 | сергій
закон про спецпрокурпра щойно передан президенту на підпис. Може днів 10 тому
Можна і без нього.Ви правильно написали, що тоді треба застосувати прямо конституцію,
а от спецпрокурор та спец слідчі–
будуть регульовані тими законами що регулюють нормальних прокурора і слідчих.
Протиріччя немає.
Єдина різниця, що призначені вони ВР.
А все інше, що там є, скажімо, диплом школи міліції чи юрфака, таке інше, все щщо є в законі чи постановах про прокуратуру–
все має бути дотримано.
Прозрачна ситуація.
Так що не треба пісімізму. Закон в нас гарний, треба його дотримуватися і все.
2001.04.19 | Гура
Що до маразму...
Абсолютно з Вами не згоден. По-перше наведу саму статтю Контитуції України.Стаття 111.
Президент України може бути усунений з поста Верховною Радою України в порядку імпічменту у разі вчинення ним державної зради або іншого злочину.
Питання про усунення Президента України з поста в порядку імпічменту ініціюється більшістю від конституційного складу Верховної Ради України.
Для проведення розслідування Верховна Рада України створює спеціальну тимчасову слідчу комісію, до складу якої включаються спеціальний прокурор і спеціальні слідчі.
Висновки і пропозиції тимчасової слідчої комісії розглядаються на засіданні Верховної Ради України.
За наявності підстав Верховна Рада України не менш як двома третинами від її конституційного складу приймає рішення про звинувачення Президента України.
Рішення про усунення Президента України з поста в порядку імпічменту приймається Верховною Радою України не менш як трьома четвертими від її конституційного складу після перевірки справи Конституційним Судом України і отримання його висновку щодо додержання конституційної процедури розслідування і розгляду справи про імпічмент та отримання висновку Верховного Суду України про те, що діяння, в яких звинувачується Президент України, містять ознаки державної зради або іншого злочину.
**********************************************************
Тепер Ваші цитати та мої відповіді на них.
1) "...Суд його звичайно потім виправдає та довічне звання Президента України вже втрачено.
За Вами з УкрПравом -- все по Конституції, а виглядає, вибачте, як маразм..."
Відповідаю.
Ніякого маразму - якщо є факти, які свідчать про здійснення або підготовку до здійснення Президентом України злочина, то навіть якщо він потім і буде виправдан, його перебування в цій посаді недоречно, бо Президент України не повинен навіть підозрюватися у здійсненні любого злочина.
2) "...Як бачте "вчинення". А не підозри чи юридично необгрунтованого звинувачення. За це й самому сісти можна (поки що), як за наклеп і образу.
Частина перша задає такий тон, що слова "...отримання висновку Верховного Суду України про те, що діяння, в яких звинувачується Президент України, містять ознаки державної зради або іншого злочину." слід розуміти як доведоння перед ВС вини Президента..."
Відповідаю.
Згідно з статтею 17 Карного Кодексу "Готуванням до злочину визнається підшукання або пристосування засобів чи знарядь або інше умисне створення умов для вчинення злочину.
Замахом на злочин визнається умисна дія, безпосередньо спрямована на вчинення злочину, якщо при цьому злочин не було доведено до кінця з причин, що не залежали від волі винного."
Далі. Згідно зі статтею 7 Карного Кодексу,
"Злочином визнається передбачене кримінальним законом суспільно небезпечне діяння (дія або бездіяльність), що посягає на суспільний лад України, його політичну і економічну системи, власність, особу, політичні, трудові, майнові та інші права і свободи громадян, а так само інше передбачене кримінальним законом суспільно небезпечне діяння, яке посягає на правопорядок."
Таким чином, у депутатів ВР є всі підстави саме для обгрунтованих звинуваченнь Президента згідно з наведеними статтями.
3) "...Сподіваюсь, тепер зрозуміло чому потрібен Закон про спец. слідчих і прокурора -- щоб провадити слідство..."
Відповідаю.
Так, слідство, але результатом цього слідства повінно бути лише "що діяння, в яких звинувачується Президент України, містять ознаки державної зради або іншого злочину". А ось вже ДОКАЗУВАТИ, що Президент, який звільнений від своїх обов'язків згідно процедури імпічменту, таки вчинив злочин буде вже суд. І саме це малося на увазі в ст 111 Конституції, бо це дійсно був би маразм, якщо ще діючого Президента под білі рученькі - та в Лук'янівський СІЗО, та ще протримати його там кілька років в статусі Президента України, поки буде вестись слідство.
