Маніфест (драфт 0.0.1)
05/18/2001 | DevRand
Запрошення коментувати та змінювати! (RFC)
--------------------------------------
Починаючи з цього моменту кожен, хто забажає, може приєднатись до нас та прийняти участь в створенні спільноти вільних людей. Ми починаємо наш рух з кіберпростору, це наша база, місце перебування та початковий плацдарм, і нам подобається те, з чого вона складається : свобода, відкритість, розум та рівноправність.
1. Нашим глибоким переконанням, нашою єдиною ідеологією є дуже простий принцип – кожна людина народжується вільною. Ми достатньо вільні, щоб віддати частину нашої свободи заради існування в суспільстві-спільноті, яке нам подобається. Ми достатньо вільні щоб протидіяти тим, хто якимось чином захоче забрати нашу свободу. Якщо твої відчуття та переконання схожі на наші, приєднуйся!
2. Наш реальний досвід, а також досвід перебування в кіберпросторі показує, що найкращі суспільства - це ті, в яких крім принципа свободи існує також принцип рівності всіх перед законом. Це не дає абсолютної свободи, але дає однаковий рівень свободи для всіх, і це вже дуже добре...
3. Але цей світ, зокрема ця країна в її поточному стані, нас суттєво не влаштовують. Зміни, що необхідні для подолання цього протиріччя, штука складна, неочевидна, і вимагає величезних інтелектуальних ресурсів. Тобто, вона нам під силу. Тобто, поточна мета нашої спільноти - розробка сучасної-з-прицілом-у-майбутнє політичної сили нового типу, зі своєю ідеологією та методами досягнення цілей, які витікають з наших переконань.
4. Ми будемо використовувати методи що походять з наших принципів і корені яких ростуть з кіберпростору. Фактично це означає створення ПРОГРАМОВОГО ЗАБЕЗПЕЧЕННЯ ДЛЯ ГОЛІВ (brainware). Найефективніший спосіб розробки програмового забезпечення – КОПІЛЕФТ –вільне програмове забезпечення.
5. Копілефт звільняє наші думки від таких завад, як почуття власної значущости, пошук поточної особистої вигоди, постійна необхідність ВИНАЙДЕННЯ ВЕЛОСИПЕДІВ. Досвід роботи копілефт-структур незайвий раз нагадав нам що найкраща та найстійка організація – то є самоорганізація. До того ж, нам подобається працювати безкоштовно над тим, що нам подобається – бо це є привілеєм вільних людей.
6. Конструктивність і доброзичливість Є НАШИМ ЄДИНИМ ТЕСТОМ СВІЙ/ЧУЖИЙ. Інших тестів не передбачено. Абсолютно неважливо, ХТО САМЕ подасть ідею, а хто доведе її до робочого вигляду. Всі засоби які ведуть до народження вільного брейнваре є конструктивом. Допомога з боку всіх, хто цього забажає, приймається у будь якій формі - ідеями, добровільною участю у онлайн та офлайн проектах, просто вашим часом, а також in cash або випивкою та харчами :)
7. Одночасно (назвем це ідеалістичним прагматизмом) ми усвідомлюємо що діючи згідно наших принципів ми обов”язково будемо винагороджені (може непрямо, може нескоро, а може ніколи) у реальному житті – підвищенням особистого та загального добробуту, комфорту або тривалістю життя :)
8.. Ніхто не має монополії на істину. Зрештою, що таке істина? © Ми користуємось нашим відчуттям таких понятть як світ, свобода, спільнота, кіберпростір. З такого віртуального підходу витікає багато корисних практичних застосувань. Наприклад, якщо ви відчули в повітрі запах «диктатури»(будь кого) , «влади небагатьох», «олігархії», «монополії», «регулювання» - це значить що вашу свободу намагаються обмежити. Якщо вас примушують їсти якусь їжу, носити визначений тип одягу або примушують(забороняють) розмовляти якоюсь конкретною мовою – вашу свободу намагаються обмежити. Тому демократія для нас це найменше сприйнятне зло; на інші «ізми» , «атії» та «ії» ми не згодні. Тому вільне підприємництво та вільна економіка стоять найближче до нас з усього, що є у спектрі економічних устріїв. Тому поки що у нас є одна поточна мета: Україна, в якій по кайфу жити. Наша Україна.
9. Перешкода є частиною механізму подолання перешкод. Тому нам НЕ ПОТРІБНИЙ ОБРАЗ ВОРОГА. Нам досить ЗНАННЯ про нього. Тому наше нещастя народитися в країні, неодноразово переїханій силами зла -- наша СИЛА, джерело нашої свободи.
10. Нам нема чого втрачати, крім сумнівної кодли ламерів, що вдають із себе ЕЛІТУ. До того ж, ми розуміємо що демократія народжується з свободи плюс (обов»язково!) розуміння, бажання та здатності людини відстоювати своє право на свободу.
11. Нам є що знаходити.
12. Слава Україні!
Волю ідеям!
Волю народам!
Волю людині!
.....This brainware comes WITH ABSOLUTELY NO WARRANTY...........
----------------------------------------------------
Базується на творах Майнера, Махно, та багатьох багатьох інших.
Особиста подяка Річарду Столмену та Кирилу & Мефодію.
--------------------------------------
Починаючи з цього моменту кожен, хто забажає, може приєднатись до нас та прийняти участь в створенні спільноти вільних людей. Ми починаємо наш рух з кіберпростору, це наша база, місце перебування та початковий плацдарм, і нам подобається те, з чого вона складається : свобода, відкритість, розум та рівноправність.
1. Нашим глибоким переконанням, нашою єдиною ідеологією є дуже простий принцип – кожна людина народжується вільною. Ми достатньо вільні, щоб віддати частину нашої свободи заради існування в суспільстві-спільноті, яке нам подобається. Ми достатньо вільні щоб протидіяти тим, хто якимось чином захоче забрати нашу свободу. Якщо твої відчуття та переконання схожі на наші, приєднуйся!
2. Наш реальний досвід, а також досвід перебування в кіберпросторі показує, що найкращі суспільства - це ті, в яких крім принципа свободи існує також принцип рівності всіх перед законом. Це не дає абсолютної свободи, але дає однаковий рівень свободи для всіх, і це вже дуже добре...
3. Але цей світ, зокрема ця країна в її поточному стані, нас суттєво не влаштовують. Зміни, що необхідні для подолання цього протиріччя, штука складна, неочевидна, і вимагає величезних інтелектуальних ресурсів. Тобто, вона нам під силу. Тобто, поточна мета нашої спільноти - розробка сучасної-з-прицілом-у-майбутнє політичної сили нового типу, зі своєю ідеологією та методами досягнення цілей, які витікають з наших переконань.
4. Ми будемо використовувати методи що походять з наших принципів і корені яких ростуть з кіберпростору. Фактично це означає створення ПРОГРАМОВОГО ЗАБЕЗПЕЧЕННЯ ДЛЯ ГОЛІВ (brainware). Найефективніший спосіб розробки програмового забезпечення – КОПІЛЕФТ –вільне програмове забезпечення.
5. Копілефт звільняє наші думки від таких завад, як почуття власної значущости, пошук поточної особистої вигоди, постійна необхідність ВИНАЙДЕННЯ ВЕЛОСИПЕДІВ. Досвід роботи копілефт-структур незайвий раз нагадав нам що найкраща та найстійка організація – то є самоорганізація. До того ж, нам подобається працювати безкоштовно над тим, що нам подобається – бо це є привілеєм вільних людей.
6. Конструктивність і доброзичливість Є НАШИМ ЄДИНИМ ТЕСТОМ СВІЙ/ЧУЖИЙ. Інших тестів не передбачено. Абсолютно неважливо, ХТО САМЕ подасть ідею, а хто доведе її до робочого вигляду. Всі засоби які ведуть до народження вільного брейнваре є конструктивом. Допомога з боку всіх, хто цього забажає, приймається у будь якій формі - ідеями, добровільною участю у онлайн та офлайн проектах, просто вашим часом, а також in cash або випивкою та харчами :)
7. Одночасно (назвем це ідеалістичним прагматизмом) ми усвідомлюємо що діючи згідно наших принципів ми обов”язково будемо винагороджені (може непрямо, може нескоро, а може ніколи) у реальному житті – підвищенням особистого та загального добробуту, комфорту або тривалістю життя :)
8.. Ніхто не має монополії на істину. Зрештою, що таке істина? © Ми користуємось нашим відчуттям таких понятть як світ, свобода, спільнота, кіберпростір. З такого віртуального підходу витікає багато корисних практичних застосувань. Наприклад, якщо ви відчули в повітрі запах «диктатури»(будь кого) , «влади небагатьох», «олігархії», «монополії», «регулювання» - це значить що вашу свободу намагаються обмежити. Якщо вас примушують їсти якусь їжу, носити визначений тип одягу або примушують(забороняють) розмовляти якоюсь конкретною мовою – вашу свободу намагаються обмежити. Тому демократія для нас це найменше сприйнятне зло; на інші «ізми» , «атії» та «ії» ми не згодні. Тому вільне підприємництво та вільна економіка стоять найближче до нас з усього, що є у спектрі економічних устріїв. Тому поки що у нас є одна поточна мета: Україна, в якій по кайфу жити. Наша Україна.
