Пропозиція перша. Збір підписів. (критикуйте: "...налетай на заводы Рено")
05/01/2001 | SpokusXalepniy
Ось ми і подивимось зараз на конструктивне обговорювання важливого питання.
Маю перейти на російску (попереджаю, критика цього кроку не обговорюється, бо це не конструктине :-)
Предложение мое очень простое, связанное с трудностью сбора подписей на негосударственном уровне [*]
Перед началом кампании по сбору подписей можно было бы через все доступные средства информации (включая листовки) попросить население прислать в комитет почтовую открытку с четким обратным адресом, означающую - "зайди ко мне за подписью!".
Уверен, что очень много людей откликнутся, чем существенно сэкономят силы сборщиков. Им тогда надо будет идти в перую очередь к тем, кто прислал открытки.
Вот такое предложение. Давайте, раздолбайте его в пух и прах.
[*] - как собрать три миллиона подписей на государственном уровне мы теперь знаем за счет пленок Мельниченко - надо для примера подвесить за яйца несколько человек в разных местах Украины и подписи потекут рекой.
Маю перейти на російску (попереджаю, критика цього кроку не обговорюється, бо це не конструктине :-)
Предложение мое очень простое, связанное с трудностью сбора подписей на негосударственном уровне [*]
Перед началом кампании по сбору подписей можно было бы через все доступные средства информации (включая листовки) попросить население прислать в комитет почтовую открытку с четким обратным адресом, означающую - "зайди ко мне за подписью!".
Уверен, что очень много людей откликнутся, чем существенно сэкономят силы сборщиков. Им тогда надо будет идти в перую очередь к тем, кто прислал открытки.
Вот такое предложение. Давайте, раздолбайте его в пух и прах.
[*] - как собрать три миллиона подписей на государственном уровне мы теперь знаем за счет пленок Мельниченко - надо для примера подвесить за яйца несколько человек в разных местах Украины и подписи потекут рекой.
Відповіді
2001.05.01 | trick
Re: Пропозиція перша. Збір підписів. (критикуйте: "...налетай на заводы Рено")
IMHO, ne duzhe efektyvno. Pojasnuju (troxy matematyky):1. Skazhimo tak, "resurs" (kilkist') tyx xto pidtrymuje ideju referendumu vzagali = A, tyx xto pidpysav by pidpysnyj lyst B = A*x% (x - "koexvicijent bojazlyvosti"), do kogo b pidijshly z pidpysnym lystom: C=B*y% = A*x%*y%. (y - "koexvicijent "oxvatu" ). tobto C = jmovirna kilkist pidpysiv pry tradycijnomu zboru pidpysiv.
A pry takomu jak vy proponujete - C*z% (z - koexvicijent "nerishuchosti, zabudkuvatosti").
Jaksho u vas pered nosom pidpysnyj lyst, avtoruchka , kupa pidpysiv i lydyna jaka jakos to argumentuje (vishaje za jajca chy dae kasetu/rozdrukivku zapysiv - to vbzhe detali), to vy mabut pidpyshete tezh.
A jak she shos kudys slaty ... na nu jogo...
ce she na poshtu xodyty... zavtra zajdu ... oj , zabuv, nu j chort z nym...
IMHO
2001.05.01 | Гура
Re: Пропозиція перша. Збір підписів. (критикуйте: "...налетай на заводы Рено")
Трохи у Вас шось не те з підрахунками вийшло :-)Та справа не в тому.
1) На пошту все одно треба буде йти
2) Всі "коефіцієнти" залишаються.
3) Може не тільки поштових карток не вистачити, а й людей, щоб ходити по квартирам
4) Це трохи сектанство нагадує. Не кожен й двері відчине.
Інша справа - в под'їзді сидить представник штабу референдуму, стоїть стіл і всі, хто йде мимо - підписує. Більш того, я думаю, що Центрвиборчком може не погодиться на такі методи проведення референдуму. Можливо повинні бути присутніми спостерігачі, наприклад.
2001.05.01 | trick
Re: Пропозиція перша. Збір підписів. (критикуйте: "...налетай на заводы Рено")
A sho ne to vyjshlo z pidraxunkamy?A-a-a . Zrozumiv - zabuv vkazaty, sho usi "koexvicijenty"- menshe 100% abo menshe 1, tobto C bude menshe B
2001.05.01 | Гура
Re: Пропозиція перша. Збір підписів. (критикуйте: "...налетай на заводы Рено")
Ну й C*z% - менш за С :-)Ні, я вже переконався - ця ідея схибна. Перепон з'являється ще більше, ніж очікуємих переваг.
