Опозиція та націоналізм (спроба узагальнення та пропозиції)
05/23/2001 | Предсказамус
В ході діскусії під топіками "1991" та "Оппозиция и ортодоксы" певної згоди досягнуто внаслідок дописа пана НеДохтора. http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=990582462&first=990623854&last=990582097
Термінологія:
"Надалі використовую Українці =
громадяни України +
+ люди без громадянства, що постійно проживають в Україн +
+ українці за походженням котрі проживають в інших країнах "
(НеДохтор)
Підсумок:
1. Ситуація потребує розробки невідкладних заходів щодо донесення у прийнятній формі української національної ідеї до якмога ширших верств украінців незалежно від місця проживання, віри, єтнічного походження та мови спілкування.
2. З метою об'єднання українських націоналістів задля виконання цієї задачі, треба ретельно вивчити різні прошарки національного руху та проробити засоби усунення протиріч між ними.
3. Якщо деякі прошарки та окремі політично активні особи національного руху, всупереч нагальної потребі народного з'єднання та певним об'єднувальним крокам не припинять робити заяви та вчинки, скеровані на разпалення національного, релігійного або мовного протистояння в суспільстві, опозиції буде вкрай необхідно відмежуватися від таких прошарків чи осіб.
Після обговорення підсумків можу оприлюднити пропозиції.
Термінологія:
"Надалі використовую Українці =
громадяни України +
+ люди без громадянства, що постійно проживають в Україн +
+ українці за походженням котрі проживають в інших країнах "
(НеДохтор)
Підсумок:
1. Ситуація потребує розробки невідкладних заходів щодо донесення у прийнятній формі української національної ідеї до якмога ширших верств украінців незалежно від місця проживання, віри, єтнічного походження та мови спілкування.
2. З метою об'єднання українських націоналістів задля виконання цієї задачі, треба ретельно вивчити різні прошарки національного руху та проробити засоби усунення протиріч між ними.
3. Якщо деякі прошарки та окремі політично активні особи національного руху, всупереч нагальної потребі народного з'єднання та певним об'єднувальним крокам не припинять робити заяви та вчинки, скеровані на разпалення національного, релігійного або мовного протистояння в суспільстві, опозиції буде вкрай необхідно відмежуватися від таких прошарків чи осіб.
Після обговорення підсумків можу оприлюднити пропозиції.
Відповіді
2001.05.23 | vujko
pro terminy i yarlyky
Предсказамус писав(ла):> 3. Якщо деяк? прошарки та окрем? пол?тично активн? особи нац?онального руху, всупереч нагально? потреб?
народного з'?днання та певним об'?днувальним крокам не припинять робити заяви та вчинки, скерован? на
разпалення нац?онального, рел?г?йного або мовного протистояння в сусп?льств?, опозиц?? буде вкрай
необх?дно в?дмежуватися в?д таких прошарк?в чи ос?б.
po pershe: "ne prypynyat" - rizhe sluh. A yakshcho
"pochnut'", to ne treba bude "vidmezhovuvatysya"?
Chy mozhe uzhe vidomi vsi, vid kogo treba bude
"vidmezhuvatysya"?
po druge: "vidmezhovuvatysya" ne vid osib i prosharkiv (oce
meni duzhe podobayet'sya: popav u prosharok -
sydy i ne rypajsya), a napevno use taky vid
zayav i vchynkiv. Yakshcho meni htos' skazhe,
shcho vin vidmezhovuyet'sya vid Luzhkova - bis
yogo znaye, mozhe vony u arhitekturnyh smakah ne
shodyat'sya. A ot zayava: "Ya osudzhuyu provokatyvni zayavy Luzhkova pro Krym, bo deklarovani u nyh namiry ye zaklyk do porushennya
osnovnyh zakoniv Ukrayiny i Rosiyi" zadovol'nyt',
ya dumayu, perevazhnu bil'shist'.
i po tretye: vidmezhovuvatys' - ce nkvdysts'kyj
evfemism dlya sami znayete chogo. Mozhna publichno
proanalisuvaty shkodu vid zayavy chy vchynku,
mozhna ne zgodzhuvatys' (yakshcho ne vystachaye
chasu/mizkiv/ohoty dlya detal'nogo analizu) -
cina takoyi "protydiyi" vidpovidno nyzhche,
mozhna poshukaty komu ce vygidno (ale duzhe
vyvazheno),
ale vidmezhovuvatys'... Nu davayte my vsi druzho
vidmezhuyemsya vid Charodyeyeva. Razy zo dva kozhen - haj jomu girshe bude. Abo vyberemo kogos'
na maidani i budemo vidmezhovuvatys', poky ne
nastane pochuttya povnogo ekstazu.
2001.05.23 | Предсказамус
Re: О терминах и ярлыках
> po pershe: "ne prypynyat" - rizhe sluh. A yakshcho "pochnut'", to ne treba bude "vidmezhovuvatysya"? Chy mozhe uzhe vidomi vsi, vid kogo treba bude "vidmezhuvatysya"?Согласен, только было бы хорошо, если бы Вы предложили свой вариант. Дело в том, что, как я уже писал, практически вся моя сознательная жизнь прошла в русскоязычной среде и точность украинской терминологии в моих постингах оставляет желать лучшего.
2001.05.23 | vujko
Re: О терминах и ярлыках
1.Isnuye nagal'na potreba rozhyasnenya u pryjnyatnij formiosnovnyh interesiv ukrayins'koyi naciyi yakomoga shyrshym verstvam
ukrayinciv, nezalezhno vid miscya prozhyvannya, viry, etnichnogo
pohodzhennya, ta movy spilkuvannya.
...
3. Ukrayins'kyj narod, v Ukrayini ta za yiyi mezhamy sushchyj -
yedynyj. Yogo majbutnye turbuye usih nas, rozuminnya togo, shcho
yogo interesy potrebuyut' zahystu, pryvelo nas na maidan.
Kozhen uchasnyk forumu musyt' v miru svoyih mozhlyvostej
protydiyaty sprobam (svidomym i nesvidomym) vnesty rozbrat v ukrayins'ku
gromadu.
Pamyatajte, shcho vartist' neobgruntovanoyi krytyky
abo emocijnogo zaperechennya nevelyka. Sformulyujte ti interesy Ukrayiny,
yaki poterpatymut' vid
zayavy chy vchynku togo hto siye rozbrat, proanalisujte mozhlyvu shkodu,
i Vashi slova budut' vagomishi.
Unykajte yarlykiv i uzagal'nen', dvoznachyh formulyuvan',
operujte dostovirnymy faktamy,
viddavajte perevagu dumkam pered poglyadamy.
Ne vytrachajte chasu na ochevydni provokaciyi.
2001.05.23 | Предсказамус
Re: О терминах и ярлыках
Проверьте мой "перевод" с транслита:"1. Існує нагальна потреба роз'яснення у прийнятній формі основних інтересів української нації якмога ширшим верствам українців, незалежно від місця проживання, віри, єтнічного походження та мови спілкування."
Ваша формулировка по-своему верна. Но она выражает не ту мысль, которую хотел выразить я. Если Вы обратили внимание, в обсуждении, итоги которого мы подводим, речь шла о другом. Столетиями российская власть формировалала у населения Восточной Украины крайне негативный образ украинской национальной идеи и ее носителей - украинских националистов. Изменить ситуацию можно, только доведя до жителей нашего Востока реальную ситуацию, неискаженный смысл национальной идеи. Не интересов нации, а именно национальной идеи, как стержня и одновременно формирующего принципа национальных интересов.
Относительно п.3 - не понял, это предложение формулировки пункта, советы мне о порядке ведения дискуссии или соображения о деятельности форума? Уточните.
О втором Вашем постинге - согласен, подождем лучшего термина от участников форума.
2001.05.23 | vujko
Re: О терминах и ярлыках
Предсказамус писав(ла):> Проверьте мой "перевод" с транслита:
> "1. ?сну? нагальна потреба роз'яснення у прийнятн?й форм? основних ?нтерес?в укра?нсько? нац?? якмога ширшим верствам укра?нц?в, незалежно в?д м?сця проживання, в?ри, ?тн?чного походження та мови сп?лкування."
> Ваша формулировка по-своему верна. Но она выражает не ту мысль, которую хотел выразить я. Если Вы обратили внимание, в обсуждении, итоги которого мы подводим, речь шла о другом. Столетиями российская власть формировалала у населения Восточной Украины крайне негативный образ украинской национальной идеи и ее носителей - украинских националистов. Изменить ситуацию можно, только доведя до жителей нашего Востока реальную ситуацию, неискаженный смысл национальной идеи. Не интересов нации, а именно национальной идеи, как стержня и одновременно формирующего принципа национальных интересов.
