1991 (ответ Пани на постинг в ветке "Прошу высказаться")
05/20/2001 | Предсказамус
Лихая вещь ассоциативное мышление, правда?
Вам вспомнился детский сад Мне вспомнился 1991 год. "Мы победили!", перпуганные партейцы жгут документы в обкомах, депутаты несут через зал Рады огромный флаг... Помните? Должны помнить. Что-то тогда мы сделали не так. Что именно, не припоминаете? Кто тогда взял на себя дело построения независимой Украины? Кто поддержал их в этом взамен на обещания повальной украинизации? Как получилось, что идеологические работники КПУ практически без потерь перетекли в исполнительные структуры новой власти и привычными методами стали учить нас быть украинцами? С чьего молчаливого согласия Промышленный отдел ЦК строил независимую промышленность, а отдел наук - создавал украинскую науку? Мы знаем ответ, правда?
Результаты налицо. Вы давно смотрели в глаза тем, кому в 1991 году доказывали, что без СССР Украина станет если не земным раем, то нормальной европейской страной? Мне частенько приходится. И каждый раз стыдно. Очень.
В 1994 был первый звонок - под пророссийскими лозунгами в президенской гонке победил Леонид Кучма. В 1999 - следующий. Под этими же лозунгами на второе место в гонке вышел Симоненко. Вы тоже, как Ihor, считаете, что на Востоке Украины, отдавшем голоса Кучме и Симоненоко, клоуны и дебилы? Или все-таки знаете, что просто поднадоело людямсмотреть на идиотов-украинизаторов?
Теперь те, кто допустили комми к рулю, пришли в оппозицию, учить ее быть на 110% украинской. Первые успехи налицо, каждый второй пропагандистский ход российских СМИ и отечественных PR-щиков завязан на "фашистскую оппозицию".
Как Вы думаете, нужны ли будут комментарии, когда эти ребята просто распечатают любые нитки с участием Ihorа, Сергiя, Максимьяка и иже с ними? По мне они самодостаточны.
Гуре надоело говорить об бредовом украинизировании науки, где на первое место ставится не наука. а украинизация и выслушивать в ответ оскорбления, он думает об уходе с форума. Он понимает, что как только высказывания части майдановцев узнают ученые и примут их за мнение оппозиции, эти ученые будут против оппозиции.
Khloe надоело твердить о том, что УПЦ РП объединяет большинство верующих Украины и преступно доказывать, что эта церковь антиукраинская. Как только что-то подобное заявит оппозиция, верующие будут против оппозиции. В ответ вместо аргументов наезды и она ушла с форума.
Мне надоело встречать в каждом третьем постинге Сергiя слово "кацапы" во всех оттенках, коробит издевательство над компьютерным жаргоном в "Мове", с каждым разом все неприятнее приходить сюда и видеть очередную идею ортодоксальных националистов, уже доказаших свою способность по-крупному вредить своей и моей стране. Но уходить не собираюсь. Буду тыкать этих парней носом в результаты отправления ими потребности в самовыражении. Покуда им, а не мне, это не надоест.
Люди хотели нашей победы, но увидели, что она невозможна. Покуда с нами Сергеи, Игори, Максимьяки - победы не будет. А им наша победа и не нужна. Им нужна их победа. А Вам?
P.S.
> К эмоциям Гуры ваш текст отношения не имеет
Опровергать или в процессе?
P.P.S. Отдельная ветка -чтоб Майдану было удобнее сносить? ;)
Вам вспомнился детский сад Мне вспомнился 1991 год. "Мы победили!", перпуганные партейцы жгут документы в обкомах, депутаты несут через зал Рады огромный флаг... Помните? Должны помнить. Что-то тогда мы сделали не так. Что именно, не припоминаете? Кто тогда взял на себя дело построения независимой Украины? Кто поддержал их в этом взамен на обещания повальной украинизации? Как получилось, что идеологические работники КПУ практически без потерь перетекли в исполнительные структуры новой власти и привычными методами стали учить нас быть украинцами? С чьего молчаливого согласия Промышленный отдел ЦК строил независимую промышленность, а отдел наук - создавал украинскую науку? Мы знаем ответ, правда?
Результаты налицо. Вы давно смотрели в глаза тем, кому в 1991 году доказывали, что без СССР Украина станет если не земным раем, то нормальной европейской страной? Мне частенько приходится. И каждый раз стыдно. Очень.
В 1994 был первый звонок - под пророссийскими лозунгами в президенской гонке победил Леонид Кучма. В 1999 - следующий. Под этими же лозунгами на второе место в гонке вышел Симоненко. Вы тоже, как Ihor, считаете, что на Востоке Украины, отдавшем голоса Кучме и Симоненоко, клоуны и дебилы? Или все-таки знаете, что просто поднадоело людямсмотреть на идиотов-украинизаторов?
Теперь те, кто допустили комми к рулю, пришли в оппозицию, учить ее быть на 110% украинской. Первые успехи налицо, каждый второй пропагандистский ход российских СМИ и отечественных PR-щиков завязан на "фашистскую оппозицию".
Как Вы думаете, нужны ли будут комментарии, когда эти ребята просто распечатают любые нитки с участием Ihorа, Сергiя, Максимьяка и иже с ними? По мне они самодостаточны.
Гуре надоело говорить об бредовом украинизировании науки, где на первое место ставится не наука. а украинизация и выслушивать в ответ оскорбления, он думает об уходе с форума. Он понимает, что как только высказывания части майдановцев узнают ученые и примут их за мнение оппозиции, эти ученые будут против оппозиции.
Khloe надоело твердить о том, что УПЦ РП объединяет большинство верующих Украины и преступно доказывать, что эта церковь антиукраинская. Как только что-то подобное заявит оппозиция, верующие будут против оппозиции. В ответ вместо аргументов наезды и она ушла с форума.
Мне надоело встречать в каждом третьем постинге Сергiя слово "кацапы" во всех оттенках, коробит издевательство над компьютерным жаргоном в "Мове", с каждым разом все неприятнее приходить сюда и видеть очередную идею ортодоксальных националистов, уже доказаших свою способность по-крупному вредить своей и моей стране. Но уходить не собираюсь. Буду тыкать этих парней носом в результаты отправления ими потребности в самовыражении. Покуда им, а не мне, это не надоест.
Люди хотели нашей победы, но увидели, что она невозможна. Покуда с нами Сергеи, Игори, Максимьяки - победы не будет. А им наша победа и не нужна. Им нужна их победа. А Вам?
P.S.
> К эмоциям Гуры ваш текст отношения не имеет
Опровергать или в процессе?
P.P.S. Отдельная ветка -чтоб Майдану было удобнее сносить? ;)
Відповіді
2001.05.20 | Пані
У меня действительно хорошая память
Предсказамус писав(ла):> Вам вспомнился детский сад Мне вспомнился 1991 год. "Мы победили!", перпуганные партейцы жгут документы в обкомах, депутаты несут через зал Рады огромный флаг... Помните? Должны помнить. Что-то тогда мы сделали не так. Что именно, не припоминаете? Кто тогда взял на себя дело построения независимой Украины?
Коммунисты.
> Кто поддержал их в этом взамен на обещания повальной украинизации?
Я не поддерживала. Всегда была в меньшинстве при голосованиях.
А козлы, которым хоть бы все выздыхало, або было ховто-блакитным, да, таки поддержали. Причем тут украинизация - не очень-то понимаю.
> Как получилось, что идеологические работники КПУ практически без потерь перетекли в исполнительные структуры новой власти и привычными методами стали учить нас быть украинцами?
Ну и что? Меня они могут пытаться учить чему угодно - где сядешь, там и слезешь. Подозреваю, что то же самое относится и к вам.
> С чьего молчаливого согласия Промышленный отдел ЦК строил независимую промышленность, а отдел наук - создавал украинскую науку? Мы знаем ответ, правда?
А что изменилось с совковых времен в этом плане? На мой взгляд - ничего.
> Результаты налицо. Вы давно смотрели в глаза тем, кому в 1991 году доказывали, что без СССР Украина станет если не земным раем, то нормальной европейской страной? Мне частенько приходится. И каждый раз стыдно. Очень.
А я такого никому не доказывала, потому что те аргументы уже тогда мне показались бредом сумасшедшего. Я считала, считаю и буду считать, что Украина должна была стать независимым государством не потому что это кому-то выгодно ("про сало"), а потому что это фатум, судьба, национальное предначертание - назовите хоть белым слоном.
> В 1994 был первый звонок - под пророссийскими лозунгами в президенской гонке победил Леонид Кучма.
Не первый. Первый был в декабре 1991 года, когда выбрали Кравчука.
> В 1999 - следующий. Под этими же лозунгами на второе место в гонке вышел Симоненко.
Вы тоже, как Ihor, считаете, что на Востоке Украины, отдавшем голоса Кучме и Симоненоко, клоуны и дебилы?
Вы забыли. Я тоже из Харькова. И мое мнение по поводу востока Украины я высказывала, в том числе и пану Игорю. Ничем возразить он не смог. См. на форуме Мовы.
> Или все-таки знаете, что просто поднадоело людям смотреть на идиотов-украинизаторов?
Давайте конкретные примеры украинизации в родном городе Харькове. Я смотрю-смотрю и ничего не вижу. Может не там смотрю или не туда.
А идиоты они для меня одинаковы - и украинизаторы и русификаторы. Вы видите разницу между людьми типа Малинковича и Жулинского? Я нет.
> Теперь те, кто допустили комми к рулю, пришли в оппозицию, учить ее быть на 110% украинской.
Кто из нынешней оппозиции допустил комми к рулю? Те, о ком вы говорите - Рухи, КУН, ОУН и прочие лижут задницу Кучме кто как может. Именно те, кто продался за жовто-блакитный прапор и дистанцируются от оппозиции, всеми лапами отгребают.
> Первые успехи налицо, каждый второй пропагандистский ход российских СМИ и отечественных PR-щиков завязан на "фашистскую оппозицию".
И что? Кому-то оно помогает? Я боюсь раздуть флейм, поэтому осторожно скажу, что ярлык "фашист" сейчас уже не работает столь же однозначно негативно, как лет 30 назад.
> Как Вы думаете, нужны ли будут комментарии, когда эти ребята просто распечатают любые нитки с участием Ihorа, Сергiя, Максимьяка и иже с ними? По мне они самодостаточны.
Не поняла. Кого и чего вы боитесь в связи с постингами вышеуказанных авторов? Давайте остановимся на этом пункте подробнее.
> Гуре надоело говорить об бредовом украинизировании науки, где на первое место ставится не наука. а украинизация и выслушивать в ответ оскорбления, он думает об уходе с форума.
Надоело - не говори. Слабые нервы - не ввязывайся в спор. Нет агрументов - не вистуй. Давайте о своих мыслях, а не чужих эмоциях. Взрослые люди в состоянии позаботиться о своем душевном состоянии сами.
> Он понимает, что как только высказывания части майдановцев узнают ученые и примут их за мнение оппозиции, эти ученые будут против оппозиции.
Вы тоже так считаете? Если да - то можете ли вы выделить пункты, по которым вы ожидаете такой негативной реакции. Давайте обсуждать конкретно, а не в целом.
> Khloe надоело твердить о том, что УПЦ РП объединяет большинство верующих Украины и преступно доказывать, что эта церковь антиукраинская. Как только что-то подобное заявит оппозиция, верующие будут против оппозиции. В ответ вместо аргументов наезды и она ушла с форума.
См. выше про эмоции. А не тему церкви комментировать не могу, не хочу и не буду.
> Мне надоело встречать в каждом третьем постинге Сергiя слово "кацапы" во всех оттенках,
Да это же всего навсего слова. Отряхните и выбросьте. Вы помните, как он меня называл? Ну так что? Мне от этого холодно, жарко или корона с головы спала?
> коробит издевательство над компьютерным жаргоном в "Мове", с каждым разом все
Вот это решительно не поняла. У вас что, есть эмоциональное отношение к компьютерному жаргону? Ладно еще "кацапы" или другие национальные определения, но термины? Може я дурна.... Но как можно эмоционально относится к терминам? Играют люди в слова, и я играю, и с удовольствием, а вам с этого что? Попробуйте проанализировать, что конкретно вас задело.
И расскажите мне.
> неприятнее приходить сюда и видеть очередную идею ортодоксальных националистов, уже доказаших свою способность по-крупному вредить своей и моей стране.
Снова - о чем конкретно идет речь? Взагали - не понимаю. Идея 1, идея 2 - понимаю.
> Но уходить не собираюсь. Буду тыкать этих парней носом в результаты отправления ими потребности в самовыражении. Покуда им, а не мне, это не надоест.
Вот это одобряю обеими руками. Сама такая.
> Люди хотели нашей победы, но увидели, что она невозможна. Покуда с нами Сергеи, Игори, Максимьяки - победы не будет. А им наша победа и не нужна. Им нужна их победа. А Вам?
Серьезный ответ зависит от дефиниции "ихней" победы. Кроме того, я не стала бы составлять группу, аналогичную вашей.
Не могу сама однозначно решить, какова она - "их" победа. И не могу ответить.
> К эмоциям Гуры ваш текст отношения не имеет
Опровергать или в процессе?
