Вопросы референдума
05/03/2001 | ilia25
Как я и предсказывал вчера :) социалисты не настаивали на одиозном третьем вопросе. Но они еще раз оправдали мои надежды, когда таки добились включения второго, хотя и в измененном виде:
"Чи Ви згодні з тим, що в Україні внаслідок правління Президента Л.Д.Кучми утвердився авторитарний, антидемократичний владний режим і тому потрібно після відставки нинішнього президента встановити європейську модель організації влади, за якої народ через обраних ним своїх представників бере участь у формуванні Кабінету міністрів України та здійснює контроль за його діяльністю".
Все правильно -- нужно менять систему, а не личности.
"Чи Ви згодні з тим, що в Україні внаслідок правління Президента Л.Д.Кучми утвердився авторитарний, антидемократичний владний режим і тому потрібно після відставки нинішнього президента встановити європейську модель організації влади, за якої народ через обраних ним своїх представників бере участь у формуванні Кабінету міністрів України та здійснює контроль за його діяльністю".
Все правильно -- нужно менять систему, а не личности.
Відповіді
2001.05.03 | zinc
Все правильно -- нужно менять систему, а не личности.
От тільки, зміна, або краще - вдосконалення, системи -- це тонка робота. Юридична, законодавча, розумова. Будемо мати Верховну Раду, що хотітеме та вмітеме це зробити, то вона й без усякого рехверендуму це зробить. А не хотітеме -- той не зробить. А хотітеме та невмітеме -- то зробить так, що краще не хотіла б.Люблю я наш народ за вміння знаходити прості "відповіді" на будь-які питання життя. Посіємо скрізь кукурудзу -- й відразу станемо всі ситі й щасливі.
Без глузування: референдум має сенс тільки коли відповідь на його питання є остаточною й не залишає/піднімає ніяких додаткових питань (звичайно це питання повинно ще бути легітимним конституційно).
Приклад повноцінного питання: "Чи хочете ви, щоб Україна приєдналась до Союзу Бідорусі і Русі ?" а також питання 1 тимошенківського рехверендуму.
Приклад неповноцінного питання: "Чи хочете ви, щоб жити стало краще ?" (питання до цього питання: кому краще? чим краще ? як це зробити ?), а також питання кучмівського рехверендуму та 2-ге питання тимошенківсько-соціялістичного.
2001.05.04 | ilia25
Я, пожалуй, согласен в отношении формулировки
Можно было бы и поконкретнее. Почему-то они решили, что вместо "Верховна Рада" лучше использовать "народные избранники".Возможно потому, что у ВР не очень хорошая репутация "говорильни" -- отчасти заслужено, отчасти балгодаря кучмовской пропаганде. Не забывайте, что Кучма сделал многое, чтобы протащить в ВР откровенных провокаторов, типа ПСПУ и коммунистов. Да и пропрезидентское "болото" создано с помощью админресурса.
Так или иначе, но если формулировка немного туманна, суть предложения вполне конкретна -- отдать ВР право формировать правительство. В оригинальной редакции было еще упоминание о пропорциональной системе.
На мой взгляд, конкретней уже не куда. Другое дело -- это объяснить людям связь между "жить лучше" и правительством, которое назначает парламент. Судя по обсуждению на форумах, с этим могут возникнуть проблемы.
2001.05.04 | zinc
як не формулюй
Я писав:>> референдум має сенс тільки коли відповідь на його питання є остаточною й не залишає/піднімає ніяких додаткових питань
ilia25 потім писав:
>>Так или иначе, но если формулировка немного туманна, суть предложения вполне конкретна -- отдать ВР право формировать правительство.
Формування уряду -- це складна процедура, яка повинна бути виписана в законі. Виносити таке складне питання на рехверендум, де відповідь або так або ні -- безглуздо, бо варіантів процедури може бути багато, і можна видумати ще гірші за теперешні. Та і якщо закон все одно потрібно буде приймати, то який сенс був у рехверендумі ? Хіба Ви не бачите, що це той же Кучмин рехверендум, тільки навпаки ? І доля в нього буде така ж.
Взагалі цей рехверендум, раз він вже буде, буде корисним тільки самим процесом, аж ніяк не результатом. Сенсу обговорювати його питання практично нема.
2001.05.04 | ilia25
Що ще не ясно?
zinc писав(ла):> Формування уряду -- це складна процедура, яка повинна бути виписана в законі.