2001.05.01 | Гура
Re: Пропозиція перша. Збір підписів. (критикуйте: "...налетай на заводы Рено")
1) Многие обломятся просто идти на почту за открыткой и что-то заполнять.2) А те, кто пойдут, вдруг обнаружат, что ... просто нет открыток (дешевых). Их действительно столько нет на почтах.
Но это неплохая идея, нужно только прикинуть, во что она обойдется. Возможно, это немного облегчит задачу.
2001.05.01 | НеДохтор
>>: Свистовичу.
Ми можемо тут придумати вдалу віртуальну технологію для віртуального референдуму і виборів.Тому обов’язково потрібний прямий зв’язок з "реалом".
Простий спосіб:
- все що стосується виборчих технологій пан Свистович вибирає звідси і несе на збори
- якщо там будуть відгуки, публікувати їх тут.
2001.05.01 | Фарбований Лис
Re: >>: Свистовичу.
Панове, Свистович навів аргументи проти референдуму. Поки що не було жодного контраргументу. Поки що виходить так, що він правий. Референдум ніхто не проводитиме і не проведе. Не треба завойовувати чергову поразку.Давайте не обманювати себе та інших референдумом. Давайте не будемо ділитись натхненням на війну з вітряками.
Референдум - та кістка, якою не наїсися, але вдавитись можна легко.
Я не проти референдуму, але він неможливий в даних умовах.
2001.05.01 | Гура
Re: >>: Свистовичу.
Ніяких аргументів від Свистовича я не почув. Просто він сказав, що партії, які примкнули до "Батьківщини" його більше сприймають як трамплін до віборів. А от про Тимошенко він сказав, що вона ВІРИТЬ в успіх. А я вірю її інтуіції і думаю, що референдум буде і підписи будуть. От тільки, коли - це дійсно невідомо. Будемо бачити - не ми тут шось вирішуємо.2001.05.01 | Фарбований Лис
Чому не відбудеться референдум?
Проведення референдуму справа кількох етапів:1. Збір підписів.
Ще на момент прийняття закону про референдум було ясно, що на протязі оговореного терміну майже нереально зібрати 3 мільйони підписів, якщо абсолютна більшість населення явно не прагне референдуму. Оскільки цей референдум проти президента, а на вершині піраміди влади сидить президент, то влда буде робити спротив збору підписів. Крім влади в Кучмі зацікавлені власники практично всіх ЗМІ.
З огляду на неспроможність опозиції навіть зібрати людей на акції протесту, та на те, що люди все таки побоюються репресій влади, випросити паспортні дані буде важко.
2. Підписи мають бути признаними.
Оскільки тут закон - неорана царина, то підписи будуть довго звіряти і придиратись. До списку в кілька десятків людей будуть придиратись так, що знаходитимуться одиниці-відмовники і списки будуть вважати недійсними. Тобто зібрані списки - не гарантія затвердження того, що вони були зібрані.
3. Агітація.
Проти опозиції будуть кинуті УТН, бзДень, Факти та решта засобів масової дезінформації. Все одно, опозиція легко переконає 50%+ проти Кучми...
4.Референдум.
А референдум програють так як імплеменнтувались рік тому, тобто, поки що опозицію банально пошлють на ;;%;%, а результат буде кучмівським. Тоді - кінець.
5. Референдум виграли. ІМПЛЕМЕНТАЦІЯ.
Знову ж, імплементує ВР, яка показала 5 днів тому хто є ХУ і по чому. Так само як неІФМПЛЕМЕНГТУВАЛИ попередніфй референдум, так з іншого боку прокотять теперішній.
********
Тобто, майже кожен етап провальний, пройти всі етапи нереально.
Загальні питання.
Весь процес буде розтягнутим в часі, десь на півтора року. На референдум будуть кинуті сили, не всі, але не6 всі підтримають, все буде йти в*яло, знову сноби від опозиції скажуть, що народ у нас не такий як треба. Знову поразка, чергове розчарування, шукання винних, розбрід і звинувачення один одного.
Якщо опозиція зараз знову почне незграбні рухи, вона набридне, почнеться внутрішня стагнація ідей та розквіт сумнівів. Таке було. Почнуться сепаратні переговори із владою.
Вже зараз опозиція перестає задовільняти багатьох.
****
Позитивні моменти - під дахом референдуму (на стадії збору підписів) можна буде виробити регіональні структури та провести агітацію серед насеолення, опрацювати соціологічні опитування і т.д.
Кілька тем тому, деякий "Ігор" подав схему чи оцінку варіанту дій. Досить слушно, але чомусь його тему не розвинули, а зайнялись мазханням прапорами.