A yaka vse zh riznycya? Poyasnit' bud' laska
>
> Относительно п.3 - не понял, это предложение формулировки пункта, советы мне о порядке ведения дискуссии или соображения о деятельности форума? Уточнит....
Ya pysav yak formulyuvannya punktu. U Vashomu varianti Vy proponuvaly
vidmezhuvatys'. Na moyu dumku - najkrashche vidmezhuvannya - ce provesty liniyu mizh pozyciyeyu oponenta i interesamy Ukrayiny.
Na yakomu boci konkretno Vy - lyshit' vyrishuvaty
lyudyam. Na a pravyla horoshogo tonu nelyshni pry
tij temperaturi, jaka rozvyvayet'sya v takyh
dyskusiyah.
2001.05.23 | Предсказамус
Предлагаю временно остановиться на п.1
Ваша формулировка п.3 слишком радикально отличается от предложенной. Кроме того, она отличается и от содержания дискуссии, итоги которой я пытаюсь подвести. Поэтому предлагаю зкончить с п.1 и дождаться желающих подключиться к беседе, может, нас рассудят к общему удовлетворению.Разница между национальной идеей и основными интересами нации представляется очевидной. Частично я об этом уже говорил: "Не интересов нации, а именно национальной идеи, как стержня и одновременно формирующего принципа национальных интересов". Например, участие в европейской интеграции может быть одним из основных интересов украинской нации, но в национальную идею не входит, являясь только одним из средств (причем не бесспорных) реализации этой идеи.
2001.05.23 | vujko
sprobuyemo
A mozhna detal'nishe. A to z funkcional'nymyoznachennyamy ne tak prosto: "velyka
derzhavna pechatka - ce te chym gorihy luplyat'" :-)
Interesy niby obstavynamy tezh formuyut'sya?
Mozhe na pryladi Angliyi rozibraty riznycju
mizh interesamy i ideyeyu? Bo pro "...u Angliyi
ye lyshe vichni interesy..." lyshe linyvyj ne
chuv.
2001.05.23 | Предсказамус
Кстати о ярлыках.
Бытуют по сей день на Востоке Украины некоторые мыслештампы. Например, украинский националист - это некто принципиально не говорящий по-русски, даже с теми, кто украинского не понимает. Ходит только в шароварах и вышиванке. Имеет в лесу схрон, а в схроне - пулемет. Его национальная идея- поймать срочно Гуру и заставить его заниматься наукой по-украински. Узнал схiдняк в 1991 о марше веселых ребят по Севастополю во главе с Хмарой - поставил галочку, мол все правильно. Узнал в 2000-м о запрете петь на на львовских улицах куртуазные песни не по-украински - поставил вторую галочку. А когда он узнал о том, что Ющенко выплатил задолженности по зарплате и пенсиях, он это все с национальной идеей и с националистами никак не связал. Хотя Ющенко и есть совершенно хрестоматийный украинский националист и своей работой в правительстве он как мог воплощал национальную идею в жизнь.Вот о разрушении мыслештампов и шла речь в дискуссии. Все остальное от этого производно. Если мы вместо национальной идеи заговорим о национальных интересах, схiднят опять может не уловить связи.
2001.05.23 | vujko
Re: Кстати о ярлыках.
Предсказамус писав(ла):> Бытуют по сей день на Востоке Украины некоторые мыслештампы. Например, украинский националист - это некто принципиально не говорящий по-русски, даже с теми, кто украинского не понимает. Ходит только в шароварах и вышиванке. Имеет в лесу схрон, а в схроне - пулемет. Его национальная идея- поймать срочно Гуру и заставить его заниматься наукой по-украински. Узнал схiдняк в 1991 о марше веселых ребят по Севастополю во главе с Хмарой - поставил галочку, мол все правильно. Узнал в 2000-м о запрете петь на на львовских улицах куртуазные песни не по-украински - поставил > вторую галочку.
Dobalyu yeshche: a uznal kak s chernomorskim
flotom kinuli, i vozradovalsya - hot' polmilliarda
$ i nedoschitalis' (a eto starichkam na pensii -
oj-oj ...) zato v pravitel'stve - poryadok,
ni odnogo bandyory net, mozhno spat' spokojno.
А когда он узнал о том, что Ющенко выплатил задолженности по зарплате и пенсиях, он это все с национальной идеей и с националистами никак не связал. Хотя Ющенко и есть совершенно хрестоматийный украинский националист и своей работой в правительстве он как мог воплощал национальную идею в жизнь.
> Вот о разрушении мыслештампов и шла речь в дискуссии. Все остальное от этого производно. Все остальное от этого производно.
Если мы вместо национальной идеи заговорим о национальных интересах, схiднят опять может
не уловить связи.
Po moyemu - tak naoborot. Interesy-to - oni,
kak svoya rubashka. A naschet idei - ochen'
uzh interesnaya tema. Mozhet vse-taki
sformuliruyete?
2001.05.24 | Предсказамус
Re: Кстати о ярлыках.
> Dobalyu yeshche: a uznal kak s chernomorskim flotom kinuli, i vozradovalsya - hot' polmilliarda $ i nedoschitalis' (a eto starichkam na pensii -oj-oj ...) zato v pravitel'stve - poryadok, ni odnogo bandyory net, mozhno spat' spokojno.А вот это пример противоположного мыслештампа. "Русскоязычный" - не синоним "русофил" и тем более "украинофоб". Не наблюдал я радости от бездарного решения вопроса Черноморского флота. И не слышал, чтоб кто-то считал "бандер" в правительстве. Как видите, не только Востоку нужно избавляться от ярлыков.
> Po moyemu - tak naoborot. Interesy-to - oni, kak svoya rubashka.
Вот и нужно разъяснить, что национальная идея служит интересам всей нации, а не тешит гордость "шароварников".
> A naschet idei - ochen' uzh interesnaya tema. Mozhet vse-taki sformuliruyete?
Вообще-то речь о том и идет, чтоб найти для нациоанльной идеи общеприемлемую формулировку.
В Киеве уже за полночь, а завтра рано вставать. Так что я прерываю дискуссию до утра. Успехов Вам!
2001.05.24 | vujko
Re: Кстати о ярлыках.
Предсказамус писав(ла):> > Dobalyu yeshche: a uznal kak s chernomorskim flotom kinuli, i vozradovalsya - hot' polmilliarda $ i nedoschitalis' (a eto starichkam na pensii -oj-oj ...) zato v pravitel'stve - poryadok, ni odnogo bandyory net, mozhno spat' spokojno.
> А вот это пример противоположного мыслештампа. "Русскоязычный" - не синоним "русофил" и тем более "украинофоб". Не наблюдал я радости от бездарного решения вопроса Черноморского флота. И не слышал, чтоб кто-то считал "бандер" в правительстве. Как видите, не только Востоку нужно избавляться от ярлыков.
Ta yak zhe ne chuly! A yak po Vashomu komunisty
poyasnyly svoyemu elektoratu (na shodi)
za shcho Yushchenka znimaly?!! Za te shcho Vin
amerykans'ko-banderivs'kyj nacionalist!
I zhinka yogo...
I shco? Narod pobig protestuvaty?
Po tramvayah ta po avtobusah osudzhuvaly?
2001.05.24 | Предсказамус
Вы меня огорчили
> Ta yak zhe ne chuly! A yak po Vashomu komunisty poyasnylys voyemu elektoratu (na shodi) za shcho Yushchenka znimaly?!! Za te shcho Vin amerykans'ko-banderivs'kyj nacionalist! I zhinka yogo... I shco? Narod pobig protestuvaty? Po tramvayah ta po avtobusah osudzhuvaly?Заштампованность Ваших представлений о Востоке Украины поражает. Пополните перечень неверных мыслештампов, отметьте для себя, что "русскоязычный" не равно "коммунист". Коммунисты опираются на протестный электорат вне зависимости от места проживания. Но и протестный электорат Востока не в восторге, мягко говоря, от снятия Ющенко. На а Ваше "американско-бандеровский националист" - это вообще находка. Вы этот термин от кого-то слышали? Где-то прочли? Если второе, киньте ссылку, очень любопытно было бы прочесть.
На Востоке, как и на Западе, отставкой Ющенко очень недовольны. И на Востоке и на Западе, тем не менее, массовых акций протеста не было. Десятки (иногда сотни) людей в городах Востока, так же, как и сотни (иногда тысячи) людей Запада, вышедшие на митинги - это капля в море. Акций протеста в нормальным смысле этого слова не было ни на Востоке, ни на Западе.