Стривай, деталі процедури на референдум виносити ніхто не збираеться. Мова йде про один принциповий момент: хто фактично назначає уряд. Президент, або ВР? Або -- або, третього варіанта не має.
На сьогоднішній день уряд де-факто назначає президент. Друге питання пропонує відібрати це повноваження у президента, та передати його ВР. Деталі можна узгодити потім.
Що тут ще не ясно?
2001.05.04 | zinc
неясно те, щой зараз
Наприклад:1. Що таке призначати Уряд ?
прем'єра, що створить сам свою команду
всіх разом
кожного міністра окремим голосуванням
тощо
2. Які гарантії матиме Уряд від ВР ?
ніяких, можуть відправити весь Уряд у відставку в будь-який момент
ВР може зняти будь-якого міністра індивідуально
1 рік гарантованої роботи роботи
на весь строк повноважень ВР
тощо
Не знаючи конкретики, я ніколи не наважусь на відповідь. Бо уряд, який буде такою ж іграшкою в руках ВР, як зараз в руках Президента, то ще гірше.
Взагалі, в світі є багато форм республіки (порівняйте США, Францію, Німеччину, Італію), які є достатньо ефективними. І, особисто для мене, це ще дуже велике питання, що краще. А те, що в нашій конкретній ситуації, склалося враження, що така зміна стане панацеєю, так це то саме, що Хрущьов думав про кукурудзу.
2001.05.04 | ilia25
Re: неясно те, щой зараз
zinc писав(ла):> Наприклад:
> 1. Що таке призначати Уряд ?
> прем'єра, що створить сам свою команду
> всіх разом
> кожного міністра окремим голосуванням
> тощо
> 2. Які гарантії матиме Уряд від ВР ?
> ніяких, можуть відправити весь Уряд у відставку в будь-який момент
> ВР може зняти будь-якого міністра індивідуально
> 1 рік гарантованої роботи роботи
> на весь строк повноважень ВР
> тощо
Навіщо видумувати нереальні сценарії? Звісно парламент призначає лише прем'єра, а той вже запрошує в свою команду тих, кого вважає потрібним. Так у всьому світі робиться. Тільки божевільний згодится очолити уряд, який він сам не може назначати. Його ж тоді кожен міністр буде на три букви посилати при першій нагоді.
Мова йде про передачу парламенту саме тих повноважень по формуванню уряду, що іх зараз має президент.
Щодо гарантій уряду, то в парламентській республіці це питання не має такої гостроти. Конфлікти між виконавчою та законодавчою владою унеможливлюються самою процедурою. Якщо парламент сам назначив уряд, то чого це він буде з ним конфліктувати? Не подобається -- назначте інший.
Майте також на увазі, що в більшості парламентських республік прем'єр та міністри самі мають бути депутатами парламенту.
> Не знаючи конкретики, я ніколи не наважусь на відповідь. Бо уряд, який буде такою ж іграшкою в руках ВР, як зараз в руках Президента, то ще гірше.
Ну тут ми вже розпочинаємо дискуссію про переваги парламентської республіки над президентською.
Перевага одна -- парламентська республіка дає схильному до авторитарного стилю політику набагато менше можливостей узурпувати владу. Саме тому, що ставить парламент над виконавчою владою.
В президентській республіці фактичний голова виконвавчої влади -- президент -- може використовувати виконавчу вертикаль для тиску на парламент, суди, вільну пресу. Тобто в решті решт -- на саму демократію.
В той же час, в парламенті, як правило, засідають представники конкуруючих політичних угруповань, які зацікавлені в тому, щоб іх противники завжди грали по правилам.
Тож в решті решт парламентська республіка потрібна виключно для захисту демократії. Що не можна переоцінити для України, де демократія ще остаточно не перемогла.
Подивіться на Молдову. Там парламентська республіка, тому вона залишилась чи не єдиною країною в СНД, де демокраія ще працює. Перемога опозиції на останніх виборах, є цьому остаточним доказом.
Інше діло, що та опозиція є комуністичною :) Але ж на то вона і демократія, що до влади приходять ті, кого там хоче бачити народ. До того ж, я не думаю, що комуністи там наломають дров, але це вже ми відійшли від теми.