2001.05.01 | mara
Re: Чому не відбудеться референдум?
"Движение - все. Цель - ничто!".Поставимо квашу - нехай сходить. Легше всього завчасно сказати, що нічого не вийде.
Пробачте так і стають імпотентами
2001.05.01 | Фарбований Лис
Re: Чому не відбудеться референдум?
Не путайте "входить" з "виходить".Маро, від того, що я захочу референдуму нічого принципового не зміниться.
Я не панікую, я за те щоб робити велику роботу і нікуди ми від неї не дінемось, якщо не зробимо то нас не буде. Виходу нема. Я просто за те, щоб робити іншуі речі, рецепт від хвороби інший.
Нас не так багато і у нас нема часу та ресурсів для такого задоволення як референдум.
Тут писав Ігор оцінку того, що треба робити, я більше схиляюсь джо його варіанту. Вже з осені гостро стане питання виборів в ВР. Чи буде зроблена робота по плану дій? Чи будуть залучені в справу мільйони людей, чи буде проведена робота з тими хто має гроші, але йому набрид Кучма з суркісами-медведчуками-волковими?
Яка буде проінформованість населення про події? Чи знайдуть джерело постійного фінансування?
Чи появиться своя газета, долпуск до ТБ? Радіо? Якими будуть зовнішні контакти?
Є безліч абсолютно невирішених питань? Де план? Де кошторис плану?
Ми зараз пишемо на ДУУЖЕ класному сайті, але чому позитивні справи не дійшли до кожного громадянина? Де оцінка причин того, що було зірвано багато акційц? Хто дав оцінку тому, що два місяці тому ніхто не прорахував, що вже в травні ми матимемо прем*єра від олігархів. Почитайте архіви видань. Про це говорилось давно. Чому проти приходу прем*єра від олігархів почали акцію аж тоді, коли все було вже вирішено?
Я сам винен в цьому і всі ми винні. Невже ми не можемо передбачити такі речі? У нас нема грошей на соцдослідження? Так треба знайти тих, хто ради нас та ради себе зробить це як не безкоштовно, то по мінімальній розцінці.
Чесне слово, референдум викликає відчуття аматорства в політиці.
Юля зараз підштовхує до референдуму, добре, але хай хоч викладе не власний спіч, а аналіз як проекту, так і наслідки. Та кожна людина навіть штани не купую. щоб не поміряти, а тут пропонують пірнути в процес на цілий рік чи підтримати його...
2001.05.01 | Andrij
Пропозиція
А чому, власне, ВСІ повинні займатися референдумом? Ну хочеться Тимошенко це спробувати, НУ ТАК НЕХАЙ СПРОБУЄ. Тим, кому ця ідея здається програшною -- приєднуйтесь до блоку Ющенка. Він вже сказав, що не будуватиме свою платформу на негативі.Опозиції треба в кінець кінців усвідомити, що люди бувають різні. Одному подавай війну, іншому -- мир та сталість. Так хто забороняє мати і війну (Тимошенко), і сталість (Ющенко)?
2001.05.01 | Фарбований Лис
Re: Пропозиція
Та я зовсім не те щоб екатегорично проти референдуму, я його підтримаю, але мене жахає те, що на нього покладають сили ресурси і надії, а він того не вартий.Референдум - отрута для кчмариків, це їм настрій псуватиме, а може і ні...
Але можливі негативні наслідки для нас, як то чергова поразка чи марно витрачені ресурси.
2001.05.01 | Andrij
Витрачені ресурси
Тут всі рахують витрачені ресурси, але ніхто не каже що ті ресурси ТРЕБА витрачати. Це як бізнес: не вкладеш гроші -- не одержиш прибутка. Власне, референдум це є чудова можливість опробувати виборчі технолоґії, знайти можливість захисту від шахраювання з голосами, залучити нових прихильників. Які ще масові акції задумуються опозицією? Де вони? "Свято вільної преси"? Пробачте, але від таких "свят" плюватись хочеться.2001.05.01 | Гура
Треба опанувати логіку переможця
Якщо йти цим шляхом, то може щось і буде, а в противному разі точно нічого не буде. Це лінія, де досягається кумулятивний ефект, а про гроші не треба турбуватися - вони не будуть потрібні, якщо нічого не робити.2001.05.01 | НеДохтор
Re:Фарбованому Лису
Неможна допустити, щоб людям вбили в голови, що це референдум-двобій між Тимошенко та кучмою.Проти одної особистості будуть кинуті всі сили режиму (ЗМІ будуть обробляти кожного українця і створять відповідний образ Юлі і т.д.).
Опозиція повинна так себе повести, щоб неможливо було їх бити поодинці.