Если Вам удастся понять, что на Востоке Украины живут украинцы, а не русскоязычные коммунисты-украинофобы, нам будет гораздо легче понять друг друга.
2001.05.24 | vujko
ne obrazhajtes', ya ironizuyu
i trohy perebil'shuyu. Posylannya poshukayu.A na rahunok elektoratu komunistiv - a ce 22-24%,
to ya taky dumayu, shcho na shodi, osoblyvo
v Donbasi, u nyh - osnovna masa. Os' statystyka
z sajtu
www.ipc.kiev.ua/ukr/elections/results.htm
komunisty nabraly v
Donec'kij, Harkivs'kij obl. - 35%,
Lugans'kij - 46%, Zaporizhzhi -32%,
Hersons'ka- 34%, Krym - 39%, Mykolayivs'ka- 39%
Skazhit', vony spravdi vsi viryat' v komunizm i/abo
polityku deshevoyi kovbasy cinoyu 2-godynnoyi chergy?
(ce vzhe bez ironiyi).
2001.05.24 | Предсказамус
Не волнуйтесь, я не обидчив
Тем более, обижаться не за что. Протестный электорат, о котором я Вам уже говорил, действительно голосует за коммунистов. И этого электората действительно больше на Востоке, чем на Западе. Можно долго говорить о причинах, но они и так известны. Причем в последнюю очередь это этнические причины. В первую - неспособность совковой промышленности и науки выжить при рынке и прокормить своих работников.2001.05.24 | vujko
nu i slava Bogu
Предсказамус писав(ла):> Тем более, обижаться не за что. Протестный электорат, о котором я Вам уже говорил, действительно голосует за коммунистов. И этого электората действительно больше на Востоке, чем на Западе. Можно долго говорить о причинах, но они и так известны. Причем в последнюю очередь это этнические причины. В первую - неспособность совковой промышленности и науки выжить при рынке и прокормить своих работников.
Ne zgoden. Porivnyajte bezrobittya, serednyu
zarplatu, byudzhety mist na pravo- i livo- berezhzhi.
Yakby sprava bula lyshe u "protesti" - kommi
by maly udvichi bil'she storonnykiv na zahodi
nizh na shodi.
2001.05.24 | Предсказамус
Протестный электорат
Не советую руководствоваться в выводах статистикой и бюджетами. Реальная картина такова, что в промышленном городе почти все предприятия и НИИ стоят или еле дышат, народ туда ходит уже не за зарплатой, а по привычке. Их тоска по Союзу носит чисто экономический характер, хотя внешне выражаться может по-всякому. Можно много говорить и спорить, только вот разделять не надо. Обое рябое, как говорят наши хреновые северные соседи.2001.05.24 | vujko
"elektorat"
Предсказамус писав(ла):> Не советую руководствоваться в выводах статистикой и бюджетами.
Chomu?
Реальная картина такова, что в промышленном городе почти все предприятия и НИИ стоят или еле дышат, народ туда ходит уже не за зарплатой, а по привычке.
Ne zovsim do temy. Ya zh porivnyuvav dobrobut
i vplyvovist' komunistiv. Te shcho zhyttya
v cilomu neproste - vidomo.
Их тоска по Союзу носит чисто экономический характер, хотя внешне выражаться может по-всякому.
Nu, Vy znayete, yak vony golosuyut' za partiyu,
yaka vidkryto zaklykaye do znyshchennya derzhavy,
to vono yakos' vse rivno, shcho v nyh u dyshi, a shcho - cysto zovnishnye.
A pro interes nacional'nyj - yim tak rozkazaty: bez patriotiv
(a znachyt' i, napryklad, bez ukrayins'koyi
movy) derzhavu ne vdast'sya zrobyty zyvilizovanoyu
(ta j nijaku derzhavu bez patriotiv ne zbuduyesh).
Bo al'ternatyva - pity do horoshogo gospodarya
u najmy (chy Rosiyi, chy Ameryky, chy shche kogo)-
nemozhlyva. Ukrayinci iz cym ne zgodyat'sya.
A perestrilyaty - bagato yih. Stalin
golodom moryv, ne peremoryv.
2001.05.24 | Предсказамус
Электорат, который мы не выбираем
>> Не советую руководствоваться в выводах статистикой и бюджетами.> Chomu?
Потому, что нет такой позиции в статистике: "Работают, но три года не получают зарплату". И бюджет вещь такая, что не имеет привычки доходить до электората. Местная специфика беджета, можно сказать.
>> Их тоска по Союзу носит чисто экономический характер, хотя внешне выражаться может по-всякому.
> Nu, Vy znayete, yak vony golosuyut' za partiyu, yaka vidkryto zaklykaye do znyshchennya derzhavy, to vono yakos' vse rivno, shcho v nyh u dyshi, a shcho - cysto zovnishnye.
Именно нежелание понять, что у кого в душе, и привело Украину к тому, что маємо те, що маємо. Мы считали, что будет независимость, а остальное приложится. Вот независимость есть, но не приложилось почему-то. В итоге - разочарование простого человека в "демократах". А у нас опять местная специфика, т.е. "национал-демократы". Их и невзлюбили. А тут кстати коммунисты подвернулись с гипотетической колбасой по 2.10.
Можно, конечно, осуждать людей за маргинальность, отсутствие национальной сознательности и т.п. Только это путь не к победе, а к поражению. Если можете подсказать, как именно отобрать перечисленные Вами проценты у комми и отдать оппозиции - скажите. Не можете - тогда хотя-бы поддержите тех, кто пытается это сделать.
2001.05.24 | vujko
perechytajte mij poperednij dopys
Tam vlasne pro te, shcho skazaty tym, htohoche prosto kovbasy (po 2.10, yak vy skazaly),
tobto stabil'nogo nebidnogo zhyttya. Take
zhyttya mozhlyve lyshe za stabil'noyi vlady
u stabil'nij derzhavi. A ce v svoyu chergu
mozhlyve lyshe pry yakomus' minimal'nomu
patriotyzmi. Abo hoch pry nayavnosti minimumu
patriotiv v uryadi, v radi i t.d. Ale zh ti patrioty
zahochut' derusyfikuvaty, lenina skynuty, a
yak popadut'sya zatyati - to i pravopys pominyaty :-)
Yak Vy dumayete, mozhna vyklasty ce vse "protestnomu
elektoratovi" tak, shchob vin ce spryjnyav?
2001.05.24 | Гура
Re: perechytajte mij poperednij dopys
Ale zh ti patriotyzahochut' derusyfikuvaty, lenina skynuty, a
yak popadut'sya zatyati - to i pravopys pominyaty :-)
Yak Vy dumayete, mozhna vyklasty ce vse "protestnomu
elektoratovi" tak, shchob vin ce spryjnyav?
Ніяких "захоче"!
Все треба робити з урахуванням думок та бажань всіх людей (демократично), але перед цім треба провести величезну роз"яснювальну роботу "ху из ху", бо більшість людей ще й досі "віре" в радянські міфи та брехню. Народу потрібна правда з фактами, особливо все, що стосується боротьби западних націоналістів. (Я сам майже нічого не знаю.) Бо коли нема знань, їх місце займають міфи та існуюча брехня.
2001.05.24 | Хлоя
Re: perechytajte mij poperednij dopys
vujko писав(ла):> Tam vlasne pro te, shcho skazaty tym, hto
> hoche prosto kovbasy (po 2.10, yak vy skazaly),
> tobto stabil'nogo nebidnogo zhyttya. Take
> zhyttya mozhlyve lyshe za stabil'noyi vlady
> u stabil'nij derzhavi. A ce v svoyu chergu
> mozhlyve lyshe pry yakomus' minimal'nomu
> patriotyzmi. Abo hoch pry nayavnosti minimumu
> patriotiv v uryadi, v radi i t.d. Ale zh ti patrioty
> zahochut' derusyfikuvaty, lenina skynuty, a
> yak popadut'sya zatyati - to i pravopys pominyaty :-)
> Yak Vy dumayete, mozhna vyklasty ce vse "protestnomu
> elektoratovi" tak, shchob vin ce spryjnyav?
