Сказочка про Головатого
05/05/2001 | ilia25
Сидел несколько лет назад Головатый в кабинете, и писал Конституцию Укрианы. И вишло у него так, что надавал он Президенту полномочий выше крыши -- правительство назначать, на решения парламента вето накладывать. Шоб баланс значит был.
Думал ли тогда Головатый о демократии? Конечно. Но только ведь демократия -- это такая абстрактная штука, а мы ведь не в облаках витаем, да? Мы, ребята, конкретно с коммунистами боремся, вот Кучме для этого какую дубину задизайнили. А без коммунистов демократия как-нибуть потом, как нибудь сама образуется.
Ну и, значить, все у Головатого получилось любо дорого. Кучма коммунистов к ногтю прижал будь здоров, контролирует их лучше, чем иные "пропрезидентские" фракции.
Токо вот беда -- жить от этого лучше не стало. Кучма такую диктатуру под это дело забабахал!.. Если б не это майор, он бы уже мог бы одним взглядом парламент распускать. Ну а третья и четвертая власти уже давно вокруг как ученые собачки бегають. А Головатый постригся, шоб волосья на дурной головушке рвать не было искушения -- шо, в принципе, делает ему честь.
Ну, вобщем, мораль понятна, да? То есть демократия она абстрактная покуда конституцию пишем и с призраками прошлого боремся. Зато попка, в результате этого абстрагирования, начинает вполне так реально побаливать.
Думал ли тогда Головатый о демократии? Конечно. Но только ведь демократия -- это такая абстрактная штука, а мы ведь не в облаках витаем, да? Мы, ребята, конкретно с коммунистами боремся, вот Кучме для этого какую дубину задизайнили. А без коммунистов демократия как-нибуть потом, как нибудь сама образуется.
Ну и, значить, все у Головатого получилось любо дорого. Кучма коммунистов к ногтю прижал будь здоров, контролирует их лучше, чем иные "пропрезидентские" фракции.
Токо вот беда -- жить от этого лучше не стало. Кучма такую диктатуру под это дело забабахал!.. Если б не это майор, он бы уже мог бы одним взглядом парламент распускать. Ну а третья и четвертая власти уже давно вокруг как ученые собачки бегають. А Головатый постригся, шоб волосья на дурной головушке рвать не было искушения -- шо, в принципе, делает ему честь.
Ну, вобщем, мораль понятна, да? То есть демократия она абстрактная покуда конституцию пишем и с призраками прошлого боремся. Зато попка, в результате этого абстрагирования, начинает вполне так реально побаливать.
Відповіді
2001.05.05 | alarich
taki diysno skazochka
chi pan Ilia znae scho Konstitutzia e osnovnym zakonom, a krim nei treba sche hrinovu kupu inshih priynyaty?i skil'ky toy Golovatiy buv ministrom?
2001.05.05 | zinc
Головатий -- бацька Конституції ?!
Виявляеться Головатому присвячене ціле державне свято -- день, коли він розробив, записав, прийняв та ввів в дію Конституцію !!!Де в цей час були Кучма, Мороз, спільна комісія з питань розробки Конституції та народні депутати -- неясно, але з останніх будемо вимагати назад ордени.
Здається хтось сотворив собі з когось такого кумира, що не може заспокоїтись поки не обісре всіх, кого поважає хоча б один учасник цього форуму.
2001.05.05 | ilia25
Re: Головатий -- бацька Конституції ?!
zinc писав(ла):> Виявляеться Головатому присвячене ціле державне свято -- день, коли він розробив, записав, прийняв та ввів в дію Конституцію !!!
> Де в цей час були Кучма, Мороз, спільна комісія з питань розробки Конституції та народні депутати -- неясно, але з останніх будемо вимагати назад ордени.
См. мой ответ Гуре
> Здається хтось сотворив собі з когось такого кумира, що не може заспокоїтись поки не обісре всіх, кого поважає хоча б один учасник цього форуму.
Не надо на меня за правду обижаться. Что касаеться кумира -- то я так и не понял, это вы о ком? Ну а обсирать -- так если я про кого неправду написал -- прошу нижайше прощения. Не сейчас, а когда укажут что было неправдой.
2001.05.05 | SpokusXalepniy
"Са-а-мом-у-у правди-и-и-вому, самом-у-у корре-е-ектному-у"
Правдивый ты наш Илья.Думал, что ты шутишь, а ты всерьез. Вот даже пишешь, что кто-то посмел "за правду обижаться".
Перечитай сам что ты написал и для ЧЕГО!
По сути ты говоришь: дорвался Головатый до министрерского портфеля, заложил гусиное перо за ухо дабы подготовить долгими зимними вечерами главный проект борьбы с коммунизмом в Украине. Подивився на створене, га, так це ж констітуція, хлопці!
Понес ее на подпись. Ну там все быстро порасписывались и вот теперь живем.