9. Перешкода є частиною механізму подолання перешкод. Тому нам НЕ ПОТРІБНИЙ ОБРАЗ ВОРОГА. Нам досить ЗНАННЯ про нього. Тому наше нещастя народитися в країні, неодноразово переїханій силами зла -- наша СИЛА, джерело нашої свободи.
10. Нам нема чого втрачати, крім сумнівної кодли ламерів, що вдають із себе ЕЛІТУ. До того ж, ми розуміємо що демократія народжується з свободи плюс (обов»язково!) розуміння, бажання та здатності людини відстоювати своє право на свободу.
11. Нам є що знаходити.
12. Слава Україні!
Волю ідеям!
Волю народам!
Волю людині!
.....This brainware comes WITH ABSOLUTELY NO WARRANTY...........
----------------------------------------------------
Базується на творах Майнера, Махно, та багатьох багатьох інших.
Особиста подяка Річарду Столмену та Кирилу & Мефодію.
Відповіді
2001.05.18 | DevRand
Методологія (RFC)
Майдан як ПРОЕКТметодологія....
Якщо вже займатися конструктивом, то це практично процес створення БРЕЙНВАРЕ використовуючи КОПІЛЕФТ.
Тому треба формулювати свої ідеї якомога прозоріше, структурніше і МОДУЛЬНІШЕ. Мислити не текстом-сталістю, а текстом-плином (одна ідея стає поштовхом чи прототипом іншої).
У форума, як засоба обміну інформацією є властивість перетікати в архів. Тому різні ділянки роботи будуть рознесені по різних форумах, аби прогрес на одному напрямку не уносив до архіву проблем іншого.
Наша задача -- створення такого brainware, навколо якого можлива консолідація для перемоги над номенклатурно-олігархічно-корпоративною мафією. Тому ми намагатимемося бути якомога конструктивнішими.
Наша задача – створення такого brainware яке збільшує свободу. Тому теми, в яких розробляються засоби “примусити” або “заставити” когось до чогось, нас не цікавлять. Ми віримо що необхідно розробляти методи створення таких умов, за яких людина сама буде приймати рішення і вільно буде робити вибір (и чим більше придатних варіантів, тим краще).
Не наливають молоде вино в старі міхи. Нам потрібні НАЙСВІЖІШІ ідеї, хай навіть спірні. Сперечатися у форумах зручно і швидко. Якщо пам’ятати, що ми знаємо явище лише тоді, коли у нас є більш ніж одна його модель, навіть божевільні ідеї Є КОНСТРУКТИВОМ ©.
На зміну сталому тексту ДРУКОВАНОЇ книжки прийшли тексти, що здатні РОЗВИВАТИСЯ. На зміну Автору прийшла Громада, Спільнота Розробників. Кіберпростір зробив нас відкритішими і мобільнішими. Кіберпростір зробив нас вільнішими. Ми відчуваємо, що повинні дати щось взамін.На Майдані-який-він-зараз часом за добу-дві прокручуються масиви інформації, що за традиційними методиками вимагали би місяців роботи. Політична сила нового типу може бути "весь час у режимі з’їзду чи конференції". Гріх не користатися такою можливістю. Але в дискусіях бажано також не забувати про прагматизм та конструктивізм.
Ми відкидаємо штампи та стереотипи. Серед іншого сюди відносяться такі різні слова як «праві», «ліві», «демократи», «зелені», «тоталітаристи», «націоналісти», «буддисти», «по%$#&ти» і багато багато такого всякого іншого. Для нас ці слова не мають ніякого сенсу, хоча б тому що внаслідок пропаганди вони можуть міняти своє значення на протилежне з частотою 60 Гц. Ми стверджуємо що вільне брейнваре, текст-ідея, текст-плин може бути розвинений, знищений або змінений будь ким за формою, але ніколи не втратить свого змісту, змісту що походить з простої ідеї про свободу.
В процесі спілкування тут ми мали нагоду переконатися в НЕАНТАГОНІСТИЧНОСТІ таких різних нас. Антагонізують лише окремі елементи наших світоописів. А це значить, що наша співпраця може бути плідною.
Ми абсолютно відкриті. Ми і наші вороги представляємо настільки різні цивілізації, що те, що добре для нас -- тим гірше для них. Тому нам нема сенсу гратися з ними в штірліци-розбійники. Більше того, ми породимо вільний брейнварез. Кожен вільний використовувати його, як захоче. Крім всього іншого якщо він буде використанний нашими ворогами, то почне розламувати концепції та цілі їх пропаганди – слова можна спотворити, але основну ідею свободи – ні. Наш брейнварез розірве їх зсередини. Ми будем стимулом для тої частини населення, яка хоче і може 1. сприймати такий брейнварез та 2. виступати на його захист як в онлайн так і в офлайн. «Якщо дати людині один раз напитися, вона залишиться спраглою. Якщо навчити її шукати воду, вона більше не буде просити пити» . Брейнваре повинен «вчити шукати воду».
До виборів 2002 року ЦІЛКОМ РЕАЛЬНО створити brainware, що породить коаліцію посильнішу за РУХ взірця 1989-91 років. Будьмо реалістами. Вимагаймо НЕМОЖЛИВОГО ©.
-------------------------------------------------------
Базується на творах Майнера, Махно, та багатьох багатьох інших.
Особиста подяка Річарду Столмену та Кирилу & Мефодію.
2001.05.18 | Ihor
Варто починати з чогось такого що одразу захоплює увагу ....
НаприкладЯкщо Ви вірите що кожна людина є вільною.
Якщо Ви вірите в рівноправність всих людей.
Якщо Ви вірите що честь, достоїнство, почуття самоповаги та поваги до інших є основою здорового та безпечного суспільства.
Якщо брехня, непостійність, лицемірство є нестерпними для Вас.
Та якщо Ви усвідомлюєте власну громадську вагу
то Ви маєте чудову нагоду донести ваші переконання та правду до інших.
Наша СИЛА це СЛОВО!
Наша СИЛА це НЕВЛОВИМІСТЬ!
І найголовніше, наша СИЛА - це Ваш життеєвий досвід, це кількість Ваших ідей, які будуть відкриті для кожного хто хоче правди, шукає за порадою, бореться зі злом.
Після цього подавити маніфест.
Також би я радив знайти більш прості та зрозумілі відповідники для слів Кіберпростір, та брейнуере
2001.05.18 | НеДохтор
Re: Пропозиція
Пропоную текст постингуВарто починати з чогось такого що одразу захоплює увагу .... Ihor 18-05-2001 19:08
1. Якщо для на сторінці форуму буде лого, то показувати цей текст після клацання на лого.
2. Використати як преамбулу Маніфесту
2001.05.19 | Technar
Пара стилістичних зауважень
Ihor писав(ла):> Якщо Ви вірите що кожна людина є вільною.
Вибачте, не пам"ятаю, як це українською, англійською це буде conditional clause (якщо... ). Маю поруч рекламіста і вона каже, що не рекомендується починати рекламні тексти (а маніфест є чимось на зразок реклами) з conditional clause. Бо "якщо" автоматично піддає сумніву подальший зміст.
> Після цього подавити маніфест.
> Також би я радив знайти більш прості та зрозумілі відповідники для слів Кіберпростір, та брейнуере
Чи ви знаєте людину, що користується Інетом та не розуміє слово "кіберпростір"? Зрештою "Майдан" - це Інет-проект, ми ж не у неписьменних папуасів граємося.
Щодо брейваре - це слово вживається поміж розробниками "того, що ми розробляємо" і всі, хто приймає участь в обговоренні це розуміють. Не думаю, що нам треба залучати до цього обговорення людей, що не розуміють таких термінів, бо вийде профанація та порожні балачки. Натомість продукти цього обговорення, що є спрямованими на загальну аудиторію мають містити зрозумілу загалові термінологію - тут я з вами згодний.
