Укриана и демократия -- мой последний пост
04/25/2001 | ilia25
Заранее хочу извиниться перед теми, кто считает, что сейчас не время умничать.
Просто я на самом деле уверен, что борьба за демократию -- это не просто красивые слова. Эта тема актуальна, к сожалению, как никогда.
Украина похожа на человека, который заблудился в лабиринте. Первое желание -- побежать наугад туда, где должен быть выход. Вместо выхода, упираемся в тупик. Точно, вспомнил, в том месте нужно было повернуть налево. Что, опять тупик? Как же так, ведь выход должен быть где-то совсем рядом! Все, понял, нужно...
Стоп.
Может нужно наконец признать, что мы заблудились, и начать просто все время поворачивать направо? Это может быть не самый короткий путь. Но зато ты знаешь, что не через десять минут, так через час ты точно прийдешь к выходу. А если продолжать попытки выбраться "по-быстрому" -- так можно до второго пришествия по тупикам бегать.
Борьба за демократию -- это правило правой руки для Украины. Мы уже пытались найти короткий путь, когда старались не пустить любой ценой к власти коммунистов. Приняли Конституцию, которая ограничивала полномочия "левого" парламента -- и что в результате? Спаслись от коммунистов, но при этом заблудились в кучмократии.
Теперь снова -- вместо того, чтобы ломать авторитарную систему, возлагаем все надежды на ее часть -- Ющенко, хотя никто тогчно не знает, сможет (да и захочет ли) он их оправдать. Сколько же можно наступать на те же грабли?
Демократия, как и правило правой руки сама выведет нас к выходу. Нужно просто последовательно отстаивать ее принципы. Защищать ее не только от врагов, но и от "друзей". Даже когда это не кажется тактически выгодным -- лучше проиграть один бой, но зато выиграть битву.
Еще меня поражает упорство некоторых господ, которые патются найти причину бед Украины в чем угодно, только не в недостатке демократии. Вспоминают и о менталитете украинцев, и о нехватке национального самосознания, о происках Москвы, о засильи перекрасившихся коммунистов, о воростве олигархов. А когда напоминаешь им о демократии, на тебя смотрят, как на психа, и еще априори уверены, что ничего нового ты им не скажешь. Типа слышали, знаем, глупости все это и сказки для детей. Демократии нигде нет, даже в Англии. А в Америке нет свободы слова.
Ну-ну.. Я бы мог написать банальность, типа история нас рассудит. Но дело в том, что она нас уже давно рассудила. Только они это в упор не видят.
Просто я на самом деле уверен, что борьба за демократию -- это не просто красивые слова. Эта тема актуальна, к сожалению, как никогда.
Украина похожа на человека, который заблудился в лабиринте. Первое желание -- побежать наугад туда, где должен быть выход. Вместо выхода, упираемся в тупик. Точно, вспомнил, в том месте нужно было повернуть налево. Что, опять тупик? Как же так, ведь выход должен быть где-то совсем рядом! Все, понял, нужно...
Стоп.
Может нужно наконец признать, что мы заблудились, и начать просто все время поворачивать направо? Это может быть не самый короткий путь. Но зато ты знаешь, что не через десять минут, так через час ты точно прийдешь к выходу. А если продолжать попытки выбраться "по-быстрому" -- так можно до второго пришествия по тупикам бегать.
Борьба за демократию -- это правило правой руки для Украины. Мы уже пытались найти короткий путь, когда старались не пустить любой ценой к власти коммунистов. Приняли Конституцию, которая ограничивала полномочия "левого" парламента -- и что в результате? Спаслись от коммунистов, но при этом заблудились в кучмократии.
Теперь снова -- вместо того, чтобы ломать авторитарную систему, возлагаем все надежды на ее часть -- Ющенко, хотя никто тогчно не знает, сможет (да и захочет ли) он их оправдать. Сколько же можно наступать на те же грабли?
Демократия, как и правило правой руки сама выведет нас к выходу. Нужно просто последовательно отстаивать ее принципы. Защищать ее не только от врагов, но и от "друзей". Даже когда это не кажется тактически выгодным -- лучше проиграть один бой, но зато выиграть битву.
Еще меня поражает упорство некоторых господ, которые патются найти причину бед Украины в чем угодно, только не в недостатке демократии. Вспоминают и о менталитете украинцев, и о нехватке национального самосознания, о происках Москвы, о засильи перекрасившихся коммунистов, о воростве олигархов. А когда напоминаешь им о демократии, на тебя смотрят, как на психа, и еще априори уверены, что ничего нового ты им не скажешь. Типа слышали, знаем, глупости все это и сказки для детей. Демократии нигде нет, даже в Англии. А в Америке нет свободы слова.