А тут и Илья подоспел с разоблачением. Был это, оказывается, далеко идущий коварный замысел, приведший к сегодняшней ситуации.
Ей-бо, у Потебенько красивей получалось, когда он в ВР о деле Гонгадзе разъяснял.
Теперь об абстракции (нашей) и о конкретике (твоей).
Простой вопрос. Представь себе, что по нашей с тобой просьбе, золотая рыбка устранила злой умысел Головатого и дала ВР (сейчас) прав намного больше, а президенту намного меньше.
И эта ВР сейчас убрала Ющенко, и не должна даже ждать чего-то от Кучмы.
Следует ли ждать нам всем чего-то хорошего от ее действий? Это самый конкретный вопрос!!! Точно! Сегодняшняя ситуация с лежащим, допустим, в больнице Кучмой. Ответь - стало бы луше?
P.S. Кстати, старый вопрос о плохом Головатом.
Среди 450 депутатов ВР кто сделал что-то большее с разоблачениями и в борьбе с кучманоидами, чем Головатый?
Попадает ли он в твой рейтинг десятка самых достойных депутатов? В двадцатку? В первую сотню?
Или ты продолжаешь думать (как ты писал раньше), что Головатый это такая МРАЗЬ...
2001.05.05 | Гура
А че, "наш" Илья такое писал???
Как некрасиво, Илья!2001.05.05 | ilia25
Re: "Са-а-мом-у-у правди-и-и-вому, самом-у-у корре-е-ектному-у"
SpokusXalepniy писав(ла):> По сути ты говоришь: дорвался Головатый до министрерского портфеля, заложил гусиное перо за ухо дабы подготовить долгими зимними вечерами главный проект борьбы с коммунизмом в Украине. Подивився на створене, га, так це ж констітуція, хлопці!
Разве я такое писал? Ну хорошо, про то что Головатый писал конституцию сидя в кабинете -- это я действительно сам додумал. Можен он ее писал лежа к кресле, перед телевизором. Или за столиком в макнодальдсе. Какя разница? Главное, что писал!
> Понес ее на подпись. Ну там все быстро порасписывались и вот теперь живем.
Ну это вы уже за меня додумывете. Я не говорил, что он ее один написал. Но он БЫЛ одним из ее главных авторов.
> А тут и Илья подоспел с разоблачением. Был это, оказывается, далеко идущий коварный замысел, приведший к сегодняшней ситуации.
Замысел? Ну пожалуй, но только это не был замысел Головатого. Головатый (и не он один) сам попался на наживку, под названием "красная угроза". И сам, таким образом, приложил руку к строительству диктатуры.
Теперь раскаялся -- ну и что тут такого? Не он первый оказался обманутым Кучмой, и не он последний.
> Теперь об абстракции (нашей) и о конкретике (твоей).
> Простой вопрос. Представь себе, что по нашей с тобой просьбе, золотая рыбка устранила злой умысел Головатого и дала ВР (сейчас) прав намного больше, а президенту намного меньше.
> И эта ВР сейчас убрала Ющенко, и не должна даже ждать чего-то от Кучмы...
Ну конкретно у этой ВР врядли получилось бы назначить правительство. Слишком она сейчас аморфная, слишком много там болота, затащенного админресурсом и отсутсвием свободной пресы на предидущих выборах. То есть самое вероятное развитие событий -- это что ВР не смогла бы избрать премьера. Соответсвенно депутаты приняли бы закон о пропорциональной системе (уже, впрочем приняли), затем Рада бы распустилась, и все с песнями пошли бы на выборы. Ющенко, наверно, остался бы и.о.
В отсутствии админресурса, присутствии свободной прессы и на пропорциональных выборах мы бы получили намного более компетентный парламент. То есть намного меньше олигархических депутатов, больше социалистов, меньше, или столько-же коммунистов, больше национал демократов и больше Батькивщины. Тут многое зависит от того, как блокировались бы партии, точно предсказать состав тяжело. Но даже если состав будет не такой хороший, -- ничего страшного. Через пять лет новые выборы. Снова без админресурса, со свободной прессой и с партийными списками.
Есть еще, правда один маловероятный вариант -- коммунисты избирают с олигархами нового премьера. Почему маловероятный? -- выборы-то все равно через год. То есть премьер как раз проработает 9 месяцев, а там коммунистам придется объяснять избирателям, почему они заодно с олигархами. Это во-первых. Во-вторых, олигархи -- они тоже разные. Как Медведчуки будут с Пинчуками и с Азаровым договариваться о кандидатуре премьера мне представить трудно.
2001.05.05 | Гура
Мда...:-( Некорректно однако, даже очень...
1) Кучма аж разрывался перед парламентом каждый раз - дайте мне полномочий!!! И ему давали. При чем здесь Головатий???
2) Демократия не наступит "в один прекрасный день", когда полномочия Президента окажутся у парламента. Думать так - утопия.