Я там уже дописала. Пока вы это постили.
> P.P.S. Отдельная ветка -чтоб Майдану было удобнее сносить? ;)
Меня?!!!!!!!! Всех забью как мамонтов!!!! (пока воскресенье не кончилось, потом снова пропаду на неделю).
2001.05.20 | Предсказамус
Предложение
Если я начну отвечать на каждую Вашу реплику (а возражения есть почти по всем), то очень быстро диалог превратится в 5-6 диалогов, идущих одновременно. Может, выберем что-то одно, наиболее существенное?2001.05.20 | Пані
ОК. Принято. Для начала разберем вред ортодоксальных националистов.
Предсказамус писав(ла):> > неприятнее приходить сюда и видеть очередную идею ортодоксальных националистов, уже доказаших свою способность по-крупному вредить своей и моей стране.
Повторяю вопрос - о чем конкретно идет речь? Возможно, обсуждение поможет прийти к выводам про "нашу и вашу" победу.
2001.05.20 | НеДохтор
Re: разберем вред националистов...
Поки Предсказамус думає над конкретикою,вставлю "своїх п’ять копійок".
Саме слово "націоналісти" потребує визначення для дискусії із взаємопорозумінням.
Пропаганда вже тут має великі надбання і слово "націоналіст" в сприйнятті різних людей має
дуже-дуже різне значення
2001.05.20 | Пані
Это вопрос к Предсказамусу
Я не уверена, что и кого именно он имел в виду.Поэтому и задавала ему вопросы. Думаю, что он захочет и сможет на них ответить.
Сама я полностью согласна с манифестом изложенным в драфтах, который предлагает отказаться от подобных ярлыков.
2001.05.20 | НеДохтор
Зачекаємо на Предсказамуса (-)
2001.05.20 | Остап
Без націоналістів України не буде :-(( Націоналісти - то фундамент любої держави)
Без націоналістів України не буде :-((Націоналісти - то фундамент любої держави.
Той хто говорить про "врєд" націоналістів, є ворогом незалежної України.
2001.05.20 | Пані
Вы полный текст читали? Нет - починайте, да - не уводите разговор в сторону лозунгами.
Был задан вопрос, на который пока ответа не последовало. Чего вы реагируете впереди паровоза?2001.05.20 | Остап
Читав. Я поки відповів на словосполучення "вред национилистов"
Шановна пані, я текст читав, чекаю диспутуАле Ви винесли неприйнятне словосполучення "вред национилистов" в заголовок поста.
То мусів дати пояснення.
2001.05.20 | Пані
Не бывает неприемлимых словосочетаний. Бывают слабые нервы.
Это все слова - чего вы так бросаетесь на любой сигнал? Спокойствие, только спокойствие :)2001.05.20 | Предсказамус
Для начала уточним формулировку.
Я сам украинский националист, поэтому о "вреде националистов" писать не мог по определению. Речь шла об ортодоксах, "талибах" украинского национализма.Ввиду их практического безвластия, пакостят они в "неденежных" сферах - культуре, искусстве и науке. В остальных областях человеческой деятельности вред причиняется сугубо пропагандистскими методами, типа севастопольских маршей Хмары. Иногда, когда это выгодно властям, "укрталибы" используются для нагнетания напряженности. Сейчас именно тот случай.
Все, мною сказанное, подразумевает, что конкретные действия и высказывания Вам известны. В противном случае придется лазить по сайтам и архивам и выдать ссылки. Я к этому готов, но очень неохота. Есть такая необходимость?
2001.05.20 | Пані
Да есть
Предсказамус писав(ла):> Все, мною сказанное, подразумевает, что конкретные действия и высказывания Вам известны. В противном случае придется лазить по сайтам и архивам и выдать ссылки. Я к этому готов, но очень неохота. Есть такая необходимость?
Иначе бы не спрашивала. Я не знаю, о чем конкретно вы говорите, поэтому не могу оценить насколько велик или существенен тот вред, о котором вы пишете.
Если можете обобщать не на уровне профанации - давайте обощения. У меня память хорошая, я вспомню конкретные примеры.
PS. Вставила "ортодоксальных" в заголовок, так думаю, полегчает :)
2001.05.20 | Предсказамус
ОК, таймаут на 3 часа (-)
2001.05.20 | Предсказамус
Ответ (часть 1) Ортодоксы и оппозиция
Это не языковая проблема, о которой можно говорить мегабайтами, что Майдан и доказал. Взаимоотношения ортодоксов и оппозиции (имеется в виду УБК, ФНП и "За правду!") не оставили заметных следов на сайтах и тех, и других (впрочем, незаметных тоже). Цитировать же Погребинского и Маленковича неприятно чисто физиологически, да и неубедительно все у них.Поэтому я использовал два часа на экспресс-опрос населения. Недостаток опроса - низкая репрезентативность. Достоинство - совершенно незаказной характер. Вопросов было два - кто именно входит в оппозицию и, если в ответе упоминались националисты, то кто они и в чем именно из оппозиционность.
Итак, опрошены были те, до кого я смог дотянуться по телефону и ICQ, а также продавщицы магазина, в который я ходил за колой (5 довольно милых девушек).
Результат меня не удивил, точнее удивил не очень. Только iшестеро из 23-х упомянули Мороза, четверо не упомянули КПУ и все (!) причислили к оппозиции "националистов".
Состав националистов определялся как УНА-УНСО (17 человек) и Рух (все).
Оппозиционность "националистов" выражалось в том, что они против Кучмы (все респонденты) потому, что он идет на сближение с Россией (9 чел. остальные затруднились с ответом).
Удивительно было другое. Когда я расспросил часть респондентов об источниках информации, выяснилось, что это не только и даже не столько СМИ. ICQ-шники сослались на разные форумы (в основном форум УП и разные русские сайты, Майдан им не знаком), а также конференицию ukr.politics, часть телефонных собеседников (5 человек) и 1 продавщица - на листовки, которые раздавал Рух то-ли после, то-ли до отставки Ющенко. По TV видели флаги УНА-УНСО и слышали, что те устроили в марте побоище.
Те, с кем удалось поговорить "взагалi", относятся к оппозиции и событиям вокруг нее как к чему-то совсем постороннему, были и элементы симпатии, и определенная неприязнь. Симпатии из-за антикучмизма, неприязнь, увы, из-за "националистов". Причины неприязни разные, но кое что выяснилось. Не знаю, кто надоумил Рух раздавать у нас листовки на украинском, но это был не лучший совет. Интернетчики же просто в "захватi" от Миколы Середы, он для них олицетворение "украинского национализма". Кто еще не читал - рекомендую.
Можно, конечно спросить - а к чему, Предсказамус, ты все это рассказываешь? Середа в ФНС не входит, Рух, кстати, тоже, УНА-УНСО как-то незаметно оказались вне оппозиции. Или оппозиция незаметно отошла от УНСО.
К "вреду" рассказываю, как и было обещано. Мой нерепрезентативный опрос по контингенту - маленький кусочек Востока Украины. Кусочек, который покуда слабо информирован. Но этот кусочек точно не проголосует за любого представителя оппозиции, если его убедят, что он при этом голосует "за националистов", какими он их себе представляет. Не думаю, что это будет трудно сделать через TV. Пара передач из Львова в контексте того, что постила Хлоя, интервью чего-нибудь середоподобного (только антикучмистского, сам Середа вполне не анти) и готово дело.
Сказанное, из-за дефицита времени, весьма неполно и местами может звучать неубедительно. Надеюсь, Пани, Вы дополните меня своими возражениями и соображениями ;)
2001.05.20 | Майдан
Ваше дослідження вельми цікаве
Воно виглядає добросовісним і підтверджує що у Вас відсутні якісь наміри спотворити інформацію.Найцікавіше що опозиція там у Вас ( а де це до речі?) асоціюється я якимось національним (українським) процесом. Також виглядає що слово націоналізм там деколи сприймається як слово "жидо-масони" в деяких шарах російського суспільства.
Пан Середа відомий інтернет-хуліган, який вже встиг до речі нахамити і "Майдану".
Шкода що надалі за націоналістів канають перестарілі клоуни з ГБ які щоденно товчуться на всяких вуличних "дискусійних форумах" та верзуть всяку нісенітницю. На жаль подібна публіка таки змогла створити певний образ,під який пробують підстроюватися деякі молоді люди.
Слово "націоналіст", подібно як слово "ліберал" не є саме по собі ані поганим, ані хорошим.
Як на мене суперечка йде не навколо реальної проблеми а навколо певних міфологічних метакомплексів які хоч мають однакову назву, для різних людей означають різні речі. Це є ознакою того що українське суспільство ( вірніше її інтелектуальні вершки) розколоті на певні зони, де навіть значення однойменних слів є різним.
Це і є причиною безконечних непорозуннь і наростання внаслідок цього напруження між частинами цієї еліти.
Найсмішніше, що реально якогось серйозного національно-мовного конфлікту ( незважаючи на круті капіталовкладення в це діло, які йшли і йдуть з 1990 року). Конфлікт, як розруха у відомому творі Булгакова починається у головах. На рівні переважної частини населення нема міжнаіонального конфлікту, нема ні українізації ні русифікації. Про все це вона дізнається від інтелігентів...
2001.05.20 | Предсказамус
Re: Ваше дослідження вельми цікаве
2001.05.20 | Предсказамус
Спасибо (предыдущий постинг - сбой)
К сожалению, результаты были предсказуемыми.Относительно того, что в основе позиции респондентов лежит не знание, а миф - полностью. согласен. И источником мифов действительно являются люди образованные и подготовленные.
Именно в том, что они умеют создать миф, а мы не умеем дать знание, и есть проблема, о которой хотелось бы поговорить.
2001.05.21 | Адвокат ...
Міт не долається знанням!
Для того, щоб змінити стан речей, який Вам не подобається, треба замінити одну мітольоґію іншою. Знання як такі тут пасують. Тут працюють технольоґії, той же чорний PR, тощо. Подібне, як зауважував Менделєєв, розчиняється у подібному. Мітольоґічна свідомість потребує мітів, казок, тощо,-- а не знань. Від знань вона тікає, знань вона підсвідомо боїться.Щоб керувати суспільством, треба продукувати міти. Їхнім "втємяшенням" в голови співгромадян займається еліта. От із нею, ще так сяк, із змінним успіхом та до певної межі, можна розмовляти на мові знань.
2001.05.21 | сергій
Може і цікаве, але невідомо що воно означає.
До того що відбуваєтся на мережі відношення продавщиці не мають ніякого.Тут інша система цінностей і інша культурна орієнтація.
Мені як кажуть слово "лібералізм" то я це розумію як брудну лайку, бо в сша це синонім шахраїв і брехунів.
Як працює західна економіка і політична система мені було відомо і 20 років тому.
А от де набратися люті щоб діяти серед повної зневіри–
тут потрібен Микола Середа.
А сприймати його як Конституцію Украіни було б наївним.
В нього інша метода, інша естетика.
Доречі по фактах, те що він пише – все правильно
Сьогодні якщо ви пишете загальновідомі речі ви нікого не цікавите.
Якщо ви пишете радикально– може в вас є шанс бути почутим.
Писати треба гостро, тоді це провокує думку.
А якщо це ще запальне, тоді може спровокує дії.
2001.05.20 | Рoман ShaRP
Re: Ответ (часть 1) , -- дозвольте стати поряд з Вами, і дещо може додати.
Доброго дня усім.Сподіваюся, Ви таки читали у розділі Drafts "Маніфест (драфт 0.0.1)" або пізнішу версію.
Я хочу приєднатися до тої заяви, і аби то, що я пишу , так само розглядали у зазначених цьою заявою цілях , -- створення КОНСТРУКТИВНОЇ основи для майбутніх дій.
Отже , в чому , як на мене полягає найбільша проблема України -- в тому, що Україн ДВІ (а то й дві з плюсом, якщо Крим за такий вважати).
Наразі, я НЕ експерт з соціології, політології, мови , -- я просто бачив людей і зо Сходу і з Заходу, знаю, що вони різні, досить часто опікуються дуже
різними проблемами, -- і то не дивно , вони росли у різних середовищах.
Для мене проблеми мови НЕ існує :
Точно так же я мог бы писать все это на русском. Разговаривать на обоих языках я также умею практически одинаково хорошо (диалекты не учитываем).
Проблема полягає в тому, що кожна частина-Україна НЕ бажає змінюватися. Вони мають своє кожна своє рідне, і чогось іх навчати -- марна справа.
Проте, не секрет, що такі *наміри* певні угруповання мають. Наміри навіть не тільки щодо українців, а й до громадян сусідніх держав.
Що можна подумати, коли зустрічаєш
"саме з москалів треба починати", і то говорить координатор одного з причетних до опозиції сайтів?
Не дивно , що такі наміри зустрічають ОПІР.
Мова йде не про то, аби відшукати ворога. Мова йде про то, аби відшукати якісь спільні цінності, спільні засади, спільні інтереси для ОБОХ берегів, і при цьому ще не лишитися ПОМІЖ ними "ані там , ані тут".
Офіційний Київ, при всій його ... та ... (потрібне вписати) поки якось спромогається то робити. Та й гасло "розділяй та владарюй" працює вдало. Принаймі, "гроші" , -- то слово , що поєднує всі народи та нації, де б вони не жили. Sad, but true ("Сумно, але правда").