Ну-ну.. Я бы мог написать банальность, типа история нас рассудит. Но дело в том, что она нас уже давно рассудила. Только они это в упор не видят.
Відповіді
2001.04.25 | Майдан
Ющенко такий самий елемент тоталітарної системи як і ми з вами.
Ющенко це звичайно не демократія , але він забезпечує певні підвалини для неї.Заслуга Ющенка полягає в тому що він зупинив або ослабив перманентне збіднення значної частини громадян України. Злиденність є найстрашніший ворог демократії. Це підтверджується фактом того що що недемократичні країни як правило найзлиденніші ( навіть у Китаї де є успіхи економіки середній рівень життя нижчий від українського). Так само найзлиденніші країни світу ОБОВЯЗКОВО є недемократичним.
Є відомий розподіл людських цінностей по категоріях, суть якого полягає що людині спочатку потрібно забезпечити якісь мінмальні матеріальні потреби ( наїсти самим, нагодувати дітей, звести дах над головою) а вже після цього людина починає роззиратися за "общечеловеческими" цінностями.
Нема нічого страшнішого для демократії аніж мільйони зроспачених злюмпенізованих і голодних пенсіонерів. Ющенко ліквідував цю загрозу демократії і електоральну базу комуністів, бандитів та олігархів.
В принципі він зупинив і перманентне збідніння решти населення. Незвачаючи на підняття цін , які навязані були ще в рамках "горо-клінтонівської" стратегії МВФ та жадібності навколовладних монополістів все таки Ющенко зміг перламати тенденцію безвихідності української економіки та особистих перспектив українців.
Тещо українці знову зацікавилися демократії та своїми правами є в числі іншого і наслідком певної стабілізації.
2001.04.25 | Гура
Абстракція і реальність
Абсолютно вірно. Є теорія і є практика. Є абстракція і є реальність. Абстрактна ідея комунізму теж спочатку була приваблива, але її втілення практично неможливе. Це не означає, що демократії не треба прагнути. Треба, але життя небагато складніше за усіх схем і калек. Мислити тільки категоріями абстракції, нехай і дуже привабливої - це схибний шлях.2001.04.26 | SG
Hlopci, idit u partiji praciuvaty!!!
Ce jedynyj shliah zrobyty vklad u spravu.2001.04.26 | Остап
Точно! Але спочатку на www.demokratiya.org
Точно! Але спочатку на www.demokratiya.orgУ розділ ПАРТІЇ :-))
2001.04.26 | Гура
ЧТО ТАКОЕ ДЕМОКРАТИЯ
Вначале две твоих фразы, которые иллюстрируют неверное восприятие тобой реальной ситуации в Украине.1) >Украина похожа на человека, который заблудился в лабиринте.
2) >Мы уже пытались найти короткий путь...
Это - в корне неверно. Почему? Да потому, что человек в лабиринте сам управляет собой (властвует). Народ Украины фактически был ОТТОРГНУТ от власти номенклатурой. В том то и дело, что мы еще даже не подошли к предпосылкам становления демократии. "Сама" она к нам не прийдет - ни номенклатура, ни Кучма, ни олигархи, с народом делиться никогда не будут...
Естественная реакция человека - защищать свое. Ведь ты не будешь пытаться уговаривать вора в своем доме не красть, правда? А прибегнешь к экстраординарным мерам. Так почему народ должен обращаться "интеллигентно" с ворами в своей стране? Это право его, народа - выбор формы борьбы и самовыражения. Если врач будет прописывать больному, нуждающемуся в срочной операции "здоровый образ жизни", то вряд ли это будет своевременно и эффективно. Демократия - это не абстракции, а конкретика. Это конкретная власть конкретного народа в данный период его существования. Если ему, народу больно донельзя, то преступно от него требовать сытого европейского демократического поведения. Тут уж извините - у нас своя демократия и своя правда.
А по-поводу Англии - это я специально для тебя повесил :-). И знаешь для чего? Для того, чтобы дать тебе возможность подумать: а что же такое демократия? Потому что я увидел, что ты довольно смутно представляешь, что это такое. А как можно защищать понятия, о которых имеешь нечеткие представления? Вот начни с Англии, если тебе это близко, и проанализируй - насколько там полно выполняются принципы демократии. И как и сколько она к ним шла? Сравни с другими "демократическими" странами - и ты увидишь, что демократия - это и есть воля народа в данный исторический момент в действии, оформленная законодательно. Если ее не проявлять, то правители ОБЯЗАТЕЛЬНО будут узурпировать власть! И только борясь, а иногда вырывая эту власть с кровью, можно постепенно ослаблять хватку и оформлять новую расстановку сил законодательно. Никто не имеет право диктовать народу свою волю, но если таковой нет, то "подаренная демократия" быстро улетучится. Если народ будет "убаюкан" демократией, то всегда есть опасность ее потерять. Демократия - это непрерывная реализация народом своей воли, это постоянный контроль и коррекция народом и своих избранников, которым он временно делегировал свою власть.