Демократия - это непрерывная реализация народом своей воли, это постоянный контроль и коррекция народом своих избранников, которым он временно делегировал свою власть.
2001.05.05 | ilia25
Re: Мда...:-( Некорректно однако, даже очень...
Гура писав(ла):>
> 1) Кучма аж разрывался перед парламентом каждый раз - дайте мне полномочий!!! И ему давали. При чем здесь Головатий???
Головатый ему помогал. С тех пор он уже об этом публично пожалел -- об этом и сказка была. Кто понял -- тот молодец, а кто не понял -- тому работать над собой.
>
> 2) Демократия не наступит "в один прекрасный день", когда полномочия Президента окажутся у парламента. Думать так - утопия.
Давайте это обсудим -- там где про демократию.
2001.05.05 | ilia25
Вот за что я на тебя, Гура, обижаюсь
Гура писав(ла):> 2) Демократия не наступит "в один прекрасный день", когда полномочия Президента окажутся у парламента. Думать так - утопия.
Я и до тебя, и при тебе уже исписал весь этот форум доказывая, что парламентская республика -- это лучшая гарантия демократии. Было даже время, когда ты со мной соглашался.
И после этого, ты, не приводя ни одного контраргумента, клеишь ярлык -- "утопия". Прошу без матюков, пока -- давай, гад, конструктивно вести дискуссию.
2001.05.05 | Гура
Я хоть и не Головатый, но ты, Илья , вынуждаешь меня
на виду всей планеты чуть ли не признаваться тебе в любви, в качестве оправдания :-))) Ты не девушка случайно? :-)))Утопия - это не матюк, а теоретическая модель, при построении которой не учитываются важные свойства реальности, за анализ которых отвечают нейроны, связывающие правое и левое полушарие в лобной области мозга :-)))))))))
Кстати, я никогда не матерюсь и тебе не советую :-)))
Что касается того, что парламентская республика ближе к демократии, чем президентская - не спорю. Я спорю только о том, что без того самого контроля народом избранников, причем постоянного, который возникнет "вдруг", все так и останется благими намерениями.
2001.05.05 | Гура
... коррекция
который не возникнет "вдруг"...2001.05.05 | ilia25
Re: Я хоть и не Головатый, но ты, Илья , вынуждаешь меня
Гура писав(ла):> Что касается того, что парламентская республика ближе к демократии, чем президентская - не спорю. Я спорю только о том, что без того самого контроля народом избранников, причем постоянного, который возникнет "вдруг", все так и останется благими намерениями.
Батенька, так ведь чем больше демократии, тем больше и контроля! То есть парламентская республика сама по себе означает больше контроля над "избранниками". Потом, если депутаты избираются, и НЕ избираются -- это что, не контроль? А свободная преса -- это не контроль? А как ты свободную пресу будешт давить, если ты не президент? А если ты премьер, которого можно снять постым большинством, как Ющенко?
2001.05.05 | ilia25
Вообще представь на секунду..
.. что Кучму можно было бы снять простым парламентским большинством. Стал бы он тем, кем он сейчас является? А если бы даже стал -- то смог бы удержаться в кресле после кассетного скандала?2001.05.05 | Гура
Как раз наоборот -
сегодняший бандитско-коммунистический парламент и показал, что без контроля (настоящего) за депутатами может не набраться даже простого парламентского большинства для инициирования абсолютно очевидного и необходимого импичмента Президенту, который на каждом шагу грубо нарушает Конституцию. Они знают, что им все "сойдет с рук"!!!"Просто" парламентская республика этого не обеспечит, к сожалению :-(. А в нашей ситуации мы просто подарим бандитам и коммунистам дополнительные рычаги власти. Это называется - поменяем "шило на мыло". Вот если парламент существенно обновится - тогда может быть... на время будет лучше. Пока каждый человек не станет активно учавствовать в жизни страны, не "проснется", ничего "само" не получится!
2001.05.05 | ilia25
Продолжаем дурачками прикидываться?
Гура писав(ла):> сегодняший бандитско-коммунистический парламент и показал, что без контроля (настоящего) за депутатами может не набраться даже простого парламентского большинства для инициирования абсолютно очевидного и необходимого импичмента Президенту, который на каждом шагу грубо нарушает Конституцию. Они знают, что им все "сойдет с рук"!!!
Ну шо ты гонишь! Они на самом деле боятся что им голосование ПРОТИВ Кучмы не сойдет с рук! Блин ну зачем же идиотом прикидываться-то!
Набралось 209 голосов -- это при 100 отсутсвующих депутатах, и при поименном голосовании.
Очевидно, что многие депутаты просто боятся Кучмы -- ведь тот с налоговой и с МВД большинство из них может просто урыть. Так зачем им высовываться на голосовании, которое практически ничего не решает? Вот если бы они знали, что этоим голосованием можно снять Кучму -- тогда они бы голосовали по другому. Неужели это не понятно?