Не сприйме. А знаєте, чому? Тому що патріот і націоналіст - не тотожні поняття. Ми вже визначили, что українці - це не лише носії української мови і культури. Це набагато більше поняття. Тому якщо ви хочете розвіяти міф про комуністів, то говоріть зараз не про обукраїнення російськомовни та зняття Леніна, а про конкретні шляхи найвигіднішого економічного розвитку держави. Про те, як нам вийти з кризи. А українське питання (мова, правила правопису, пам"ятанки) зараз не головне, а тому й викликає ворожість і неприйняття. Патріот зараз буде думати не про відносини "москалі-хохли", а про вбогі умови життя пенсіонерів і як зробити так, щоб вони не лазили по смітниках. А ви - мова!
2001.05.25 | Предсказамус
Полностью согласен
Главная задача патриота сейчас - сделать Украину страной, в которой хорошо жить. Вы совершенно правы. Тогда вопросы языка, веры, культуры и т.п., т.е. "надстроечные" (как нас учил Карлуша) будет решать не в пример легче.P.S. Спасибо за поддержку. Еще раз прошу - не пропадайте ;)
2001.05.25 | Адвокат ...
Mission impossible ;-)
Предсказамус писав(ла):< - КУСЬ ! - >
> Можно, конечно, осуждать людей за маргинальность, отсутствие национальной сознательности и т.п. Только это путь не к победе, а к поражению. Если можете подсказать, как именно отобрать перечисленные Вами проценты у комми и отдать оппозиции - скажите. Не можете - тогда хотя-бы поддержите тех, кто пытается это сделать.
Предсказамус'е, Ви ж розумна людина! Ви ж прекрасно розумієте, що електорат комуністів лише під страхом розстрілу проголосує за не-комуністів. Бо причина ностальґії за совком не є суто матеріяльна, нова спільнота, homo sovetiqus, не може жити без совка, або без мрії про нього.
Навіщо Ви плутаєте карти?
2001.05.25 | Предсказамус
Благодарность
> Предсказамус'е, Ви ж розумна людина! Ви ж прекрасно розумієте, що електорат комуністів лише під страхом розстрілу проголосує за не-комуністів.Спасибо за высокую оценку моих умственных способностей, но Вы мне, пожалуй, льстите. Я не понимаю, почему менее радикально, чем расстрелом, электорат комми переубедить нельзя. Тем более, что непосредственно после снятия Ющенко представители этого самого электората из числа моих знакомых (у меня довольно солидный стаж работы на заводе, знакомые остались по сей день) в большинстве предпочли бы голосовать за Ющенко, а не за коммунистов. Как сейчас - не спрашивал.
> Бо причина ностальґії за совком не є суто матеріяльна, нова спільнота, homo sovetiqus, не може жити без совка, або без мрії про нього.
Бросьте. Более меркантиельного народа, чем совки, найти трудно. Идейный совок - это даже не белая ворона. Может, оранжевый крокодил...
> Навіщо Ви плутаєте карти?
Вы неисправимы. Так хорошо начали, и так неудачно закончили.
2001.05.25 | Адвокат ...
you are welcome! але...
Предсказамус писав(ла):> > Предсказамус'е, Ви ж розумна людина! Ви ж прекрасно розумієте, що електорат комуністів лише під страхом розстрілу проголосує за не-комуністів.
> Спасибо за высокую оценку моих умственных способностей, но Вы мне, пожалуй, льстите. Я не понимаю, почему менее радикально, чем расстрелом, электорат комми переубедить нельзя. Тем более, что непосредственно после снятия Ющенко представители этого самого электората из числа моих знакомых (у меня довольно солидный стаж работы на заводе, знакомые остались по сей день) в большинстве предпочли бы голосовать за Ющенко, а не за коммунистов. Как сейчас - не спрашивал.
А Ви спитайте! Може чого нового дізнаєтесь, то й мені розкажете.
> > Бо причина ностальґії за совком не є суто матеріяльна, нова спільнота, homo sovetiqus, не може жити без совка, або без мрії про нього.
> Бросьте. Более меркантиельного народа, чем совки, найти трудно. Идейный совок - это даже не белая ворона. Может, оранжевый крокодил...
Ви плутаєте поняття "заздрісний" не тотожньо "меркантильний". Совок -- саме заздрісний. Та вельми падлючий через оту свою заздрісність. Як людина із великим досвідом праці в заводі, Ви це добре знаєте!
Стосовно "пєрєубєдіть". Оліґахічні партії першими кинули ту дурницю та перейшли на мову, що є зрозумілою совку: підкуп та залякування.
> > Навіщо Ви плутаєте карти?
> Вы неисправимы. Так хорошо начали, и так неудачно закончили.
Тож я знову питаю, навіщо???
2001.05.25 | Предсказамус
Притча
- Я сделаю все, что ты попросишь, но твоему соседу дам того же вдвое.- Боже, выколи мне глаз!
Вы об этом? Тогда скажу коротко - не работает. Зависть вообще сама по себе не хороша и не плоха. Кто-то из зависти работает днями и ночами, кто-то - поджигает машину соседа. Но, если не считать клиники, зависть не мазохистична. Утрвеждаю именно на основе заводского опыта.
Я бы вообще не развивал спор с Вами и Вуйко, если бы в Ваших постингах не проскальзывало скрытое утверждение, мол, покуда живы совки, победы не видать. Согласитесь, именно этот вывод напрашивается. И вывод совершенно неверный, т.к. совкизму приписываются некие мистичские свойства неизлечимости, которыми он не обладает.
2001.05.25 | Адвокат ...
Іще трохи, і Ви створите апольоґію совкізму.
1) Де Ви бачили людину, що від заздрости "работает днями и ночами"?2) А Ви дісно певні, що совки -- то кращі помічники у справі будівництва чого-небудь, окрім совдєпії?
3) БЕЗ ОБРАЗ
2001.05.25 | Предсказамус
Скорее реализму...
> 1) Де Ви бачили людину, що від заздрости "работает днями и ночами"?Мы, наверное, по-разному понимаем смысл слова "зависть". Бывает белая, бывает черная.. Читайте больше, смотрите по сторонам...
> 2) А Ви дісно певні, що совки -- то кращі помічники у справі будівництва чого-небудь, окрім совдєпії?
Вы где-то видели слова "совки - лучшие помощники"? Ткните меня в цитату носом, если не трудно, иначе я подумаю, что Вы шулер ;)
Точнее будет "совкизм - одно из главных препятствий". Разница между нами в том, что я хотел бы найти способ это препятствие устранить, а Вы доказываете, что это невозможно, либо возможно только физически (естественным путем, кончно, Вы же не нацист, да?)
> 3) БЕЗ ОБРАЗ
Обижаться - удел слабых или глупых. Надеюсь, Вы меня таковым не считаете?
2001.05.25 | Адвокат ...
соціялістичному?
Предсказамус писав(ла):> > 1) Де Ви бачили людину, що від заздрости "работает днями и ночами"?
> Мы, наверное, по-разному понимаем смысл слова "зависть". Бывает белая, бывает черная.. Читайте больше, смотрите по сторонам...
"Бєлая завість" -- то лише інтеліґентна форма того, що Ви називаєте "чьорная завість". Подивися навкруги, побачив: існує лише в російській мові. Зазрісність -- то гріх.
> > 2) А Ви дісно певні, що совки -- то кращі помічники у справі будівництва чого-небудь, окрім совдєпії?
> Вы где-то видели слова "совки - лучшие помощники"? Ткните меня в цитату носом, если не трудно, иначе я подумаю, что Вы шулер ;)
То Ви пане, чи знак питання у кінці речення не побачили? Я поставив Вам уточнююче питання. А Ви: "цітату, шулєр". Не бажаєте відповідати, то Ваша воля.
> Точнее будет "совкизм - одно из главных препятствий". Разница между нами в том, что я хотел бы найти способ это препятствие устранить, а Вы доказываете, что это невозможно, либо возможно только физически (естественным путем, кончно, Вы же не нацист, да?)
"Совок" є носієм, матеріяльним втіленням "совкізму". Лише без "совків" "совкізм" стає надбанням історії, предметом для студіювання, а допоки вони існуюють, то -- суспільне лихо для України. Я є українським націоналістом. Я не займаюсь сам та не закликаю інших знищувати совків фізично. Їх фізично знищує Ку-чмо та його поплічники. Я лише обстоюю ту позицію, що розраховувати на їхнє сприяння справі розбудови України не варто.
> > 3) БЕЗ ОБРАЗ
> Обижаться - удел слабых или глупых. Надеюсь, Вы меня таковым не считаете?
Вибачте, але я веду дискусію не з Вами особисто, а із тезами, думками та висновками, що Ви їх висловлюєте. Розумний Ви, сильний Ви,-- перепрошую, то не є предметом моєї цікавости.
2001.05.25 | Предсказамус
Бросьте...