2001.04.26 | Гура
...уточнение
...Никто не имеет право диктовать народу свою волю, но если таковой нет у народа, то "подаренная демократия" быстро улетучится. Если народ будет "убаюкан" демократией, то всегда есть опасность ее потерять. Демократия - это непрерывная реализация народом своей воли, это постоянный контроль и коррекция народом своих избранников, которым он временно делегировал свою власть.2001.04.26 | ilia25
Я написал, что тот пост был последний...
... because I'm about to be diagnosed with a condition, known as "hot dog fingers".http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=988160794&first=988263312&last=988163419
2001.04.26 | Isoлятор
Грамотно. (-)
2001.04.27 | AB
Re: Да!
Демократия - это непрерывная реализация народом своей воли, это постоянный контроль и коррекция народом и своих избранников, которым он временно делегировал свою власть.Золотые слова!
Непрерывность, в отличие от дискретности (математическ.) - предполагает не "избранники народа разок в четыре года"...
Постоянность (и постоянство, как её результат) и достигается выборностью присяжных в судах, поскольку суды как раз и предназначены для споров гражданина со своими избранниками между выборами...
Афины, Рим, Новгород - были республиками, но не обладали судом и пали под напором более многочисленных и голодных "без суда и следствия". Без суда - любая Спарта будет думать, что Афины неправы и не сомневаться в себе...
Где кончается суд - начинается "судьба"...
З.Ы. Есть ещё кое - что про "меч" и "мечту"...:)
2001.04.29 | Ernst Zahrava
Re: ЧТО ТАКОЕ ДЕМОКРАТИЯ
Шановний Ілля, цього разу, мені здається, я з паном Гурою по один бік барикад.Зважте на те, що такої демократії, як Україна мала за Горбачьова та перших роках незалежності, не має жодна найреспектабельніша країна світу. Чому? Тому, що за будь якої демократії засоби масової інформації рідко кусають руку яка їм платить. Якщо це робиться, то в строго дозованій формі. Втім, на відміну від минулих років, це вже в Україні нікому поясняти нарешті не треба. Але за Горбачьова, всі ЗМІ, одержували гроші від держави, і… лаяли цю державу. Кілька довгий років під ряд. Таке може лише снитися тим же британськім виданням.
Газети друкували все підряд, мало не без розбору. Місцева партноменклатура, збита з пантелику перестала висовуватися. Перші вибори незалежної України можна назвати над-демократичними, бо гроші тоді майже нічого не важили і не справляли великої дії на їхній хід. Такого не буває в жодному найдемократичнішому суспільстві!
Але врешті все прийшло туди, куди і мусило. Ви все ще уявляєте демократію надто абстрактно, як уявляли в україні “вільний ринок” у 91-му.
Для всього мусять бути підстави. Демократія, теоретично, може бути лише у двох випадках. 1) коли в суспільстві є багато центрів економічної сили, тобто різні кола інвесторів та корпорацій, чиї інтереси суперечать одні одним. У такому разі багато центрів фінансової та економічної потуги компенсують одне одного, не дають “зарватися” одне однім, або 2) коли держава є найпотужнішим економічним і фінансовим центром з багатьох наявних. При цьому суспільство має розвинуті громадські інститути, як партії, профспілки, різні групи “занепокоєних громадян” (рухи за природу, зо здоров”я, рівну освіту тощо).
“Просто” демократія, абстрактна, веде до анархії, як в Україні вже і переконалися не раз. Коли на початку століття, під час громадянської війни держава занепала і … з'явилися сотні “батьок”, що зі своєю “братвою” контролювали певні території і між іншим підтримували там порядок. Коли тепер держава занепала, до кого потягнулися багато хто з українських громадян по порядок, по справедливість? Чи не до “паханів” з їхньою братвою?
Все те, тому, що, як відомо, природа не терпить порожнечі”. Якщо держава не забезпечує порядок знайдуться інші, хто стане його наводити. Таким чином втеча від диктатури держави призводить до анархії, яка, в свою чергу, тягне за собою диктатуру грубої сили (остання, в решті решт, все-одно породить знову диктатуру держави).