2001.05.04 | zinc
багато республік хороших і різних
Відверто визнаю, що мені не вистачає знань для того, щоб вести кваліфіковану дискусію на тему переваг різних устроїв демократій. Зазначу лише, що розподіл влад був винайдений і став поширеним не випадково. Розглядати виконавчу владу як "ісполком ... совєта народних депутатов" ( до чого Ви, здається, маєте схильність) -- це занадто прімітивно і неефективно.2001.05.05 | ilia25
Re: багато республік хороших і різних
zinc писав(ла):> Відверто визнаю, що мені не вистачає знань для того, щоб вести кваліфіковану дискусію на тему переваг різних устроїв демократій. Зазначу лише, що розподіл влад був винайдений і став поширеним не випадково. Розглядати виконавчу владу як "ісполком ... совєта народних депутатов" ( до чого Ви, здається, маєте схильність) -- це занадто прімітивно і неефективно.
І тим не менше -- саме за цією схемою побудована держава в переважній більшості демократичних країн. Є тільки півтора виключення з цього правила: США, та, з великою натяжкою, -- Франція. Тобто з "примітивізмом" та "неефективністю" ви погарячкували.
До речі, щодо ефективності. Постійні конфлікти між виконавчою та законодавчою владою -- то типова хвороба кожної президентської республіки -- від України, до США. Чи не кожне приняття бюджету пертвоюється на війну. Ви навіть не уявляєте, який разючий контраст між цими "війнами" та аналогічною процедурою в парламентських республіках.
Взагалі, в цьому є велика іронія. Адже президентську республіку теж "винайшли", намагаючись укріпити демократію. Точніше -- щоб захистити ії від "авторитарного" парламента. Але на практиці виявилось, що такого звіра -- "авторитарного парламента" -- в природі не існує. Натомість авторитарних президентів -- хоч гать гати.
2001.05.05 | zinc
Re: багато республік хороших і різних
Вже жалівся на куцість знань, тому не буду нічого говорити про інші парламентські республіки, уточню лише, що в нас республіка була (є) президентською, щоб убезпечити країну від популізму/безвідповідальності парламенту.І не кажіть, що наша ВР колись була іншою.
2001.05.05 | ilia25
Re: багато республік хороших і різних
zinc писав(ла):> Вже жалівся на куцість знань, тому не буду нічого говорити про інші парламентські республіки, уточню лише, що в нас республіка була (є) президентською, щоб убезпечити країну від популізму/безвідповідальності парламенту.
> І не кажіть, що наша ВР колись була іншою.
Процитую себе, любого:
"Возможно потому, что у ВР не очень хорошая репутация "говорильни" -- отчасти заслужено, отчасти балгодаря кучмовской пропаганде. Не забывайте, что Кучма сделал многое, чтобы протащить в ВР откровенных провокаторов, типа ПСПУ и коммунистов. Да и пропрезидентское "болото" создано с помощью админресурса."
Коротше кажучи, у ВР ніколи не було шансу себе проявити. До того ж вибори по пропойційній системі (на які не втомлюється накладувати вето Кучма) в значній мірі можуть зробити ВР конструктивною.
Біда в тому, що Кучма робив і робить дуже багато для того, щоб ВР була такою, яка вона є. Хіба ви не чули плівки? -- "Ми протів комуністов нє работаєм. Ми работаєм протів Мороза..."
Зрозумійте, це його найулюбленіша тактика. Дискредитування ВР, дискредитування політичних опонентів, провокування чвар між ними. А потім він сам з'являється весь у білому і каже -- дивіться, хіба таким владу можна довіряти?
За таких обставин мене взагалі дивує, що в ВР залишилась хоч чверть чесних політиків.
2001.05.05 | zinc
Re: багато республік хороших і різних
Головна ідея була не в цьому, а в тому, що республік є багато різних, кожна зі своїми перевагами й недоліками. Гіпотеза: немає абсолютно кращої республіки, можливо, є краща для певних умов.Вчені, що вивчають політичні системи, та філософи по всьому світі пишуть тисячі трудів з порівнянням різних систем, введуть жаркі дебати про те, що краще для якої країни.
А Ви хочете зробити це рехверендумом. Не дарма Ви склали враження утопіста (в хорошому сенсі). Добре хоч бюджет не винесли на рехверендум.
2001.05.05 | ilia25
Re: багато республік хороших і різних
zinc писав(ла):> Головна ідея була не в цьому, а в тому, що республік є багато різних, кожна зі своїми перевагами й недоліками. Гіпотеза: немає абсолютно кращої республіки, можливо, є краща для певних умов.