2001.05.01 | mara
Re: Чому не відбудеться референдум?
Фарбований Лис писав(ла):Не путайте "входить" з "виходить".
Так все життя стараюсь не плутати
Нас не так багато і у нас нема часу та ресурсів для такого задоволення як референдум.
Думаєте, що Тимошенко просто "заносить"?
Чиї гроші вона думає витрачати? А хто платить, той і музику замовляє. Як би це цинічно не звучало.
Вже з осені гостро стане питання виборів в ВР. Чи буде зроблена робота по плану дій?
А може підготовка до референдуму піде на користь і в цьому плані?
Чи будуть залучені в справу мільйони людей, чи буде проведена робота з тими хто має гроші, але йому набрид Кучма з суркісами-медведчуками-волковими?
Може і в цьому підготовка референдуму поможе?
Яка буде проінформованість населення про події?
Може і в цьому підготовка референдуму поможе?
Чи знайдуть джерело постійного фінансування?
За які саме партії Ви переживаєте?
Щось я не бачу одностайності серед
противників системи. Зате кучмісти тримаються разом - будь здоров!
Де план? Де кошторис плану?
Ви хочете, щоб все було опубліковано?
Ми зараз пишемо на ДУУЖЕ класному сайті, але чому позитивні справи не дійшли до кожного громадянина? Де оцінка причин того, що було зірвано багато акційц? Хто дав оцінку тому, що два місяці тому ніхто не прорахував, що вже в травні ми матимемо прем*єра від олігархів. Про це говорилось давно. Чому проти приходу прем*єра від олігархів почали акцію аж тоді, коли все було вже вирішено?
Чого бідні? Бо дурні. А чого дурні? Бо бідні. На превиликий жаль я особисто великого інтелекту не помітила у багатьох наших "політиків". Але сподіваюсь, що в деяких розуму вистачить повчитись на помилках власних і чужих, як тільки знову не підсунуть їм корита. А може попри всі їхні заяви сАме корито (в самому широкому розумінні) і є їхня мета?
Я сам винен в цьому і всі ми винні. Невже ми не можемо передбачити такі речі? У нас нема грошей на соцдослідження? Так треба знайти тих, хто ради нас та ради себе зробить це як не безкоштовно, то по мінімальній розцінці.
Знаєте, мені вже давно не хочеться нести колективну відповідальність. А потім, чому такі прості речі не приходять в голову "лідерам"? Може вони і не хочуть знати реальної дійсності?
Чесне слово, референдум викликає відчуття аматорства в політиці.
Юля зараз підштовхує до референдуму, добре, але хай хоч викладе не власний спіч, а аналіз як проекту, так і наслідки. Та кожна людина навіть штани не купую. щоб не поміряти, а тут пропонують пірнути в процес на цілий рік чи підтримати його...
Згодна. З аналітикою слабо. Кучмівський референдум, як я розумію, провалився, хоч і був проведений, та й народ проголосував так, як треба. В Юліному референдумі я бачу користь в тому, що люди в ході його підготовки одержать інформацію, якщо, звичайно, грамотно все робити. Так чи інакше, ЗМІ будуть про це писати. Навіть, якщо це поможе, щоб Юлю знов не посадили в СІЗО до суду, то і це теж добре...
2001.05.01 | Фарбований Лис
Re: Чому не відбудеться референдум?
З останньою тезою погоджуюсь з самого початку, саме це я і бачу в ідеї референдуму - тобто не ціль, а процес.Іменно процес референдуму потрібен як парасолька під якою можна буде зробити фундаментальну підготовку до виборів, пізнати хто є хто. Влада буде змушена протиставити щось, а протиставити нічого.
2001.05.01 | Гура
Re: Чому не відбудеться референдум?
1) Я не зрозумів, яке ВТІЛЕННЯ (імплементація) буде потрібна саме для цього референдуму??? Тільки ручка та папір для Кучми.2) Що цікавого сказав Ігор (може дасте ссилку)?
А ось і розділ з Конституції про референдум. Про втілення нічого не сказано.
*********************************************************
РОЗДІЛ III
ВИБОРИ. РЕФЕРЕНДУМ
Стаття 69.
Народне волевиявлення здійснюється через вибори, референдум та інші форми безпосередньої демократії.
Стаття 70.
Право голосу на виборах і референдумах мають громадяни України, які досягли на день їх проведення вісімнадцяти років.
Не мають права голосу громадяни, яких визнано судом недієздатними.
Стаття 71.
Вибори до органів державної влади та органів місцевого самоврядування є вільними і відбуваються на основі загального, рівного і прямого виборчого права шляхом таємного голосування.