Нагадую, що Президент України є єдиною людиною в країні, яка є гарантом Конституції України і він повинен бути абсолютно чистим з боку закону!
2001.04.19 | Andriy Gapon
Re: Що до маразму...
дуже радий був побачити в вашому тексті слово "факти". А чи вони є ? Хто їх збиратиме ? Як я розумію, крім плівок Мельниченка на стіл покласти нічого, я їх фактом (юридично) назвати поки-що не можна.Та навіщо зациклюватись на спец. прокурорі та слідчих, як навіть Закон "Про спеціальні слідчі комісії ВР" зараз там же.
2001.04.19 | сергій
окрім плівок є ще свідок– Мельниченко, який був при виконанні службових
обов'язків і за конституцією а також закономмав право і навіть обов"язок вжити заходів.
Його діктафон– єдине що він міг зробити.
(це на базі версії про його незалежність)
Далі так– ЦІЛКОМ у відповідності до закону
ВР (як набере більшість) призначає за поданням скажімо Головатого чи Г.Омельченка
відомого адвоката чи ще когось з відповіднимми кваліфікаціями на спецпрокурора і слідчих.
Ця група отримує від того ж Г.Омельченка докази, частково з тих що він привіз до сша, частково він має мабуть ще цікаві речі.
І починає слідство.
Викликає тих, хто є на записах і в матеріалах на допити, як свідків. "шиєтся діло".
Я гадаю, що навіть ось ми з вами могли б це провести, не кажучі вже про професіоналів.
Скажімо так– пан Чорновіл, ви пізнаєте свій голос.
Пізнаю. Коли це було. Тоді.
Ну і так далі.
Як продумано викликати свідків у належному порядку, то значною мірою касети підтвердятся на 100%. Топто навіть не враховуючи свідчення Мельниченка. З деякими свідками можна домовитись, на основі імунітету, як закон дозволяє.
Також з"являтся нові свідки, про яких ми не знаємо, але як почнется слідство, побачите –
спливе величезна купа гім–а, яку наср–ть
від переляку ті, хто причетний , але сподіваєтся уникнути відповідальності.
А вже на прикінці можна викликати Мельніченка.
І він приїде точно, бо тоді вже ясно буде, що відбуваєтся. Можна йому теж дати імунітет.
А можна допитати закордоном, як Головатий до нього їздив. Тут це деталі.
Адвокат має продумати, щоб все було відповідно до законодавства, щоб Суд потім не відхилив.
Ну це не важко, це і я міг би зробити.
З суд"єю можна весь час косультації робити(з Бойком, скажімо).
За півроку "діло сошьйом"
2001.04.19 | Гура
Що до улік.
Andriy Gapon:"Як я розумію, крім плівок Мельниченка на стіл покласти нічого, я їх фактом (юридично) назвати поки-що не можна."
Ви вважаєте, що запис, який здійснивав офицер СБУ на цифровий диктофон, на якому впізнає себе сам Президент та багато інших людей, який офіціально признано таким, що містить держтаємниці, та відносно якого признано незалежними експертами, що йомовірність підробки дуже мала (цей відсоток можна зменшити до будь-якої малої величини, застосувавши більш прогресивний метод перевірки) - як такий, що не є прямою улікою?
По-друге, Президент попідписував багато атниконституційних таємних указів, номери якіх відомі та наплодив різні фонди, що він не мав право робити. Більш того, на гроші з цих фондів він фінансує свою особисту міні-армію та такий же незаконний апарат - адміністрацію Президента. Порушень закону беліч. Це теж не уліки про злочин?
Andriy Gapon:
"Та навіщо зациклюватись на спец. прокурорі та слідчих, як навіть Закон "Про спеціальні слідчі комісії ВР" зараз там же."
Цей закон бажаний, але теж не є обов'язковою умовою для імпічменту.
2001.04.19 | Andriy Gapon
Re: Що до улік.
Не подумайте, що я захищаю Кучму, чи хочу якось остудити ваш справедливий гнів. Та в світі багато людей та юристів, які проти нас.Ніхто з тих, хто за Кучму або сам винен, або заляканий, нічого свідчити не будуть, а просто пошлють комісію на абсолютно законних відставах. ГПУ, СБУ, МінЮст та МВС пошлють її слідом.