> Вчені, що вивчають політичні системи, та філософи по всьому світі пишуть тисячі трудів з порівнянням різних систем, введуть жаркі дебати про те, що краще для якої країни.
Не знаю, про те щоб вчені з дебатами -- щось не чув. Але у нас же самих голова на плечах є? Чому ми самі не можемо з'ясувати, що для конкретних умов конкретної України краще?
В Україні очевидни проблеми з рівнем демократії. Праламентська республіка в значній мірі може їх вирішити -- я вже не раз конеретно пояснював чому і як. То чому б не піти цим шляхом?
2001.05.05 | zinc
Re: багато республік хороших і різних
Ілья,не чули, бо не цікавились, а сама тема для них не "животрєпєщущая" як для нас, а чисто "умозрітєльная" (хоча в Австралії це не зовсім так).
А стосовно Ваших пояснень, так з них і видно, що Ви не фахівець і не цікавилися, тому Ваші докази не є такими переконливими для мене, як для Вас. Я теж в цій області профан, та хоч зізнаюся в цьому і не роблю категоричних тверджень. ( Не сприйміть будь-ласка це як перехід на особистості, просто пояснюю).
І з нашої дискусії я виношу тільки одне категоричне твердження:
Наш народ будучі в середньому зовсім не спеціалістом в цій області, вибір буде робити не спираючись на знання та доцільність, а на пропаганду та сліпі почуття.
Не завжди те, що вирішує більшість є кращим з виборів, і я не хотів би, щоб ми підштовхнули людей на таке.
2001.05.05 | zinc
не пора, не пора, не пора....
А до речі, чи ви знали, що в "Вестмінстерських" республіках (наприклад Британія, Австралія) прем'єр має право ставити питання про свою підтримку -- або ви приймаєте закони, які мені потрібні, або йдемо на вибори. І ніякої ідилії в стосунках між виконавчою та законодавчою владами в тих республіках теж немає. І в будь-якому випадку виконавча влада ніде не є "виконкомом" для законодавчої, це все таки було б неефективно та небезпечно (можна уявити та взяти з історії багато пояснень чому).Взагалі, вважається, що "Вестмінстерська" система є більш гнучкою і репрезентативною для народу, але й більш нестабільною та схильною до криз; водночас, президентська ж система є більш послідовною та стабільною, але має менш беспосередню залежність від громадської думки.
А тепер увага, чому майже всі країни, які тільки починають ставати на шлях демократії мають більше президентські ніж парламентські системи ? Чи знаємо ми, Український Народ, чого ми хочемо й куди йдемо ? Чи обрали ми хоч раз парламент здатний створити ідейно близьку (а не штучну) більшість ? Чи є наша суспільна свідомість розвинутою й послідовною ?
Ось звідки й виникла потреба в "гаранті" -- людині, яка прийме рішення за всіх, коли всі є нездатними на будь-яке рішення, а воно необхідне. І це наша помилка і трагедія, що обрали гарантом не Данка, який забувши про себе вів би нас, а чабана, який пас і стриг нас як отару. І це ми, хто стали отарою. Це ми, хто переобрали чабана навіть коли знали, що ми для нього потрібні лише як вівці. Це ми, хто не зміг обрати Парламент, який проводив би в законах нашу волю (якої ми і не мали) і законним чином прибрав би чабана-узурпатора. Це ми, будучи проти чабана, боїмося навіть бекнути не те, що щось зробити.
Так-що киваючи на нинішню систему, Ви по-суті киваєте на Український Народ. Система звичайно потребує вдосконалень, може навіть заміни. Але це на "після перемоги". А спершу треба перестати бути отарою та змістити узурпатора.
P.S. В принципі, я вважаю обидві системи хорошими. Для себе ще не вирішив, що краще для України, але прийнятні обидві. Просто рано ще балакати про це.
2001.05.06 | ilia25
Re: не пора, не пора, не пора....
zinc писав(ла):> А до речі, чи ви знали, що в "Вестмінстерських" республіках (наприклад Британія, Австралія) прем'єр має право ставити питання про свою підтримку -- або ви приймаєте закони, які мені потрібні, або йдемо на вибори. І ніякої ідилії в стосунках між виконавчою та законодавчою владами в тих республіках теж немає. І в будь-якому випадку
Ідилії може й нема. Але -- премьера вибирають більшістю голосів. Тож уряд автоматично має більшість в парламенті. Власне уряд сам предстваляє парламентську більшість, бо міністри самі є депутатми. За таких умов практично всі рішення уряду автоматично мають підтримку більшості депутатів.