2001.05.21 | miner
Повністю солідарний (Re: Пара стилістичних зауважень)
з вельмишановним Технарем.Для Ігоря нагадую, що DevRand, так само, як і я дотримується концепції про необхідність "перекладу" текстів для різних цільових груп (сегментів) населення. Що зрозуміле без коментарів юним трансерам -- невтямки старим пенсюкам
2001.05.21 | Ihor
Майнер я не зрозумів вашого допису. Прошу писати на простій та зрозумілій мові.
2001.05.21 | miner
ПростоЮ та зрозумілОЮ мовОЮ
Одразу перепрошую за мій пуристичний напад, але...Отож, те саме -- зрозумілою мовою:
Суспільство вельми неоднорідне. Одним, НЕ єдиним, але досить ефективним з підходів, що дозволяють працювати з неоднорідним суспільством, є СЕГМЕНТУВАННЯ. На найтупішому рівні це означає виділення в неоднорідному суспільстві типу-однорідних СЕГМЕНТІВ. Приклади грубих сегментів: студентство, працівники органів, домогосподарки, дрібні підприємці... Або, в контексті укрПіАру: російсько/суржикомовні східняки-робочі vs україномовні західняки-селяни...
Мені найбільше подобається дещо інакший стиль сегментування, субкультурний. Я розглядаю будь-який прошарок суспільства, що знає вхідний тест "свій/чужий", як СУБКУЛЬТУРУ. Таким чином, крім субкультур гіппі, панків, рокерів, металістів, дезерів, растаманів, гекерів, рейверів, трансерів, можна виділити субкультури, наприклад, "комсюків", "запійних гуманітаріїв", "молодих літераторів", "професійних українців", "пікейних жилеток".....
Кожна субкультура має свій сленг, часом дуже специфічний, свою систему тотемів/табу, коротше ІНТЕРФЕЙС.
Одна людина може підтримувати одну чи більше субкультур. Бувають сумісні і несумісні субкультури. Міра сумісности субкультури з "загальною культурою" = ступінь соціалізації її учасників.
Абсолютно очевидно, що доводити щось комусь, нехтуючи його тотемами/табу -- справа марна.
Але ті самі речі можна сказати по-різному. Що і передбачається Великим Ураганом
З.І. Ми тут, до речі, чим, на Вашу гадку, займаємося? Мені здається, субкультуру формуємо... зокрема.
2001.05.22 | mchno
отакого ??!!
особисто я точно зустрічав дуже подібні семпли нєоднократно.це саме те, що зараз декларувати є ледь не добрим тоном.
2001.05.19 | Technar
Повністю підтримую, прошу повідомити, коли лінкувати
Повністю підтримую, прошу повідомити, коли лінкувати з першої сторінки сайту та ФАКу. Я сам - хоч зараз.2001.05.21 | miner
Re: Повністю підтримую, пропоную висловлюватися ВСІХ
Щоби потім не було розмов типу "ваш маніхвест -- наш маніхвест".Я однозначно ЗА, я просив би Технаря -- лінкувати. Ми ж можемо взяти цей маніфест за основу, а якщо там щось виявиться не дуже, внести правку.
2001.05.21 | Technar
Додав лінк на першу сторінку
Пізніше додам скрізь.2001.05.20 | giggs
Re: ћаніфест (драфт 0.0.1)
До ідеї претензій нема. А от до плакату є. Ви ж про brainware говорите, тобто не тільки про силу, але й (головним чином) про розум, а з плакату виходить, що більше силою збираєтесь брати.2001.05.20 | giggs
Re: Маніфест (драфт 0.0.1)
Це повідомлення надійшло певний час тому на samvydav.net. Трошки задовге, але думки непогані.realist:
Как мы можем повлиять на события вокруг? Взляд делового человека. Наверное, не ошибусь, сказав, что значительная часть посетителей этого сайта на митингах оппозиции не была. Многие занимающиеся бизнесом как-то поддержали бы, но не знают как способствовать нормальному развитию своей страны и своего бизнеса. Потому как не уверены в своей безопасности. Я преклоняюсь перед гражданским мужеством Гонгадзе. Но тем не менее, кое-что сделать можно, даже боясь. Предлагаю один из вариантов. Для победы в политической борьбе чрезвычайно важно иметь поддержку населения. Поэтому на национальных каналах ТВ идет поток прямой дезинформации населения. К интернету (обьективной картине) имеют доступ 1-2% населения. Пусть и самого активного, думающего и обеспеченного(!). Но режим потерю этих голосов переживет - он их и так не имел. Идем дальше. На большей части территории Украины технически показывают 1-й канал, Интер и 1+1. Тираж хороших газет (Зеркало недели и др.) - особой погоды (к сожалению) не сделает. Уже соотношение 2:1 в пользу Кучмы. Вот и поверит "молчаливое большинство" (ок. 50%), что это оппозиция нарушает порядок в стране, мешает президенту сделать жизнь еще лучше... И винить их трудно - ведь другой информации у них не будет. Что же мы можем? Ответ. Любой телеканал (даже 1-й, не говоря об Интере) существует благодаря рекламы. А зачем дают рекламу? - Чтобы продать товар рекламодателя. Но вот тут-то наши 1-2% населения (обеспеченного чуть лучше других - надеюсь) что-то может. Ведь мы - это целеваю группа для рекламы. Это ведь нам хотят все это продать. Дальше 2 варианта - пассивный и активный. 1. Пассивный - просто удалите из своей настройки телевизора 1-й канал, Интер, ICTV. Потеряете вы не так много. Посоветуйте другим сделать то же. 2-й - активный вариант. Давайте посмотрим, кто и что рекламирутся на Интере (и на 1-м, и на ІСТV). Да сделаем небольшую инвестицию в свое будущее. Купим конвертик и напишем письмо рекламодателю. Типа (передаю только идею): - я уважаю вашу фирму и вашу продукцию, но не понимаю, почему такая уважаемая компания как ... ... (смотрим на рекламу и списываем названия рекламодателей - Coca Cola, Proctor&Gamble, Wrigley, Gilette - добавить по обстоятельствах) ... поддеоживает через размещение своей рекламы на каналах (1-й, Интер, ІСТV) прямо фальсифицирующие события в стране, в которой работает ваша компания. Я и прогрессивные люди Украины их не смотрят. Учитывая изложенное выше, как патриот, я планирую воздерживаться от покупок вашей продукции до тех пор, пока ваша реклама будет выходить на каналах, существующих на деньги, в которох есть подозрения в коррупции, и поддерживающих коррумпированный режим. Кроме того, я буду советовать всем(!) моим знакомым также воздерживаться от покупок вашей продукции. Прошу пересмотреть ваш рекламный бюджет и медиа-план в пользу прогрессивных каналов: 1+1, Новый, СТБ, ЮТАР. Коец письма. Если сможете отправить такие же письма еще и в штаб-квартиры (т.е за границу) - будет еще лучше. Риска здесь нет никакого, крупные фирмы следят за своим имиджем, да и сами менеджеры по рекламе, маркетингу зачастую
достаточно прпгрессивные. Ведь в конечном итоге, покупая те или иные товары - вы оплачиваета и всю рекламу. Так зачем за свои же деньги содержать Интер, ICTV и 1-й канал? Пусть их оплачивают Суркис, Пинчук и иже с ними. Итого.
Затрат - десяток гривен(конверты) + несколько часов времени. А если уважающая себя компания получит несколько тысяч (надеюсь, больше) писем похожего содержания, причем не от пенсионеров, а от активной части населения, делающую основную массу покупок (ведь не бабушки в селах пьют фанту, жуют Orbit и используют прокладки) - то....
Они задумаются. А если еще есть личный контакт с руководство этих фирм... Эффект последует. Тот же принцип используется и с газетами и радио. Это немног, но это лишь один из способов. Давайте работать головой а не кулаками - у милиции кулаков будет побольше, а вот насчет голов (да еще с мозгами) мы еще посмотрим. Чтобы матом крыть президента из "левого" e-mail'a большого ума не надо. Ежели кто захочет это развить и опубликовать - буду рад. Прошу распостранить среди знакомых и небезразличных людей. Маркетолог.
2001.05.21 | Ihor
дуже добра практична рекомендація. Рекомендую прочитати. Вважаю що модераторам драфту ...
треба добавити цю тему як один з проектів.2001.05.21 | Максим”як
До теми маніфестів
Шановні, я на Майдан прийшов тому, що підтримую акцію УБК, а не тому, що шукаю свободи в інтернеті.Я вже висловлювався, що цю свободу я вже давно маю, що свободи в інтернеті в нас ніхто не забере, доки існують кабелі і провайдери.