І що ми матимемо ? Свідчення Чорновола та Турчинова, що _ті епізоди, де є їх голос,_ -- справжні. Та одкровення Мельниченка. Не густо.
Ось доречі, що сама Конституція каже про згадані комісії:
(всі згадки слів слідч*)
Стаття 89.
.....
Верховна Рада України у межах своїх повноважень може створювати тимчасові спеціальні комісії для підготовки і попереднього розгляду питань.
Верховна Рада України для проведення розслідування з питань, що становлять суспільний інтерес, створює тимчасові слідчі комісії, якщо за це проголосувала не менш як одна третина від конституційного складу Верховної Ради України.
Висновки і пропозиції тимчасових слідчих комісій не є вирішальними для слідства і суду.
Організація і порядок діяльності комітетів Верховної Ради України, її тимчасових спеціальних і тимчасових слідчих комісій встановлюються законом.
Стаття 111.
....
Для проведення розслідування Верховна Рада України створює спеціальну тимчасову слідчу комісію, до складу якої включаються спеціальний прокурор і спеціальні слідчі.
Висновки і пропозиції тимчасової слідчої комісії розглядаються на засіданні Верховної Ради України.
....
Взагалі, Ваш підхід є трошки наївним. Це -- як з шаблями на танки. У нас -- трактовані нами самими ж статті конституції, які ще й не підкріплені законами, на які вона посилається. А в них -- теж Конституція, закони, кодекси, репресивний та весь адміністративний апарат врешті-решт.
2001.04.19 | сергій
я намагаюсь провести легальне(законне) обгрунтування кожному кроку процесу імпічмента
Спецпрокурор, призначений за ст111. Конституціїмає ті самі повноваження що й просто прокурор, але він абсолютно незалежний.
Як він має такі повноваження, то може
надсилати повістки а також у випадку
особливих обставин використати силу.
Топто прислати "загін" і привести свідка чи обвинуваченого силою.
На це він має "мандат" від ВР та Конституції,
а також підтримку від Верховного Судді, якого кучма давно бажає підвесити за яйця і який дообре знає закони і може забеспечити свій фланг.
От зараз і почати слухання в ВР, як збираєтся Г. Омельченко.
Тим більше що депутатам не до вподоби уряд, який призначений президентом. це можна використати в риториці. І подивитися як воно закритится як г. в ополонці.
Я не бачу законих перешкод процесу.
Спеціальні комісії Ради , які потребуєть 1/3 депутатів ЗА, – то інше, то не є кримінальні розслідвання і нічого спільного з
СПЕЦПРОКУРОРОМ ЯКИЙ МАЄ ТІЛЬКИ РОЗСЛІДУВАТИ ПРЕЗИДЕНТА
не мають.
2001.04.19 | Andriy Gapon
Re: я намагаюсь провести легальне(законне) обгрунтування кожному кроку процесу імпічмента
>> Спецпрокурор, призначений за ст111. Конституції>>має ті самі повноваження що й просто прокурор, але він абсолютно незалежний
Покажіть мені в якому законі це написано і я з'їм всі свої капелюхи
2001.04.19 | сергій
Дивітся на мої посилання вчора.
В мене немає останнього тексту Закона Про Спецпрокурора, але я певен, що він майже не відрізняєтся від цього.Для реалізації плана – це не є необхідним.
В депутатів закон є правильний.
Дивітся, я написав нижче ще.
Давайте знайдемо останній.
Хто там в Украні розумієтся–
заскануйте текста!
2001.04.19 | Andriy Gapon
Re: Дивітся на мої посилання вчора.
Закон не введений в дію -- і без КС і не буде введений :-(((2001.04.18 | Andriy Gapon
Законне забезпечення ?
А хто добре слідкує за парламентською хронікою... питання: чи все-таки був прийнятий ВР Закон "Про спеціального прокурора та спеціальних слідчих" ?Якщо так, то коли ? який цого теперішній статус ? Де його почитати в кінцевій редакції ?
Спробуйте самі пошукати цю інформайію в інтернеті, навіть на спеціалізованих сайтах... Про проект закону ще щось є, сам закон як корова злизала :-(
2001.04.18 | Гура
Законне забезпечення - Конституція України.
2001.04.18 | сергій
Депутат Головатий Кучмі –ідіть у відставку або погодтесь на імпічмент!