Виборцям гарантується вільне волевиявлення.
Стаття 72.
Всеукраїнський референдум призначається Верховною Радою України або Президентом України відповідно до їхніх повноважень, встановлених цією Конституцією.
Всеукраїнський референдум проголошується за народною ініціативою на вимогу не менш як трьох мільйонів громадян України, які мають право голосу, за умови, що підписи щодо призначення референдуму зібрано не менш як у двох третинах областей і не менш як по сто тисяч підписів у кожній області.
Стаття 73.
Виключно всеукраїнським референдумом вирішуються питання про зміну території України.
Стаття 74.
Референдум не допускається щодо законопроектів з питань податків, бюджету та амністії.
2001.05.01 | Фарбований Лис
Re: Чому не відбудеться референдум?
Це виписка не просто із конституції, а із декоративної конституції, на жаль. Конституція - довбня в руках влади, якщо вона декоративна як наша. Тобто, конституцією може користуватись той хто при владі і користується вибірково...В Сталінській і Брежневській конституціях теж були статті... теж не працювали. Навіть прописку конституція не змогла побороти...
2001.05.01 | SpokusXalepniy
Юля сказала "референдум", значит - "референдум"!
Похоже, что просто нет другого выхода. Кроме, быть может, отрядов УНА-УНСО.По-моему, Юля в состоянии поднять это. А если еще и Ющенко поможет...
Аргументы "против" референдума могут быть весомые, но против них всегда можно привести понятие "вера в лидера". А это очень важно! Эту веру ничем не измеришь. Вера проверяется практикой.
Поэтому самым серьезным "против" есть то, что Юлю могут опять посадить. Тогда обязан на ее место стать Ющенко. Вот и будет проверка боем.
2001.05.01 | mara
Еще одно предложение по теме.
Насколько я понимаю, в подписных листах должны быть паспортные данные.Мне пришло в голову такое. Люди отправляются в поездки обязательно с документами. Может, организовать "сборные пункты" на вокзалах и еще в каких-нибудь местах, куда люди приходят с документами.
Спорить о том, нужен ли референдум, на мой взгляд, бессмысленно. Просто нужно помогать людям, которые предпринимают реальные шаги для изменения ситуации. "Этот день мы приближали, как могли".
2001.05.01 | SpokusXalepniy
О, так це щє одна пропозиція. Конструктивно!
mara писав(ла):> Мне пришло в голову такое. Люди отправляются в поездки обязательно с документами. Может, организовать "сборные пункты" на вокзалах и еще в каких-нибудь местах, куда люди приходят с документами.
Хорошая мысль, мне кажется.
Интересно наблюдать критику. Никто почему-то не замечает одной вещи.
Наши с вами, Мара, предложения не требуют практически никаких затрат, а будет ли от них много пользы или мало - покажет практика.
Критика же идет в том русле, как будто мы выкидываем на ветер миллионы народных денег :-)
Еще интересна психология. Если каждого из "критикантов" спросить написал бы он открытку "зайди ко мне за подписью", чтобы облегчить труд комитета, то все ответили бы "да". Ну, и конечно считали бы себя уникальными героями Украины, которых раз-два и обчелся (другие, мол, пожалеют копейки на открытку, а я - широкая душа - не пожалею).
Это называется - вера в народ.
2001.05.01 | Гура
Затраты будут и большие
Затраты будут и большие.1) Листовки и др. способы оповещения (ведь нужно довести до числа людей, большего, чем 3 млн раза в два хотя бы) Это уже приличная сумма.
2) Нужно ОБОЙТИ 2-3 млн квартир вместо того, чтобы люди САМИ приходили. Это вообще из области ФАНТАСТИКИ.
2001.05.01 | kolobok
zauvazhennia
na vokzalah zbyraty ne vyjde, bo tam budut liudy z riznyh rehioniv Ukrajiny. a dlia toho shob zibraty 3 mln. pidpysiv neobhidno zbyraty po oblastiah - shob bulo po 100 000 pidpysiv z 2/3 oblastej (dyv. Konstytuciju)2001.05.01 | Гура
Re: Еще одно предложение по теме.
Опять же - сомнительно. В течении 5 минут, как только будет установлен стол, подойдут пару милиционеров и спросят: "Кто разрешил?". Или скажут: "Не создавайте затор движению, освободите здание вокзала." И будут правы, кстати. (А на улице - дождь, к примеру.)2001.05.01 | SpokusXalepniy
Да, не стоит этого делать. К тому же собаки могут покусать.