Гадаю, що тема маніфесту, в такому вигляді,як є зараз, винесена на титул передчасно, більше того це навіть не обговорювалося.
А взагалі ФОРУМ ПОЛІТИЧНИЙ, і з самого початку Технар попередив, хто хоче обговорювати футбол, кіно і танці, хай шукає собі інше місце. Тому я був за відокремлення Драфтів і Мови в окремі вітки. Ці теми є актуальними, але не визначальними в поточний момент часу.
Чому міняються погляди? Я хотів би запитати.
Тому, я проти того, щоб поряд із політичними новинами втикали маніфест, який нічого спільного з цим не має.
ВИ повинні враховувати, що шукають сьогодні люди на нашій сторінці? Чому на вітці драфтів найслабше обговорення?
Та тому, що ця тема є вузькою, разом із всіма маніфестами далекими від реального життя.
Я проти того, щоб ця тема виходила із-за меж вітки Драфтів. Все, що стосується цієї теми і повинно там знаходити прихильників. І це повинно бути там вічно.
Це основна ідея цієї сторінки і пропонованих Вами ж Драфтів, дати кожному висловлюватися і не нав"язувати чи перешкоджати іншим.
2001.05.21 | sergij
Ви мене випередили.
Це просто тому так, що Пан Технар любить такі штуки.Воно дійсно зовсім недоцільно.
маюмо ж Драфт на політичну тену– якійсь нумеро дуе чи тре.
Його б і застосувати.
Я навіть не хочу критикувати по суті ці джойстикові забави, бо розумію їх привабливість у середовищі таких людей.
З самого початку я вказав що мережа вплинула на політику, але ДУЖЕ МАЛО, навіть в сша.
Цей вплив можна міряти кількістю голосів за Нейдера на президентських виборах минулого року.
Ще треба чекати .
А інші тези майнера і хлопців цікаві, футуристичні, але при зіткненні з реальністю роспадаються.
Нажаль розвиток мережевого життя впираєтся в глухий кут, який утворено через коштовність броадбенду і відсутність його ж в стильніковому зв"язку.
Сподівання поки порушені.
2001.05.22 | Ihor
Той маніфест зарано повісили. Модераторам драфтів(чернеток) варто почати з ...
того щоб залучити якнайбільше професіоналів до роботи МАЙДАНУ.Я це уявляв так.
1. З драфту(чернетки) вибрати теми які є цікавими та необхідними. Наприклад: Що робити якщо Вас затримала міліція?
2. Виділити ці теми в окреме обговорення, як це було зроблено з "Українською Мовою".
3. Почати обоговорювати ті теми, та укомплектовувати конструктивні поради. Щоб було видно результат.
4. Лише в тому випадку коли ми маємо деякий результат, треба скласти листа-звернення до людей кому небайдужа Україна, і надіслати на ті елекртонні адреси які є в розпорядженні МАЙДАНУ.
Той лист звернення має бути звичайним ПРОХАННЯМ, допомогти Україні в складанні практичних рекомендацій.
Я ще раз наголошую, це має бути ПРОХАННЯ. Там і натяку не має бути на те які ми розумні та скільки гарних ідей у нас є. Ті всі гарні ідеї(брейнвере) треба тримати поки прийде на то час.
В тому проханні треба наголосити що Майдан та громадяни України найбільше потребують ПРАВДИ, і цю правду можна донести лише використовуючи життеєвий досвід та знання усіх кому небайдужа Україна.
2001.05.22 | miner
категорично не згодний з Ігорем (Re: Той маніфест зарано повісили...)
Ihor писав(ла):> того щоб залучити якнайбільше професіоналів до роботи МАЙДАНУ.
> Я це уявляв так.
> 1. З драфту(чернетки) вибрати теми які є цікавими та необхідними. Наприклад: Що робити якщо Вас затримала міліція?
Нівроку цікава, а головне дуже нехило розроблена тема.
До чого тут Драфтс? Пане Ігоре! Ви революціонер? Ви йдете на вулиці? ЗА ЩО? (Мені здається, ми тут про це розмовляємо)
> 2. Виділити ці теми в окреме обговорення, як це було зроблено з "Українською Мовою".
Тобто, "розтікашеся мислію по Вебу (Мережі, "Тенетам", як там по-Вашому?)"
> 3. Почати обоговорювати ті теми, та укомплектовувати конструктивні поради. Щоб було видно результат.
Про що і йдеться, пане Ігоре. А головна конструктивна порада, на яку ми спроможні -- створення НОВОЇ політичної платформи. Чи це треба пояснювати? Чи Ви гадаєте, що така -- об’єднавча -- платформа існує?
> 4. Лише в тому випадку коли ми маємо деякий результат, треба скласти листа-звернення до людей кому небайдужа Україна,
тобто, до кого? Наприклад, Кучмі вона точно небайдужа :-) (як потенційна власність :-)
> і надіслати на ті елекртонні адреси які є в розпорядженні МАЙДАНУ.
Де його не читатимуть, а викинуть, як СПАМ (порожняк :-)
> Той лист звернення має бути звичайним ПРОХАННЯМ, допомогти Україні
От вже років 200 -- 250, як Україні здебільшого "допомагають". А за неї (тобто, за себе) треба ВПИСУВАТИСЯ.
> в складанні практичних рекомендацій.
> Я ще раз наголошую, це має бути ПРОХАННЯ. Там і натяку не має бути на те які ми розумні та скільки гарних ідей у нас є.
Зате має бути гіперпрозорий натяк, на те, які ми скромні, виховані, національносвідомо/патріотичні, тощо...
>Ті всі гарні ідеї(брейнвере) треба тримати поки прийде на то час.
Тобто, поки рак свисне. Головне -- тримати. Як фекальну масу під час тривалої подорожі автобусом :-)
> В тому проханні треба наголосити що Майдан та громадяни України найбільше потребують ПРАВДИ,
От я особисто ніколи не потребував ПРАВДИ, ІЗВЄСТІЙ, тощо. Мене більше турбували такі речі, як СПРАВЕДЛИВІСТЬ, СВОБОДА. І ця остання -- НАЙБІЛЬШЕ.
>використовуючи життеєвий досвід та знання усіх кому небайдужа Україна.
тобто, російських та американських імперіалістів та наших олігархів в тому числі :-)
Ігоре, я не хочу Вас образити, але
-- або ми розробляємо ПЛАТФОРМУ політичної сили нового типу і розгортаємо її в Офлайні
-- або ми прикіпілі до термінальчиків "пікейні жилетки"
обирати НАМ.
2001.05.22 | sergij
Партія, платформа це все цікаво.
Я стверджую що при всій чистоті наміріврозробка всіх цих речей які сприймаются загалом на рівні слова брейнвере буде найкращім засобом відлякати від такої організації 99% потенційних помічників.
Тому це краще не висувати попереду.
Мені потрібні зміни в реалі життя Украіни а це можливо здійснити шляхом агітації широких пюрошарків населення, шляхом організації масових виступів населення.
До цієї головної мети додаются ще парламентська
боротьба, політична діяльнісьт така як референдум.
Бренверез залишаєтся внутрішньою езотеричною технологією розробки найефективніших методів для застосування в справі організації масових протестів, страйків, демонстрацій, в політичній боротьбі, парламентській опозиції, правовому полі, правозахисту.
2001.05.22 | Technar
езотеріка та інтернет разом не живуть
Інтернет то опен сорсе за духом, обидва є у антагонизмі до будь якої езотеріки. Як у вас немає заперечень по суті маніфесту - у чому проблема питаю я знов?2001.05.22 | miner
Сергію, чи от ВИ розумієте (Re: Партія, платформа це все цікаво.)
що таке -- МОЗКОВЕ ПРОГРАМОВЕ ЗАБЕЗПЕЧЕННЯ (МПЗ, brainware)?Це те, чим Ви, зокрема, не тільки думаєте, але і взагалі -- будуєте світ, в якому живете. Не менше. Може, саме по собі слово відлякує. (Якщо дозволити залізницю, корови не даватимуть молока...19 століття) Але від того, що не використовувати слово не зникає те, що воно означа! Чи знайома Вам практика ПіАр? Вона полягає саме у виробленні та розповсюдженні таких "мозкових скриптів" та "мозкових вірусів", що роблять поведінку певної частини суспільства (сегмента) -- передбачуваною і керованою!