1. Для спора о зависти как двигателе прогресса как-нибудь обязательно найду время. Сейчас его нет.2. Такая пикантная цепочка...
>>> 2) А Ви дісно певні, що совки -- то кращі помічники у справі будівництва чого-небудь, окрім совдєпії?
(вроде: "Вы действительно, напившись, бьете жену и детей")?
>> Вы где-то видели слова "совки - лучшие помощники"? Ткните меня в цитату носом, если не трудно, иначе я подумаю, что Вы шулер ;)
> То Ви пане, чи знак питання у кінці речення не побачили? Я поставив Вам уточнююче питання. А Ви: "цітату, шулєр".
Не обижайтесь ;)
> Не бажаєте відповідати, то Ваша воля.
>> Точнее будет "совкизм - одно из главных препятствий". Разница между нами в том, что я хотел бы найти способ это препятствие устранить,
Кстати, вот и ответ. Вы что, его увидели после того, как написали свое "Не бажаете"?
> "Совок" є носієм, матеріяльним втіленням "совкізму". Лише без "совків" "совкізм" стає надбанням історії, предметом для студіювання, а допоки вони існуюють, то -- суспільне лихо для України.
То есть, подождем, покуда их Кучма выбъет, а покуда дергаться без толку? В принципе, ничего другого и не ожидал.
Предложение: как будет конструктив - пишите, а покуда пустую болтовню прекратим, ладно? Я люблю поболтать просто так, но с друзьями и в свободное время.
2001.05.25 | Адвокат ...
"Кидати" -- то до Чуків з Ґеками, я то не роблю.
Якщо Ви маєте проблєми з читанням текстів українською мовою, не відрізняєте питання від іронійного ствердження у формі питання ( прийом, який дуже тішить усих поціновувачив творчості Жванєцького та його колєґ по "сатиричному цеху" ), то зарадити такому прикрому становищу я невзмозі."Совкізм" -- то не "прєпятствіє", що його можна "устраніть". То -- проблєма. Невже Ви цього не розумієте?
Ку-чмо знищує совків не тому, що якось вороже до них ставиться. Навпаки,-- вони його надія та опора, вони привели його до влади, вони жували й жують соплі, а життя від того не стає кращим. Він би їх плекав, він би був ініціятором Закону на захист совків. Але, його жадібність, фахова нездатність та жалюгідний стан нашої економіки, змушують його дерти з совків останню шкуру. Бо тільки дерти, а потім "дєрбаніть",-- то єдине, що може та істота.
Бажаєте добра совкам -- вигадайте для них казочку, що підніме ту публіку проти Ку-чма. Саме казочку, міт. ІМНО -- форумці допоможуть.
То і буде конструктив. То і буде Ваш внесок у справу боротьби із отією ганьбою, що отримала назву "Ку-чмо-стан". Будете успішні, вигадаєте після перемоги іншу казочку, щоб совок на демократію та права людини пристав, почав мову українську вчити та поважати, почав про себе та ближніх своїх дбати,-- тобто мирним та ненасильницьким шляхом десовкізувався. Ото буде ще кращій конструктив.
2001.05.25 | Предсказамус
Любопытное решение
Сами не "кидаете", а мне (и оппозиции) предлагаете. Интересная мысль. Ваш подход мне ясен, беседу предлагаю закрыть. Языковый барьер между нами действительно слишком высок.2001.05.26 | Адвокат ...
Просто немає іншого.
Імплантація мітів -- то не "кидалово", Ви, нажаль, дійсно погано розумієте українську. Модерною мовою імплантація мітів та подальше їхнє використання у політичній практиці отримало назву "маніпулювання". Це -- дійсність, практика, як би Ви до неї не ставилися.До речи, це -- єдиний надійний спосіб політичної практики у політично несформованому суспільстві.
2001.05.26 | Іван
Інтєліґєнти, поважайте націю, мать вашу!
> До речи, це -- єдиний надійний спосіб політичної практики у політично несформованому суспільстві.Інтєліґєнція -- ето говно (c) В.І. Ульянов-Лєнін.
У політично несформованому суспільстві надійного способу політичної практики бути не може. На кожного хитрожопого "маніпулятора" знайдеться ще хитрожопіший, найнятий конкуруючою бандою. В результаті такої метушні люди лише цілком логічно приходять до стану повної зневіри в публічній політиці, і тоді приходить фюрер, а всі зарозумілі маніпулятори зникають у невідомому напрямку. Перед смертю самозакохано відмітивши, що таки були праві в своєму переконанні, що народ -- це стадо для маніпуляцій. Але так і не второпавши, що саме це їхнє недолюдське переконання й стало причиною того, що воно справдилося.
Тому завданням тих, хто дійсно хоче досягти змін на краще в українському суспільстві має бути це саме суспільство "політично сформувати", а не вигадувати, як краще його надурити. Просвіта, Просвіта, і ще раз Просвіта. Подивіться історію, у Європі була ціла епоха з такою назвою. Якраз десь тоді, коли нас почали відучувати від шкідливої звички читати та писати. І якщо ми досі ще не пройшли той шлях, за який Європа вже забути встигла, то треба його пройти. Бо позитивний результат уже відомий, а сучасні технології дозволяють робити це швидко. Просто треба згадати про мудрість свого народу, який каже: "Шануймося, бо ми того варті". Альтернативою є зневага до людини, яка якраз логічно приводить до ординських "пиар-тєхнологій". Але наслідком цих технологій є проблеми зі сільським господарством. На біса нам проблеми зі сільським господарством, панове?!
Можна пояснювати власну нездалість та шахрайство зручною формулою "не надуриш -- не продаш, бо всі дурять". Є інший шлях: навчитися робити якісно і навчити споживача відрізняти якість від ерзацу. Цей шлях важчий, але в кінцевому підсумку виграють усі. Лише цей шлях веде від (північно-)східного базара до західного ринку. Час повертатися до цивілізації, панове, бо вона от-от утратить надію нас дочекатися.
2001.05.26 | НеДохтор
Повчально для любителів міфів
Іван писав(ла):> ... Є інший шлях: навчитися робити якісно і навчити споживача відрізняти якість від ерзацу...
Все дуже вдало сказано про хибність боротьби за допомогою маніпулювання.
Якби не згадування гівна та жоп, то варто було б винести на першу сторінку Майдану.
2001.05.26 | сергій
Написано супер. І згадування "солених" моментів тіко посилює думку.Можна виносити навіть таке. Буде більше читачів і реакції(–)
2001.05.26 | Адвокат ...
Міти -- то не така вже і погана річ.
Певен, Вам відомо, що казка то є чи не єдиний user-friendly інструмент соціялізації дітей. Подібну ролю грають у "дорослому" світі соціяльні міти. Ці "казочки" потрібні дорослим неменьш, ніж дитячи дітям. Можна, звичайно, іґнорувати це, тішити себе тимиж, до речи, мітами про Просвіту, тощо. Але, св'яте місце порожнім довго не буває. Не буде наших мітів -- з'являться "братерські". Та що там,-- з'являться, дихати нічим від їхньої "аури", принаймні тут, в Україні. А Ви -- Просвіта...... Євреї пішли у пустелю не за Мойсеєм,-- за мітом. Почитайте Біблію ще раз.
P.S. Шановний Іване, мені було прикро, дізнати з Вашого постинґу, що Ви не вбачаєте ріжниці поміж соціяльно-політичним маніпульванням та шахрайством, як таким. Розумною, освітченою людиною маніпулювати дуже важко, майже неможливо. Людиною байдужою, людиною, що не має внутрішнього стрижня -- легко. Дивно, що потрапили на гачок тих "добродіїв", що, мов пташки, щебечуть про права людини, свободи, тощо, а практично -- будують Україну без українців. А нація, що її мусять поважати інтеліґенти, сидить по вуха у злиднях, кліпає очима очима, та харчується отими макаронними виробами, що їх навішуюють їй на вуха борці з українським націоналізмом. Невже Ви того не бачите?
2001.05.26 | Предсказамус
Барьеры, барьеры...
Знак равенства, который Вы поставили между украинским языком и "Модерною мовою" умиляет. Как только "модерна мова" дойдет до Украины, я обязательно с ней познакомлюсь. Покуда мне хватает классического украинского языка. В Украине я понимаю, меня понимают, а в диаспоре знакомых мало.Это о языковом барьере.
Теперь о моральном. Мне практически нечего добавить к постингу господина Ивана. Ваше предложение посоревноваться в хитрости с партноменклатурой КПСС любой конспиролог назовет выполнением заказа ФСБ. Я не конспиролог, поэтому назову это просто непростительной глупостью. Они сильны ложью, мы сильны правдой. Остается посмотреть, чья сила сильнее.