Гура писав(ла):> Опять же - сомнительно. В течении 5 минут, как только будет установлен стол, подойдут пару милиционеров и спросят: "Кто разрешил?". Или скажут: "Не создавайте затор движению, освободите здание вокзала." И будут правы, кстати. (А на улице - дождь, к примеру.)
Можно не устанавливать стол даже. Можно ходить с лотком на шее, как триста лет ходили на ярмарке продавцы всякой мелочи.
Создавать затор действительно не надо. Дай бог, чтобы он еще смог возникнуть. Ты думаешь, что подписные листы будут "разбирать как мясные бутерброды на вегетарианском обеде"?
А вот в аэропорту, там где люд ожидает получение багажа - хорошее место.
Там где "курить разрешается" - тоже.
Пройтись по людям, которые ждут автобуса "в город" - неплохо.
Возле трапа самолета не стоит стоять. Плохо собирать подписи под винтом вертолета, на ж-д путях, в момент выхода из электрички, перед заходом на эскалатор и т.д. - так что почвы для сомнений у тебя предостаточно. В жизнь их, немедленно!
2001.05.01 | Гура
Re: Да, не стоит этого делать. К тому же собаки могут покусать.
Ну тебя в баню!:-))))))))))))))))5 минут смеялся из-за тебя :-)))))))))))))))
А если серьезно, то власти нужен только ПОВОД. Ты вспомни "малі архітектурні форми". Здесь будет что-то в таком же роде:-(
2001.05.01 | НеДохтор
Re: Да, не стоит этого делать.
Эсть пошлая шутка "Если не стоИт - то не стОит"Насправді слухаю Лиса, слухаю Свистовича, через них щось чути від Юлі та інших і знаходжу більше питань ніж відповідей.
Вірно тільки те, що
- якщо буде наша дія, то буде і протидія
- не буде дії тоді див. "Звернення до т.н. народа" http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_hum&key=988113502&first=988650585&last=984996532.
2001.05.01 | Гура
Що до методів проведення референдуму
Це все вірно. Я про те, що не треба перетворювати референдум в партизанську війну. Референдум - це одне з найсвятіших можливостей, що є у народа. Це його конституційне, демократичне право. І проводити його треба легальними, відкритими методами, які не заперечують іншим законам. Тобто, якщо буде дозвіл проводити його саме так, то тоді й треба так діяти. Самі штаби не можуть писати сценарій.2001.05.01 | Гура
Re: Юля сказала "референдум", значит - "референдум"!
Ты что! Ющенко однозначно выразился - ПРОТИВ Кучмы он НЕ БУДЕТ бороться! Он будет идти во власть с теми, кто его понесет. Остается только надеяться, что Юлю не посадят или она к тому времени запустит механизм...2001.05.01 | SpokusXalepniy
Будем считать, что по умолчанию - человек хороший.
Гура писав(ла):> Ты что! Ющенко однозначно выразился - ПРОТИВ Кучмы он НЕ БУДЕТ бороться! Он будет идти во власть с теми, кто его понесет. Остается только надеяться, что Юлю не посадят или она к тому времени запустит механизм...
Насколько я понял Ющенко из его поведения (больше, чем из высказываний) он занимает по своему принципиальную позицию, а именно. Что бы там ни делалось, какие бы компроматы, склоки... не происходили он на первое место ставит то, где он может принести наибольшую пользу Украине, а не личностям (будь то, даже, Юля). То есть у него на весах с одной стороны - экономика Украины (реальная жизнь народа), а на другой... вот здесь и неизвестно что может перевесить эту чашу.
Когда же его устранили, и особенно, когда он увидит, что никто, кроме оппозиции, его в парламент не понесет, то надо будет выбирать место, где он может принести максимум пользы.
Ну и где по твоему это место?
2001.05.01 | Chubynsky
Дело еще вот в чем
Ющенко слишком много говорил о том, что Кучма ему чуть ли не отец родной. Поэтому если Ющенко вдруг резко выступит против Кучмы, к нему (Ющенко) пропадет доверие. Т.е. для того, чтобы это случилось, Кучма должен сделать что-то такое ужасное, что позволило бы Ющенко сказать: мол, я ему верил, а он вот такой-сякой. Это должно быть что-то похлеще кассетного скандала.2001.05.01 | Гура
Re: Будем считать, что по умолчанию - человек хороший.
Та я ж не политик :-)))Этого пока НИКТО не знает :-)
Ясно одно. Ющенко пойдет туда, кто покажет большие возможности и поменьше политэкстремизма.
2001.05.01 | Максим'як
Re: Юля має єдиний шлях і вона його вибрала.