Потом сколько депутатов было назначено лично Кучмой -- с помощью админресурса? Что, не ясно, что при парламентской республике и при пропорциональных выборах такое было бы невозможно?
2001.05.05 | Гура
Илья, эмоции (любовь и ненависть) заглушают разум - это доказано
>Ну шо ты гонишь! Они на самом деле боятся что им голосование ПРОТИВ Кучмы не сойдет с рук! Блин ну зачем же идиотом прикидываться-то!Тихо, ша :-))))))))
Держи себа в руках (молодой, что ли?) :-)
>Очевидно, что многие депутаты просто боятся Кучмы -- ведь тот с налоговой и с МВД большинство из них может просто урыть. Так зачем им высовываться на голосовании, которое практически ничего не решает? Вот если бы они знали, что этоим голосованием можно снять Кучму -- тогда они бы голосовали по другому. Неужели это не понятно?
Согласен, этот фактор сейчас преобладает. Не нервничай :-)
>Потом сколько депутатов было назначено лично Кучмой -- с помощью админресурса? Что, не ясно, что при парламентской республике и при пропорциональных выборах такое было бы невозможно?
"Не ясно". Более того, ясно, что при отсутствии контроля со стороны избирателей ничего принципиально не изменится, а может будет даже хуже (с этим парламентом так точно). "Дубинка" Президента исчезнет, а "дубинка" народа не появится. Да "наши" депутаты там такого накарулесят...
2001.05.05 | ilia25
Так как насчет разума?
Гура писав(ла):> >Очевидно, что многие депутаты просто боятся Кучмы -- ведь тот с налоговой и с МВД большинство из них может просто урыть. Так зачем им высовываться на голосовании, которое практически ничего не решает? Вот если бы они знали, что этоим голосованием можно снять Кучму -- тогда они бы голосовали по другому. Неужели это не понятно?
>
> Согласен, этот фактор сейчас преобладает. Не нервничай :-)
Ну а представь, что этого фактора бы не было? Кучма бы уже давно в СИЗО парился!
А что касается отзыва -- хорошо, ну примем такой закон. Только поверь мне все равно в демократической стране о нем все забудут за ненадобностью. А про не демократическую тебе уже объяснили, кто и как и зачем этим законом будет пользоваться.
2001.05.05 | Гура
Дело не в отзыве
это тоже не панацея и я согласен, что такой закон сейчас был бы опасен. Дело в том, что демократия требует становления, эволюции. Ее невозможно установить революционно, потому что для этого должны сформироваться группы социально заинтересованых и политически активных людей, причем они должны составлять большие доли всего общества.А что касается Кучмы и СИЗО - ты не прав. Они не только боятся его налоговой дубинки, но и живут в симбиозе с ним. Им крайне необходим такой кучма (они его любят и боятся :-)).
2001.05.05 | Остап
Я елементарно зведу всі ваші роздуми до купи. (протиріч нема!)
Шановне панство! Я елементарно зведу всі ваші роздуми до купи.Вам не достає з"єднувального елемента - ПАРТІЇ.
Через партійну діяльность членів партії відбувається демократичний контроль народу над депутатами - членами партії, що пройшла в парламент. ( як хоче Гура :-)
Більшість або коаліція у парламенті, що пройшли в парламент по пропорційній системі, призначають узгодженого прем"єра зі своїх партійних лав.
Ніяких президентів ( як хоче Ілля :-)
ПАРТІЇ - ЦЕ ВОЛЯ НАРОДУ.
ПАРТІЇ - це саме ті вектори, про які писав Гура.
2001.05.05 | Гура
Згоден, але...
Да, партии нужны. Но здесь есть тонкий момент.Партии тоже должны создаваться как естественное продолжение крупных общественных групп, экономических или социальных слоев населения, которые уже сложились и имеют общие цели. Поэтому искусственно созданные партии - это мыльные пузыри и ничего более. К реальной сегодняшней жизни они имеют очень отдаленное отношение, тем более, те, которые остались под старыми лозунгами. Должно пройти естественное становление этих самых "экономических или социальных слоев", интересы которых затем и должны офомляться в виде своих организаций - партий. А пока у нас вырисовуется партии олигархов, аморфные рухи да партии бывших совков. Это - пародии на партии. Они - искусственные образования, партии-призраки и оторваны от социума.
2001.05.05 | zinc
Re: Згоден, але...
Повністю погоджуюсь з Вашими твердженнями про те, що наш народ (як в цілому так і в середньому по кожній людині окремо) не навчився відстоювати свої права, не боятися, а боротися за них, об'єднуватися з тими, хто має спільні інтереси. А в ширшому розумінні народ не знає чого він *конкретно* хоче.Погоджуюсь з тим, що парляментська республіка -- не панацея.