Уривок стенограми зустрічі Кучми з українською делегацією вПАРЄ 18 квітня 2001
С. Головатий: Пане Президенте! Мене дивує деякою мірою
тон і зміст сьогоднішньої розмови, тому що, мені здається, що
за всі ці роки членства України в Раді Європи ні міністр
Удовенко, ні міністр Тарасюк, ні новий міністр Зленко, мабуть,
Вам не докладали, що таке мова Ради Європи. І які претензії у
Ради Європи до України.
Коли ми сьогодні знову говоримо тільки про закони, то на
сьогоднішній день Раду Європи вже не цікавлять лише закони.
Неприйняття відповідних законів і їх промульгація, — це тільки
маленька частинка претензій до України за п’ять років
членства. Це перша частина доповіді. А далі йде: характер
президентських виборів, що відображено у документах ОБСЄ
і Ради Європи, де визначено, що це було порушення Статуту
Ради Європи і зобов’язань перед ОБСЄ. Далі йде розділ
стосовно корупції, де робиться посилання на доповідь
Світового Банку і Європейського Банку і де чітко, сказано, що
Україна — на найвищому рівні адміністративної корупції і
корупції, яка називається "захоплення держави" (це коли клани
купують закони, декрети, укази, судові рішення). Там так
фігурує Україна. Третій розділ — це "референдум", його
оцінка і загрози, які несе його імплементація. Далі розділ, який
стосується громадянських прав і свобод — це справа
Гонгадзе, і як вона розслідується; це побиття депутатів; це
"шмон", який організували депутатам у Борисполі; це побиття
депутата Семенюк; це свобода слова і засобів масової
інформації; це стан громадянських прав — свобода
вираження поглядів, переконань і демонстрацій в Україні.
Далі мова йде про проблему кримських татар. Далі мова йде
про інші претензії, які є в цій Доповіді, а не лише закони і
кодекси.
Леонід Данилович, вибачте, коли міністром був "сапожник"
Головатий, якого всі знають і пам’ятають у Раді Європи, як
того, завдяки кому Україна була винятково прийнята до Ради
Європи без нової Конституції (це досі там пам’ятають і
згадували, між іншим, на останньому Моніторинговому
комітеті; говорили: ми будемо виключати і того, завдяки кому
Україна вповзла сюди, як виняток, без нової Конституції —
Головатого. Вони так це говорили). Тоді Вам Головатий
поклав на стіл у 96-му році проект Цивільного кодексу, проект
Кримінального кодексу. В 96-му році, Леонід Данилович! І
ходив до Вас, і просив: Ви, як Президент, реалізуйте своє
право законодавчої ініціативи — внесіть їх. Дев’яносто шостий
рік, подивіться на дату!
Не в законах справа, Леонід Данилович! Не в законах! Ви
повинні зрозуміти, що вже набралася, акумулювалася
критична маса ставлення до України! Ви повинні це знати, і
повинні знати це політики, які Вам цього не говорять. А я Вам
повинен сказати це, бо Вам цього ніхто не скаже. Я Вам
повинен сказати, незважаючи на те, що, можливо, дійсно, і
мені треба буде звідси їхати вже, бо я знаю, що Ви будете
робити зі мною. Я повинен це Вам сказати: Ви сьогодні
найбільш одіозна фігура в Європі, як глава держави. І Ви
повинні це знати. Якщо Ви хочете добра Україні — Ви повинні
зробити одне із двох: або добровільно піти у відставку самі,
або дати вказівку своїм людям — дати їм згоду на імпічмент.
Захищайте себе! Бо всі знають, що записи Мельниченка — це
правда! Всі знають, що там записано. Всі знають, що
журналіста Гонгадзе немає. Всі знають, що творилося на
"референдумі" минулого року. Це вже правда і це є доля
України. І вже ніхто Вам не повірить. Ніхто вже не повірить
тому, хто б тут що не говорив сьогодні. І чи поїде Зленко, чи ні
— не повірять. У них є докази. У них є факти. І в них є
ставлення до України.
Л. Кучма: Головатий, єсть же порядок якийсь! Ти що, прийшов
сюди рєчі толкать?
С. Головатий: Я не прийшов "рєчі толкать". Отже, Ви
подумайте, хто "сапожник" за ці п’ять років? Це Ваш підпис
стоїть перед зобов’язаннями України, не мій. Стоїть Ваш
підпис, Мороза й Марчука. Мороз не спікер сьогодні. Він не
відповідає, що не прийняті закони. І зобов’язання — це не
тільки закони. Це — дотримання Статуту Ради Європи, це
дотримання свобод Європейської конвенції з прав людини. Це
та прокуратура, яку Ви досі зберегли, сталінську, яка
поголовно арештовує людей. За підозрами. В Раді Європи
цього не визнають. А я Вам це говорив ще у 95 і 96-му роках. І
тоді ми говори про це, і Ви згадайте, як ми сперечалися про
"загальний нагляд" прокуратури.