Чоловік її за гратами і в будь-яку хвилину вона може туди попасти. Але її нове ув"язнення вже буде однозначно трактоване, як політичне. Референдум для неї - це єдиний спосіб самозахисту. Питання, хто її підтримуватиме відкрито і підтримуватиме, цього не декларуючи є другорядним, в тому числі і для неї. Чим далі вона пройде шляхом референдуму, тим вищий рівень безпеки вона собі забезпечить. Попри те, що референдум дійсно потрібна справа, принаймі на кілька місяців він витіснить теми УТ1 з народних мізків.2001.05.01 | сергій
Збір підписів та Референдум буде коштувати до $20 мільонів, так?
Листівки на підтримку Ющенка –10–20 коп за штуку, може меньше.
На листівки декількох десятків тисяч доларів, при чому були пропозиції зза кордону допомогти–
ніхто в ФНП грошей не дав.
А ефект мав бути шалений.
Вам не здаєтся що це все ляльковий театр в синагозі? Образно кажучи..
Тому вся тема референдуму мені здаєтся фарсом.
Щонайменше по відношенню до справжніх змін в системі і усуненню банди.
2001.05.01 | Максим'як
Re: Збір підписів та Референдум буде коштувати до $20 мільонів, так?
Ні це не фарс, пане Сергію, це дійсно важлива робота на оздоровлення суспісьства.Ці гроші є маленькою часточкою тих необхідних сум, щоб вивести український народ із оцепеніння,
які повинна українська національна держава виділяти. Якщо би була державна національна політика, то би не було тих проблем із народом.
Мене не цікавить хто і як скористає з цього. Так завжди було, що хтось користав.
Референдум проти чи за Кучму, це референдум за вибір майбутнього. І це питання постане перед кожною людиною в найглухішому селі. Він вигідний ще тим, що тут не має персоналій, тобто кучмівці повинні викласти всі аргументи на захист нинішнього режиму, а не Кучми особисто. А цих аргументів не має. Буде відверта брехня, яку легко розбивати і давати розуміти народу, що діється в Україні і що чекає нас всіх найближчим часом.
Коли відбуваються вибори до Верховної Ради, то між собою конкурують самі депутати, які часто мають близькі позиції, але оба хочуть до корита.
Там справа переходить на персоналії, часто вишукуються аргументи просто підлі, які до просвіти народу не мають жодного відношення. А боротьба між партіями зводиться до того, яка партія багатша і може в тому чи іншому селі зробити дорогу, дати по мішку цукру чи відремонтувати школу.
Всі наші патріоти-депутати будуть лізти один на одного в галицьких округах, бо на сході їм мало що світить. А схід тому і може взагалі не отримати правдивої інформації про країну.
Тому референдум і його пропаганда буде кориснішою в тисячу разів від будь-яких виборів, які обов"язково супроводжуватимуться такою ж гнилою вовтузнею, яка була при знятті Ющенка.
Крім того для сильних і розумних політиків це буде дуже хороша репетиція чи тренінґ з точки зору донесення до народу інформації. Будуть віднайдені люди, які готові і вміють працювати на місцях і т.д. Буде отримана інформація про стан свідомості і розуміння населеннням того, що відбувається в Україні, де потрібно посилити роботу, який район чи місто потребує більшої агітацйної роботи.
Принаймі я би так із цього користав.
2001.05.01 | сергій
Взагалі Ви мене переконали.
Я одного не зрозумів– фінансувати буде Держава чи опозиційні партії?По закону може Держава гроші виділяє а політики можуть додати?
Чесно кажучи враховуючи всі аргументи я не бачу окрім плану референдуму ніяких інших програм дій.
Може розвернем обговорення типу–
Якшо не референдум, то шо??
2001.05.01 | Максим'як
Re: Якщо не референдум - тоді ніщо.
Зараз фактично для тих сил, які виступають за Україну роботи не має. Фактично вони виключені із поля боротьби за владу в парламенті (бо мають меншість абсолютну), преси не мають, телебачення їм не належить, ретрансляція Свободи, ВВС, DW на сході України не буде проводитися, грошей там крім п.Тимошенко теж ніхто не має. Єдине - це кілька газет з малими тиражами і кілька сторінок в інтернеті.Проукраїнські сили кажуть, що будуть готуватися до виборів. Ця підготовка буде зводитися в першу чергу: де знайти гроші на вибори, які будуть потрачені тільки в останній місяць перед виборами. А весь той період партійна боротьба буде зведена до демаршів і протестів проти комуно-олігахічної більшості, тобто на маси буде йти та інформація, яка йшла досі і забеспечила лише один раз 20000 протестуючих.
Сам референдум і буде підготовкою до виборів!