Ваша агітація (проповідництво) -- одна з речей, на яких я напочатку 90 з’їв 2-3 зуби. Без ефектних ідей агітація=порожняк. Як, зрештою, за часів 1 РУХу агітація за незалежність перетворилася на агітацію "за ковбасу" та "хто з’їв моє сало". Це вже не діятиме. Це і тоді діяло не надто.
"Страшно далєкі оні билі от народа." Чим більше думали про нарід -- тим дальші. Бо український нарід не абстракція, це і Ви, і я, і -- кожен, кого Ви зустрінете на вулиці в Києві, Житомирі, Сумах, Одесі, Чопі, etc І вважати, що ми-тут-на-майдані розумніші за імовірного відвідувача -- іксня. Народництво.
Я теж люблю ранком понародувати перед дзеркалом :-)
2001.05.23 | sergij
Робіть як знаєте. Бог допоможе– переможемо
Я критикую з свого боку, але ідею підтримую.Пробуйте як знаюте куди соватись..
піду за вами.
2001.05.23 | miner
Робімо як знаємо!
Спасибі за розуміння і готовність критикувати.Дуже хотілося б, щоби більше було критики типу "виправлення помилки", "звертання уваги на", конструктивної -- і менше критики в жанрі "флеймових війнушок".
Найближчим часом (в ідеалі от зараз, але тут є деякі залипухи) я планую розпочати СУТО-КОНСТРУКТИВНІ флейми. Це будуть, принаймні, такі теми:
1. оцінка поточної стратифікації суспільства в Україні. Як це подається, як це (не)використовує номенклатурний ПР, як це (не)використовуює ПР невладних сил.
2. у зв’язку з 1 -- аналіз типового МПЗ (Мозкового Програмового Забезпечення, brainware), що наявне у людей, і тих скриптів та латок, що використовуються у ПР
3. аналіз наявних політичних програм різних сил із виділенням ОПЕРАЦІЙНИХ та ІМІДЖЕВИХ складників (підґрунтя для розгляду політикуму поза ліво/правою парадигмою). На другому етапі -- Побудова сумарної операційної програми.
4. моделі побудови громадянського руху. Нас цікавлять моделі класу "знизу-вгору"
ну і так далі. Приєднуймося!
2001.05.22 | mchno
re (-) : а про різницю поколінь brainware в наших з вами головах писати треба ? чи так зрозуміло ?
2001.05.23 | Ihor
Пишіть. Бо я навіть вашого запитання не розумію. (-)
2001.05.22 | Technar
Питання до Максим'яка, Сергія та Ігоря
У вас є незгода із конкретними пунктами Маніфесту? Тож коментуйте та висловлюйтеся.Ви вважаєте, що цей текст не має відношення до політики? Поясніть мені як це.
Зауваження. Пане Максим"як, у тексті не йдеться про СВОБОДУ у Інтернеті, а про створення спільности вільних людей за допомогою Інтернету.
Маніфест є винесений на прешу сторінку саме для того, щоб люди висловлювали ставлення до його тексту. Які у вас є заперечення з цього приводу?
2001.05.22 | Ihor
Re: Питання до Максим'яка, Сергія та Ігоря
>> Зауваження. Пане Максим"як, у тексті не йдеться про СВОБОДУ у Інтернеті, а про створення спільности вільних людей за допомогою Інтернету.
>
От бачите це перша причина чому ще зарано той маніфест вішати. Той текст вимагає певних зусиль щоб зрозуміти про що ж там іде мова.
В одному з попередніх повідомлень на цю тему я писав, що УВАГА читача мусить бути захоплена зразу.
Мова мусить бути проста( без брейнверів та кіберпросторів)
Речення короткі і влучні.
Орієтація не відвідувачів а не на себе.
Той маніфест який є зараз це лише драфт 0.0.1. Цей маніфест навіть в обговоренні не був.
Якщо ми повісимо маніфест зараз то шанси що до нас хтось приєднається зменшаться. Такі речі відштовхують бо вимагають часу на те щоб розібратися що до чого.
Я вже писав 3-4 тижні тому, що не данному етапі маніфесту не потрібно. А треба пару речень-запрошень до діяльності спільноти. І це все.
Писання Маніфесту - це дуже складна і кропітка робота. Тут треба поради різних за фахом осіб.
Те що ми зараз маємо це сире накреслення, яке Дуже делеке до кінцевого продукту.
> Маніфест є винесений на прешу сторінку саме для того, щоб люди висловлювали ставлення до його тексту. Які у вас є заперечення з цього приводу?
Ага, то в такому випадку треба чітко написати, Обговорення Маніфесту, а не те що ви написали.
2001.05.22 | Technar
Виправив на "Обговорюємо Маніфест". Дякую (-)
2001.05.22 | miner
Ігоре!!!!!!!! (Re: Питання до Максим'яка, Сергія та Ігоря)
Невже прості речі ну просто необхідно ПОВТОРЮВАТИ?Ті, хто може побачити цей Маніфест в Онлайні -- добре знають, що таке кіберпростір. Для любих Вашому серцю невігласів (не в лайливому, а в першому значенні цього слова) переформулюйте, як Вони так любі Вашому серцю, чом би і, наприклад, не Ви!
Зрозумійте, Ігоре, що крім любих Вашому серцю невігласів, є ще, наприклад, любі моєму серцю невігласи, але їм доведеться пояснювати не те, що любим Вашому серцю!
Я вже згадував, тут поруч, про проблему КРОССУБКУЛЬТУРНОЇ ТРАНСЛЯЦІЇ
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_draft&key=990462690&first=&last=
Чи Ви вважаєте її настільки примітивною, що її вирішенню можна приділяти менше уваги, ніж вирішенню проблеми "що робити, коли мєнти гамселять по голові"
І взагалі, у мене склалося враження, що останній маніфест, який Ви читали, був Маніфест Комуністичної Партії. Почитайте щось свіжіше, наприклад http://www.gnu.org/gnu/manifesto.html
Маніфест необхідний для тих, хто ПРИСТАЄ ДО СПІВПРАЦІ, причому саме для того, аби така співпраця могла бути плідною.
Для співпринесення себе у жертву молоху "єдиноправильної України", яка, як показує історія ледь не у кожного українця СВОЯ, маніфест, Ви праві, не потрібен.
Зокрема Ви написали ще й таке:
>Якщо ми повісимо маніфест зараз то шанси що до нас хтось приєднається зменшаться. Такі речі відштовхують бо вимагають часу на те щоб розібратися що до чого.
З моєї -- мабуть я дурний зовсім -- точки зору ВСЕ НАВПАКИ.
Спробуйте мене переконати.
Дуже перепрошую, якщо дістав, але діставатиму СИСТЕМАТИЧНО.
2001.05.23 | Ihor
Я перечитав маніфест GNU, і він написаний на дуже простій зрозумілій англійській мові. Жодного сленгу. Щодо іншого ...
miner писав(ла):> Невже прості речі ну просто необхідно ПОВТОРЮВАТИ?
>
> Ті, хто може побачити цей Маніфест в Онлайні -- добре знають, що таке кіберпростір. >
Ви не знаєте що таке кіберпростір. Ви інтуїтивно відчуваєте що це таке, але не знаєте. Ніхто цього не знає. Цього визначення не існує.
Тому Сатлмен не вживає такі терміни.
Такі терміни в словнику Гекерів.
Також зауважте що Сталмену тексти редагують юристи.
> Я вже згадував, тут поруч, про проблему КРОССУБКУЛЬТУРНОЇ ТРАНСЛЯЦІЇ
>
> http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_draft&key=990462690&first=&last=
>
Я зрозумів те що ви написали і воно є цікавим. Як ви зауважили я є великим прихильником діалектів і абсолютно переконаний що коджна субкультура мусить мати свою мову яка найбільше пасує їхнім потребам.
Але я вважаю що зформульована вами проблема Кроссубкультурної Трансляції є непосильна з нашими ресурсами. То завдання майбутнього. Підкиньте цю тему філологам які шукають про що б то написати кандидатьську дисертацію. Хай вони за те беруться спочатку.
А в нас хата горить!!!!
Мова українська зникає!!!
Це є першочерговими завданнями.
> Чи Ви вважаєте її настільки примітивною, що її вирішенню можна приділяти менше уваги, ніж вирішенню проблеми "що робити, коли мєнти гамселять по голові"
>
Абсолютно так.
Страх та брехня є ворогом номер один для населення України. Влада тримає народ в страху та брехні.
>Маніфест необхідний для тих, хто ПРИСТАЄ ДО СПІВПРАЦІ, причому саме для того, аби така співпраця могла бути плідною.
>
Cталман не починав з маніфесту.
Віра в GNU/Linux прийшла не від маніфесту, а від практичних результатів.