Не погоджуюсь з ідеєю механізму відкликання депутатів -- це теж не панацея і може мати погані наслідки. Такі як: регіоналізація, тиск на депутата. Не бачу що хорошого це достасть. Просто не треба обирати тих, хто може порушити слово, та тих, хто так робив. ВР повинна відображаьт волю народу, але не бути заручником мінливої і не завжди справедливої громадської думки.
До речі, чи ви маєте хоч один приклад країни де діє такий механізм ?
P.S. абсбрактний приклад "відкличної" несправедливості: депутат з Донбасу відкликаний з ВР після голосування по бюджету після того, як проголосував за поправку про збільшення витрат га освіту за рахунок зменшення дотацій збитковим шахтам.
2001.05.05 | Гура
Дякую
Так, я згоден, що зараз механізм відклику був би шкідливим.Про інше - дивитесь в постінгу:
Я не политик и не знаток стран, Гура 05-05-2001 21:42
2001.05.05 | Остап
За рибу гроші....."№;:;%?";%?:!№;%Ё
Ну скільки можна пояснювати!Вже букви постирались на клавіатурі....
Не морочте собі голову з методами відкликання мажоритарних депутатів.
Це не реально. ( чесний -не чесний....)
Їх треба знищити! -
Обравши депутатів за партійними списками.
Далі, з ними буде розбиратись ПАРТІЯ.
А з партією - члени партії і виборці на виборах.
2001.05.06 | ilia25
Вот тут заканчивается конструктивная дискуссия
Парламентская республика, это а) панацея, б) реально достижимая. Я это уже доказал раз сто, могу еще раз, но вы все равно не приводите никаких аргументов, кроме заявлений об отсутствии у меня достаточных знаний по теме.Что касается недостатка демократического сознания у народа, то эти разговоры так же лишены всякой конструктивности. Просто по тому, что это сознание определяется не нами, а самой жизнью. И пока эта жизнь доказывает человеку, что он никто -- он и будет чувствовать себя никем. Изменить это может только демократия, которая даст ему контроль над государственной власть, а в месте с ним и демократическое сознание.
2001.05.06 | Гура
Re: Вот тут заканчивается конструктивная дискуссия
Илья, перечитай, пожалуйста мои аргументы (они таки-есть). Они не против парл/респ, а против того, что это и есть сама демократия. А эта парл/расп нужна, я с этим не спорю.2001.05.06 | ilia25
Re: Вот тут заканчивается конструктивная дискуссия
Гура писав(ла):> Илья, перечитай, пожалуйста мои аргументы (они таки-есть). Они не против парл/респ, а против того, что это и есть сама демократия. А эта парл/расп нужна, я с этим не спорю.
А я никогда не говорил, что парламентская республика это и есть демократия. Просто в нынешних условиях это самая простая, надежная и, возможно, единственная гарантия возврата к демократии.
2001.05.06 | zinc
Re: Вот тут заканчивается конструктивная дискуссия
Відчувши натяк на свої слова відповім:зауваження про недостачю знань було не "наїздом" і не "відмазкою" коли більше нічого сказати, а констатацією очевидного факту і одночасно ленінським закликом вчитися. Без знань є ризик перетворитись на мрійників, порожніх балакунів та прожектерів.
Після слів про те, що парляментська республіка -- це панацея, і Ви це довели, хочеться порадити прочитати підручник з фізики перед тим, як кричати, що вічний двигун можливий, ви його придумали і довели, що він вічний. (чи сміятись чи плакати).
2001.05.05 | Гура
Больше демократиёв, хороших и разных ! Ура, товарищи !
>Батенька, так ведь чем больше демократии, тем больше и контроля! То есть парламентская республика сама по себе означает больше контроля над "избранниками".Ну тут ты меня просто "убил" наповал :-((((((((((((((((
Сами по-себе даже дети не рождаются! И как же мы их, родимых "вдруг" начнем контролировать???
1) Парламентская республика - это только элемент демократии, а не сама демократия. Нехватает "самой малости" - постоянного осознанного контроля избранников со стороны народа. (А нет ни юридических механизмов ни упомянутого "осознания", тем более постоянного.)
>Потом, если депутаты избираются, и НЕ избираются -- это что, не контроль?
2) Да, это не контроль, это избрание (выбор). А контроль - это возможность знать, как депутат выполняет свою программу и влиять на него на протяжении его работы (в кр/сл - отзыв).
>А свободная преса -- это не контроль? А как ты свободную пресу будешт давить, если ты не президент? А если ты премьер, которого можно снять постым большинством, как Ющенко?
3) До свободной прессы еще нужно дожить, вначале принять закон соответствующий. Да, именно свободная пресса - это элемент влияния, но далеко не достаточный, чтобы заставить негодяя-депутата не делать своих гнусных делишек и уж тем более, уйти по своей воле.
2001.05.05 | ilia25
Re: Больше демократиёв, хороших и разных ! Ура, товарищи !