Чи є якась альтернатива, якась інша можливість об*єднання?
На жаль, те , що пропонують нам націоналісти-ортодокси навряд чи багато кого влаштовуватиме.
Для прикладу: я говорю українською мовою, але я не маю в собі "національної ідеї", ставлю на перше місце не націю, а т.з. загальнолюдські цінності, -- отже, вже, гадаю, не є прибічником націоналістів.
2001.05.20 | Мартинюк
Тисячолітня війна міста з селом.
Тисячолітня війна міста з селом.Виглядає що за теперішнім, якимось невизначено-непевним мовно-національним протиріччям в Україні насправді ховається старий конфлікт між містом та оточенням ( полісом та ойкуменою), а простіше кажучи поміж містом та селом...
ПОВНИЙ ТЕКСТ В РОЗДІЛІ "МОВА"
http://maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_mova
2001.05.21 | Рoман ShaRP
Re: Тисячолітня ... -- професійно, гарно, розумно, але НЕконструктивно. Пропоную двомовність.
Історична ретроспектива НЕ звільняє від необхідності шось робити чи принаймі думати.Крім того, зігноровані протилежні тенденції -- селяни також вступали до міста НЕ як вояки. "Війна-війною", але встпаючи на територію з іншою мовою мусимо навчатися, аби нас розуміли.
Натяки на "Братів" не зрозумілі. Як колишній працівник книжкового ринку Петрівка, я можу сказати. що попит на російське та написане російською -- є.
Чи був би такий для української В МІСТІ я НЕ ЗНАЮ.
Тобто, що хочу сказати. Ці умови ЯКОСЬ (не так важливо , як ) склалися. Що з ними робити?
Для мене, двомовного, затвердити стандарт двомовності було б найлегше всього -- тобто, ти маєш довести, що знаєш обидві (бо живеш в УКРАЇНІ),а розмовляй -- якою хочеш , -- СВОБОДА.
До того ж, правило це має діяти як щодо Сходу, так і щодо Заходу. Звісно , то навряд чи є реальним -- але не більше , аніж намагатися українізувати Схід при свідомому опорі з йог боку.
2001.05.21 | Мартинюк
А я пропоную демократію і верховенство права.
Пропоную демократію і верховенство права.Не зовсім розумію як це стається , але там де існує ця демократія та верховенство права відсутній конфлікт між містом і селом. Вони співіснують майже безконфліктно ( як в Америці та Західній Європі). Мовні конфлікти правда бувають, однак вони врешті решт вирішуються без масовихї затрат патронів снарядів та іншої амуніції.
Я пропоную демократію, виборність ключових функціонерів судової системи та суд присяжних.
А мовні та інші питання пропоную відкласти до того часу, коли все це появиться.Якщо ми не будемо відволікатися це може статися досить скоро. В нинішніх умовах вирішити мовні і їм подібні делікатні проблеми без створення нових проблем абсолютно неможливо
2001.05.21 | Рoман ShaRP
Re: А я пропоную демократію і верховенство права ... , -- то вже зовсім інша штука, двома руками ЗА, але є одне питання.
Дехто наголошує, що й ідучи до ПРАВДИ треба тримати в голові , чи в серці національні ідеали, -- ВСІМ .А Ви що скажете?
Зверху ідеали національні чи таки демократичні?
Ваше ставлення до Мaніфесту з Draft, якщо це не завелика цікавість з мого боку, будьласка?
2001.05.21 | сергій
те що ви описали назива-тся пасивністю і властиве всьому украінському натовпу
Помножене в переважній більшості на зловживання горілчаними виробами, папсой, російським телебаченням і кучмівською пропагандоюсаме це ставлення що ви описсали і є причиною повного занепаду Украіни, її економіки, культури і духовності.
Поміркуйте над цим.
Кучма, його арли, гестапо і ненажерливі медведчуки вам і народу Украіни нічого ніколи за "так" не віддадуть. А будуть забирати.
Ще не було на Украіні серьозного "кидалова"
і друкарського станку , принаймні не було
після пограбування рублів.
Буде.
Не було чечні–
Буде.
не було гестапо при владі–
Буде.
Всі відроблені технології вже готуются до застосування.
Перешкодити може лише розлючений нарід на вулицях, забастовки, навіть цього можливо замало.
Тільки коли кодла буде реально боятися за своє життя, коли кожна гестапівська морда буде прокидатися в ночі в холодному поту.
Я серьозно кажу. Проаналізуйте історію росії і нашу останніх років.
Написане не стосуєтся особисто вас, а лише того шо ви написали і далі по тексту.
2001.05.21 | ilia25
Спільний знаменник
Рoман ShaRP писав(ла):>Мова йде не про то, аби відшукати ворога. Мова йде про то, аби відшукати якісь спільні цінності, спільні засади, спільні інтереси для ОБОХ берегів, і при цьому ще не лишитися ПОМІЖ ними "ані там , ані тут".
Ці спільні цінності довго шукати не треба. Бо то є ті самі "загальнолюдські цінності", прибічником котрих є і ви. Звідси, власне, і походить назва -- загальнолюдські. Права людини, свобода, демократія -- все те, чого українці наразі в значній мірі позбавлені. Те, чого Україні не вистачає, щоб нарешті стати нормальною державою.
2001.05.21 | Рoман ShaRP
Re: Спільний знаменник, -- то чи не об*єднатися?
Дякую (*тіпа* реверанс)як щодо того , аби створити робочу групу?
У Drafts є чернетка "Маніфест (Draft 0.0.1)"
Подивіться. будьласка, чи не можна на підставі її утворити якусь коаліцію?
Проблема не в тому, аби всіх вишикувати, проблема в тому, аби було чітко знано -- хто за свободу слова свого та інших, свободу, правду взагалі. І Нову Україну -- якщо Бог дасть нам сили її зробити.
Знаєте, я прихильник міфічної Світової Держави. Але у світі, де Domination is the name of the game треба мати своє. Проблема тільки в тому, як то пояснити людям та як створити конкуренцію Імеріям -- політичним та економічним.
НІчого собі проблемка?
2001.05.21 | ilia25
Re: Спільний знаменник, -- то чи не об*єднатися?
Рoман ShaRP писав(ла):> Дякую (*тіпа* реверанс)
> як щодо того , аби створити робочу групу?
>
> У Drafts є чернетка "Маніфест (Draft 0.0.1)"
>
> Подивіться. будьласка, чи не можна на підставі її утворити якусь коаліцію?
>
> Проблема не в тому, аби всіх вишикувати, проблема в тому, аби було чітко знано -- хто за свободу слова свого та інших, свободу, правду взагалі. І Нову Україну -- якщо Бог дасть нам сили її зробити.
Спасибі, але я ще не дуже повірив в необхідність ще одного маніфеста. Їх у нас уже і так багато, починаючи з Декларації прав людини.
Проблема в тому, що і на початку 21-го сторіччя є багато людей, що не вважають права людини, чи демократію найвищою цінністю. І якщо сотні мільонів загиблих їх у цьому не переконали, то маніфесту буде точно замало.
Я думаю, що дискуссії, подібні до майданівських -- то є єдиний шлях довести нашу точку зору.
> Знаєте, я прихильник міфічної Світової Держави. Але у світі, де Domination is the name of the game треба мати своє. Проблема тільки в тому, як то пояснити людям та як створити конкуренцію Імеріям -- політичним та економічним.
Звісно Україна завжди буде мати щось своє. Але рецепт для побудови цивілізованной проквітаючої країни для всіх один. Це те саме поважання загальнолюдських цінностей та демократія. За це і треба боротися -- а все інше (як то економічний розквіт) з'явиться як наслідок.
2001.05.22 | Рoман ShaRP
Re: Спільний знаменник, -- то чи не об*єднатися?
ilia25 писав(ла):> Рoман ShaRP писав(ла):
> >
> Спасибі, але я ще не дуже повірив в необхідність ще одного маніфеста. Їх у нас уже і так багато, починаючи з Декларації прав людини.
Коротке обгрунтування: правду повторювати ніколи не завадить. Так само -- загальні принципи copyleft, brainware, та їх певна аналогія з software. Гадаю, Ви розумієте, що воно є "локалізація".
> Я думаю, що дискуссії, подібні до майданівських -- то є єдиний шлях довести нашу точку зору.
Коли я , перепрошую, трохи достигну, я буду писати в Drafts свою темку "Особливості та методі психологічної боротьби (спортивної та ні)" , де , окрім всього ,буде зазначено: "Психологічна боротьба проводиться на спільній території, побороти чи перехилити опонента неможливо, якщо такої немає". Тобто в даному випадку у Маніфнесті я побачив своєрідний навіть тест , -- 1) на нього можна спертися , він є недалеко 2) якщо опонент заявляє про НЕпідтримку певних ідей, натомість виставля ідеї, що протирічать чи підмінюють ідеї Свободи (а чи не на таких Маніфест побудований?), --
то таких ортодоксів можна, зрештою, "залишити в спокої" , вказавши їм на то (замість "рухати повітря" може змусити задуматися). Або, принаймі, визначити для себе, хто вони є. Так само, якщо я не помиляюся, тут поставлено досить гостро питання конструктиву (у тому числі дискусій). Вважаю, та штука могла б йому трохи посприяти.
>Звісно Україна завжди буде мати щось своє. Але рецепт для побудови цивілізованной проквітаючої країни для всіх один. Це те саме поважання загальнолюдських цінностей та демократія. За це і треба боротися -- а все інше (як то економічний розквіт) з'явиться як наслідок.
Історично-економічно не зовсім згоден (перепрошую, експлуатація менш розвинених країн таки мала місце, в тому числі і демократіями, -- а от нам крім самих себе експлуатувати нема кого), проте на рівні суспільної особи, -- майже "так".
2001.05.21 | Пані
Так это вред ортодоксов или МИФОВ о них?
И какой вклад в эти мифы самих ортодоксов и пиарщиков, внедряющих в головы людей эти мифы?Вы попробуйте проанализировать, а потом сравните эти мифы с реальными ДЕЙСТВИЯМИ ортодоксов.
Я навскидку скажу, что на одного ортодокса (сравнение с талибами в серьезной дискуссии неуместно хотя бы потому, что они есть вооруженное воюющее формирование) приходится 4 пиарщика, раздувающих образ вредного националиста. 1 против 4 - кто приносит больше вреда?
Вы можете сослаться на то, что ваши респонденты этого не могут сварить в их головах. Но не о респондентах же шла речь изначально, а о вашем заявлении ("надоело, что ортодоксы...")
Вы сами можете декомпозировать эту ситуацию или для вас разницы между событиями и пиар-пургой на их тему нет?
Что касается мифов, то я согласна с адвокатом - миф не преодолевается знанием. Миф преодолевается либо другим мифом, либо временем, либо шокотерапией.
Я (а также другие участники драфтов) предпочитают вариант другого мифа, либералы, представленные на этом форуме например Ильей - время, Сергей - шокотерапию.
Общим между нами является "что-то надо делать". Разница в путях решения.
Если вы проанализируете языковую проблему, то все сведется к вопросу - так это вред идиотов-украинизаторов или мифов о них? И так далее - по всей ветке нашего изначального диалога.
Надеюсь продолжить разговор на викенд, сейчас уезжаю опять. До встречи.
2001.05.21 | ilia25
Мифы лечит правда. Время их только укрепляет.(-)
2001.05.20 | Фарбований Лис
Один вахабіт вартує вісім вахабайтів....
Оце класне визначення, "українські таліби".Цю тему можна розширити, зробити списки.
Почати з недоумкуватих шароварних прапороносців, дискредитаторів українського і так далі, але хочу застережити, що українських талібів не так легко відрізнити від тих, хто сприймає українське як моду і українське для нього не більше, як вишиванка прибита цвяшками в класі укрАинськаго язика, чи засушена грона калини. Для них декоративна вишиванка чи дерев*яні граблі, або, навіть драмгурток, що грає п*єси на сільську тематику - місце і поле для вжитку українського. Там і є це місце Україні...
Це не таліби, це гірше ніж таліби.
2001.05.20 | Остап
Навпаки !! Тут я принциповий :-))
Фарбований Лис писав(ла):> Оце класне визначення, "українські таліби".
> Цю тему можна розширити, зробити списки.
> Почати з недоумкуватих шароварних прапороносців, дискредитаторів українського і так далі, але хочу застережити, що українських талібів не так легко відрізнити від тих, хто сприймає українське як моду і українське для нього не більше, як вишиванка прибита цвяшками в класі укрАинськаго язика, чи засушена грона калини. Для них декоративна вишиванка чи дерев*яні граблі, або, навіть драмгурток, що грає п*єси на сільську тематику - місце і поле для вжитку українського. Там і є це місце Україні...
> Це не таліби, це гірше ніж таліби.
Ви що, щановний Лисе, наїхали на Ющенка, висміюючи його глечики, та возики ?
Чи я помиляюсь?