Це його основна мета. Перший етап - збір 3 млн. підписів буде оплачувати п.Тимошенко, я так це розумію. Але сам референдум вже оплачуватиме держава.
Якщо це і коштуватиме 20 млн., то порівняно із затратами на реконструкцію двох площ в Києві - це є тільки сьома частина.
2001.05.01 | сергій
Які пропозиції в паньства окрім референдуму?
Питання про фінансування було суто технічне.Реконструкція площ – типовий приклад злочинного
роскрадання та розбазарювання бюджету.
Значить по закону держава має оплатити референдум. Цікаво. Я не знав про це.
Можна дізнатися про деталі?
Ну це й є насильніший аргумент за Референдум–
бо більше немає планів дій.
Шановні– шо ви на це скажите?
2001.05.01 | Максим'як
Re: Легітимність визначає Конституція.
2001.05.02 | zinc
Re: Не залишайте нас з нічим !
Максим'як писав(ла):> Зараз фактично для тих сил, які виступають за Україну роботи не має. Фактично вони виключені із поля боротьби за владу в парламенті (бо мають меншість абсолютну), преси не мають, телебачення їм не належить, ретрансляція Свободи, ВВС, DW на сході України не буде проводитися, грошей там крім п.Тимошенко теж ніхто не має. Єдине - це кілька газет з малими тиражами і кілька сторінок в інтернеті.
Такий правильний перший абзац і такий несподіваний заклик: "Раз у нас так мало всього, так давайте і те, що є, вбухкаємо в рехверендум".
Закуповувати "Зеркало Недели" та "Грані" масовими тиражами та розповсюджувати їх серед людей і то було б кращім використанням для тих грошей. Не кажучі вже про видання газети, яка б доносила краще з того, що є в інтернеті. Створення своїх радіо- та телестудії. До речі, не забувайте про грант на розвиток нашої з вами свободи слова.
2001.05.01 | Englishman
Re: >>: Свистовичу.
Вы невнимательно читаете Свистовича. Да, он был (и наверное сейчас тоже) против референдума, но в то же самое время он будет принимать участие в его подготовке, так как за ето решение проголосовало большинство. Можно сожалеть, что так произошло, но говорить"Давайте не обманювати себе та Ёнших референдумом"- уже несерьезно. Нельзя же в самом деле менять свое решение каждый день.2001.05.01 | Фарбований Лис
Re: >>: Свистовичу.
Свистович не проти референдуму як такого, він проти затії цього референдуму, а підтримає тому, що Юля поставила всіх перед фактом початку продцедури, і ворна всіх змушує підтримувати цю фіктивну ідею, а змушує тим, що ніхто не хоче розколу і того, щоб ще одну поразку записувати опозиції ще до початку бою.Таке враження, що консультантом у Юлі працює конструкторське бюро експериментальних велосипедів. Знову якесь аматорство та дії, що опираються на внутрішній голос, інтуіцію, зовнішню ауру, але не на соціологічні опитування та дослідження, оцінки політологів.
2001.05.01 | mara
Re: >>: Свистовичу.
Фарбований Лис писав(ла):> Таке враження, що консультантом у Юлі працює конструкторське бюро експериментальних велосипедів. Знову якесь аматорство та дії, що опираються на внутрішній голос, інтуіцію, зовнішню ауру, але не на соціологічні опитування та дослідження, оцінки політологів.
Пане, Ви собі уявляєте, скільки коштує одне ОБ"ЄКТИВНЕ соціологічне опитування або дослідження? Ви не забули, що зовсім недавнечко Кучма видав якийсь Указ про соціологічну службу в Україні, де опікується тим, щоб соціологія була українською, яка працює на користь держави?
А про політологів - це Ви серйозно? Тут я б особисто більше довірилися професійним психологам та психоневрологам...
2001.05.01 | Фарбований Лис
Re: >>: Свистовичу.
Я знаю приблизну оцінку вартості соцдосліджень. Також я уявляю вартісь пральної машини та інших потрібних речей. Але щоб випрати щось потрібна ця дорога машина і треба її купувати так само як треба платити за соцдослідження, а не давати вказівки як Кім Ір Сен робочим птахофабрики.Про політологів я в широкому сенсі.
Може я мало обізнаний і все робиться настільки, наскільки можливо, але є багато явних проколів, зайвих заяв, недоречних обіцянок та ін..
2001.05.01 | Гура
Re: >>: Свистовичу.
Які тут можуть бути соціологічні опитування, дослідження та оцінки політологів, як у опозиції просто нема альтернативи?Це найочевидніший та найдоцільніший шлях в цих умовах. І слава Богу, що в нас ще е Юля.