Спочатку мусить бути результат, мусять бути декілька сотень людей.
>Для співпринесення себе у жертву молоху "єдиноправильної України", яка, як показує історія ледь не у кожного українця СВОЯ, маніфест, Ви праві, не потрібен.
>
Ніколи не дозволяйте собі такі вислови.
За Україну мільони віддали своє життя.
>Зокрема Ви написали ще й таке:
Якщо ми повісимо маніфест зараз то шанси що до нас хтось приєднається зменшаться. Такі речі відштовхують бо вимагають часу на те щоб розібратися що до чого.
З моєї -- мабуть я дурний зовсім -- точки зору ВСЕ НАВПАКИ.
>
Бо це ваше Дитя! Воно вам цікаве і зрозуміле як нікому!
Станьте в черевики іншої людини.
Але спочатку порахуйте скілки часу у вас візьме прочитати цей маніфест.
Дайте прочитати ближнім : татові, мамі, друзям. і запишіть скільки у них то візьме часу, і хай роблять позначки біля речень які не зрозумілі. Вони мають право лише позначати але не перепитувати.
А потім запитайте їх
- Що їм найбільше сподобалося?
- Що найменше сподобалося?
- Що б вони виправили?
- Що б вони добавили?
і ви тоді побачите що вони не геть не знають про що іде мова в маніфесті.
>Спробуйте мене переконати.
Дуже перепрошую, якщо дістав, але діставатиму СИСТЕМАТИЧНО.
>
Дуже прошу.
2001.05.23 | sergij
Отут наведено факти які наші брейнверез експерти не зможуть заперечити.
А я б хотів послухати їх думку.По фактах.
2001.05.23 | Augusto
Айгоре, дивись, щось летить! Це типові английські вирази, що зрозуміли всім:
-Unix-compatible software-So far we have an Emacs text editor with Lisp for writing editor commands, a source level debugger, a yacc-compatible parser generator, a linker, and around 35 utilities...
- A new portable optimizing C compiler has compiled itself ...
-An initial kernel exists but many more features are needed to emulate Unix...
-We will use TeX as our text formatter, but an nroff is being worked on...
Я щось не добрав, Ви сам маніфест читали, чи тільки передмову?
2001.05.23 | DevRand
Re: Айгоре, дивись, щось летить! Це типові английські вирази, що зрозуміли всім:
;)))))))Ти ба, який швидкий
2001.05.23 | Augusto
Ая! Аугусто швидкий!
Я.....ще......швидше...........................можу! Ги-........................................................ги! Що............................................там.................................пів................години!2001.05.23 | Ihor
Дорогий Augusto - той приклад що ви навели, взятий з розділу для призначеного для розробників програмного забезпечення....
Якщо вам так хочеться то зробіть спеціальний розділ в маніфесті, виділіть його грубим шрифтом(як в маніфесті ГНУ Лінукс) і пояснюйте ваші ідеї в термінах computer science.Якого біса ви ліпите ці терміни в першу сторінку маніфесту.
2001.05.25 | Augusto
Айгоре, мені соромно казати, але...
то і є маніфест! Сам маніфест починається після лого з коровою чи то бізоном, чи як вважає автор - гну, а пара строчок попереду... Не кажу нічого, мовчу!П.М. А щодо ковбоїв, то можна мати сім'ю - Тата - Яцц, Mама - Кернел, синок - Нрофф, чесно!
2001.05.26 | Ihor
Не ганяйте "понти для приїзжих". Те що ми робимо можна описати без сленгу, ТРЕБА описати без сленгу, бо це МОЖЛИВО описати без сленгу.
2001.05.28 | Augusto
Два варіянта:
а) опішить без сленгу! бо дійсно існують різні шари та прошарки суспільства (в Голандії ПвДА (соціал-демократи, страшно нєканкрєтниє) мають свою програму, книжечку для розуміння програми, а також один слоган, який приліпає! наприклад раніше це було:"соціялізм це для робітника - "Опель-Кадет" (європейській варіянт "Жигуля" А.Г) та пиво на вихідні", зараз новий :"соціялізм це коли кожен може носити джинси "Лівайс"(Опель та пиво вже досягнути, то не так просто змінюється слоган + вплив на молодь).б) складіть маленький словничок, який може ще більше покращати справу, бо розшивровка термінів може бути ще одним інструментов для пояснення позиції "майдану"!
2001.05.23 | DevRand
Re: Я перечитав маніфест GNU, і він написаний на дуже простій зрозумілій англійській мові. Жодного сленгу. Щодо іншого ...
>Ви не знаєте що таке кіберпростір. Ви інтуїтивно відчуваєте що це таке, але не знаєте. Ніхто цього не знає. Цього визначення не існує.Тому Сатлмен не вживає такі терміни.
Такі терміни в словнику Гекерів.
Також зауважте що Сталмену тексти редагують юристи.
---------------------------------
Ми знаємо що таке кіберпростір ;). Так само як знаємо, що таке свобода або демократія. :)
Ми взагалі майже все знаємо ;)
Більше того, якщо ви зрозуміли про що йдеться в першому параграфі у Столмена ви тим більше зрозумієте маніфест :) . Одним словом, Столмен писав на *чисті* англійські мові: ;)
Lisp , a source level debugger, a yacc-compatible parser generator, a linker, shell (command interpreter) , portable optimizing C compiler, kernel , Unix. , TeX , nroff , X window system , Common Lisp ...........
Але думаю що треба таки почати словник(глосарій) і там першими будуть декілька термінів від GNU.
>Також зауважте що Сталмену тексти редагують юристи.
-----------------------------------------------------------------
Зараз може й так, але не коли він *сам* заснував (за допомогою одного постінгу в usenet) GNU.
>А в нас хата горить!!!!
Мова українська зникає!!!
Це є першочерговими завданнями.
------------------------------------------------------
Хата горить - це вірно! То як будем гасити?
>Cталман не починав з маніфесту.
Віра в GNU/Linux прийшла не від маніфесту, а від практичних результатів.
Спочатку мусить бути результат, мусять бути декілька сотень людей.
--------------------------------------------------------------Все що ви написали м"яко кажучи не відповідає дійсності. Столмен починав саме з першого варіанту об"яви, або маніфесту (не того що зараз на GNU), який був у вигляді оголошення про початок роботи і заклика про допомогу. Столмен починав з того, що звільнився з лабораторій в МІТ та був *один*. Столмен починав з того, що формував спільноту схожих на себе людей.
Якщо вам не подобаїться поточний варіант маніфесту, пропонуйте свій.
Результату не буде, поки хтось не візьме на себе сміливість і не оголосить про початок.
>Ніколи не дозволяйте собі такі вислови.
За Україну мільони віддали своє життя.
----------------------------------------------------------
Be free at last!. IMHO мало гарного в тому, що наші герої гинули. Мені здається що треба робити так, щоб ворожі герої гинули, а не наші.
>Станьте в черевики іншої людини.
Але спочатку порахуйте скілки часу у вас візьме прочитати цей маніфест.
Дайте прочитати ближнім : татові, мамі, друзям. і запишіть скільки у них то візьме часу, і хай роблять позначки біля речень які не зрозумілі. Вони мають право лише позначати але не перепитувати.
А потім запитайте їх
- Що їм найбільше сподобалося?
- Що найменше сподобалося?
- Що б вони виправили?
- Що б вони добавили?
і ви тоді побачите що вони не геть не знають про що іде мова в маніфесті.
--------------------------------------------------------------
Це не той документ, який треба показувати родичам. Це документ в першу чергу для людей,
які *вже* підтримують ті принципи, що там проголошені, і розуміють про що там йдеться.
Це спроба внести структуру та утворити *спільноту* з таких людей. Це не агітаційний матеріал і не листівка яку треба чіпляти на зупинці. Це початок роботи.
2001.05.27 | Гура
Підтримую (-)
2001.05.27 | Гура
Згоден (-)
2001.05.22 | Сергій Кабуд
Маніфест вийшов трохи тривіальним. Свобода це добре, але це всім відомо.
Мені більш до вподоби ота версія де вказано що саме і якими методами ми хочемо робити.А загальні декларації про свободу виглядають якось безсило.
Хоча я згоден по всіх пунктах.
2001.05.22 | DevRand
Re: Маніфест вийшов трохи тривіальним. Свобода це добре, але це всім відомо.
Сергій Кабуд писав(ла):> Мені більш до вподоби ота версія де вказано що саме і якими методами ми хочемо робити.