2001.05.26 | Адвокат ...
Бар'єри, підозри...
Предсказамус писав(ла):> Знак равенства, который Вы поставили между украинским языком и "Модерною мовою" умиляет. Как только "модерна мова" дойдет до Украины, я обязательно с ней познакомлюсь. Покуда мне хватает классического украинского языка. В Украине я понимаю, меня понимают, а в диаспоре знакомых мало.
> Это о языковом барьере.
Ваше фізіольоґічне несприйняття української мови -- то труднощі Вашого буття. Може, кара Божа. Пам'ятаєте, чим Бог людей карає?
> Теперь о моральном. Мне практически нечего добавить к постингу господина Ивана. Ваше предложение посоревноваться в хитрости с партноменклатурой КПСС любой конспиролог назовет выполнением заказа ФСБ. Я не конспиролог, поэтому назову это просто непростительной глупостью. Они сильны ложью, мы сильны правдой. Остается посмотреть, чья сила сильнее.
Шкода, що Ви не конспірольоґ, Вам би пасувало! А про ФСБ -- то Ви погарячкували, вони того Вам не подарують. Звичайно, якщо Ви не виконуєте їхні завдання.
Не метушіться: світ не тотожній совку, політика -- КПСС+КҐБ.
P.S.
Правди взагалі не буває, як і брехні не буває взагалі.
2001.05.24 | Косарик
Національні інтереси!
Погоджуюся з паном вуйком. І не лише тому, що національні інтереси зрозуміліші для більшости населення, а й тому, що з національною ідеєю пов'язано так багато стереотипів (бандери ж боролись за ідею!). А от національні інтереси як термін - явище відносно нове, і не затаскане.2001.05.24 | Фідель
Re: Національні інтереси!
Я теж більше схиляюся до терміну національні інтереси. Вони можуть полягати у:1) Побудова української держави з сильною ринковою економікою та розвинутим громадянським суспільством.
2) Захист і просування інтересів України на світовій арені. Тут мається на увазі захист і сприяння у пошуку нових ринків збуту для національного виробника, проведення чіткої та "агресивної" у хорошому розуміння цього слова зовнішньої політики. Але це може бути можливим лише при умові наявності 1-го пункту.
Пам'ятаєте, в політиці немає сталих союзників, є лише сталі національні інтереси. Це, до речі, стосується й АВ, який говорить про Росію. Тобто якщо співробітництво з Росією на цьому етапі співпадає з нашими національними інтересами, ми будемо це робити, якщо ні, то ні. Наші інтереси - прагматизм, який дозволить будувати українську державу.
2001.05.24 | Гура
Национальная идея - попытка определения
Национальная идея – это патриотизм, в основе которого лежит отстаивание прав и свобод народа своей страны на мировой арене.А национальные интересы у США, например - весь мир :-)
2001.05.24 | Предсказамус
Re: Национальная идея - попытка определения
> Национальная идея – это патриотизм, в основе которого лежит отстаивание прав и свобод народа своей страны на мировой арене.Imho это что-то не то. Во-первых, патриотизм - это мироощущение, а не идея. Во-вторых, главный вектор украинской национальной идеи все-таки должен быть обращен внутрь страны, а не за ее пределы. Именно в этом ее отличие от русской национальной идеи "собирания земель".
2001.05.24 | Гура
Re: Национальная идея - попытка определения
В том-то и дело, что национальная идея возникает только вместе с потребностью отстоять права и свободы своей нации по отношению к другим. Другое дело, что это может происходить внутри одной страны из-за ее неоднородного этнического состава. Если нация самодостаточная (замкнутая на себя), то никакого патриотизма или национальной идеи не нужно - все и так ОК. В таком гипотетическом случае у такой однородной нации даже отсутствовало бы такое понятие как патриотизм и нация - это было бы тавтологией.2001.05.24 | Предсказамус
Все-таки не соглашусь...
> В том-то и дело, что национальная идея возникает только вместе с потребностью отстоять права и свободы своей нации по отношению к другим.Возникает - возможно. Но является ли задача защиты своих прав и свобод перед другими нациями (в случае Украины - достижение независимости от Российской Империи) единственной составляющий национальной идеи? Или все-таки есть внутренние вопросы нации, подлежащие решению после обретения независимости?
2001.05.24 | Гура
Re: Все-таки не соглашусь...
>Возникает - возможно. Но является ли задача защиты своих прав и свобод перед другими нациями (в случае Украины - достижение независимости от Российской Империи) единственной составляющий национальной идеи?А это спросите у ее носителей :-)
Боюсь, что у таких "свідомих", как Сергей она упрощена до предела - "знищимо кацапів (="гестаповців-комуняк") та й заживемо багато". Десятилетия вооруженной борьбы против всего советского и русского так просто не прошли. Это уже сидит на уровне подсознания и требует реализации. Инерция стереотипов еще очень велика. И я их где-то понимаю. А если учесть действительно шовинистический характер России, то "отдуваться нам с Вами и нашим детям" за преступления чужих на всю жизнь хватит. Поэтому - и ненависть ко всему русскому (талибизм :-)) .
>Или все-таки есть внутренние вопросы нации, подлежащие решению после обретения независимости?
После достижения формальной независимости национальная идея вырождается в сохранение обретенного статус-кво и выбора своей экономической и политической модели развития (поиск внутренних резервов, внешних партнеров и т.д.). Фактически, с этого этапа ее первоначальная функция угасает. (Пулемет можно спрятать в "схованку" :-))
2001.05.25 | TR
Re: Все-таки не соглашусь...
Гура писав(ла):> >Возникает - возможно. Но является ли задача защиты своих прав и свобод перед другими нациями (в случае Украины - достижение независимости от Российской Империи) единственной составляющий национальной идеи?
>
> А это спросите у ее носителей :-)
> Боюсь, что у таких "свідомих", как Сергей она упрощена до предела - "знищимо кацапів (="гестаповців-комуняк") та й заживемо багато". Десятилетия вооруженной борьбы против всего советского и русского так просто не прошли. Это уже сидит на уровне подсознания и требует реализации. Инерция стереотипов еще очень велика. И я их где-то понимаю. А если учесть действительно шовинистический характер России, то "отдуваться нам с Вами и нашим детям" за преступления чужих на всю жизнь хватит. Поэтому - и ненависть ко всему русскому (талибизм :-)) .
Простите - но давайте-ка аккуратнее - это какой-такой шовинизм имеется ввиду? Увеличение территории Украины фактически в три раза? Запись "украинцами" практически всех православных, кто попал в "зону отчуждения"? Причем кем это все делалось? ЦК ВКП(б) процентов на 70 состоящим из "нерусских", выходцев из- за черты оседлости (т.е. по большей частью из Украины)? То-есть вполне определенный союз между украинскими национал-социалистами и "интернационал"-социалистами против русских натворил Бог знает что, а вы чувствуете себя виноватой? Довольно глупо, помоему.
>
> >Или все-таки есть внутренние вопросы нации, подлежащие решению после обретения независимости?
>
> После достижения формальной независимости национальная идея вырождается в сохранение обретенного статус-кво и....
Текущий статус-кво, как здесь не раз показывали, экономически, политически и культурно неустойчив - поэтому может быть приведен в равновесие или путем превращения украинского варианта Речи Посполитой в Польшу (что было достигнуто разделом ее территории и этническими чистками в той ее части, что отошла к Польше) или восстановление СССР на новой экономической и идеологической основе. Самое смешное, что Россию в принципе устраивают оба варианта. Сейчас Россия устаканивает свою внутреннюю политику и экономику. В частности, рост валютных запасов до 32 млрд. USD с темпом роста в 100-500 млн в неделю уже позволяет проводить незаивисимую экономическую политику с обеспечением роста реального благосостояния населения:
http://www.strana.ru/economics/finance/2001/05/22/990514595.html
"в 2001-2003 годах правительство намерено обеспечить рост реальных доходов населения на 25 процентов. Он напомнил, что в 2000 году реальные доходы населения выросли более чем на 9 процентов, а в этом году правительство ожидает дальнейшего роста доходов граждан. "
". В прошлом году объем инвестиций в Россию вырос на 17 процентов, а в первом квартале текущего года - на 6,7 процента. "
и т.д.
В принципе Россия еще лет на 5-10 будет в основном занята внутренними задачами - одно сельское хозяйство чего стоит... Так чего сами захоитие - то и будет. В точности, как в анекдоте про "неуловимого Джо" :)
2001.05.25 | Іван
Чого коштує сільське господарство?