Л. Кучма: А чо ж Ви на парламенті не висловили недовіру
Генеральному прокурору?
С. Головатий: Запитайте тих, хто не висловлював.
Треба зрозуміти, хто несе відповідальність за політику за
п’ять років і її наслідки. Якщо Ви цього не розумієте, якщо Ви
цього досі не зрозуміли — то Україні горе! Ви повинні це
зрозуміти! Ви повинні на це піти! Інакше до України не
зміниться ставлення.
2001.04.18 | сергій
то було з укрправди
http://pravda.com.ua/?10418-5-12001.04.18 | Andriy Gapon
Про референдуми, опитування, звенення, апеляції до здорового глузду
Цитата з Річарда Баха (рос. мова, нажаль):Мы пытались вести переговоры с КЗР.
- Не надейтесь на понимание с их стороны, - сказала она. - Ждите от
них оговорок, уловок, обещаний типа мы-не-будем-этого-больще-делать.Но
диалог с ними нам следует поддерживать. - Она была права в каждом
своем слове.
- Лесли, я не могу поверить в эти слова! Ты читала их? Директор
медфордского КЗР сидел и разговаривал с нами! Все это записано,
слушай:
Ричард: Вы хотите сказать, что вам нужно убедиться в массовости
протеста против вырубки, или же для вас совсем не важно, что говорят
люди?
Директор: Если вы спрашиваете это у меня лично, я отвечаю, что
скорее всего число людей не играет роли.
Ричарда: А если бы там было сорок тысяч подписей, если бы все
население Медфорла, штат Орегон, запротестовало против продажи леса,
это бы тоже ничего не значило?
Директор: Для меня - ничего.
Ричард: Если бы возражения выдвигали специалисты по лесному
хозяйству, вы бы прислушались к ним?
Директор: Нет. Меня не волнуют выкрики из толпы.
Ричард: Нам бы хотелось узнать, что заставляет вас с такой
уверенностью продолжать свое дело, не обращая внимания на общественный
протест?
Директор: Ведь это же наша работа.
Ричард: Изменилось ли что-либо в продаже леса в связи с
недовольством людей?
Директор: Нет. Никогда.
*КЗР -- напевно Комітет землерозробки
2001.04.19 | Гура
Що треба робити депутатам.
Це вірно. Проти цінізму діють або фізичні або юридичні важелі.Тому зараз депутати повинні давити на Плюща, щоб він поставив питання про імпічмент на голосування в поіменному режимі. Але перед цим бажано було б провести роз'яснивальну роботу з депутатами, що непідтримка процесу імпічмента - це порушення 167 статті УК України про халатність (карається позбавленням волі на строк від двох до п'яти років з позбавленням права займати певні посади чи займатися певною діяльністю на строк до п'яти років ).
2001.04.19 | Andriy Gapon
Re: Що треба робити депутатам.
Про фізичні важелі в нашому випадку, цитата того ж автора:Снова и снова она говорила нам:
- Эмоциональные воззвания не помогут: "Пожалуйста, не рубите
прелестных деревьев, не надо портить ландшафт, не давайте животным
гибнуть". Все это ничего не значит для Комитета по земельным ресурсам.
Но и не угрожайте тоже: "Мы защитим деревья броней, мы застрелим вас,
если вы попытаетесь убить лес". Это приведет к тому, что они будут
заготавливать лес под защитой Армии. Единственное, что может
остановить правительство, - это юридические действия. Когда мы будем
знать законы лучше, чем они, когда они поймут, что мы подадим в суд и
выиграем дело, когда мы докажем, что они нарушают федеральное
постановление, - только тогда рубка леса прекращена.
Прямо як програма наших дій:
1. знати краще закони
2. збирати та доводити факти їх беззаконь
3. йти в суди й перемагати.