Гура писав(ла):> >Батенька, так ведь чем больше демократии, тем больше и контроля! То есть парламентская республика сама по себе означает больше контроля над "избранниками".
>
> Ну тут ты меня просто "убил" наповал :-((((((((((((((((
> Сами по-себе даже дети не рождаются! И как же мы их, родимых "вдруг" начнем контролировать???
Объясняю -- еще раз. Депутатов контролировать не проблема -- они не могут этому помешать. А вот президент -- может.
> 1) Парламентская республика - это только элемент демократии, а не сама демократия. Нехватает "самой малости" - постоянного осознанного контроля избранников со стороны народа.
Какие механизмы тебе еще нужны? Отзыв депутатов в парламентских республиках практически не применяется. А вообще о таких случаях не слышал.
> 2) Да, это не контроль, это избрание (выбор). А контроль - это возможность знать, как депутат выполняет свою программу и влиять на него на протяжении его работы (в кр/сл - отзыв).
А газеты на что? До отзыва, повторяю, никогда дело не доходит, даже если такой мехвнизм существует.
3) До свободной прессы еще нужно дожить, вначале принять закон соответствующий. Да, именно свободная пресса - это элемент влияния, но далеко не достаточный, чтобы заставить негодяя-депутата не делать своих гнусных делишек и уж тем более, уйти по своей воле.
А что же еще нужно? Если даже он не уйдет -- его никогда не переизберут. А если это действительно гнусные делишки -- то просто посадят.
Что ты зациклился на своем отзыве? В конце концов -- нужен будет отзыв -- примут такой закон. При чем тут парламентская республика?
2001.05.05 | Гура
Илья, если ты внимательно меня читаешь, то
можешь заметить, что я нигде не противопоставляю парламентской республике что-то другое. Я конечно за нее. Я утверждаю только то, что это не панацея и демократия в нашем обществе от этого сразу не воцарится. Почему - читай мои постинги в разделе ЗАДАЙТЕ ПИТАННЯ МОРОЗУ ТА ТИМОШЕНКО (62), МихайлоСвистович. поч. 03-05-2001 17:57, ост. 05-05-2001 21:12Аминь :-)
2001.05.05 | SpokusXalepniy
Да, тут я с Ильей согласен. Похоже, что ты зациклился.
Вообще-то, я думаю, что иметь какие-то специальные законы по отзыву депутатов может быть вообще не нужно.Кстати существующий порядок направлен больше на процедуру защиты депутатов, а не на порядок устранения его от депутатсва.
Такая защита связана с тем, что в неправовом государстве, на депутата можно наклепать напраслину (со стороны прокуратуры, например) и таким образом усадить за решетку критикующего.
Так что специальный закон о депутатах - это демонстрация слабости государства.
В правовом же государстве особой защиты не требуется - депутат живет по общим законам граждан страны.
Если же он (депутат) оказался неудачным, то в следующий раз его не выберут, если же он совершил уголовно наказуемое деяние - отвечай как любой гражданин.
Отзыв депутата за плохую работу - это идея из чистой теории, которая не может быть воплощена в ближайшие десятилетия в практику (хотя бы из-за социальной пассивности населения). Поэтому выдумывание законов-пустышек, которые заведомо не могут быть использованы, приводит к правовому нигилизму.
Скажу больше. Существующее положение в Украине меньше всего связано с "плохой" конституцией, "плохими" законами. А больше всего - с невыполнением их. То есть не с отсутствием правовой базы, а с отсутствием нормальных судебных и исполнительных органов. Оказывается их можно взять под контроль, что Кучма и сделал.
Вот ответь лучше на вопрос - какой механизм позволяет предотвратить это?
2001.05.05 | Остап
ВИБОРИ ТІЛЬКИ ВІД ПАРТІЙ ВИРІШУЮТЬ ВСІ ПРОБЛЕМИ!
Вже набридло перечитувати це переливання з пустого в порожнєНе бачу проблеми, взагалі!
ВИБОРИ ТІЛЬКИ ВІД ПАРТІЙ ВИРІШУЮТЬ ВСІ ПРОБЛЕМИ!
Депутат проходить в парламент по списку.
Не виправдав довіру - РОТАЦІЯ.
Які ще треба механізми? Не сушіть собі голову.
ПАРТІЯ не допустить, що якийсь "замазаний" депутат, член партії, кидав тінь на партію.
"Замазаний буде або відізваний з депутатів, або виключений з лав партіх і автоматично перестане бути депутатом.
Не треба з депутатства робити фетиш.
2001.05.05 | zinc
ніяких, в сенсі відповідальності перед народом
Партійні вибори лише переносять проблему з народного депутата на партійну фракцію. Якщо вся партія порушує передвиборчі обіцянки й займається різними непрозорими справами, то нічого крім наступних виборів її не відсторонить від влади.Прикладів таких партій чимдостатньо в нашій ВР зараз.