> В принципе Россия еще лет на 5-10 будет в основном занята внутренними задачами - одно сельское хозяйство чего стоит...У червоноземній смузі в передгiр'ях Кавказу очікуються важкі опади з "Граду". Підводні зернові баржі та міжконтинентальні плуги потребують капітального ремону. На бавовняних плантаціях можливі навали шкідників. Боюсь, російські проблеми з сільським господарством серйозніші, ніж каже агроном Павловскій.
2001.05.25 | TR
Re: Чого коштує сільське господарство?
Іван писав(ла):> > В принципе Россия еще лет на 5-10 будет в основном занята внутренними задачами - одно сельское хозяйство чего стоит...
>
> У червоноземній смузі в передгiр'ях Кавказу очікуються важкі опади з "Граду". Підводні зернові баржі та міжконтинентальні плуги потребують капітального ремону. На бавовняних плантаціях можливі навали шкідників. Боюсь, російські проблеми з сільським господарством серйозніші, ніж каже агроном Павловскій.
Ох, не хихикал бы пан Иван, ой не надо...
Как показывает практика, Украина повторяет все этапы развития России (с учетом тормоза, конечно - сейчас ведь у вас 1993 г. на дворе - разборки Ельцина с Верховным Советом). Значит у вас в предгорьях пока Град не идет? Ну и слава Богу! А кстати, у нас он когда начался? В 1995м ? Блин - сколько времени-то уже прошло :(((
2001.05.25 | Предсказамус
Хронологическая неточность
> сейчас ведь у вас 1993 г. на дворе - разборки Ельцина с Верховным Советом).В Украине эти разборки (с Кравчуком) прошли еще в 1994. Просто как-то смогли обойтись без танков, вот Вы и не заметили. Сейчас В Украине не прошлое России, а будущее. Путни строит систему, которой уже давненько пользуется Кучма. Так что начувайтеся, как у нас говорят, самое веселое впереди ;)
2001.05.25 | TR
Re: Хронологическая неточность
Предсказамус писав(ла):> > сейчас ведь у вас 1993 г. на дворе - разборки Ельцина с Верховным Советом).
>
> В Украине эти разборки (с Кравчуком) прошли еще в 1994. Просто как-то смогли обойтись без танков, вот Вы и не заметили. Сейчас В Украине не прошлое России, а будущее. Путни строит систему, которой уже давненько пользуется Кучма. Так что начувайтеся, как у нас говорят, самое веселое впереди ;)
Да!? Верится с трудом... Но такое утверждение доказывать надо - после разборок с Верховным Советом была учреждена президентская республика. При Путине в России достигнут консенсус по основным направлениям развития экономики и государства - отсюда:
1. вымирание политической мелочи и появление трех крупных политических партий,
2. начало реформаирования судебной власти, прокуратуры и т.д.
3. реформа налогообложения
4. восстановление государственного единства и резкое падение спроса на сепаратизм.
А как дела со всем этим в вашем прекрасном будующем?
2001.05.25 | Предсказамус
Сложная ситуация
Все, Вами сказанное, порождает если не сомнения, то новые вопросы.> Но такое утверждение доказывать надо - после разборок с Верховным Советом была учреждена президентская республика.
Точно так же, как и в Украине.
Принята конституция с крайне широкими полномочиями президента.
> При Путине в России достигнут консенсус по основным направлениям развития экономики и государства - отсюда:
Между кем и кем? Или все согласны? Тогда это уже не консенсус, это как-то иначе называется.
> 1. вымирание политической мелочи и появление трех крупных политических партий
И все они пропрезидентские, явно или неявно. Напоминает совковую Польшу с ее "многопартийностью".
> 2. начало реформаирования судебной власти, прокуратуры и т.д.
В этой области мы примерно в одинаковом анусе, и процесс идет примерно одинаково.
> 3. реформа налогообложения
Аналогично.
> 4. восстановление государственного единства и резкое падение спроса на сепаратизм
Это в смысле "чеченцев перемочили в сортире"? Так вроде и не всех еще. Мягко говоря.
Впрочем, суть не в этом. Путин медленно, но верно передавил оппозицию и доедает СМИ под соусом "долой олигархов". Крайне редко, собираясь сделать хорошее дело, затыкают рты окружающим. Не хочется оправдывать свой ник, поэтому продолжать не буду, сами все увидите, когда будете палаточный городок на Красной площади строить. Только, наверное, не дадут.
2001.05.25 | TR
Re: Сложная ситуация
Предсказамус писав(ла):> Все, Вами сказанное, порождает если не сомнения, то новые вопросы.
> > Но такое утверждение доказывать надо - после разборок с Верховным Советом была учреждена президентская республика.
> Точно так же, как и в Украине.
> Принята конституция с крайне широкими полномочиями президента.
Здесь спорить не буду - но ведь премьер у вас ответсвенен пред Радой, а не перед президентом?
> > При Путине в России достигнут консенсус по основным направлениям развития экономики и государства - отсюда:
>
> Между кем и кем? Или все согласны? Тогда это уже не консенсус, это как-то иначе называется.
>
Это называется мелкое передергивание - в США и в Германии с Францией по основным вопросам консесус гораздо более полный, чем в России - так там значит царит террор?
> > 1. вымирание политической мелочи и появление трех крупных политических партий
> И все они пропрезидентские, явно или неявно. Напоминает совковую Польшу с ее "многопартийностью".
Продолжаем тырить мелочь по карманам? Вы знакомы с позициями Яблока и коммунистов папы Зю? Если они против немедленной гражданской войны и согласны с принципами демократического общества - то следовательно, по вашему, они пропрезидентские силы. Что, те кто против - обязательно должны устраивать палаточные городки и драться с милицией? Оригинальный у вас взгляд на демократию, однако.
> > 2. начало реформаирования судебной власти, прокуратуры и т.д.
> В этой области мы примерно в одинаковом анусе, и процесс идет примерно одинаково.
Здесь я плохо знаком с сегодняшней обстановкой на Украине - если можно, напишите поподробнее - аресты с санкции суда, суд присяжных и т.д. Это у вас уже есть? Если только намечается - то когда, примерно вступит в силу?
> > 3. реформа налогообложения
> Аналогично.
Опять таки, если не в лом - а какой уровень подоходного налога на население и совокупный налог на прибыли компаний на Украине - мои знакомые плакали горючими слезами - правда года полтора назад. Что-то изменилось?
> > 4. восстановление государственного единства и резкое падение спроса на сепаратизм
> Это в смысле "чеченцев перемочили в сортире"? Так врод....
Мочим потихоньку - куда ж они денутся. Только это не самая большая угроза была. Расхождение законодательств субъектов федерации, примат местных законов над федеральными и т.д. на самом деле был еще опаснее. А самое главное - уже никто не думает, что вот отделимся, оградимся китайской стеной - вот тогда у нас всего будет вдоволь! Через все это и рейтинг президента - под 70%.
2001.05.25 | Предсказамус
Зеркально почти все, поверьте
>> Принята конституция с крайне широкими полномочиями президента.> Здесь спорить не буду - но ведь премьер у вас ответсвенен пред Радой, а не перед президентом?
Перед президентом он еще как ответственен. Президент его может снять, да и назначить можно только того, кого подаст президент. Парламент же может выразить недоверие, что влечет отставку. Правда, президент может назначить его же или кого-то другого и.о. и парламент тогда может отдыхать.
>>> При Путине в России достигнут консенсус по основным направлениям развития экономики и государства - отсюда:
>> Между кем и кем? Или все согласны? Тогда это уже не консенсус, это как-то иначе называется.
> Это называется мелкое передергивание - в США и в Германии с Францией по основным вопросам консесус гораздо более полный, чем в России
В США - нет, там в данном случае в парламенте оппоненты победили. В Германии иначе и быть не может, т.к. это парламентская республика. Францией как-то не интересовался, ничего не скажу. А террор - по другим причинам бывает.
>>> 1. вымирание политической мелочи и появление трех крупных политических партий
>> И все они пропрезидентские, явно или неявно. Напоминает совковую Польшу с ее "многопартийностью".
> Продолжаем тырить мелочь по карманам? Вы знакомы с позициями Яблока и коммунистов папы Зю?
Насчет мелочи - не нужно. Задеть все равно не задените, но будете выглядеть мальчишкой-забиякой. У нас тут своих таких на рупь десяток...