2001.04.19 | сергій
Ось посилання на текст законопроекту депутата Головатого
Нажаль не знайшов нічого новішого.Ці посилання мають чисто теоретичне значення.
http://www.legality.kiev.ua:8080/ilp/docs/DRAFT_LAWS011/3454.HTML
ось його відхилили
http://www.legality.kiev.ua:8080/ilp/docs/DRAFT_LAWS003/3454-B2.HTML
а ось чому
http://www.legality.kiev.ua:8080/ilp/docs/COMMENTS003/_3454-B2.HTML
2001.04.19 | сергій
Виглядає, що останній, прийнятий ВР закон про Спецпрокурора саме такий і є
Мало змінитися тіки те, що застосований він має бути ЛИШЕ У ВИПАДКУ ПРЕЗИДЕНТАа не поширюватися на будь–яких держслужбовців як було у проекту Головатого.
Так шо, пройшло 15 днів чи ні?
2001.04.19 | Andriy Gapon
Re: Виглядає, що останній, прийнятий ВР закон про Спецпрокурора саме такий і є
мене й самого це страшно цікавить. Ніде ні слова, коли ВР прийняла Закон, чи повернув його Кучма, яка його доля ???Зараз пошукаю в архівах новин дату, коли оголосили його прийняття в ВР.
2001.04.19 | Andriy Gapon
ось, що писали
http://www.ukrop.com/golovne.html?dat=05.04.2001&link=139899504http://www.pravda.com.ua/?1045-4-8
-- це було 5 квітня, ніяких новин з того часу.
Невідомо, правда, коли цей Закон вручили Президенту.
2001.04.19 | сергій
щодо того як примусити кого треба законом давати свідчення
з тексту закону–Якщо викликана особа не з'явиться без поважних
причин, спеціальний прокурор та спеціальний слідчий
мають право застосувати привід до свідків, потерпілих,
обвинувачених та інших осіб у порядку визначеному
Кримінально-процесуальним Кодексом України.
2001.04.19 | Andriy Gapon
Re: щодо того як примусити кого треба законом давати свідчення
якого закону ? чи він діючій ?2001.04.19 | сергій
Шановний Андрій, ми це вчора обсмоктали вже,
пройшло 15 днів, як рада ухвалила.Значить як я розумію, якщо президент не повертає–
закон працює.
По друге–
пряма дія конституції.
От написано про призначення от і нехай призначають.
А далі маємо брати ІСНУЮЧІ правові документи і згідно з ними діяти.
Як у тлумаченні будуть питання–
на це є Верховний суд і судд"я.
це все процедурні перешкоди іх легко
подолати, якщо є рішучість.
2001.04.19 | Andriy Gapon
Re: Шановний Андрій, ми це вчора обсмоктали вже,
змушений з Вами, Сергію, не погодитись.Це ми з Вами хотіли б, щоб закон почав працювати автоматично, а за Конституцією він не діє, аж поки не буде належним чином підписаний та _оприлюднений_.
Ось чому, я вже просто заморився доводити, що найперша задаяа -- це роз'яснення КС по статті 94. Без них -- ми зараз не можемо зробити ні кроку вперед!
:-(((
2001.04.19 | сергій
Але ж конституція має пряму дію.
Навіть якщо закон про Спецпрокурора не діє(що не так і ясно, бо його не може президент не підписувати довше терміну, а має мати місце якась
процедура)
Треба застосовувати Конституцію прямо.
Це нормальна правова ситуація, бо не всі можливі випадки описані в законах.
Тому і існують судді.
Немає закону– треба діяти за наявних законів, тлумачучи їх належним чином.
Імпічмент існує як законна процедура.
Ми можемо це ініціювати.
Очевидні обставини, не вказані ніяким законом
можна вивести з наявних законів.
2001.04.19 | сергій
st.94
Стаття 94.Закон підписує Голова Верховної Ради України і
невідкладно направляє його Президентові України.
Президент України протягом п'ятнадцяти днів після
отримання закону підписує його, беручи до виконання,
та офіційно оприлюднює його або повертає закон зі
своїми вмотивованими і сформульованими
пропозиціями до Верховної Ради України для
повторного розгл яду.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
У разі якщо Президент України протягом
встановленого строку не повернув закон для
повторного розгляду, закон вважається схваленим
Президентом України і має бути підписаний та офіційно
оприлюднений.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Значить закон схвалений президентом. Має бути підписаний(ким? може не обов'язково президентом як той схвалив?
Ось тут потрібне пояснення Суду.)
Якщо під час повторного розгляду закон буде знову
прийнятий Верховною Радою України не менш як
двома третинами від її конституційного складу,
Президент України зобов'язаний його підписати та
офіційно оприлюднити протягом десяти днів.