2001.05.21 | Фарбований Лис
Re: Навпаки !! Тут я принциповий :-))
Абсолютно не на Ющенка. Якраз навборот. Якщо відкинути суб*єктивне ставлення до Ющенка як до експрем*єра, то він і є культура, а не шароварщина. Возом, глечиками та сорокакілограмовим глиняним равликом, якого він ліпить у себе на балконі він не підміняє суть своєї роботи, а доповнює.Щоб ви мене краще зрозуміли, я вам дам конкретний приклад зі сторони аналогу нашої шароварщини - білоруська соломенщина. В білорусіхї справи з національною культурою ще гірші, так там знайшлись ентузіасти, які в кожен клас білоруської мови поклали сніп жита, лапті з лика та ціп. Ви розумієте, що в тих школах білоруську то вже майже не вивчають, а ці атрибути примітивного показують місце мови. Тут справа в адекватності, доречності та приорітетах застосування.
2001.05.21 | сергій
Нам треба вчитися в талібів рішучості і мужності. А також вчитися в них чого не можна робити(–)
2001.05.21 | ilia25
Вред ортодоксальных националистов
Пані писав(ла):> Предсказамус писав(ла):
> > > неприятнее приходить сюда и видеть очередную идею ортодоксальных националистов, уже доказаших свою способность по-крупному вредить своей и моей стране.
>
> Повторяю вопрос - о чем конкретно идет речь?
Конкретно -- можно привести много примеров. Посмотрите, какую позицию сейчас занимают национал-демократы. Они дают не больше оснований западозрить себя в оппозиционности режиму, чем те же коммунисты.
Собственно, Кучма отвел им роль аналогичную той, что у коммунистов. Коммунисты направляют недовольство своего электората на национал-демократов, а те натравливают своих стронников на коммунистов. Это дает самому Кучме прекрасный повод выступать на белом коне в роли арбитра и гаранта мира и стабильности.
Каким образом Украина должна стать нормальной страной, если политиками, которые наиболее последоватльно отстаивают демократию, вдруг оказались социалист Мороз да экс-олигарх Тимошенко?
2001.05.21 | zinc
вперше про це чую
> Каким образом Украина должна стать нормальной страной, если политиками, которые наиболее последоватльно отстаивают демократию, вдруг оказались социалист Мороз да экс-олигарх Тимошенко?Га ??? Те, що хтось чітко й послідовно бореться проти Кучми (це факт), не означає, що він бореться за "демократию" та ще й "наиболее ".
> Конкретно -- можно привести много примеров. Посмотрите, какую позицию сейчас занимают национал-демократы. Они дают не больше оснований западозрить себя в оппозиционности режиму, чем те же коммунисты.
про яких конкретно націонал-демократів йде мова ? може це ви Хмару так ображаєте, чи Свистовича, чи Чорновола ?
А то і я можу сказати, що "дємократи" насправді за Ку-чму, і навести в приклад багато партій, що мають назву з цим словом, із якого вже зробили фетиш.
2001.05.21 | ilia25
Re: вперше про це чую
zinc писав(ла):> Га ??? Те, що хтось чітко й послідовно бореться проти Кучми (це факт), не означає, що він бореться за "демократию" та ще й "наиболее ".
Бе :))) І я вже на це відповідав. Але вам, як завжди, можу і повторити. Мороз і Тимошенко намагаються не просто добитися відставки Кучми. Вони декларують своєю метою зміну авторитарної системи влади. Саме для цього, в реферндумі є друге питання.
> про яких конкретно націонал-демократів йде мова ? може це ви Хмару так ображаєте, чи Свистовича, чи Чорновола ?
Про більшість націонал-демократів. УНР, НРУ, ПРП, КУН -- всі поки стоять осторонь.
> А то і я можу сказати, що "дємократи" насправді за Ку-чму, і навести в приклад багато партій, що мають назву з цим словом, із якого вже зробили фетиш.
Згоден, зі слова "демократія" дійсно давно зробили фетиш. Вигідно це ясно кому -- саме ворогам демократіі. Від ліберал-демократа Жиріновського, до гаранта Кучми.
Саме тому я й тут і видбив собі пальці об клавіатуру, намагаючись нагадати справжній смисл цього слова. Нажаль, ви більше готові повірити Жиріновському чи Волкову, ніж мені.
2001.05.21 | Адвокат ...
Re: Вред ортодоксальных националистов
ilia25 писав(ла):> Конкретно -- можно привести много примеров. Посмотрите, какую позицию сейчас занимают национал-демократы. Они дают не больше оснований западозрить себя в оппозиционности режиму, чем те же коммунисты.
>
> Собственно, Кучма отвел им роль аналогичную той, что у коммунистов. Коммунисты направляют недовольство своего электората на национал-демократов, а те натравливают своих стронников на коммунистов. Это дает самому Кучме прекрасный повод выступать на белом коне в роли арбитра и гаранта мира и стабильности.
>
Ви вельми точно змалювали ситуацію. Ку-чмі завжди була і зараз конче потрібна певна, бажано керована, нестабільність. Вперше він ясно це продемонстрував, коли підтримав ур'яд Ющенка-Тимошенко. Націонал, як Ви кажете, демократи -- то окрема тема. Назвати їх ортодоксальними націоналістами навіть і у них язик не повернеться. Вони помірковані, аж занадто помірковані. Їхня робота зводится до оборони нашого прапора від перефарбування та подібних до того заходів.
Смерть Ґеорґія, касети Мельниченка, УБК, відкрили тим, хто не втратив здатність бачити, що Ку-чмо не арбітр, а дуже заанґажована персона. Про білого коня -- годі й казати.
Ортодоксів в Україні практично нема. Не повторюйте дурниць російської пропаґанди.
> Каким образом Украина должна стать нормальной страной, если политиками, которые наиболее последоватльно отстаивают демократию, вдруг оказались социалист Мороз да экс-олигарх Тимошенко?
Ґерць із Ку-чмом -- то поточна політика, а не боротьба за демократію. Тож, не хвлюйтеся за Україну.
2001.05.21 | ilia25
Re: Вред ортодоксальных националистов
Адвокат ... писав(ла):> Націонал, як Ви кажете, демократи -- то окрема тема. Назвати їх ортодоксальними націоналістами навіть і у них язик не повернеться.
Не в назві діло. Для мене важливо те, що права людини та інші ліберальні цінності для них завжди були другорядними. Такий світогляд є невірним в принципі і неминуче веде до хибних політичних рішень.
> Смерть Ґеорґія, касети Мельниченка, УБК, відкрили тим, хто не втратив здатність бачити, що Ку-чмо не арбітр, а дуже заанґажована персона. Про білого коня -- годі й казати.
Я мав на увазі більшість українців, які мають дуже приблизне уявлення про касетний скандал. Для них розподіл сил часто виглядає саме так: з одногу боку комуністи, з другого -- націоналісти. А над ними -- арбітр, і саме на білому коні.
> Ґерць із Ку-чмом -- то поточна політика, а не боротьба за демократію. Тож, не хвлюйтеся за Україну.
От саме це мене і хвилює. То тих пір, поки патріоти України будуть розділяти "поточну політику" та "боротьбу за демократію", Україна і буде таким же дурдомом, яким вона є зараз.
Я якраз це і намагаюсь довести: на цей час в Україні поточна політика завжди є боротьбою за демократію -- або боротьбою проти. І це справедливо незалежно від того, чи хочете ви це бачити, чи ні.
2001.05.20 | ilia25
Re: У меня действительно хорошая память
Пани, я кажется понимаю, о чем говорит Предсказамус.И о чем писал Гура. Это отсутствие у перечисленых господ -- Максимьяка, Игоря и т.д. приверженности либеральным принципам. И в этом смысле, они действительно ничем не отличаются от фашистов, коммунистов, или талибов.
В худшем случае такая система ценностей (то есть система, которая не ставит во главу угла права человека) приводит к возникновению тоталитарных обществ. В случае с украинскими национал-демократами, эта близорукость "всего лишь" привела к власти бывших аппартчиков.
И беда в том, что эти уроки им не пошли национал-демократам впрок. Они своими действиями продолжают раскалывать украинское общество вообще, и оппозицию в частности. И, тем самым, продолжают укреплять авторитарный режим.
2001.05.20 | Roller
Хорошее замечание.
Хорошее замечание.Когда мы говорим о фашизме или национализме, то вопрос права человека или либерального, свободного права общества, (типа свобода и демократия), просто неуместен. Одно исключает другое. Эти вещи несовместимы.
Поэтому, разговоры о свободе пусть -то слова, человека, населения выглядят лишь как красивое вступительная метафора, будущее к которому следует прейти после периода национальной гражданской борьбы.
То что в процессе этой борьбы будут попраны все свободы не суть главное. Главное национальный дух, который объединит следующие поколения.
То, что придется принести жертвы не суть важно. Важно, чтобы у власти стали истинные, "титульные" Украинцы. Если же их нет, их следует породить. Я так понимаю идею ортодоксального национализма.
2001.05.21 | zinc
Re: У меня действительно хорошая память
ilia25 писав(ла):> Пани, я кажется понимаю, о чем говорит Предсказамус.
>
> И о чем писал Гура. Это отсутствие у перечисленых господ -- Максимьяка, Игоря и т.д. приверженности либеральным принципам. И в этом смысле, они действительно ничем не отличаются от фашистов, коммунистов, или талибов.
Є принципи і є реальність. В принципі всі люди рівні, в реальності -- ні. Не варто декларувати приверженість до занадто багатьох принципів тільки для того, щоб опинитись в ситуації, коли реальність (і здоровий глузд та інші принципи ) вимагає відступу від них. Достатньо бути моральним і раціональним. Всі інші принципи лише наслідок.
Ніколи не буде справедливим примушувати людину вчити і вживати українську мову тільки тому, що вона мала нещастя народитись/жити на Україні. Але ніколи не буде справедливим і те, що українці не матимуть справжньої Батьківщіни де вони можуть все життя прожити без потреби знати і вживати інші мови крім своєї, де всі розуміють українську мову і постараються відповісти нею на звернення по-українському.
Компроміс існує.
> В худшем случае такая система ценностей (то есть система, которая не ставит во главу угла права человека) приводит к возникновению тоталитарных обществ. В случае с украинскими национал-демократами, эта близорукость "всего лишь" привела к власти бывших аппартчиков.
>
а хто був при владі до "бывших аппартчиков" ? чи не "настоящие аппартчики" ? і хто ж їх залишив при владі як не тупі, депатріотизовані салоїди-москвофіли, які до цих пір живуть з вірою в партійні казки про світле минуле та кровожерлевих українських буржуазних націоналістів. Ви мали б право на докори націонал-демократам, якби не були одним з тих, із-за чиїх фобій, націонал-демократи так і не змогли провести "революцію". І, якщо забули, нагадаю, що дуже довго на Україні вони були єдиними демократами взагалі.
> И беда в том, что эти уроки им не пошли национал-демократам впрок. Они своими действиями продолжают раскалывать украинское общество вообще, и оппозицию в частности. И, тем самым, продолжают укреплять авторитарный режим.
Вам теж уроки не йдуть впрок. Дуже багато людей ніколи не погодяться з тим, що б вся українськість України обмежилась лише її назвою. І це не гірші люди.
2001.05.21 | ilia25
Re: У меня действительно хорошая память
zinc писав(ла):> Є принципи і є реальність. В принципі всі люди рівні, в реальності -- ні. Не варто декларувати приверженість до занадто багатьох принципів тільки для того, щоб опинитись в ситуації, коли реальність (і здоровий глузд та інші принципи ) вимагає відступу від них. Достатньо бути моральним і раціональним. Всі інші принципи лише наслідок.
Wow! Коли людина починає так говорити, то це значить, що вона або бреше, або їй ще чомусь ніяково називати речі своїми іменами.
Я вам доможу. Ви просто хотіли сказати, що ліберальні цінності (права людини, наприклад) -- то є пусті слова, що не витримують першої зустрічі з реальністю.
Не треба так ніяковіти. Мені вже казали теж саме про демократію. А Максим'як взагалі повідав, що демократія -- це свисток.
> а хто був при владі до "бывших аппартчиков" ? чи не "настоящие аппартчики" ? і хто ж їх залишив при владі як не тупі, депатріотизовані салоїди-москвофіли, які до цих пір живуть з вірою в партійні казки про світле минуле та кровожерлевих українських буржуазних націоналістів.
О ні. Залишили (я згоден, "привели" не найкраще слово) апаратчиків при владі саме націонал-демократи. Саме тому, що не змогли запропонувати "тупим, депатріотизованим салоїдам-москвофілам" реальну альтернативу цим апаратчикам. Або запропонували таку, що "салоїди" вирішили, що краще вже буде з апаратчиками.
> Вам теж уроки не йдуть впрок. Дуже багато людей ніколи не погодяться з тим, що б вся українськість України обмежилась лише її назвою. І це не гірші люди.
О ні, якраз я уроки історії пам'ятаю. Саме тому я знаю, що злочинну державу, з назвою Україна, ця назва не робить ані на йоту цивілізованішою чи привабливішою. Як не робили цього до іх держав такі красиві назви як Третій Райх, чи СРСР.