Не бігайте по цьому колу.
Доцільність не вимогає зараз цього. Я думаю, що в Україні вже мусить вистачати матеріалів європейських та американських політологів, економістів тощо, про те, що “вони свого часу недооцінили важливість наявності сильної держави для усіх позитивних перетворень”. На жаль Україна не розуміла цього раніше і дала зробити з себе полігон для відпрацювання “певних суспільних перетворень”. Вони нарадили, тепер махнули рукою і кажуть:”Помилочка вийшла”. Для них це їжа для дисертацій та відточування ідеологічних мечів для внутрішніх виборів. А Україні це все боком вилазить.
2001.04.29 | Гура
Re: ЧТО ТАКОЕ ДЕМОКРАТИЯ
Згоден з Вами.Але в пострадянских державах є ще один важливий чинник, якого немає в розвинутих західних країнах. Це два полюси: з одного боку - брехлива та цінічна номенклатура, яка тримає народ за бидло, а з другого - цей самий заляканий та затурканий народ. І між ними прірва...
2001.04.26 | SpokusXalepniy
...в лабиринте надо только поворачиать направо...
Илья, вот отрывок из известной всем книги (выделено мной):Гаррис спросил, случалось ли мне бывать в Хэмптон-Кортском лабиринте. Он сказал, что однажды зашел туда, чтобы показать его одному своему родственнику. Гаррис предварительно изучил лабиринт по плану и обнаружил, что он до смешного прост, - жалко даже платить за вход два пенса. Гаррис сказал, что он считал, будто план был составлен нарочно, чтобы дурачить посетителей; изображенное на нем вообще не было похоже на лабиринт и могло только сбить с толку. Гаррис повел туда своего кузена, приехавшего из провинция. Гаррис сказал ему: - Эта ерунда не стоит выеденного яйца, но мы все-таки зайдем туда, чтобы ты мог рассказывать, что побывал в лабиринте. Собственно, это не лабиринт, а одно название. Надо только на каждой развилке поворачивать направо - вот и все. Мы обойдем его минут за десять и пойдем закусить. Когда они вошли туда, им попались навстречу люди, которые, по их словам, крутились там уже битый час и были сыты этим удовольствием по горло. Гаррис сказал им, что ничего не имеет против, если они последуют за ним: он, мол, только что зашел в лабиринт, обойдет его и выйдет наружу. Все выразили Гаррису искреннюю признательность и пошли гуськом вслед за ним. По дороге они подбирали других людей, блуждавших по лабиринту и жаждавших выбраться оттуда, пока все, находившиеся в лабиринте, не присоединились к процессии. Несчастные, уже утратившие всякую надежду выбраться когда бы то ни было на волю, отказавшиеся от мысли узреть друзей и родных, при виде Гарриса и его команды вновь обрели бодрость духа и, призывая благословения на его голову, присоединялись к шествию. Гаррис сказал, что, по самым скромным подсчетам, за ним шагало человек двадцать. А одна женщина с ребенком, блуждавшая по лабиринту с раннего утра, боясь потерять Гарриса, взяла его за руку и цепко держалась за него. Гаррис честно поворачивал всякий раз направо, но конца пути все не было видно, и кузен оказал, что лабиринт, видимо, очень большой. - Один из самых обширных в Европе, - подтвердил Гаррис. - Должно быть так, - сказал кузен, - ведь мы уже прошли добрых две мили. Гаррис и сам начал подумывать, что действительно дело неладно, но продолжал путь, следуя своей методе, пока наконец шествие не наткнулось на кусок печенья, валявшийся на земле, и кузен Гарриса не побожился, что он уже видел его семь минут тому назад. Гаррис сказал: - Не может быть! Но женщина с ребенком воскликнула: - Как это: не может быть! - Она собственноручно отняла у своего младенца этот огрызок и бросила его незадолго до того, как встретила Гарриса. Тут она присовокупила, что дорого бы дала за то, чтобы никогда с ним не встречаться, и выразилась в том смысле, что он гнусный самозванец. Это обвинение возмутило Гарриса до глубины души, и он вытащил план и изложил свою теорию. - План, может быть, и помог бы делу, - сказал кто-то, - если бы вы хоть приблизительно представляли, в каком месте лабиринта мы находимся. Гаррис этого себе не представлял и предложил направиться обратно ко входу, чтобы начать все сначала. Предложение начать все сначала не вызвало большого энтузиазма; что же касается рекомендации вернуться ко входу в лабиринт, то она была встречена единодушным