2001.05.05 | Остап
Пояснюю, на пальцях...
zinc писав(ла):> Партійні вибори лише переносять проблему з народного депутата на партійну фракцію. Якщо вся партія порушує передвиборчі обіцянки й займається різними непрозорими справами, то нічого крім наступних виборів її не відсторонить від влади.
Пояснюю.
Партія може порушувати передвиборні обіцянки, якщо вона перемогла створила коаліцію, сформувала уряд і назначила прем"єра (посади президента нема, або вона декоративна).
Тоді , меншість, що пройшла в парламент стає опозицією, створює тіньовий кабінет, і критикує діючий уряд.
Преса за всім цим прискіпливо спостерігає і не дає розслабитись.
Якщо партія порушує передвиборні обіцянки, прем"єр діє невміло, то настає урядова криза ( розвалюється коаліція, прем"єр не має більшостіі, відбуваються виступи опозиції, інші прояви народного гніву )
Під тиском прем"єр йде у відставку, відбуваються перевибори до парламенту.
Партія, що не виконала обіцянок -пролітає і все спочатку.
І так 100 разів.
> Прикладів таких партій чимдостатньо в нашій ВР зараз.
Зараз не та система влади. Тому ми тут і сидимо...
2001.05.05 | Гура
Не существует одного "волшебного" защитного механизма
Это Илья зациклился на том, что Парламентская республика - это решение всех проблем.Про необходимые элементы демократии я уже писал сто раз (нефальсифицируемые выборы, контроль за президентом либо вообще его отсутствие, контроль за депутатами, отсутствие вертикали власти, выборность судей народом, свободная пресса). Но это - только элементы.
Так же как у человека, у которого вытекла кровь, есть все "органы", но этого мало, чтобы он жил, так и для того, чтобы демократия заработала в общественном организме мало одних ее элементов. Кровь общества - воля его экономико-социальных групп, которые, как правильно говорит Остап, должны объединяться в партии. А пока нет даже этих групп со своими интересами. Более того, народ элементарно не знает своей Конституции, о какой активности, интересах и контроле можно говорить...
Впрочем, я об этом всем писал подробней в разделе
ЗАДАЙТЕ ПИТАННЯ МОРОЗУ ТА ТИМОШЕНКО (62), МихайлоСвистович. поч. 03-05-2001 17:57, ост. 05-05-2001 21:12
2001.05.06 | ilia25
Re: Не существует одного "волшебного" защитного механизма
Гура писав(ла):> Это Илья зациклился на том, что Парламентская республика - это решение всех проблем.
>
> Про необходимые элементы демократии я уже писал сто раз (нефальсифицируемые выборы, контроль за президентом либо вообще его отсутствие, контроль за депутатами, отсутствие вертикали власти, выборность судей народом, свободная пресса). Но это - только элементы.
Парламентская республика это все и обеспечивает.
> Так же как у человека, у которого вытекла кровь, есть все "органы", но этого мало, чтобы он жил, так и для того, чтобы демократия заработала в общественном организме мало одних ее элементов. Кровь общества - воля его экономико-социальных групп, которые, как правильно говорит Остап, должны объединяться в партии. А пока нет даже этих групп со своими интересами. Более того, народ элементарно не знает своей Конституции, о какой активности, интересах и контроле можно говорить...
А вот этого никогда не будет до тех пор, пока в Украине не будет демократии. Поэтому считать это условием перехода к ней бессмысленно.
2001.05.06 | Гура
Демократия - это не только ценный мех... :-)))
Демократия - это не стоны :-) под луной ....Называется - говорили, балакали, сіли та й... покакали...
Ну пойми ты, что демократия не делается декретами, это состояние общества!!!
От того, что ты девушку оденешь в мужской костюм, у нее не появятся мужские половые признаки. Ты хочешь с завтрашнего дня объявить всеобщую демократизацию - не забуть только, чтобы люди приемники включили вовремя, а то они так и умрут, и знать не будут, что остаток жизни прожили при демократии...
Все, дискуссию на эту тему более считаю бесполезной
В качестве упражнения рекомендую каждый вечер перед сном читать мои ответы тебе для уяснения и закрепления. На накопленные вопросы отвечу осенью.
2001.05.06 | ilia25
Разложим этот эпизод по косточкам
Заметьте, Гура, как только я вам привожу убедительный аргумент, вы вдруг притворяетесь, что мы говорим о разных вещах.На этот раз уход получился очень рельефным, потому что вы "забыли" свое собственное определение демократии, и придумали новое, которое, разумеется не имеет отношения к моим доводам.
Вы уже пытались проделать этот трюк раньше, потому я настоял, чтобы мы определились с терминами. И так вот ваше определение:
"Демократия - это непрерывная реализация народом своей воли, это постоянный контроль и коррекция народом своих избранников, которым он временно делегировал свою власть"
А теперь вдруг:
"демократия ... это состояние общества!!!"