2001.05.21 | zinc
Re: У меня действительно хорошая память
ilia25 писав(ла):> zinc писав(ла):
> > Є принципи і є реальність. В принципі всі люди рівні, в реальності -- ні. Не варто декларувати приверженість до занадто багатьох принципів тільки для того, щоб опинитись в ситуації, коли реальність (і здоровий глузд та інші принципи ) вимагає відступу від них. Достатньо бути моральним і раціональним. Всі інші принципи лише наслідок.
>
> Wow! Коли людина починає так говорити, то це значить, що вона або бреше, або їй ще чомусь ніяково називати речі своїми іменами.
Це ще може означати, що людина думає, а не поклоняється ідолам.
> Я вам доможу. Ви просто хотіли сказати, що ліберальні цінності (права людини, наприклад) -- то є пусті слова, що не витримують першої зустрічі з реальністю.
Дуже ображений, і на майбутнє раджу більше не пропонувати такої допомоги. Я вже й сам за себе скажу.
Ліберальні цінності -- це не догми, яким треба сліпо вірити, а узагальнення певних раціональних та моральних правил.
Якщо ви самі подумаєте, то побачите, що ліберальні цінності хороші тільки там де їх застосування буде _і_моральним_і_раціональним.
2001.05.21 | ilia25
Ви дійсно думаєте, що ваше формулювання краще?
zinc писав(ла):> Ліберальні цінності -- це не догми, яким треба сліпо вірити, а узагальнення певних раціональних та моральних правил.
> Якщо ви самі подумаєте, то побачите, що ліберальні цінності хороші тільки там де їх застосування буде _і_моральним_і_раціональним.
Ви знаєте, я просто шокований, що на початку 21-го сторіччя можна почути такі речі. Та ще й від людини, що, як найменше, має Інтерент.
В останньому сторіччі сотні мільонів людей заплатили своїми долями та життям, щоб довести нам всім, що права кожної людини, демократія та інші ліберальні цінності мають найвищій пріорітет. Що нехтування ними ніколи не є моральним, і ніколи не є доцільним.
Ліберальні цінності не є якоюсь абстракцією. Вони означають елементарне поважання прав та інтересів кожноі людини. Саме ця повага і є фундаментом для розбудови цивілізованого суспільства. Невже треба мати Майдан, щоб пояснювати такі елементарні речі?
Такі, як просте твердження, що коли ви вважаєете "недоцільним" поважати права якоїсь іншої людини, чи групи людей, то ви повинні бути готовими, що хтось інший не буде вважати "доцільним" поважати ваші власні права та інтереси? І що це пряма дорога до свавілля та концтаборів?
2001.05.21 | zinc
Думаю !
Почну з пари прикладів: чим принципово відрізняється людина в 18 років мінус один день від людини в 18 років плюс 1 день (вік може змінюватись від країни до країни) ? А тоді чому в усих країнах є вікова планка для голосування ? Інакше як раціональністю таке порушення прав людини й не поясниш. Далі, я принципово погоджуюсь з тим, що державні, економічні та інтелектуальні таємниці повинні бути захищені, і свобода слова не дає ніякого морального права зрадникам їх видавати.Здається ви все-таки ставите воза поперед коня.
Ви коли-небудь задумувалися чому деякі закони нам здаються справедливими, а інші -- ні ? Чому ми думаємо, що поважати права людини це морально, а рабство аморальне ? Чому вільний ринок ефективніший ніж плановий, але і він потребує регуляції ? Чому демократія це найсправедливіший із існуючих режимів, але тільки за певних умов ?
Легко сказати "я вірю в щось", важче розібратись чому ти віриш і чому саме в це.
Пошук відповідей на такі питання вирізняє людину принципів від ортодокса догм. Якщо вам цікаво розібратись та обговорити ці "чому", пропоную перейти в окрему дискусію в УПК.
2001.05.22 | ilia25
Це ваше право так думати
Права людини дійсно можуть обмежуватись і в демократичних країнах. Це може статися за таких умов:1) Людина добровільно обмежуе свої права. Наприклад вона дає підписку про нерозголошення таємниці.
2) Людина порушила закон.
3) Можливі інші обмеження, але для таких обмежень повинно працювати правило: ці обмеження розповсюджуються на всіх і кожного і не ставлять одну групу людей в більш вигідне становище за рахунок інших.
Перші два випадки є тривіальними і не порушують принцип верховенства прав людини.
Третій випадок хоч і допускае обмеження прав, але при цьому гарантує, що ці обмеження будуть абсолютно необхідним мінімумом. Тобто знову ж таки робиться все можливе для захисту інтересів та прав кожної людини -- в повній згоді з ліберальними цінностями.
Втім, ви це й самі знаєте. Тому я не вважаю цю дискуссію конструктивною, тобто такою, що має на меті пошук істини. Верховенство прав людини -- то є аксиома, яку не потрібно доводити.
Якщо ви вдаєте, що цього не розумієте -- це ваше право. Якщо ви намагаєтесь віковою планкою для голосування виправдати обмеження прав російськомовних українців -- це демагогія, але це ваше право її сюди скидати.
Але я не збираюсь тратити свій час, щоб довести що біле -- це біле, а чорне -- то чорне людині, яка поставила собі мету сперечатися з кожним моїм словом.
Тема закрита.
2001.05.22 | SpokusXalepniy
Скажу больше - это твое право так ошибаться.
ilia25 писав(ла):> Тому я не вважаю цю дискуссію конструктивною, тобто такою, що має на меті пошук істини. Верховенство прав людини -- то є аксиома, яку не потрібно доводити.
Илья, не кажется ли тебе, что это твое высказывание, утонченная, интеллигентная форма, на самом деле выражающая: "сам дурак".
Представь себе, что я отстаиваю тезис о верховенстве прав голубоглазых (-: а я в этом убеждён, и не понимаю, как такую вещь другие не понимают :-) и, вдруг, ни с того ни с сего объявляю свой тезис аксиомой.
Zinc высказывается исключительно корректно. Ведет дискуссию совершенно по научным правилам. И вот здесь получается парадокс. Он, ведь, мог первым провозгласить аксиому (свою). Получается, что доказательство лежит в плоскости "кто первый".
От себя добавлю, что у тебя нет никаких оснований класть тезис о верховенстве прав человека в качестве аксиомы. А если, уж, стать на твою позицию, то как минимум следует добавить - "верховенство прав человека над другими правами, в определенных условиях".
2001.05.22 | ilia25
Неправда ваша
SpokusXalepniy писав(ла):> Илья, не кажется ли тебе, что это твое высказывание, утонченная, интеллигентная форма, на самом деле выражающая: "сам дурак".
Кажется.
> Представь себе, что я отстаиваю тезис о верховенстве прав голубоглазых (-: а я в этом убеждён, и не понимаю, как такую вещь другие не понимают :-) и, вдруг, ни с того ни с сего объявляю свой тезис аксиомой.
Я объявляю этот тезис не "вдруг". До меня этот тезис отстаивали лучшие предстваители человечества. Сотни миллионов людей за это понимание заплатили судьбами и жизнями. Наконец у вас перед глазами примеры стран, которые благодаря соблюдению этого принципа добились процветания. Слова Рейгана -- "Не Америка придумала права человека. Права человека создали Америку". Вы лично, все-таки, предпочитаете жить в стране, где борьба за права человека и свободу возведены в ранг идеологии.
> А если, уж, стать на твою позицию, то как минимум следует добавить - "верховенство прав человека над другими правами, в определенных условиях"
Нет, нет, нет. Верховенство это верховенство -- то есть всегда. Верховенство прав человека означает простую вещь: все люди имеют равные права и свободы, все равны перед законом и никто не может избирательно ограничивать права одного человека или отдельной группы людей.
По-моему ценность этого принципа очевидна и не нуждается в доказательстве.
2001.05.23 | SpokusXalepniy
Правда наша
Во-первых, мы уже с тобой давно на "ты".Во-вторых:
ilia25 писав(ла):
> Америка благодаря соблюдению этого принципа добились процветания. Слова Рейгана -- "Не Америка придумала права человека. Права человека создали Америку".
Для Америки это действительно справедливо. Это не значит, что это справедливо для всего мира.
Америка имеет, например, судебную систему, где можно якобы отстоять права человека. Но это верно лишь с формальной точки зрения.
Мудрость отцов-строителей Америки заключается, например, в том, что они создали такую судебную систему, которая обязана быть в Америке. Без такой системы она просто бы не могла существовать.
Эта система исключительно формальная, она очень приближается к суду не над человеком, а над роботами. Иначе страна бы не выдержала. И вот почему. Известно, что Америка это гремучая смесь наций. У каждой нации - своё мироощущение, своё понимание что такое хорошо и что такое плохо. Ясно, что есть большая область, где все нации сходятся в оценке прав и свобод, и взглядов на хорошо и плохо. Но есть обширные социальные сферы, где эти взгляды существенно различны.
Если представить себе судебную систему, не столь формальную (пример см. ниже), то при возникновении даже небольшого конфликта на бытовой почве между американцами, допустим, корейского и мексиканского происхождений, могло бы привести к межнациональным распрям (а это для Америки хуже атомной бомбы). Есть масса конфликтов, которые, как бы они не разрешались со стороны суда не столь формального как американский, приводило бы к тому, что одна сторона считала бы себя наказанной абсолютно несправедливо.
Кажется я уже когда-то приводил этот пример, из ничего не представляющего собой кинофильма, который в некотором отношении очень показателен. Вот этот пример.
Преступник на улице неожиданно убивает жертву. Двое полицейских в штатском, которые следили за ним, бросаются бежать за убийцей по разным там узким улочкам и боковым проходам.
Убегающий оказывается, вдруг, в довольно богатом спальном районе, и его вот-вот нагонят полицейские.
Убийца видит возле мостовой мусорный бак, выставленный жителями частного дома. Он открывает крышку, бросает туда свой пистолет, и ему удается убежать. Полицейские возвращаются через минуту к баку с мусором. У них есть отпечатки пальцев убийцы (они за ним давно уже следят), а тут такое доказательство - пистолет со свежими отпечатками, пуля в жертве, и те же отпечатки в полицейском управлении.
Теперь внимание.
В этот момент подъзжает мусоросборочная машина. Один из полицейских пытается достать пистолет из бака, но второй его останавливает. Бак, хоть и выставленный хозяином на улицу, есть частная собственность. Открывать не имеешь право. Суд может не посчитать это вещественное доказательство законным, т.к. оно было взято незаконным путем.
Рабочий мусоросборника берет этот бак и переворачивает его в "зад" машины. Двое полицейских стоят по бокам. Все трое видят пистолет среди мусорных пакетов, очутившийся в машине. Полицейский берет кончиками пальцев этот пистолет и опускает в пластиковый кулечек. Свидетель - рабочий. Его адрес и телефон полицейские записывают.
В конце концов того убийцу отлавливают.
Идет суд. Разбирается самая главная улика обвинения (на ней все держится): пистолет, отпечатки, пуля в трупе, обстоятельства добычи этой улики.
Адвокат подсудимого выносит протест о незаконном получении улики. Почему? Дело в том, что мусор в машине, который еще не был перемешан с остальным мусором, надо считать как дотрагивание (подглядывание) до чужой частной собственности, а ничего не понимающий рабочий подтвердил, что пистолет был изъят из мусорной машины, до нажатия им кнопки, которая прессует мусор.
Таким образом, тот факт, что мусор уже был не в бачке не имеет никакого значения (он мог быть вообще не в бачке, а в виде бесформенного пакета, например) - это всё равно надо признать частной собственностью.
Итог ясен. Суд отклоняет вещественное доказательство.
Преступник на свободе.
Это довольно рядовой случай, но он хорошо демонстрирует уровень формальности судебной системы (а другой уровень - гибель для США).
Теперь, Илья, расскажи мне пожалуйста как с нашей с тобой менталити можно объяснить права конкретного человека - матери убитой девушки?
С каким чувством она покидала суд ты можешь себе представить.
Я хотел только подчеркнуть этим примером как далеко друг от друга отстоят чувственный опыт "моральности" и практическое воплощение морали. Это довольно опасно, когда употребляют слово "мораль" только в поэтическом контексте.
2001.05.23 | ilia25
Что-то не пойму...
.. что ты пытаешься сказать. Что в Америке узаконено нарушение прав человека? Или что в Америке все в порядке, зато в Канаде и т.д. права человека нарушаются регулярно?И причем здесь этоа детективная история? Да в Америке правосудие предельно "формализовано". Но это не только в Америке -- в любой нормальной стране суды следуют букве закона, т.к. это гарантирует их беспристрастность. Ты статую Фемиды видел? Зачем по-твоему у нее глаза завязаны?
2001.05.23 | SpokusXalepniy
У меня только один вопрос был, а у тебя...
ilia25 писав(ла):> .. что ты пытаешься сказать. Что в Америке узаконено нарушение прав человека? Или что в Америке все в порядке, зато в Канаде и т.д. права человека нарушаются регулярно?
>
Упаси боже! Наоборот, я могу публично отстоять решение суда с МОРАЛЬНОЙ точки зрения. Правда, с позиции жителя Америки, в американских условиях, с точки зрения этой, и только этой страны.
Я точно так же могу отстоять АНТИМОРАЛЬНОСТЬ такого решения суда, с позиций жителя другой страны.
Тем самым хочу подчеркнуть, что права человека и мораль, в некоторой степени степени не универсальные понятия.