----------------------------------------------------
Якщо я правильно зрозумів, ви маєте на увазі драфт "Напрямки діяльності", або просто Draft (0.1.1 - остання поки що). Але ж це інший документ! ТОбто починаємо з маніфесту, методології і одночасно працюємо над напрямками конкретних проектів. А знаєте від чого залежить їх утворення? Від максимальної активності дописувачів. Чим більше зацікавлених прийме участь в обговоренні напрямків діяльності (а також і маніфеста і взагалі всього що є в драфтах), тим більш активно все це буде реалізовуватись.
> А загальні декларації про свободу виглядають якось безсило.
Хм. То скажіть сильно! :) Візьміть що не подобається та виправіть. Будемо обговорювати!
2001.05.22 | Сергій Кабуд
Я підтримую п. Ігора– дуже коротке і просте. Може нехай п.Ігор запропонує свій варіант.
Тоді і я якось визначусь точніше.Моє бачення– Майдан може загальмувати як і будьякий мережевий проект за 1–1.5 роки.
це не залежить від нас. це об"єктивні закони мережі.
Тому не треба проголошувати ніяких маніфестів а треба ставити цілі які можна одразу ж почати виконувати–
майдан це
інформаційне агенство
часопис
аналітични журнал
політична організація
іміджмейкінговий центр
центр політичних технологій
фандрейзінг для опозиції
правозахісний центр
think tank
культурологічний клюб
навіть комерційна організація
ВІДКРИТИЙ ДЛЯ ІДЕЙ І СПИРАЮЧИЙСЯ НА ДІЯЛЬНІСТЬ ВСІХ БАЖАЮЧИХ ДОПОМОГТИ
Мета– всебічне покращання украінського життя.
2001.05.22 | miner
Майдан - Think Tank (-)
2001.05.23 | технолог
Щодо Think Tank і не тільки (+link)
Про "Танки" я вже писав давно, пошукайте в архіві слово Think Tank.Але зараз дійсно є початок створення "Твнку" у формі віртуальної корпорації. Не вистачає тільки одного - формального замовника, на якого працює ця корпорація.
Але ж є сила-силенна всіляких фондів і в Україні, і за її межами, які фінансують саме роботу таких корпорацій. До речі, таким чином можливо вирішити і фінансові проблеми Майдану.
Для цього достатньо визначити, хто з фондів фінансує розвиток громадянського суспільства в Україні, або й в більш широких межах. І написати відповідно вимог цьго фонду гранта. Я не думаю, що виникнуть проблеми щодо перекладу на англійську, чи з підтримкою та захистом цього гранту за кордоном, в тому числі і з допомогою діаспори.
Тепер щодо правди... Перечитайте мій месадж (теж, мабуть в архіві, якщо не зберігся в Ексклюзиві) щодо національної ідеї. Як зміг, я показав, що свобода людини дійсно є найбільш визначальним фактором її існування взагалі, а рівень свободи визначає рівень існування людини.
-------
from technar - here the link:
http://maidan.org.ua/news/index.php3?site=maidan&bn=maidan_free&action=view&key=990567780
2001.05.22 | Адвокат ...
Про драфт маніфесту та його орилюднення на frontpage Майдану.
Вельмиповажні панове!Дозволю собі висловити свою незгоду із Вашими висновками стосовно оприлюднення драфту Маніфесту.
Перше. Текст драфту є вельми вдалим, як за змістом, та і за формою та тоном викладення. Дотого , -- він вельми український ментально.
Друге. Винесення цього драфту до уваги загалу, як на мене,-- то фіксація певної ступіні розвитку спільноти Майдану, перша ластівка самоорґанізації.
Третє. Україна не починається і не закінчується акцією УБК. Українство -- то не тільки опозиція. Драфт Маніфесту відкриває нові можливості для залучення аполітичних українців до національної справи.
Тож, я вважаю, що оприлюднення було вчасним та доречним.
2001.05.27 | Гура
Це перше місце, де я згоден з Вами :-) (-)
2001.05.22 | DevRand
Re: До теми маніфестів
Та можуть забрати вашу свободу, можуть.Китайці досить ефективно контролюють свій web-content. Інша справа що на нашому боці GPL та FSF :))
>Ці теми є актуальними, але не визначальними в поточний момент часу.
------------------------------------------------------
Створення вільної інтернет-спільноти, яка здатна (якщо не весь час займатися флеймовою війною) в тому числі бути наприклад аналітичним центром, і яку набагато важче в порівнянні з "реальним" центром знешкодити - це не актуально?
>Я проти того, щоб ця тема виходила із-за меж вітки Драфтів. Все, що стосується цієї теми і повинно там знаходити прихильників. І це повинно бути там вічно.
Це основна ідея цієї сторінки і пропонованих Вами ж Драфтів, дати кожному висловлюватися і не нав"язувати чи перешкоджати іншим.
-------------------------------------------------------------
Яким це чином наявність такої спільноти буде вам заважати "висловлюватися" а також "щось нав"язувати та перешкоджати" ? Вас же туди силою ніхто не тягне?
2001.05.22 | Augusto
драфт 0.0.1/8|?
>Тому поки що у нас є одна поточна мета: Україна, в якій по кайфу жити. Наша Україна.Я вважаю, що викоростання виразу "по кайфу", є не "по кайфу"! Бо воно ж.. багатозначе! Ось Волкову вже "по-кайфу", Ті-ГИ-ГИ-пке, "по-кайфу" зачинятися в лазні з особами невизначеної статі, тощо.
P.S. Немаю, нажаль, часу щоби написати їнший варіянт, бо працюю : зранку, після кави, беру свій українізатор і гайда-гей українізувати кого зустріну, так до обіду, пообіді півгодини перерви, та шукаю добрий натовп, щоби там повоювати (ну і там ще подумати як відповідати на провокаційні запитання натовпу типу: ти шо дурний? та йди звідси на....! натовп -ти сам дурний, не розумієш, що так треба комусь!), війна в натовпі в мене до 17.00, потім нашвидкоруч перемогти Росію та вбити СССР в собі,вечеря, ще пара дрібниць, дивишся, вже і спати час! А я- людина високоекстрапсеудо(тьху,це ні до чого!)рафіновано інтелігентелектуальна, ну то почитати люблю в ліжечку, а читати будьщо не люблю, ну то мені ще треба час, щоби написати щось, щоб почитати! А Ви ж не хочете, щоб я маніфести наніч читав, та мені щось би наснилось?
2001.05.22 | Сергій Кабуд
Re: драфт 0.0.1/8|?
>і,вечеря, ще пара дрібниць, дивишся, вже і спати час!з цього місця будь ласка з подробицями пана Августо!:)
2001.05.23 | Максим’як
Ми належимо до різних світів.
Одні живуть в середньовіччі, одні під хмарами, а решту на Заході.Свій світ я намагаюся подати просто і зрозуміло, я популяризую його.
СУПЕРЕЧКА - найтупіша тема на форумі, коли сперечаються люди з різних світів. Крім того, я належу до кодли ламерів, які вдають із себе еліту і не люблять дути в свистки.
Тому, найпростіше для мене, залишити вас у вашому світі.
Що і я роблю.
2001.05.23 | miner
Може, Ви належите до різних світів -- одночасно
І за допомогою засобів одного популяризуєте -- інший...Може, називати речі своїми іменами -- "дути у свистки"...
Може, "так звана еліта" -- не "кодла ламерів", яка веде Україну і людство до загибелі (екологічна катастрофа, вичерпання ресурсів, глобалізація [культурний плвнетарний голокост] загроза тотального знищення, "я можу продовжувать")...
Шкода, що Ви такий емоційний і непослідовний, пане Максим’як... але поясніть, хто саме і куди, а також чим "решту на Заході" (перечитайте свій постинг)
2001.05.23 | sergij
Все що ви тут задекларували, особливо "глобалізація" – то один з навиточноших мозкопромивочних мітів.
Але я відмовляюсь від обговорення цього тут.Продовжуйте вашу працю на користь Украіни БУДЬЯКИМИ засобами.
Я вважаю що БУДЬ ЯКІ засоби зараз катять.
Включно з радикальними і навіть більше того.
2001.05.24 | Горицвіт
Геть кодлу ламерів!
Я вважаю, що ключові слова у Вашій пропозиції - БІЛЬШЕ ТОГО.> Я вважаю що БУДЬ ЯКІ засоби зараз катять.
Включно з радикальними і навіть більше того.
Робити ВСЕ, особливо нові ідеї. На які ламери не здатні за означенням.