С чего это так размыто? Диктатура это тоже "состояние общества". Но разница ведь, наверно, есть? И мы уже эту разницу выяснили -- разница в степени контроля граждан над гос. властью...
Просто когда вам начинают объяснять, как именно этот контроль можно и нужно осуществлять, вы тут же о нем забыли! Какой контроль? Это состояние общества! Зачем? понято зачем -- "состояние" это все и ничего, под этим словом не понимается ничего конкретного, соответсвенно и спорить тут не о чем.
Вот так вот. Как только появляется шанс дойти до конкретного заключения, тут же выясняется, что предмет спора куда-то потерялся. Вернее его потеряли. Опять.
2001.05.06 | SpokusXalepniy
Спасибо Технарь!!! Илья, Гура - я вас привлек.
Во-первых, Технарю спасибо за Drafts-подфорум (см.правый, верхний угол меню).Сбылась моя вековая мечта.
Во-вторых, я там организовал тему специально для Ильи, Гуры и себя дабы в кулачном бою выяснить, наконец, что такое демократия, чтобы потом с набитыми мордами возвратиться на основной форум и представить решение жюри жаждущей толпе.
Кстати, по правилам истинной демократии от жаждущей толпы не следует ожидать ничего хорошего, кроме дополнительных синяков, которые тоже ничего хорошего не представляют ("нас никто не любил, кроме уголовного розыска, который тоже нас не любил").
Итак, желающие не загаживать основной форум, приглашаются со своей демократией в Drafts [*]
[*] - а слово-то какое! Блеск! Я предлагал "Вторсырье", а это (Drafts) - коротко и всем понятно (даже англичанам)!
2001.05.06 | Остап
:-( Якщо демократія -драфтс.., то що тоді не драфтс !?
SpokusXalepniy писав(ла):>
> Итак, желающие не загаживать основной форум, приглашаются со своей демократией в Drafts [*]
>
:-( Якщо демократія -драфтс.., то що тоді не драфтс !?
Гороскопи?
2001.05.06 | Гура
Прошу внимательнее
Я ввел термин "состояние", потому он отражает разницу между нашими позициями. Я говорю о состоянии того самого контроля, полит/активности, неравнодушности и заинтересованности. А твой подход "введения демократии путем установления парл/респ" игнорирует такое состояния общества и поэтому тем самым демократия не появится сразу. Но никто не спорит, что парл/респ - необходимое условие для демократии. Просто я говорю, что этого мало.2001.05.05 | Englishman
Neuzheli vy i pravdea dumaete, chto eto tak suschestvenno?..
Gura, vy ne mogli by privesti primery demokraticheskih stran (po vashemu opredeleniyu), gde suschestvuet ustoyavshayasya sistema otzyva deputatov?>>> 2) Да, это не контроль, это избрание (выбор). А контроль - это возможность знать, как депутат выполняет свою программу и влиять на него на протяжении его работы (в кр/сл - отзыв).
2001.05.05 | Гура
Я не политик и не знаток стран,
но я знаю, что на Западе (в частности, в Германии) люди голосуют гораздо чаще, чем мы и влияют на своих депутатов на протяжении всего срока его полномочий. Они действительно управляют страной, в отличие от нас!2001.05.05 | Englishman
Vot vidite, k chemu nuzhno stremit'sya.
A vy vse pro otzyv :-)2001.05.05 | Остап
Уточнення. Люди там голосують за партії
Гура писав(ла):> но я знаю, что на Западе (в частности, в Германии) люди голосуют гораздо чаще, чем мы и влияют на своих депутатов на протяжении всего срока его полномочий. Они действительно управляют страной, в отличие от нас!
Уточнення.
Люди там голосують за партії.
А вже партії "розбираються" зі своїми депутатами.
І голосують так часто, як цього вимагає ситуація.
Як тільки голова уряду не має більшості в парламенті.
Тобто діє автоматична система. Парламент старається працювати конструктивно і підтримувати свого прем"єра, бо інакше - урядова криза і перевибори.
( можна і пролетіти :-).
2001.05.05 | сергій
Мабуть державотворення мають проводити не окремі особи
В Українській Конституції є деяка кількість прорахунків.А ще не вистачає багатьох законів.
А ще велика купа власнсті належить фактично номенклатурі чи то у формі державній чи приватизованій.
Це можна продовжувати без кінця.
В країні непорядок та беззаконіє.
На фоні всієї цієї картини Конституція може не найгірший елемент. В нашіх дискусіях часто виникає момент надії саме пов"язаний з наявністю певних моментів в конституції.
Взагалі я не дуже розумію як розумна країна з високим рівнем освіти а також християнським білошкірим населення не знайшла декілька грамотних юристів які б розробили детальну правову концепціє і законодавство. На прикінці 2 тисячоліття існує така купа напрацювань в цій галізу по всьому світу, що прорахувати кожну невеличку детальку можна було б у вищій мірі докладно.