Вообще, ты забыл. Я задал только один вопрос. Ты на него не ответил даже намеком, а задаешь целую кучу других. Черт побери, где же у нас равные права? :-)
> И причем здесь эта детективная история? Да в Америке правосудие предельно "формализовано". Но это не только в Америке -- в любой нормальной стране суды следуют букве закона, т.к. это гарантирует их беспристрастность. Ты статую Фемиды видел? Зачем по-твоему у нее глаза завязаны?
Суд формализован в любой стране. Ты прав. Но уровень формализации разный.
Сократ, например, выпил свою чашу с ядом по решению ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО суда. Прочти "Апологию Сократа" Платона - не пожалеешь.
Вспомни царя Соломона.
Ещё лучше (просто шедевр) это журнальная полемика Достоевского с виднейшим русским адвокатом (кажется Плевако).
Два исключительно умных человека обсуждают реальное судебное решение: "мальчик-школьного возраста украл медный чайник, за что суд приговорил наказать его 10-ю шпицрутенами". Все.
Думаю, что после доводов этих двух людей (это тебе не наш форум) ты не будешь столь категоричен в вопросах морали, права, формальности и пр.
2001.05.23 | ilia25
Re: У меня только один вопрос был, а у тебя...
SpokusXalepniy писав(ла):> ilia25 писав(ла):
> Упаси боже! Наоборот, я могу публично отстоять решение суда с МОРАЛЬНОЙ точки зрения. Правда, с позиции жителя Америки, в американских условиях, с точки зрения этой, и только этой страны.
> Я точно так же могу отстоять АНТИМОРАЛЬНОСТЬ такого решения суда, с позиций жителя другой страны.
То, что мораль у людей бывает разная, я и сам знаю. Беда в том, что люди все одинаковые. Поэтому получается, что одна мораль работает везде хорошо -- от США, до Японии. А другая везде плохо -- от Ливии, до Афганистана.
> Тем самым хочу подчеркнуть, что права человека и мораль, в некоторой степени степени не универсальные понятия.
Мораль -- не универсальное. А вот права человека даются каждому при рождении, и всем одинаковые. Просто в некоторых странах эти права уважают, поэтому живут хорошо. В других -- не уважают, и живут хреново.
> Вообще, ты забыл. Я задал только один вопрос. Ты на него не ответил даже намеком, а задаешь целую кучу других. Черт побери, где же у нас равные права? :-)
Это про права матери? Ее право -- присутствовать на честном суде. Она его получила. А вообще -- что то ты нагнал с этой историей. Слабо верится, что такое могло произойти.
> Но уровень формализации разный.
Разный? То есть ти считаешь, что суд в Канаде или Франции намного более пристрастный? В смысле не так сильно стремится следовать букве закона?
2001.05.23 | Augusto
То ж бабуся була...
що чайничок спіонєріла!2001.05.23 | zinc
Догми замість розуму
Чим "віра в права людини" краща за віру в Аллаха або в український націоналізм, якщо...>ценность этого принципа очевидна и не нуждается в доказательстве
?
Чим права людини кращі за біблейські заповіді ?
>До меня этот тезис отстаивали лучшие предстваители человечества. Сотни миллионов людей за это понимание заплатили судьбами и жизнями. Наконец у вас перед глазами примеры стран, которые благодаря соблюдению этого принципа добились процветания.
як відповідь не конає, бо за фашизм теж помирали мільйонами
Зрозумійте ми -- не дурніші за вас, ми -- не печерні люди. Нас проповідями переконувати не треба. Ми й самі знаємо чим правильні права людини. І якби замість волати, ви подумали чим же все-таки правильні права людини, ви б побачили і їх обмеження.
Люди завжди вірили ("знали" !!!), що кинутий вгору камінь впаде вниз. Але тільки подумавши "Чому ?" вони змогли побудувати літаки й ракети. Ми теж знаємо, що права людини правильні. Чи не пора задуматись "Чому ?" ???
2001.05.23 | ilia25
Я слова "догма" не боюсь
zinc писав(ла):> Чим "віра в права людини" краща за віру в Аллаха або в український націоналізм, якщо...
Тим, що ця догма приводить до бажаного результата, тобто до цивілізованого суспільства.
Можете називати це догомою, ортодоксією -- мені однаково. Власне я ніколи не вважав, що мати тверді принципи є вадою. Важливо щоб принципи були правильні.
> >ценность этого принципа очевидна и не нуждается в доказательстве
> ?
Ну? Що, так важко повірити важливість принципу рівності перед законом? Важливість свободи, чи права боротись за краще життя?
> як відповідь не конає, бо за фашизм теж помирали мільйонами
Правильно, бо за фашизму є дві перпективи -- красива смерть, чи жахлива. Бо життя за нього є важким, але коротким.
Ті, що загинули за фашизм прподемонстрували іншим як робити НЕ треба.
>
> Зрозумійте ми -- не дурніші за вас, ми -- не печерні люди. Нас проповідями переконувати не треба. Ми й самі знаємо чим правильні права людини. І якби замість волати, ви подумали чим же все-таки правильні права людини, ви б побачили і їх обмеження.
Які обмеження? Абсолютої свободи не буває, я і сам знаю. Свобода та права кожної людини обмежуються ТОЧНО ТАКИМИ ж правами інших людей.
Більше ніяких обмежень не повинно бути.
>
> Люди завжди вірили ("знали" !!!), що кинутий вгору камінь впаде вниз. Але тільки подумавши "Чому ?" вони змогли побудувати літаки й ракети. Ми теж знаємо, що права людини правильні. Чи не пора задуматись "Чому ?" ???
Я вже відповідав чому. Тому що це, як виявилось, єдиний спосіб цівілізованого співіснування людей. Всі інші ведуть прямо до концтаборів. Вас що, історія нічому не вчить?
Тьху, я ж забув що обіцяв не відповідати. Це все Спокус винний...
2001.05.23 | Гура
Снятие "противоречия"
На самом деле вы не так уж и противоречите друг другу, если учесть, что такое мораль и рациональность (здравый смысл) и как они связаны с правом.Еще Кант говорил: "Меня удивляют две вещи: звездное небо над головой и нравственный закон во мне."
Дело в том, что исторически мораль формируется любой общностью людей, проживаемых на одной территории как правила рационального сосуществования, что в последующем, как правило, и закрепляется в законах, обязательных для всех. Если сравнить законы современных различных стран, то как раз то, что называется правами и свободами людей там и будет общим (не в деспотических странах, конечно). То есть, "местная мораль" и особенности уклада жизни каждой страны и формируют конкретные законы, если они не устанавливаются насильственно монархом или диктатором (что, как понятно, может противоречить морали общества).
В этом смысле гипотетическая "универсальная мораль" о которой говорит Цинк и есть те права и свободы человека, о которых говорит Илья.
2001.05.23 | zinc
це було "противоречие" між причиною й наслідком :))
Дуже дякую !я з самого початку й намагався це сказати, може підбирав не ті слова.
2001.05.23 | zinc
Re: Я слова "догма" не боюсь
>Можете називати це догомою, ортодоксією -- мені однаково. Власне я ніколи не вважав, що мати тверді принципи є вадою. Важливо щоб принципи були правильні.Дійсно важливо ! Тому й потрібно знати чому вони правильні -- errarum humanum est, в тому числі і в виборі принципів.
>Ну? Що, так важко повірити важливість принципу рівності перед законом? Важливість свободи, чи права боротись за краще життя?
Легко. Важче зрозуміти та довести чому це так.
>Ті, що загинули за фашизм прподемонстрували іншим як робити НЕ треба.
Може тільки тому, що їх всим миром перемогли. Історія показує, що у мирних фашистів (в Іспанії) справи йшли значно краще ніж у войовничих нацистів.
Ну та що це я, я не прихильник фашистів -- не буду за них "вписуватись".
>Які обмеження? Абсолютої свободи не буває, я і сам знаю. Свобода та права кожної людини обмежуються ТОЧНО ТАКИМИ ж правами інших людей.
Хоч якийсь крок вперед. Основне питання цього постингу: очевидно остання фраза означає можливість протиріччя між намаганням однієї особи скористатися своїми правами і переконанням іншої, що це призведе до обмеження її прав. Хто виступить арбітром і гаратом прав ? Позивач, відповідач, більшість, рада старійшин, спеціальний супер-комп'ютер ?
Це найтонший момент всіх теорій про права людини, і цікаво почути вашу думку.
>Я вже відповідав чому. Тому що це, як виявилось, єдиний спосіб цівілізованого співіснування людей. Всі інші ведуть прямо до концтаборів. Вас що, історія нічому не вчить?
Як відомо, історія вчить тільки тому, що нічому не вчить :))) "Виявилось" може сказати тільки той, хто живе в вічності. До речі, придираючись до слів, чи не значить фраза "це...єдиний спосіб цівілізованого співіснування людей", що для вас права людини все-таки не постулат, а спосіб досягнення мети -- цівілізованого суспільства ? ;-)
>Тьху, я ж забув що обіцяв не відповідати. Це все Спокус винний...
сподіваюсь ви не думаєте, що дискусія зайшла в глухий кут і втратила сенс... Мені все ще цікаво :)
2001.05.23 | ilia25
Re: Я слова "догма" не боюсь
zinc писав(ла):> Ну та що це я, я не прихильник фашистів -- не буду за них "вписуватись".
Краще не треба. Бо і в Іспанії при фашистах жилося чи не дуже добре, якщо порівняти з демократичними країнами.
> > Які обмеження? Абсолютої свободи не буває, я і сам знаю. Свобода та права кожної людини обмежуються ТОЧНО ТАКИМИ ж правами інших людей.
> Хоч якийсь крок вперед.
Крок вперед? А що, з самого початку не було ясно, що права людини та абсолютна свобода не мають нічого спільного?
Сама суть ліберальних цінностей полягає в визначені балансу інтересів людей, що не дозволить одним жити краще за рахунок інших.
> Основне питання цього постингу: очевидно остання фраза означає можливість протиріччя між намаганням однієї особи скористатися своїми правами і переконанням іншої, що це призведе до обмеження її прав. Хто виступить арбітром і гаратом прав ? Позивач, відповідач, більшість, рада старійшин, спеціальний супер-комп'ютер ?
Це найтонший момент всіх теорій про права людини, і цікаво почути вашу думку.
Є закон, є принцип рівності перед законом і є справедливий суд для вирішення конфліктів. Нічого нового винаходити не потрібно. Механізми для цього вже давно існують -- демократія, бажано у формі парламентської республіки, суд присяжних. Достатньо подивитись як це робиться в цивілізованих країнах, і зробити точно так же.
Всі ці механізми, як і самі права людини є універсальними, і будуть працювати в Україні не гірше, аніж в Великобританії чи Японії.
> До речі, придираючись до слів, чи не значить фраза "це...єдиний спосіб цівілізованого співіснування людей", що для вас права людини все-таки не постулат, а спосіб досягнення мети -- цівілізованого суспільства ? ;-)
Це не є придиранням. Кінцева мета у кожної людини одна -- жити щасливо. До цієї мети є два шляхи: за рахунок інших людей, або разом з ними. Я принципово вважаю, що разом -- краще, скоріше та ефективніше.
А якщо ми вирішили йти до спільної мети разом, то значить ми робим спільну справу. Ну а спільну справу можна робити тільки за умови поважання інтересів тих, хто йде рядом з тобою, та готовності шукати компроміс. А це і означає верховенство прав людини.
2001.05.23 | zinc
Re: Я слова "догма" не боюсь
>> Основне питання цього постингу: очевидно остання фраза означає можливість протиріччя між намаганням однієї особи скористатися своїми правами і переконанням іншої, що це призведе до обмеження її прав. Хто виступить арбітром і гаратом прав ? Позивач, відповідач, більшість, рада старійшин, спеціальний супер-комп'ютер ?>>Це найтонший момент всіх теорій про права людини, і цікаво почути вашу думку.
>Є закон, є принцип рівності перед законом і є справедливий суд для вирішення конфліктів. Нічого нового винаходити не потрібно. Механізми для цього вже давно існують -- демократія, бажано у формі парламентської республіки, суд присяжних. Достатньо подивитись як це робиться в цивілізованих країнах, і зробити точно так же.
>Всі ці механізми, як і самі права людини є універсальними, і будуть працювати в Україні не гірше, аніж в Великобританії чи Японії.
Моє питання було не в практичному ракурсі, а в принциповому -- ми все таки обговорюємо принципи. Що таке закони, як не правила+принципи записані на папері ? Що таке справедливий суд та присяжні як не група людей ? Тому залишається питання
як принципово розрішити де закінчуються права однієї людини та починаються порушення прав іншої людини ? які критерирії ? а судьи кто ?
>...А це і означає верховенство прав людини.
без всякої філософії, чисто логічно, ваш ланцюг думок означає верховенство мета-мети "жити щасливо", і прийняття дотримання прав людини як шляху до досягнення цієї мети.
Тому питання "чому саме цей шлях ?" залишається відкритим.
P.S. про смисл фрази "жити щасливо" не зараз.
2001.05.24 | SpokusXalepniy
"Догм" мы не боимся? Мы с ними родились.