2001.05.26 | zinc
мілко плаваєм
Критика (неконструктивна, але принципова):1. Вільність -- мета-поняття, ми не народжуємося вільними, ми лише або вважаємо, або не вважаємо себе такими. Ми можемо й помилятися: несвобода може бути не тільки зовнішньою, але й внутрішньою.
2. Немає сенсу говорити про будь-яку рівність, коли всі люди -- об'єктивно різні та нерівні (в здібностях та й можливостях). Що таке закони ? Чи ми всі рівні у їх визначенні ? Чи буде "правильним" закон якщо навіть ми всі його одностайно підримаємо, але він буде протирічити "об'єктивним законам" -- фізичним закономірностям, математичним результатам, логіці ? Який критерій правильності законів ? Судді хто ?
3. Наші ідеологія та переконання теж можуть бути помилковими. Вони не можуть стати ідеологією народу поки не доростуть до рівня цілісної, без протиріч, парадигми, яка включатиме все -- і світогляд, і філософію,і ідеологію,і методики, і результати.
4.Найеффективніший способ програмування мізків --це пізнання себе та всесвіту, поширення, сприйняття, критика та розвиток знань.
5.самоорганізація -- лише слово, поки не йдеться про структуру та форму. Свідомість (колективна), що генерує багато думок, осмислює їх, критикує та розвиває -- творча свідомість. Але якщо вона не осмислює себе, не встановлює критерії оцінок та порівняння ідей, не здатна створити цілісну картину -- це свідомість безумця. Визнаючі, що ми не далеко не одномці з багатьох питань, треба встановлювати правила, а не "марити".
6. згода
7. без сумнівів :)
8. монополії немає, але вона є. Приклад -- твердження, що ви зараз читаєте цей текст -- істина. Існування найвищої істини (Бога, Всесвіту, you name it) породжує менгі істини. Якщо вам заборонили займатись сексом -- перевірте чи ви не хворі на СНІД. Регуляція потрібна, але коли вона Правильна.
9. no comment
10. і все це породжується зі знання світу та себе, розбуди думку
>.....This brainware comes WITH ABSOLUTELY NO WARRANTY...........
... and no way to install, upgrade or uninstall it... special installation and administration kits are available from independent vendors :)))
2001.05.26 | DevRand
Re: мілко плаваєм
Гівно плаває, ми ходимо :)Kоротко кажучи (неконструктивна відповідь):
"""
"Це лиш один приклад осередку опору, і я не надаю йому великого значення. Прикладів так само багато, як випадків опору, і вони настільки ж різноманітні, як світ людей. Тому ви можете обрати будь-який осередок на власний смак. " субкоманданте Маркос, сапатист.
"""
P.S. я спробую найближчим часом дотати декілька додаткових матеріалів, думаю що це буде не зайве.
P.P.S. Питання: якщо відкинути всілякі жонглювання словами, *настрій/сигнал* маніфеста вам зрозумілий?
2001.05.27 | zinc
настрій/сигнал
>P.P.S. Питання: якщо відкинути всілякі жонглювання словами, *настрій/сигнал* маніфеста вам зрозумілий?
Чесно кажучі -- ні. Є враження про bsckground:
Ось є інтернет, ми всі там такі вільні, маємо кучу прав (тобто відсутностей посягань на можливості), боремося за них проти злих спроб обмеження, думаємо краще за "невільників" в корпораціях, тому програми наші краще. А от в реальності -- шит. І хочемо з цього шита зробити "як в інтернеті". Станемо розумними, зробимо апгрейд свому світогляду, зкооперуємося в рамках копілефту, і як удумаємо щось "міровову імпєріалізму на зло" .
З застосуванням цього до фізичної реальності є певні трабли. І це видно навіть на теперішньому, чисто он-лайн етапі. Просто хотіти свободи мало, треба знати для чого її хотіти. Просто генерувати ідеї мало, треба знати для чого вони. Потрібна, як я вже казав нова парадигма.
Маніфест ні на парадигму, ні навіть на методологію в рамках парадигми не дотягує.
2001.05.27 | Пані
Свобода, идеи, интернет и пр.
zinc писав(ла):> Просто хотіти свободи мало, треба знати для чого її хотіти. Просто генерувати ідеї мало, треба знати для чого вони.
Опять вспомниаю марксизм-ленинизм. Свобода - для чего? И как баран по кругу. Не бывает свободы для чего-то. Бывает свобода и не свобода. И начинается это внутри. Если вам нужны оправдания для свободы, то вам свобода не нужна. Усьо. Назад в клетку, закрыться и ключ выкинуть.
Ну а про идеи, то я молчу. Вы в жизни хоть одну родили? А когда рожали, то при схватках кричали на чистом русском языке радистки Кэт "А пошто я ее гадину рожаю?!!!! Ану лезь обратно!"
Интернет это всего лишь другой способ коммуникации. При котором можна не знать национальности, возраста, религии, пола, да никаких "материальных" признаков человека, и не просто общаться с ним или писать программы, то бишь для ламеров - делать что-то вируальное, но и даже ВЫРАБАТЫВАТЬ МАТЕРИАЛЬНЫЕ ЦЕННОСТИ СОВМЕСТНО.
Если это возможно с помощью одного способа коммуникации, то нет никаких логических препятствий к тому, чтобы достичь того же с помощью другого способа. Перенести те же методы (брейнвере) в "традиционную" среду. Вы пробовали? А я пробовала. Очень даже получается.
2001.05.28 | miner
Пропозиція (Re: настрій/сигнал)
Шановне zink!Чи не могли б Ви запостити як нову тему щось докладніше про маніфест і парадигму з методологією?
Хочеться детальніше це обговорити, а в цьому задовгому флеймі вже мінімум три дискусії.
2001.05.27 | Гура
критика критики :-)
>2. Немає сенсу говорити про будь-яку рівність, коли всі люди -- об'єктивно різні та нерівні (в здібностях та й можливостях). Що таке закони ? Чи ми всі рівні у їх визначенні ? Чи буде "правильним" закон якщо навіть ми всі його одностайно підримаємо, але він буде протирічити "об'єктивним законам" -- фізичним закономірностям, математичним результатам, логіці ? Який критерій правильності законів ? Судді хто ?Не согласен. Люди-то разные, но потенциальная возможность совершения какого-либо действия у всех должна быть одинаковая, причем вместе с оценкой последствий и возможным последующим ограничением свободы в качестве наказания за ограничение свободы других. А все последующие поставленные вопросы к этому положению не имеют никакого отношения.
>8. монополії немає, але вона є. Приклад -- твердження, що ви зараз читаєте цей текст -- істина. Існування найвищої істини (Бога, Всесвіту, you name it) породжує менгі істини. Якщо вам заборонили займатись сексом -- перевірте чи ви не хворі на СНІД. Регуляція потрібна, але коли вона Правильна.
монополії немає, але... вона є - ???
(No comments)
В остальном - согласен.
2001.05.27 | Гура
Re: Маніфест (драфт 0.0.1)
Можно критиковать форму, но в целом - идея правильная и понятная.Немного "режет ухо" "кодло ламеров" :-) - в манифесте такого быть не должно.
Ну и (это мое личное мнение) - мне не нравится, когда засоряют речь англо-компьютерными словечками. Получается коряво и "с выпендрежем".
А так - поддерживаю!
2001.05.31 | Лёва Задов
Достойно уважения, но сыро...
Ничего нового Вы не сказали. Вы повторили декларацию Сводного Киберпространства Джона Барлоу, опубликованноую, кажется (если мне не изменяет память), в 1996 г. в Сети. Всё верно. Вы ссылаетесь на Махно. "За" - обеими руками и ногами (учитывая, что махновщина была единственной реальной силовой социалистической - УКРАИНСКОЙ - альтернативой московскому брольшевизму). Но, извените, во время Махно боё в Сети не было, были бои в поле (удачи А.Шкилю!). В принципе, вы глубоко правы. Но. Во-первых, не надо изобретать велосипед. Во-вторых, Вы принципиально повторяете декларации укранских анархистов (и мимолетом на это указуете). Так расставте же точки над "и"!САЛЮТ И АНАРХИЯ!
2001.06.12 | Майдан-Інформ
Moже вже час підсумувати пропозиції і зробити остаточний варіант
Маніфесту. Тим більш, що організаційна робота по створенню громадської організації наближається до логічного завершення.Завтра ми підготуємо узгоджений Статут і наприкінці тижня подамо документи на реєстрацію. Про день реєстрації ми повідомимо. Установчі збори, як ми і домовлялися раніше, проведемо у мережі. Паралельно, чи днем пізніше, можемо організувати й зустріч в реалі для тих, хто перебуває у Києві.