Закон набирає чинності через десять днів з дня його
офіційного оприлюднення, якщо інше не передбачено
самим законом, але не раніше дня його опублікування.
2001.04.20 | сергій
Я вас розумію. КС(Конституційний Суд, так?) має дати пояснення,
що робити, якщо президент не підписав у наданий час(15 днів).Згоден.
Але в Праві не може бути дірок.
Якщо навіть немаю закону про Спецпрокурора,
то ВР може прийняти рішення базоване на ст.111
та інших діючих Кодексів законів. І це буде цілком ПРАВОВИМ.
Закон про слідчих значно спрощує ситуацію,
але НЕ Є НЕОБХІДНИМ.
2001.04.20 | Andriy Gapon
Тіпа :) підсумок
1. Почати імпічмент можна виходячи лише з Конституції, без додаткових законів2. Але -- без законів про слідчі комісії ВР та спец. прокурора і слідчих, дуже важко (неможливо) провести якісне слідство
3. законів немає, бо Президент їх не підписує порушуючи Конституцію
4. ввести в дію закони можна лише через трактовку Конституції Конституційним Судом
я не бачу як це все можна обійти
2001.04.20 | сергій
Re: Тіпа :) підсумок
Сьогодні 20 Квітня.Президент має останній день, чи вже не має.
Бо Рада зарвердила Закон 5го.
Можна і без закону, поміркуйте про
основні засади правової системи.
Якщо ВР призначить прокурора,
не порушивши ніяких Законів, то можна починати Слідство.
Я ще раз перечитав всі матеріали і Закони стосовно цього і не знайшов перешкод.
Можна все що НЕ ЗАБОРОНЕНО.
2001.04.20 | сергій
А з іншого боку– потрібно вже давно робити запит до КС про це. А як не зробили, то НЕГАЙНО.
Топто КС маю пояснити яка процедура чи які обставини мають трапитися в сітуації не підписання в межах терміну 15 днів.2001.04.20 | Гура
Як це обійти
В ситуації, коли підозрюваним є Президент, який ставить перепони для розслідування своїх противоправних вчінків, депутати повинні керуватися Конституцією України, яка каже, що "для проведення розслідування Верховна Рада України створює спеціальну тимчасову слідчу комісію, до складу якої включаються спеціальний прокурор і спеціальні слідчі."Ні про який закон не йдеться. А Коституційний Суд такі дії депутатів повинен тлумачити, як вірні, тому що було у депутатів іншої змоги, як керуватися прямо Конституцією. Це особліва ситуація, коли підозрюванийи (причому хто - сам гарант Конституції) має важелі, щоб заважати розслідуванню.
2001.04.20 | Гура
корекція...
...тому що НЕ було у депутатів іншої змоги...2001.04.20 | Гура
Інакшого просто не боже бути
Наприклад (боронь Боже) - Кучма так накрив матом "свого" олігарха-депутата при свідках, що тот на місці помер від переляку, бідолага. Що ми маємо? Ненавмисне вбивство, та ще й при виконанні службових... То що, в цій ситуаціі нічого з гарантом не можна зробить??? Ні, можна. В Контитуції все необхідне для цього є...А то він так всіх олігархів перенищив би...
2001.04.20 | сергій
Уривок з статті Андрія Гапона що була в темі Питання референдуму. Доцільно перечитати всім.
Навіщо вигадувати інше -- тільки розпорошувати сили ? Відкладемо це до"після перемоги", тоді можна буде дискутувати досхочу, голосувати в ВР,
радитися з народом і т.д. Треба залишити право на різні погляди. Навіщо
вимагати від Кучми кадрових жертв ? Щоб він міняв шило на мило випускаючи
пару та роблячи вигляд, що він демократичний ? І що це нам дало ? Отож.