одобрением, и процессия повернула и опять потянулась вслед за Гаррисом в обратном направлении. Прошло минут десять, и они оказались в центре лабиринта. Гаррис сначала было вознамерился изобразить дело так, что он к этому стремился; но у толпы был такой угрожающий вид, что он решил представить все как чистую случайность. Теперь, по крайней мере, было ясно, с чего начать. Зная, где они находятся, они сверились еще раз с планом, убедились, что все затруднения гроша ломаного не стоят, и начали свой поход в третий раз. И через три минуты они снова оказались в центре лабиринта. Теперь они уже не могли отвязаться от этого места. Куда бы они ни направлялись, дорога неуклонно приводила их обратно к центру лабиринта. Это стало повторяться с такой регулярностью, что кое-кто из компании просто стоял там и дожидался, пока остальные покрутятся и вернутся к ним. Гаррис снова развернул план, но один вид этого документа привел массы в ярость, и Гаррису посоветовали употребить его себе на папильотки. По признанию Гарриса, он в этот момент почувствовал, что до некоторой степени утратил популярность. Наконец публика пришла в полное умоисступление и стала выкликать на помощь сторожа. Сторож услышал призывы, взобрался снаружи на лесенку и стал давать нужные указания. Но к этому времени все они уже до того ошалели и в головах у них был такой сумбур, что никто не мог ничего понять, и тогда сторож велел им стоять на месте и оказал, что сейчас придет к ним сам. Они сбились в кучу, а сторож спустился с лесенки и вошел в лабиринт. На беду, сторож оказался новичком; он вошел в лабиринт, но не сумел найти заблудившихся, а через некоторое время и сам заблудился. Они могли разглядеть сквозь кусты живой изгороди, как он мелькает то тут, то там, и он тоже видел их и пытался до них добраться, и они ждали его минут пять, после чего он снова появлялся на том же самом месте испрашивал, куда же они девались. Им пришлось дожидаться, пока после обеда не появился один из старых сторожей и не вывел их оттуда. Гаррис сказал, что, насколько он может судить, это очень занятный лабиринт; и мы решили попытаться затащить туда Джорджа на обратном пути.
2001.04.26 | ilia25
Умный да? Вот еще подумате над загадкой.
Я тоже в четвертом класе "Занимательную математику" Перельмана читал. И с тех пор знаю, в каких лабиринтах правило работает, а в каких нет.Вы, наверно удивляетесь, почему же я с высоты своего интеллекта не привел отрывок из известной всем книги? Открою вам секрет: мой пост был -- surprise, surprise -- не о лабиринтах.
А на вопрос, о чем был пост, озаглавленый "Украина и демократия", я предлагаю вдумчивому читателю попробовать ответить самостоятельно.
2001.04.26 | SpokusXalepniy
Умный, да!
ilia25 писав(ла):> А на вопрос, о чем был пост, озаглавленый "Украина и демократия", я предлагаю вдумчивому читателю попробовать ответить самостоятельно.
Надо отвечать, а то подумают, что я не вдумчивый читатель (-: тем более, что я еще и не вдумчивый писатель :-)
Вот мой краткий ответ.
По-моему, ты считаешь, что установление демократии в Украине должно происходить демократическими методами. Это само по себе хорошее предложение. Благое дело - кто спорит?
Разве что можно напомнить, что благими делами вымощена дорога в ад.
Поэтому тебе беспрерывно задают один и тот же вопрос: приведи, пожалуйста, пример какой-нибудь страны, в которой переход к демократии осуществлялся за счет предлагаемых тобой демократических методов.
Вот собственно и все.
2001.04.26 | Augusto
Спокусе, ну почекайте ще трохи!
Ось я перебуваю в стані стенд-бай і чекаю момента, коли виникне попит на старого песимиста від культуриЗ повагою,
Аугусто Гладіо,
професійний герой, який все життя щукав кулемет, щоб заткнути йому дуло пальцем, але палець або не влізав, або випадав, тому він постав переконаним пацифистом.
Groovy, man!
2001.04.26 | Augusto
Все, ще і копняка на дорожку дали!
Читайте Малінковіча-пдр (Професійний Дисидент Радянськіх часів)! Ото вам і "керована криза"!2001.04.26 | Максим'як
Re: А, Ющенко, тут при чому?
Він як повинен був поступати?Тепер побачимо, хто буде пальцем дуло затикати.
2001.04.26 | Augusto
Що за обурення?
Я що, вже не маю права на власну думку?2001.04.26 | Максим'як
Re: Даремно ви про обурення?