Слежу за вашей дискуссией. Немножко напоминает спор научного работника с церковным деятелем.Знания против убеждения.
Я только подыскиваю подходящие примеры, чтобы разбавить эту гору теоретизирования и опустить дискуссантов на землю.
Мой теперешний пример будет опять из жизни.
Опять же, я его когда-то приводил. Кажется на форуме "Балачки".
ilia писав:
> Всі ці механізми, як і самі права людини є універсальними, і будуть працювати в Україні не гірше, аніж в Великобританії чи Японії.
Представь себе, что весь механизм судопроизводства, включая суд присяжных, перенесен с Америки в Украину. Даже зарплата судовых работников установлена в такой же пропорции к средней как в Америке. Влияние на судей - никакого. Только закон.
Теперь случай из практики, который показывает как это будет работать.
"Наш человек" (т.е. из Киева) после пяти лет житья в Америке принял гражданство, и уже через два месяца после этого получил приглашение в Jury Duty (побыть присяжным).
Надо сказать, что человек он образованный, после университета, начитанный, интересуется политикой, экономикой. Короче, по американским, да и по украинским меркам - повыше среднего будет.
Собрались все присяжные в своей комнате до начала слушания дела. По правилам судья должен их кратко ознакомить с сутью и повторно проверить на "пригодность" (первая, серьёзная проверка производится ещё до включения тебя в присяжные, например, если подсудимый черный, то ты можешь заявить, что я к ним неравнодушен и тебя заменят, будешь ждать другого вызова, через пару недель).
Итак, входит судья и коротко рассказывает суть дела: водитель сбил женщину на перекрестке, которая попала на несколько дней в больницу с двумя переломами. Следствие выяснило, что водитель был чуть выпивший, и не вовремя остановился на красный свет. Страховка все расходы женщине оплатила (и даже водителю - легкий ремонт машины). Теперь, после нескольких месяцев, женщина обвиняет водителя еще в чем-то и требует дополнительной, немалой компенсации. Все.
Судья по традиции (так всегда) обращается к какому-нибудь из присяжных (выбор пал на "нашего человека"):
- Как вы считаете - виноват водитель?
"Наш человек", подумав несколко секунд, сказал:
- Так сразу не скажешь. Надо послушать прения сторон.
Вопрос. Что сказал в ответ судья? Как ты думаешь?
2001.05.22 | zinc
курка і яйце to the hell and back :)))
>Такі, як просте твердження, що коли ви вважаєете "недоцільним" поважати права якоїсь іншої людини, чи групи людей, то ви повинні бути готовими, що хтось інший не буде вважати "доцільним" поважати ваші власні права та інтереси? І що це пряма дорога до свавілля та концтаборів?я вживав слово "раціональний",а не його український аналог, щоб підкреслити, що я мав на увазі не інтереси одної людини, а оптимізаційну задачу :)
Ще ніразу не бачив морального "свавілля і концтаборів" :)
До речі під мораллю я теж маю на увазі не "побутову мораль" (типу короткі спідниці руйнуть сім'ї :))), а "вищу мораль", яка теж є проявом раціональності але менш очевидної.
(Приклад: солдати в бункері, падає граната, якщо хтось накриє її тілом, то загине тільки він, інакше -- всі. З точки кожного солдата раціональніше не накривати: якщо накрив -- точно загинув, не накрив -- є шанс залишитись, якщо стрибне хтось інший. Якщо всі вчинять "раціонально" всі помруть, а вчинить хтось морально -- то це буде раціонально з точки зору колективу. Таким чином, бути моральним -- це в розумінні певних людей бути лохом, в той же час, якщо всі будуть "пацанами", то все одно "лохонуться". Це дуже схоже на те, що в нас діється зараз).
2001.05.20 | НеДохтор
Re: Killing Me Softly
Предсказамус писав(ла):> ...
> Покуда с нами 1 2 3 - победы не будет.
> ...
> Буду тыкать этих парней носом в результаты отправления
> ...
> чтоб Майдану было удобнее сносить? ;)
Прихована злість не краще відвертої.
Щоб когось тикнути носом в щось потрібно спочатку його спіймати за шиворот і принизити.
Ви цим збираєтесь займатись ???
Завжди будуть і ортодокси і ніхто. Це дві крайнощі. І робити узагальнення на їх основі - це не аргументи а метод пропаганди. Ними користуються і Сергій з NY і Сергій Марков з Москви (путінський політолог, автор ярлика "фашисти" для українців-радикалів).
Погані справи робляться або зі злості, або з мовчазної згоди. Треба шукати вихід.
2001.05.20 | Предсказамус
Полемические приемы с годами не стареют
Заявления спорящего о том, что оппонент "обиделся", "разозлился" etc, относятся к весьма древним полемическим приемам ухода от сути дискуссии. Как правило, этот прием используют, когда нечего возразить. Уверен, что в Вашем случае все чисто случайно и аргументов у Вас множество. Может, поговорим по сути?2001.05.20 | НеДохтор
Re: Полемические приемы ...
Предсказамус писав(ла):> Заявления спорящего ...
Про що "споримо" ?
Я за дискусію замість полеміки.
Хотів зробити наголос на іншому прийомі (може погано вийшло).
А саме:
у з а г а л ь н е н н я.
Це метод м’якого, неконкретного тиску.
Беруться пару конкретних (а часто трохи відкоректованих для посилення) прикладів і на їх основі робляться грандіозні висновки і привішується ярлик.
Приклади Вашого використання:
1. утворення множини від власних імен: "Сергеи, Игори, Максимьяки"
2. "перпуганные партейцы"
3. "идиотов-украинизаторов"
4. оппозиция должна ...
...
Це все не полеміка.
Краще говорити конкретно по конкретному питанню, а не жонглювати загальними категоріями (комуністи, націоналісти, опозиція). Всюди є люди і вони різні.
P.S. Чи читали Ви це:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_lib&key=990261319&first=990306809&last=984491809
2001.05.20 | Предсказамус
Re: Полемические приемы ...
> Це метод м’якого, неконкретного тиску.> Беруться пару конкретних (а часто трохи відкоректованих для посилення) прикладів і на їх основі робляться грандіозні висновки і привішується ярлик.
> Приклади Вашого використання:
> 1. утворення множини від власних імен: "Сергеи, Игори, Максимьяки"
ОК, Сергiй, Ihor, Максим'як и их единомышленники. Так лучше?
2. "перпуганные партейцы"
Наблюдал воочию в августе 1991.
3. "идиотов-украинизаторов"
Наблюдаю, увы, по сей день.
4. оппозиция должна ...
Если не должна - значит не должна. Только обоснуйте, если не трудно. Или я что-то не так понял?
2001.05.20 | НеДохтор
Re: Краще дайте відповідь на запитання Пані
Постійно штампуєте ярлики. Вже хоч талібів не чіпайте. З ваших виступів постійно стирчать вуха пропаганди путінських політологів.Дуже важливо відчувати різницю між мітингом та дискусією.
Маю надію чо з’явиться
Ответ (часть 2) Ортодоксы и оппозиция Предсказамус.
А поки для предметної дискусії будь-ласка перечитайте:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=990359686&first=990371351&last=990225797
2001.05.20 | Предсказамус
Сочувствую
Вам, наверное, тяжело держать постоянно менторский тон? Расслабьтесь, перестаньте задавать вопросы и начните просто говорить. Например:"З ваших виступів постійно стирчать вуха пропаганди путінських політологів.
1. Путінські політологі кажуть: ...
2. Предсказамус каже: ..."
Совсем иначе звучит, правда?
А то еще подумают, что Вы голословны...
P.S. Вторую часть имеет смысл писать после ответа на первую. Для равномерного развития беседы.
2001.05.20 | НеДохтор
Re: Пояснюю
Ви використали для своєї аргументації слово "таліби".Воно майже ніколи не використовується в аналізі подій в Україні. Багатьом воно і не зрозуміле (можете повторити своє соц. опитування тепер про талібів).
В Росії є велика проблема. Путінські політологи термін таліби використовують щодня. Мета цього заштампувати людям в голову ярлик таліби=зло.
Наприклад я не знаю хто такі таліби і я звертаюсь до російської електронної енциклопедії Кирила і Мефодія www.km.ru
Результат:
пояснень - 0
статей - 13
новин - 88
Заголовки перших 5-ти статей:
1. Талибы получат по… заслугам (добавлено 11.03.2001)
2. Россия готова войти в Афганистан (добавлено 05.03.2001)
3. Будда приговорен к расстрелу (добавлено 28.02.2001)
4. Чеченские боевики готовят удар из Афганистана (добавлено 12.12.2000)
5. Афганская война пришла в СНГ (добавлено 25.09.2000)
думаю продовжувати немає сенсу.
Використання "талібів" в аналізі українських подій я назвав "вухами пропаганди ..."
Я думаю досить пояснювати.
Підтримую Вашу пропозицію спочатку зосередитись на одному питанні.
Чекаю на Вашу аргументовану відповідь Пані.
2001.05.20 | Предсказамус
Хм.
1. Талибы - ортодоксы. Вполне непримиримые. Факт признан не Путиным, а ООН. Вполне годится для описания других непримиримых.2. (повтор)
P.S. Вторую часть имеет смысл писать после ответа на первую. Для равномерного развития беседы.
Я опять невнятен или Вы невнимательны?
2001.05.20 | НеДохтор
ОК (-)
2001.05.20 | Englishman
Ne zgoden.
Hocha ya ne dumayu, scho nashyh "ortodoksiv" mozhna porivnyaty z talibamy (e poky scho slova, a ne diji), ale e odne zauvazhennya. Diji talibiv zasudzhue ne til'ky Putin. Ya vzhe ne kazhu pro chysleni porushennya prav lyudyny v Afganistani, ale zh vy napevno chuly pro nedavni podiji, koly Будда dijsno byv приговорен к расстрелу ? Ce bulo nepryhovane varvarstvo.A ne zgaduvaty talibiv til'ky tomu, scho Rosijs'ka propaganda tam schos' kazhe- yakos' troshky provincijno. Todi pryklady istoriji nas nichomu ne navchat'.
2001.05.20 | Shooter
Re: 1991(ответ Пани на постинг в ветке "Прошу высказаться")
Хех :)))От так завжди: зі слабої голови - на здорву.
Шановний, якби не помірковані націоналісти (націонал демократи), то була би Україна і сьогодні частиною Вєлікай Рассєї. І гинули би Ваші діти сьогодні (якщо маєте таких) за її імперські інтереси в Чечні, а про українців світ би знав виключно завдячуючи діаспорі.
В 1991 році націонал-демократи зробили все або майже все для того, щоб Україна почала рухатися в Європу. Програли - спочатку Кравчуку, потім Кучмі - знову ж таки завдячуючи Сходу.
Що ж стосується українізації вищої освіти (насамперед) і науки - то на мої елементарні аргументи Гура так і не знайшов відповіді.
Далась Вам та "постсовіцька українізація". В чому Ви її вбачаєте? В деклараціях і в Кучминому суржику? Чи в тому, що українську книгу (вироблену на Україні) тільки минулого року вдалось звільнити від тягара податків? Чи може в тому, шо телебачення і радіо хоча би приблизно дотримувались ліберальних положень про мовну політику (див. Закон про телебачення і радіомовлення)? Чи в тому, що на всіх головних площах міст Сходу України ще й досі бовваніє постать бандита і окупанта України Лєніна?
2001.05.20 | Пані
Про науку и образование
Shooter писав(ла):> Що ж стосується українізації вищої освіти (насамперед) і науки - то на мої елементарні аргументи Гура так і не знайшов відповіді.
Больше всего мне понравилось отсутствие ответа на ваше предложение перевести какой-нибуть физический термин :) У меня физику в вузе читал старый еврей-профессор. Так у него почему-то не было никаких проблем ни с украинской терминологией, ни с национальной гордостью при ее употреблении.
Наука - финансируется государством? Кто платит - тот и заказывает язык. Образование - финансируется государством? То же. Частное финансирование - договор между сторонами. Что тут обсуждать? Старый еврей не обсуждал, прожил счастливую жизнь, оставил после себя толпу учеников и умер в почете. А тут нравится ореол мученика. Это от бесталанности ИМХО!
2001.05.20 | Shooter
Re: Про науку и образование
Мова дещо про інше.Гура прекрасно здогадується/знає, що українська термінологія "існує" (їй-богу, мені смішно це писати, виходячи з думки, що хтось вважає, що така термінологія відсутня). В царині теорфізики Гурі би все легко і доступно пояснили, скажімо, хлопці з інституту Юхновського, причому без застосування насилля будь-якого виду.
З іншого боку я розумію Гуру (та й інших вчених), котрі все життя пропрацювали з російською термінологію. Проте саме вони як найсвідоміший прошарок населення мали би усвідомлювати, що найефективніше провести дерусифікацію України можливо саме тим методом, яким вона була русифікована - через вищу школу. Тому саме вони повинні цим займатися. І не боятися (і не встидатися) того, що, скажімо, вдома розмовлятимуть російською, а курс лекцій буде на українській мові.