> виконавча влада ніде не є "виконкомом" для законодавчої, це все таки було б неефективно та небезпечно (можна уявити та взяти з історії багато пояснень чому).
Це напевно залежить від того, що ви називаєте виконкомом. Уряд призначається більшістю, з числа депутатів. Як ви це назвете -- не має значення.
> А тепер увага, чому майже всі країни, які тільки починають ставати на шлях демократії мають більше президентські ніж парламентські системи ? Чи знаємо
Ну я вам вже казав, що з усіх країн СНД, де є президентські республіки демократію не вдалося зберегти в жодній. А от в Молдавії, де була парламентська республіка -- чомусь і депер демократіі ще достатньо, щоб дозволити опозиції перемогти на виборах.
Чи ви думаєте, що в Молдавії більше демократичної свідомості, ніж в Україні? Настільки більше, що вони комуністів обрали?
> ми, Український Народ, чого ми хочемо й куди йдемо ? Чи обрали ми хоч раз парламент здатний створити ідейно близьку (а не штучну) більшість ?
Ну може і обрали б, якби був такий шанс? Тобто якби були вибори на пропорційній основі, відсутність підтасовок, "адмінресурсу", що тяг в парламент "болото", та провокаторів з ПСПУ чи КПУ? Або присутність вільної преси теж могла б допомогти..
> Ось звідки й виникла потреба в "гаранті" -- людині, яка прийме рішення за всіх, коли всі є нездатними на будь-яке рішення, а воно необхідне. І це наша помилка і трагедія, що обрали гарантом не Данка, який забувши про себе вів би нас, а чабана, який пас і стриг нас як отару.
Я вам так скажу -- якщо б ми могли обрати Данка, то демократія взагалі б не була потрібна. Призначили б його царем, та й зажили б щасливо.
Одна з найважливіших функцій демократичного державного устрою полягає в тому, що він не повинен дати одній людині узурпувати всю державну владу. Навіть якщо ця людина є чемпіоном світу з преферансу та займає найважливішу посаду.
Очевидно, що президентська республіка в Україні не справилась з цим своїм найважливішим завданням. То ж ми не маємо права називати її демократичним держаним устроєм, і повинні змінити ії щось більш надійне. І якнайшвидше.
2001.05.05 | Гура
Що до комуністів-демократів...
>Подивіться на Молдову. Там парламентська республіка, тому вона залишилась чи не єдиною країною в СНД, де демокраія ще працює.Так, і рівень життя там найнижчий серед усіх бувших республік СРСР. (Це як приклад, що деякі ознаки демократії - ще не панацея.)
>Інше діло, що та опозиція є комуністичною :) Але ж на то вона і демократія, що до влади приходять ті, кого там хоче бачити народ. До того ж, я не думаю, що комуністи там наломають дров...
Ну якщо вони приймали Фіделя Кастро - переслідувача опозиціонерів та страшенного ворога преси, то можна легко передбачити, ЯКУ саме демократію побудують комуністи Молдови...
2001.05.05 | ilia25
Re: Що до комуністів-демократів...
Гура писав(ла):> Так, і рівень життя там найнижчий серед усіх бувших республік СРСР. (Це як приклад, що деякі ознаки демократії - ще не панацея.)
Не забувай, що в них не тільки родовищ газу, а й газопроводів нема. В них там, дай боже пам'яти, взагалі крим садів нічого нема. І електорат колгоспний. До того ж демократія -- це добре, але ж треба ще мати кого в паралмент вибирати. А в них, здається, весь вибір між ворами та комуністами.
> то можна легко передбачити, ЯКУ саме демократію побудують комуністи Молдови...
Демократія в них уже є. Тож комуністам будувати нічго, хіба що нищити.
2001.05.05 | ilia25
Еще о Молдавии..
Или об Индии.Демократия не может в один день научить 500 миллиононов забитых крестьян грамоте. Не может построить заводы и университеты. Это непростой путь, и времени нужно немеряно.
Молдаване, они конечно грамотные, только... ну вы меня поняли. Особенно те, кто с Одессы :)
Такой народ и выбирает еще тех депутатов... Да и выбор соответствующий.
Короче, кроме демократии, еще работать нужно. И желательно головой.