Зовсім не маю на думці обурюватися.Питання було конкретне:"В чому вина Ющенка, що його зняли?"
Стрілятися??? Навпаки!!!
2001.04.26 | Augusto
Re: Даремно ви про обурення?
Ющенко, як і багато хто, почав будувати Фата Моргана (щоб було більш просто Хвату Маргану)! А земля, на жаль не носить повітряні будівліП.М. Ну не розстріляли ж Ющенка?
П.П.М.Це ще один доказ того, що не буває керованих криз!
2001.04.26 | Максим'як
Re: Ну, це зовсім інша розмова.
Я розцінюю події, як боротьбу за незалежність.Моя позиція тут вже неодноразово висвітлювалася. Для мене важливо, що Ющенко втілював проукраїнський курс. Я так само відноситимуся до кожного, без винятку, хто вважає, що незалежність України і її інтереси мають абсолютно першочергове значення.
Мені не сімнадцять років, щоб я захоплювався його фотографією.
Революція – це якісний стрибок.
Як кількість переходить в якість думаю, що пояснювати не потрібно. Але хтось має створювати ту кількість. Моїй мамі за рік тричі підняли пенсію – чи це є “фата моргана”?
Тепер маємо Тимошенко і Ющенка, об”єднану правицю і нехай вони слідкують за тим, щоб олігархи і комуністи дотримувалися проукраїнського курсу.
Я чомусь вірив, що голосування перенесуть, бо іншого варіанту уряду втриматися не було. То була моя особиста ілюзія.
2001.04.26 | Augusto
Re: Ну, це зовсім інша розмова.
Зараз пенсію з'їсть інфляція2001.04.26 | Максим'як
Re: Ну, це зовсім інша розмова.
Якби Україна була українською, то ні я, ні Ющенко ні інші не закликали підтримати проукраїнський курс. Ці передумови українськості і створюваю уряд Ющенко і Тимошенко. І потрібно було ще два-три роки праці в цьому напрямку, ну, хоча б для перелому в свідомості народу. Уряд робив свою роботу, але потрібно було, щоб інші також робили цю роботу, а не сиділи, склавши руки. Сукіс бере сьогодні владу не тільки тому, що він вкупив всіх, але і тому, що всіх, хто не хотів продаватися, він відстріляв. Я знаю з десяток таких випадків, коли справа вирішувалася на користь його клану після вбивства того чи іншого бізнесмена. І Ющенка вони можуть відстрілити (не доведи, Господи), тому не в Ющенку справа, просто він виявився на передньому фронті.Вся їхня політична діяльність зведена до двох важелів: гроші і смерть! Кучму ми можемо скинути, але сукісів ми не скинемо ніколи, тільки можемо їх обмежувати, як це робили Юлія і Віктор! Як це роблять в цілому світі.
2001.04.26 | Augusto
Re: Ну, це зовсім інша розмова.
На превеликій жаль, ми не маємо зараз можливості бути "як у цілому світі"!2001.04.26 | сергій
ми теж можемо. і навіть краще, бо нас більше.
я не знаю як правильно сформулювати але гадаю ви зрозуміли мощ думку.2001.04.26 | Максим'як
Re: Думку ми вашу зрозуміли.
Я не бачу підстав для жалю. Я не бачу підстав для "сумно, мені сумно" і т.д.Так, коли ми собі уявляли, що нас чекає стежечка із квіточками, яку протопче такий-собі Вітя, а тут раптом, треба йти через трясовину, то певний момент жалю чи суму виникає.
Але я собі вже давно визначився - без грошей і людей ніякої української України не буде ніколи. А одно і друге не приходить за 10 років.
2001.04.26 | Максим'як
Re: У вас є гроші, але не має народу.
Забіг на фото подивитися і знайшов підтвердження власних думок від шановної людини Ігоря Рафаїловича. Коротко і ясно.2001.04.26 | сергій
Де фото? На Майдані?
Хто Ігор такий?Я дивився фото на самвидаві.
Самвидав всім добрячий сайт, але
"жаба–скрип"(java script) на йому вачкий і вантажится він довго. Скіко їм не вказуєш на те– марно.
Патріотичний сайт мусе бути розрахований на повільний зв'язок української телефонії, щоб сторінка не мала ніякого жабаскрипу, жаби,
була не більше 20–30 кіл і працювала під старими версіями бравзурів.
Маємо перевіряти на нестскапу, починаючи з 3ї версії, оперу, мозаіку теж.
Бо в Україні багато фідошників сидять на юніксу–лінуксу і взагалі є бідні люди з старими системами.