Мета покладена та як до неї йти ? Сподіватися на совість Кучми ? Він --
"Директор". Чинити тиск ? Та ви хоч сто тисяч виведіть, а він все про 16
мільйонів буде торочити. Якщо Кучма піде, то так чи інакше це буде не тільки
й не стільки його крах, але й крах цілої системи, і ще не відомо хто
сильніше утримує Кучму від здачі -- його власний страх, чи система з якою
він в симбіозі. Він не піде -- його можна лише винести. Божа кара -- теж
вихід, та на Бога надійся, а сам... Тому, як я вважаю, для досягнення нашої
двоєдиної мети згодяться лише закони, які дадуть змогу провести слідство, а
там, за результатами, і імпічмент і "народний суд" ((с) Кравченко). Підпис
Кучми під законами про спеціальні слідчі комісії ВР, про спеціальних
прокурора та слідчих, про Президента є більш досяжною метою ніж підпис під
заявою про відставку. А результат той самий. Тиск повинен чинитися саме по
цій лінії. Скількт аргументів у нас на користь відставки ? Тільки те що ми
_знаємо_ чи _думаємо_ , що Кучма причетний до багатьох злочинів. Юридичних,
доведених фактів -- зась. Зате скільки аргументів у Керманича -- 16
мілліонів + прошуки закордонних спецслужб + підтримка "державницьких"
політичничних сил та "трудових колективів" + таж сама відсутність фактів. А
тепер теж саме про згадані закони -- у нас: потреба в законах записана в
Конституції + вони прийняті Верховною Радою + вони відкривать шлях для
незалежного, легітимного, українського слідства + можливість для самого
Кучми зняти всі підозри та обілити своє ім'я, повернути довіру народу та
світової спільноти. В Кучми: нічого... я думаю. Прийняття цих законів
підримає все населення, формально всі партії будуть за, уряд та Ющенко --
безперечно за. Ця вимога буде зрозуміла й привітана Заходом. І якщо всі:
антикучмісти, журналісти, політики поставлять ці закони як принципову умову
будь-яких подальших розмов, якщо про них питатимуть на кожному інтерв'ю, в
кожній зустрічі; якщо їх вимагатимуть на кожному масовому заході; якщо цим
активно буде цікавитись Захід, то Кучма нікуди не дінеться. Тут правда і
здоровий глузд повністю на нашому боці. Тут ми сильніші за пропаганду та
безсовісність.
Впевнений, що як тільки ці закони підпишуть, то до імпічменту справа не
дійде -- Кучма піде сам (під певні гарантії, мабуть). Звичайно він може й
спробувати спустити слідство на гальмах, але, як тільки закони будуть,
знайдеться стільки охочих розслідувати, стільки ниточок з яких можна почати
розмотувати клубок, ймовірно буде й багато тих, хто почне "співати", й тих,
хто "змотає вудочки" поки не дійшли до них. А головне, це буде гучний сигнал
всім, що ніхто не безнаказаний, що можна боротися з несправедливістю навіть
на такому рівні (принаймі під час слідства).
Мені здається, що ця ідея така проста й очевидна, що я навіть не бачу в ній
значних недоліків, або кращих альтернатив :-) От би наші ФНП, УБК та "За
Правду" так і почали робити.
2001.04.20 | Ukrman
Re: Уривок з статті Андрія Гапона що була в темі Питання референдуму. Доцільно перечитати всім.
Сценарій гарний, зточки зору здорового глузду людини, яка звикла жити, та працювати у країні з нормальним правовим полем. Але, з огляду на відомі події (справа Гонгадзе, тейпи Мельниченка та ін.), а також на формулу "Закон про слідчі Комісії = Імпічмент = Заява про відставку = Крах", можна зробити висновок - Кучма собі вирок ніколи не підпише! Хіба що, дійсно, він та його команда підготують найбільш прийнятний (для них!) відступ, доки ми гаємо час у балачках.
...Знову б'ємося головою об стіну, замість того, щоб її обійти. Хтось, не пам'ятаю, цитував на форумі Річарда Баха. Цитата - у самісіньке яблучко! Ми теж дійшли до висновку, про необхідність знайти Закон, згідно якого потрібно діяти, щоб усунути всевладного Президента. Знайшли - Конституція наша. Як посилити тиск на депутатів? Може Майдан підкаже? Бо не хочеться, щоб такі "мозкові атаки" проходили марно!
2001.04.20 | сергій
Треба вести тотальну війну з бандою, узурпувавшою владу в Україні.
Студенти виступають на виулиці,Шахтарі їдуть до Києва,
Вчителя та лікарі бастують,
Господарки бьють поломисками в кастрюлі під час
прапагандистських передач на УТ1.
Тимошенко проводить референдум.
А юристи та депутати починають імпічмент–
Я відкриваю нову тему про це– з новою розробкою пана Гапона.
Ворог не пройде!
Слава Героям!
Слава Україні!
це все серьозно. треба діяти хто як може