В Украине, в отличии от Индии с Молдавией, есть все условия, чтоб... рвануть как тот Sea Launch со стола (самый енерговооруженный носитель в своем классе, кстати) Народ грамотный, ВУЗы, инженеров по рынкам немеряно. Все, что нужно -- это нормальная власть, которая даст людям работать и жить соответсвенно.
2001.05.05 | Остап
А я знов за своє :-) В Молдавії слабі некомуністичні партії
ilia25 писав(ла):>
> Демократия не может в один день научить 500 миллиононов забитых крестьян грамоте. Не может построить заводы и университеты. Это непростой путь, и времени нужно немеряно.
Згадайте досвід комуністів СРСР щодо загальної грамотності, а потім і загальної середньої освіти.
Партія направляла всю освітню роботу. І вела її реально.
Демократичні партії можуть і повинні навчити людей демократії
А люди потім проголосують ща них.
2001.05.05 | ilia25
Re: А я знов за своє :-) В Молдавії слабі некомуністичні партії
Остапе, сильні партії не з'являються самі по собі. На них потрібен бути попит. Якщо партія реально може бути інструментом приходу до влади -- то такі сильні партії дуже скоро з'являться.Проблема України в тому, що навіть сильна партія не може керувати країною. Бо нею керує Президент, якому партія взагалі не потрібна. В нього достатьно інших засобів втілювати свою волю та переобирати себе на новий термін.
Тільки парламентська республіка та пропорційні вибори дозволять партіям втілювати свою волю -- а не бути кишеньковими організаціями, що обслуговують свого лідера.
2001.05.05 | Остап
Щодо Парл_Респ і Проп_Вибор ми зВами порозумілися ще на форумі Гонгадзе :-)
ilia25 писав(ла):> Остапе, сильні партії не з'являються самі по собі. На них потрібен бути попит. Якщо партія реально може бути інструментом приходу до влади -- то такі сильні партії дуже скоро з'являться.
>
Отож.
Треба йти далі і думати про те, як створювати сильні партії .
Давайте якісь конструктивні думки щодо партій, які будуть виховувати народ.
> Тільки парламентська республіка та пропорційні вибори дозволять партіям втілювати свою волю -- а не бути кишеньковими організаціями, що обслуговують свого лідера.
Це Ви мене переконуєте ?????
Щодо Парл_Респ і Проп_Вибор ми зВами порозумілися ще на форумі Гонгадзе :-)
Тут у нас нема розбіжностей.
А от у вашого любимого Мороза щодо Парл_Респ зовсім інші думки.
Я питав у нього про це. Він відповів, що Україна не Канада... Їй цього не можна....
2001.05.06 | SpokusXalepniy
Думаю, что о Молдавии "позаботилась" Россия
Думаю что проблема с сильными и слабыми партиями, а также "дорастания" народа до них, и идеи, которые они отстаивают... на 70% упирается в наличие или отстутствие денег у партии.В этом смысле Россия для Молдавии денег по-видимому не жалела. Иметь "свою" страну на политической границе Европы (чтобы, не дай бог, не быть "объевропичиным") - это ог-го-го для России!
Так что великие идеи партстроительства это хорошо, но несколько десятков миллионов долларов - сделают это же дело скорее (и вернее).
2001.05.05 | AB
Re: Вопросы референдума-в восприятии...
Вопрос: "Не считаете ли Вы, что Кучма должен сам уйти в отставку..." - слабоват, все скажут, что: "Он у нас и так знаете где..." и не придут на участки.Нужно было формулировать: "Не считаете ли вы, что всенародное голосование "должен ли Кучма уйти в отставку" побудит Кучму уйти в отставку"...
Я уже не говорю про иную формулировку вообще, т.к. у меня есть стойкое подозрение, что Юлю командировали расколоть дело оппозиции.
Второй вопрос - про "Кабмин" да Европу... Причём Европа, по мнению вопрошающих, упирается в то, кто назначает кабмин...Да, Мороз не нуждается в Суде Присяжных, ему "заседатели" более по душе...Эх, Мороз, о детях бы подумал, заседатели-то засаживать склонны, и присяги они не дают...Ладно, будем уповать на то, что проигрыш научит их готовить тексты как Торвальд, а не как Гейтс, с сюрпризами...
2001.05.05 | Гура
Re: Вопросы референдума-в восприятии...
Как не понимал Вашу логику, так и не понимаю. Абсолютно :-(.Но вопрос по Сулам Присяжных рекомендую задать Тимошенко, пока есть возможность.