Це важлива річ.
Далі, як технар читає–
драбина форуму незручна багатьом. Мені скаржилися люди.
Не знаю що робити, але може хоч поставте в шапці форуму пояснення як працює ті мінус/плюси, бо люди не лізуть в техдопомогу.
Форум грамотний, технічно зроблений, але
потребує деякої концентрації щоб розібратися шо до чого.
Хтілося б щоб читачів було більше.
А щоб запобігти перетворенню в форум Укрправди–
треба зробити обов'язковим реєстрацію.
Концепція така, що читачів має бути більше а авторів меньше, але якісні.
2001.04.26 | Максим'як
Re: Де фото? На Майдані?
Академік НАН України Ігор Юхновський. Без фото, просто, вислів його сьогоднішній.2001.04.26 | Technar
Пане Сергій, будь ласка, започаткуйте окрему тему
Назвіть "Як нам покращити сайт" чи щось таке.2001.04.27 | AB
Re: Последний постинг? Или продолжим о демократии? :)
а. Мне будет грустно без Вас, Илья. Работать (в форуме) - некогда, работать - тяжело, но работать - придётся. Здесь никто из властей и их "учёных" не работает... Мы здесь "впервые + постоянно" (жаль "Балачки") думаем о стране в условиях свободы, в отличие от элиты по выходным, когда они принимают "судебноносные решения"...Так что - лучше за демократию побороться, чем ждать её. Демократия предполагает действие, а не ожидание (по определению), а то народ без Вас - может такое натворить...Как уже натворил...А то, что Вы могли почуять здесь почерк милитаризованных структур - так это они и есть, от бюджетопоглощающейблагодарякучме "Просвиты", до "коллективно-коллекторных" хакеров в штатском...Их опасаться не стоит, пусть они нас опасаются, насилия мы не применяем - значит осознание загадочности грядущего (страх инстинктивный) приведёт их в мыслители и в демократы поодиночке, а их конторы - к банкротству, что не смерть. Так что - будьте с демократией, и тогда пребудет она с Вами. Не уходИте, одним словом...
б. Программа развития демократии.
Тезисы:
1. Ситуативно (Демократия "прямого действия"):
Программа быстрых хирургических действий методом митингов и линчеваний - опасна, т.к. собственические инстинкты человека по природе не лимитированы, а значит - новой власти придётся внедрять репрессии как в отношении старой, так и в отношении наиболее активных участников митингов, намеренных продолжать насилие, когда задачи акций достигнуты. Любые варианты насилия - приведут к временному ступору госуправления и всех экономических отношений, новая власть не сможет накормить нуждающихся и не будет воспринята в качестве законной ещё и по этой причине. Таким образом - нужен механизм бескровного "перехвата власти"...
Есть смысл формулировать "прямую демократию" или "демократию прямого действия", как "обеспечение решений законной власти", что пытается сделать Кучма своими шоу-митингами чиновников. Но проблема Кучмы в том, что узурпация депутатами исполнительных должностей, а чиновниками - выборных была прекращена Кучмой непростительно поздно, а судебная реформа - сорвана вообще...У демократических партий ещё есть возможность настаивать на главенстве Конституции и выборного суда, а не вооружённого мента, как способа её, Конституции, обеспечения. А при невыполнении или саботаже властями решений судов - "линчевать законно"...
2. Классически: (Демократия "разделения властей"):
Европа с 17 века (Монтескье) пришла к тому, что без независимости властей с подразделением на исполнителей, законодателей и судей - демократии НЕТ...
Позднее - прибавился тезис о том, что все эти стурктуры должны быть выборными. Без этого тоже нет демократии. Ещё позже пришло понимание, что если нет оружия у народа - то два предыдущих постулата являются "теоремой", которую в связи с отменой изучения древнегреческого малограмотные произносят как "тюрьма"...
Итак - демократия по определению есть независимость властей, выборность их и самозащита граждан. Попытки уткнуть классические определения в локальные проблемы Украины есть схоластика или же казуистика. Классика - это классика...
3. "Технологичная демократия" и срочные меры:
Итак - демократии нет, а прибить узурпатора булавой - недемократично...Значит - нужно обеспечивать прогресс по принципу: "Что люди скажут"...Люди - это Совет Европы, ООН, МБР, МВФ и весь честной народ...А значит - нужно инициировать суд за судом и иск за иском на предмет:
1. Неконституционности отсутствия выборности исполнителей и судей.
2. Отсутствия присяжных в судебной системе.
3. Отсутствия у граждан возможности самозащиты, что противоречит конституционному праву на жизнь.