Наш земляк - Іван Пулюй, де-факто "відкривач" X-променів, відомих нам як рентґенівські, все своє життя пропрацював в німецькомовному середовищі (найвищий пост - ректор Німецької політехніки в Празі). Проте це не завадило, а навпаки - допомогло Пулюєві "переводити/придумувати" українську термінологію фізики. (Попри спільний переклад з Кулішем на українську "Євангелія") Нагадаю, що це все діялось ще в 2 половині 19 століття.
Тому сьогодні вся арґументація Гури - "неарґументована".
P.S. Доречі, євреї перші переходять на "сильнішу" мову. Про це писав ще Жаботинський. Я теж знаю двох вчених -євреїв, котрі все життя спілкувались на російській, а останніх рочків 5, принаймі, в розмовах/лекціях з україномовною публікою говорять українською. Ще один цікавий приклад: в Німеччині зустрів вченого-єврея, котрий виїхав з України років 20 тому, а з Росії, відповідно, перед 7 роками. Ви знаєте, старший пан зовсім не забув українську мову.
Такщо було би бажання.
Чи не так, Гура? ;);
2001.05.20 | Roller
Re: Про науку и образованиеRe: Це будуть Горді Люди.
Re: Це будуть Горді Люди. З ними ми реформуємо освіту і побудуємо нову Україну. (http://www.ime.edu-ua.net/cgi-bin/forum_ime/forum.pl?read=54
2001.05.21 | Пані
Re: Це будуть Горді Люди.
Это я вам на ушко (другие надеюсь не поймут):Так таки да?
Молчание буду считать знаком того, что вы поняли вопрос и дали положителный ответ
2001.05.21 | Roller
Счастливого пути. До встречи на Майдане.
Счастливого пути. До встречи на Майдане.
2001.05.20 | ilia25
Re: 1991(ответ Пани на постинг в ветке "Прошу высказаться")
Shooter писав(ла):> Хех :)))
>
> От так завжди: зі слабої голови - на здорву.
>
> Шановний, якби не помірковані націоналісти (націонал демократи), то була би Україна і сьогодні частиною Вєлікай Рассєї.
Незалежність України можна було б вважати досягненням, якщо б в результаті відбулося покращання життя людей в Україні.
Те, що в Україні немає своєї Чечні -- то є щасливий збіг обставин. А от корупції, беззаконня та бідності в Україні не менше, ніж в Россії, якщо не більше.
>
> В 1991 році націонал-демократи зробили все або майже все для того, щоб Україна почала рухатися в Європу. Програли - спочатку Кравчуку, потім Кучмі - знову ж таки завдячуючи Сходу.
А отут я не згоден. Їхня помилка була і є в тому, що вони завжди дбали за незалежність і за все "українське" в першу чергу, вважаючи, що все інше (як демократія, наприклад) якось саме відбудеться.
Зараз вони роблять ті ж самі тактичні помилки. Саме тому, що мають фундаментально невірну систему цінностей, тобто невірно розтавлені пріоритети.
Українські націоналісти, такі я к ви чи Максим'як ніколи не були лібералами. Ви дбаєте в першу чергу не про права людини, а про права "українця". І поки це не змінится, ви дійсно в принціпі нічим не будете відрізнятись від тих же талібів.
2001.05.20 | Фарбований Лис
Re: 1991(ответ Пани на постинг в ветке "Прошу высказаться")
Простота хуже воровства, она похожа на прімітів.Ноу комментс.
2001.05.20 | Предсказамус
Просьба
Прошу понимать меня правильно, когда я на такие "аргументированные" посты в дальнейшем отвечать не буду.2001.05.21 | ilia25
Не дождетесь :)
Я вот тоже у Максимьяка пытался выведать, что он понимает под "национальными интересами". Молчит.И правильно делает. А то как только начинают говорить, получается что-то типа "Ми так і так це зробимо і виховаємо нашіх украінських талібів, які всю цю наволоч знищать фізично."
2001.05.21 | сергій
Панове, звертаюсь не до всіх, а тільки до своїх.
Хіба ви не бачите звідки ця пошість лізе і чому на біле каже чорне?навіщо витрачати час на них?
Вони не мають точки зору а працюють на зряплату.
Годі займатися цією мастурбацією.
Я читаю це все і то сміюся то то просто неяковію.
Тактика проста– на початку треба затоварищувати з іншими, переважно з лідерами, а потім сидіти тихі аж поки не буде нагоди підхопити тему і відтягнути сили і увагу.
Не відповідайте їм.
Панове редакція– витирайте цю фігню, навіщо це ???
Бо чесне слово, ми відкриємо новий ресурс і розкрутимо його професіонально за гроші.
Ми так і так це зробимо і виховаємо нашіх украінських талібів, які всю цю наволоч знищать фізично.
Я вам обіцяю.
2001.05.21 | Адвокат ...
Не знаю, чи я свій, але...
сергій писав(ла):> Хіба ви не бачите звідки ця пошість лізе і чому на біле каже чорне?
>
> навіщо витрачати час на них?
>
> Вони не мають точки зору а працюють на зряплату.
Якщо Ви маєте на увазі совкомовну та совкомислячу публіку, то маю Вам зауважити, що не тілько "зряплата" їх гріє. Багато із них не жирують, не певні у свойому майбутньому, доволі розуміють, що вони роблять, але є дві обставини. Перша: причетність до великих подій; заради цього совок ладен і лайно їсти. Друга: смертельний страх перед десовкізацією.
>
> Годі займатися цією мастурбацією.
>
> Я читаю це все і то сміюся то то просто неяковію.
> Тактика проста– на початку треба затоварищувати з іншими, переважно з лідерами, а потім сидіти тихі аж поки не буде нагоди підхопити тему і відтягнути сили і увагу.
Саме цей прийом, увід дискусії від теми та перевід її у флейм,-- це чи не єдина тактика цієї публіки. Подивимось, чи здатні вони вигадати ще щось!
>
> Не відповідайте їм.
>
> Панове редакція– витирайте цю фігню, навіщо це ???
Ця фігня неприємна, але необхідна. Свідомі форумці вчаться колктивно працювати над суттєвими проблемами у зашумленому середовищі.
>
> Бо чесне слово, ми відкриємо новий ресурс і розкрутимо його професіонально за гроші.
> Ми так і так це зробимо і виховаємо нашіх украінських талібів, які всю цю наволоч знищать фізично.
Стосовно ресурсу. Перед тим, як відкривати, треба вельми добре вивчити досвід "форуму Ґонґадзе", форуму "УП", "Майдану", тощо. Інакше Вам не вдасться зреалізувати Ваш задум.
>
> Я вам обіцяю.
Фізичне знищення політичних супротивників не є чеснотою. Бо легко перетворюється на самознищення. Була б моя воля, я б їх знищив -- економічно. То є значно гуманіше, та болючише одночасно.
2001.05.21 | сергій
Я мав на увазі саме те що
переконання тут не до чого.Ви ж так само як і я читалі все це.
Людина з явною вищею освітою раптом перестаю пам"ятати скіки буде 2плюс2.
Просто витирати сміття і все.
Ввести реєстрацію і стати фактично інформагенством , газетою, журналом, часописом.
Маюмо більше десятка чи може навіть два десятка авторів екстракласа. Ну і все.
Не буде миру "з гори".
Всі країни виборювали волю шляхом озброєнної боротьби. І тут буде теж саме.
Інакше не буде волі.
Куди вже далі– мали уряд, який довів, що якжо тримати ворів за руки – можна виплатити пенсію.
І де той уряд зараз?
Немаю міри цинізму, брехні, бруду цієї свори.
Побачите що буде далі.
2001.05.21 | Адвокат ...
Я би радо із Вами погодився,
але щоб було, як у людей: збройна боротьба, перемога, свобода, треба, щоб борців за свободу було достатньо, а байдужі були би нейтральними.До потенційних бійців треба ще достукатися. Закриття форуму від ворогів -- тому не допоможе.
А щоб байдужі й надалі не втручалися, потрібні певні PR-заходи. "Майдан" їх потроху напрацьовує. Коли ж успіхів у цьому напрямку побільшає, деструктивна публіка зникне звідси. Але не раніш! Цікава особливісь нашої байдужости: вона наскрізь боягузлива. А зараз, через певний брак суто інформаційних прийомів боротьби, вони лізуть засунути й свого иржавого п'ятака. Хоча, останнім часом,-- здебільшого ображаються, клеять ярлики та тікають. Тож наша потроху бере гору!
2001.05.21 | Technar
Не треба. Теж саме кажуть і про вас.
Про заплату, про витерти, про не витрачати час. Мене вже набридло оті листи читати (всім - облиште оту закулісну возню, пишіть на форум!)В нас немає однозначних та надійних методів веріфікації чи платять комусь за це, чи ні. Чи то баба, чи то дід, чи то з дуба впав ведмідь. Не має й сенсу це обговорювати.
2001.05.21 | сергій
обговюрювати майже 80% тем нав"язаних таким чином як ми всі бачимо і
такими арґументами типу "русофобський майдан"не просто не варте а є саморуйнуючим
прогнозую що як ми не станемо протидіяти такому то Майдан з"їдять діскусії такого плану.
Я в цьому участі не приймаю.
2001.05.21 | Technar
Поки що з"їлися ті, хто нав"язував
Ніякої проблеми не бачу. З часом більшість навчаться реагувати адекватно, або ніяк не реагувати.2001.05.21 | сергій
Ха, ну хлопці теж не сиділи склавши руки!
Правда сильніша, але треба її висловити!2001.05.21 | Technar
Отож -
А де ж ту правду висловлювати, якщо теми витирати?2001.05.21 | сергій
Пане Технар–
йдется про те що всі погодилися–як поставить хтось матеріал"з преси"
під назвою типу "опозиція то фашисти" жи скажімо
"як чорновіл був гомосексуалістом"
і не пояснює чому робить– витирати.
Не більше і не меньше.
Хіба ви не бачили це в останні дні?
2001.05.21 | Technar
Ок (ставимо крапку)
А з цим згоден. Питаннь нема. Заклопотаний був, тільки зараз побачив.2001.05.21 | ilia25
Ну дуже сердечне прохання
Technar писав(ла):> Про заплату, про витерти, про не витрачати час. Мене вже набридло оті листи читати (всім - облиште оту закулісну возню, пишіть на форум!)
Ох я б дорого віддав, що б взнати хто і на кого вам стучав.
2001.05.21 | сергій
Будьте уважні з тими листами–
вже Максим"як казав що надсилають віруси.Мені приходило теж. І декілька разів.
Одного разу підарасіна прямо поставив ехе файл.
Так шо не відкривайте атачментів ніколи.
Навіть від друзів, бо ця зараза не запитує а сама лізе в листи.
Як хто отримує розсилку від ЗаПравда то знає що був і в них вірус.
2001.05.21 | Technar
Ні
І більше не питайте. Все пішло на /dev/null2001.05.21 | ilia25
Я б на вашому місці теж не показав..
Я просто вам трохи заздрю. Бо не часто буває можливість самому побачити, хто чого вартий.2001.05.21 | ilia25
Тож не треба ображатись, коли вас "безпідставно" називають "фашистами". Або "талібами"
сергій писав(ла):>Ми так і так це зробимо і виховаємо нашіх украінських талібів, які всю цю наволоч знищать фізично.
>
> Я вам обіцяю.
Бо іноді дійсно важко побачити різницю між талібами і "талібами".
2001.05.21 | Адвокат ...
Ремарка.
Якщо Ви чогось не бачите, то краще спочатку добре роздивитися, а лише потім оприлюднювати Ваше судження. Бо інакше Ваша поведінка клясіфікується, як заанґажована, або невігласька,-- за смаком.2001.05.21 | сергій
Цікаво, а ви гадаєте що режим сам покращає?
І де це ви таке бачили щоб свора віддала міліони ?отак самі прийдуть завтра і принесуть гроші, здадуть валюту?
Я вам не вірю що ви серьозно так думаєте.
Найкращій сценарій – Белград. Це коли вибори все ж пройшли і був результат. Але і тоді треба було битися.
2001.05.22 | AB
Re: Прогресс талибского терроризма...
Талибские террористы взяли в заложники автобус с талибскими террористами...%))2001.05.21 | helper
Вороги українського народу...
МЕД " Г І Р К И Й " ,АБО - ПІДТРИМКУ НАЦІОНАЛІЗМУ !
---------------------------
Ще одна бомба проти народу...
Невже ті люди і далі будуть те саме робити, а ми мовчати ?
1986 рік, в Київській області зібраний мед - 170 тон , серед нього значна кількість > 100 рад !
Кікоть А.І. - 1 секретар обкому партії Київської обл. віддавав розпорядження
цей мед реалізовувати в Києві в торгівельній мережі , що й робили !
Гуренко С. покривав (і брав участь) .
На запити і застереження спеціалістів та офіційні папери в обласне управління
сільського господарства - Анатолій Іванович (зав. відділом тваринництва) прямо
наказував-" везти мед на Київ"...
------------------------------------
Багато хто з таких "слуг народа" залишився на своєму місці - а такі люди не змінюються... Від них кращого не буде...
Хіба це одиничні випадки?
Без націоналізму не буде України. Хто нас захистить як не ми самі ?
2001.05.21 | сергій
Ось це аргумент.
Де то падло зараз, де його адреса?Який нумер авта? Де дача?
Ким працює?