4. Отсутствия физиологической защиты малоимущих, что противоречит конституционному праву на жизнь.
5. ......................................что противоречит конституционному праву на жизнь.
6. Необходимости медицинской и прочей аттестации президента и депутатов поимённо, чья деятельность привела к снижению населения Украины не только в связи с прекращением роджаемости с 52 до 48 миллионов человек, что противоречит конституционному праву на жизнь.
7. Возможность содержания под стражей в смертельно опасных условиях лиц, не представляющих опасности для жизни и здоровья окружающих, что противоречит конституционному праву на жизнь.
8. И прочее, прочее, прочее, но в суды всех инстанций.
Во-первых речь идёт о жизни и смерти, что фактически и есть...И это должны увидеть люди. Во-вторых при неисполнении судебных решений исполнительной властью - можно виновного и митингом затоптать Кучма его не поддержит...
Ещё - препятствование судебным обращениям граждан и организаций - процесс народу понятный, под помехи правосудию можно хоть Кучму митингом затоптать, если посмеет мешать людям добиваться правосудия.
Последнее (на сегодня) : все варианты типа "демократия есть отзыв Кучмы" или "президентом буду я" - будут народом не поняты, отвергнуты и осмеяны в паузах между голодными слезами...Подобно созданию программ и стандартов нужно привязываться "к железу", действовать прежде всего на "совместимость", что и ест ь правосудие в обществе, где "железо" - наше природное желание жить и есть...Жить и есть "свободно" не означает "жить и есть насильно" - а значит - в суд, граждане, в суд...А не в "сад" или лес...Пока - всё, цейтнот, увы, я не философ в штатском, нужно жить, есть и ещё думать о демократии как свободе, а не только о профиле Ющенко и анфасе Тимошенко...
2001.04.28 | Михайло Свистович
Re: Последний постинг? Или продолжим о демократии? :)
Щодо профілю Ющенка та анфасу Тимошенка - абсолютно вірно. Головне не персоналії, а ДЕМОКРАТІЯ як система.Щодо судів теж вірно, але хто буде подавати? Якщо Ви мали справу з судами, то знаєте, скільки це займає часу. До того ж наші суди люблять відмовляти у прийнятті позовів, тому потрібні юристи, щоб їх грамотно писали. А де їх взяти?
Але подавати до суду все ж треба, хай це і напівбезнадійна справа, десь колись перша шпарка буде пробита, а згодом вона розшириться.
2001.04.28 | Михайло Свистович
Re: Последний постинг? Или продолжим о демократии? :)
Пропоную діяти за російською приказкою "Инициатива наказуема". Хто подав ідею, той перший і подає до суду з будь-якого питання, де порушуються права людини.Взагалі можна створити такий собі клуб позивачів, який би спільно писав позовні заяви, визначав, хто саме з членів клубу з якого питання подаватиме скаргу, обмінювались би досвідом тощо.
2001.04.28 | Гура
Или продолжим :-)
АВ:>Но проблема Кучмы в том, что узурпация депутатами исполнительных должностей, а чиновниками - выборных была прекращена Кучмой непростительно поздно...
???
Выходит так, что Кучма - борец против узурпаторов-чиновников/депутатов. Причем он их победил и справедливость восторжествовала, но позновато - они весь народ уже "узурпировали".
Скушал Колобок Красную Шапочку :-(...
А в остальном - согласен, только кто писать будет? Кстати, идея с клубом Михайла Свистовича - блестящая.
2001.05.01 | AB
Re: Так и было...
Кучма прекратил практику совмещения выборных и должностных постов. Последними были Марчук, Тимошенко из числа узурпаторов.Почему так сделал Кучма - понятно, кредитов не давали под олигархию власти.
Вот только поздно оказалось - олигархи уже успели сформировать средства давления вне власти...Каждая державная структура помимо официальных функций обеспечивает ещё какие-то корпоративные интересы, причём преданность таковым носит "кланово-тейповый" приоритет над профессионализмом. Зачистить подобное просто, если делать это "сверху", судебной властью при явном игнорировании или профанации необходимости конкурса при поступлении на госслужбу.
А эти - они и 9 мая готовы получать награды "ко дню Победы", хватает же ума...
2001.04.28 | Михайло Свистович
Re: Укриана и демократия -- мой последний пост
Не тікайте! Без Вас буде сумно.І взагалі це не вихід. В мене також часто опускаються руки, мені теж багато чого не подобається, моє бачення теж часто не знаходить підтримки (або знаходить лише схвалення без реальних наслідків), але я ж залишаюсь.