Теперь о зеркальности - опять таки совпадает. Есть пропрезидентское большинство (у нас она было до кассетного скандала), есть комми, которые делают вид, что против, а по жизни - как папик скажет, есть правые без особого веса, которые часто несогласны, но голосуют в критические моменты правильно. Так что таки зеркало...
>>> 2. начало реформаирования судебной власти, прокуратуры и т.д.
>> В этой области мы примерно в одинаковом анусе, и процесс идет примерно одинаково.
> Здесь я плохо знаком с сегодняшней обстановкой на Украине - если можно, напишите поподробнее - аресты с санкции суда, суд присяжных и т.д. Это у вас уже есть? Если только намечается - то когда, примерно вступит в силу?
С июня по Конституции арест по решению (а не санкции) суда, все остальное предусмотрено судебной реформой. Думаю, за лето созреет.
>>> 3. реформа налогообложения
>> Аналогично.
> Опять таки, если не в лом - а какой уровень подоходного налога на население и совокупный налог на прибыли компаний на Украине
Процесс идет и есть такой приятный прогресс - компании с оборотом до 1 млн. евро в год, если не ошибся в цифре, могут платить только 6 процентов дохода и НДС, либо 10 и не платить НДС. Об остальном больше говорят, но движение есть.
>>> 4. восстановление государственного единства и резкое падение спроса на сепаратизм
>> Это в смысле "чеченцев перемочили в сортире"? Так врод....
> Мочим потихоньку - куда ж они денутся. Только это не самая большая угроза была.
Думаете? Я немного чеченцев знаю не по книжкам и газетам. Эта война до полного уничтожения.
А вот об остальном Вы напрасно промолчали. Мы уже наступили на грабли отсутствия свободной прессы и структурированной оппозиции. Раньше многим тоже казалось, что нужна твердая рука (не друг индейцев, а типа Иосифа Грозного). Теперь вот выдыхаем...
2001.05.26 | TR
Re: Зеркально почти все, поверьте
Рад за ваши успехи, что отстаете не намного - у меня было другое мнение.Теперь по поводу прессы - не ответил, поскольку как-то не подумал, что вы это всерьез. Но если вы настаиваете - я не совсем понял о каком "отсутствии свободной прессы" идет речь? Об предложении жить НТВ по средствам и платить долги? Так весь крысятник благополучно переблался на канал ТВ-6, не минуты не поколебавшись выгнать тамошних аборигенов, и я по прежнему регулярно вижу того же Киселева, когда щелкаю переключателем каналов. А сам "зажим" осуществляли все больше граждане США Йордан в союзе с, если не ошибаюсь в названии, американским же инвестиционным фондом "Кэпитал Рисеч", да господином Кулистиковым, бывшим вторым человеком в московском отделении радио "Свобода".
Ну, что тут скажешь - прошли мы фазу когда можно было проводить антироссийские маркетинговые компании за российские же деньги под угрозой информационного рекета и черного пиара. Как я понимаю - господам было предложено самим платить по счетам за пропаганду и маркетинг. Запад, который уже привык иметь это на халяву, попытался взять нас на испуг очередной порцией визга и крика, но обломился. Мне кажется, что это как раз признак выздоровления общества.
Теперь по поводу Чечни - если вы воспринимаете свободу Чечни как право на разбой, работорговлю и превращение в гнездо терроризма - то да, не видать Чечне такой свободы. А если кто-то хочет драться за нее до последнего чеченца - значит будем драться до последнего чеченца. Уберите внешнее финансирование террора и этот нарыв очень быстро сдуется. А пока вы должны быть нам благодарны, что мы принимаем этот удар на себя и не даем тем самым вспухать другим нарывам - например в Крыму.
2001.05.26 | Предсказамус
Re: Зеркально почти все, поверьте
Буду несколько конспективен, проблемы со временем, не обессудьте.Ситуация с НТВ.
а) - будьте честны с самим собой. Все эти "жить по средствам и платить по долгам" применимы ко многим, но применили к одним. Нам это тоже знакомо - все мудрили с оффшорами, а сажали Тимошенко и ее мужа. Все судьи разгильдяи, но дело возбудили против Замковенко (это он выпустил Тимошенко из тюрьмы). И ваша, и наша нации превращены правящими элитами в нации преступников. Каждого можно сажать и разорять на совершенно законных основаниях. Чем и пользуются.
б) - американцы в новом НТВ очень уж неамериканские. Тернер, к примеру, почему-то не устроил. Значит, бывают правильные американцы и неправильные. Такое мы тоже проходили.
Чечня - я не имел в виду чью-то правоту или чью-то свободу. Просто хотел сказать, что чеченцы не чехи и просто так с ними не разберешься. Сортиров не хватит. Будут взрывать, похищать, стрелять, покуда жив хоть один, у кого русским снарядом убило семью. И чем больше снарядов, тем больше мстителей. Это не "страшилка", а констатация очевидного факта.
2001.05.26 | TR
Re: Зеркально почти все, поверьте
Предсказамус писав(ла):> Буду несколько конспективен, проблемы со временем, не обессудьте.
> Ситуация с НТВ.
> а) - будьте честны с самим собой. Все эти "жить по средствам и платить по долгам" применимы ко многим, но применили к одним. Нам это тоже знакомо - все мудрили с оффшорами, а сажали Тимошенко и ее мужа. Все судьи разгильдяи, но дело возбудили против Замковенко (это он выпустил Тимошенко из тюрьмы). И ваша, и наша нации превращены правящими элитами в нации преступников. Каждого можно сажать и разорять на совершенно законных основаниях. Чем и пользуются.
Ваши предложения? Отменить уголовный кодекс?Пока что вы говорите только одно: "Сомоса сукин сын - но это наш сукин сын". Я с вами полностью согласен - Гусинский сукин сын, да еще и не наш сукин сын. Судебная реформа стоит в повестке дня.
> б) - американцы в новом НТВ очень уж неамериканские. Тернер, к примеру, почему-то не устроил. Значит, бывают правильные американцы и неправильные. Такое мы тоже проходили.
Тернер, если я правильно помню хотел НТВ за 70 млн. вместо 250. Действительно - такой американец никого не устроил. В оправдание могу стказать только одно - если я приду туда со своей тысячью долларов - то я тоже никого не устрою.
>
> Чечня - я не имел в виду чью-то правоту или чью-то свободу. Просто хотел сказать, что чеченцы не чехи и просто так с ними не разберешься. Сортиров не хватит. Будут взрывать, похищать, стрелять, покуда жив хоть один, у кого русским снарядом убило семью. И чем больше снарядов, тем бо....
Опять таки - не вижу другого выхода - или не останется чеченцев, предпочитающих жить разбоем, или остануться только чеченцы и те, кто согласен быть рабами. Вы, персонально, согласны быть рабом?
Так что - то что делаешь - делай, а в остальном положись на Господа. А как по другому?
2001.05.26 | Предсказамус
Вы, наверное, ошиблись.
В делах российских я не советчик, а простой наблюдатель. Кому-то сочувствую, кого-то презираю, с кем соглашаюсь, с кем нет. Но не советую. Не хочу ответных советов.Поэтому, насчет НТВ и "разборок по закону":
> Ваши предложения? Отменить уголовный кодекс?Пока что вы говорите только одно: "Сомоса сукин сын - но это наш сукин сын"
Зачем мне Ваши Сомосы? Своих некуда девать. Что делать - сами разберетесь. Просто советую оставить зарубку: "Выборочное применение закона".
> Тернер, если я правильно помню хотел НТВ за 70 млн. вместо 250. Действительно - такой американец никого не устроил
Йордан не заплатил и копейки. Вместо 70 - 0.
> Опять таки - не вижу другого выхода - или не останется чеченцев, предпочитающих жить разбоем, или остануться только чеченцы и те, кто согласен быть рабами.
Очень сильное преувеличение. Не тараканы ж в конце-концов эти чеченцы, чтоб на всех хватило. Кроме того, поставьте вторую зарубку: "В принципе, мы не против геноцида". Извините за страшное слово.
> Вы, персонально, согласны быть рабом?
Нет. Вы, полагаю, тоже. Да минет Вас чаша сия. А мы, со своей стороны, поборемся, чтоб и нас минула.
2001.05.27 | TR
Re: Вы, наверное, ошиблись.
Предсказамус писав(ла):> ...
> Поэтому, насчет НТВ и "разборок по закону":
> > Ваши предложения? Отменить уголовный кодекс?Пока что вы говорите только одно: "Сомоса сукин сын - но это наш сукин сын"
> Зачем мне Ваши Сомосы? Своих некуда девать. Что делать - сами разберетесь. Просто советую оставить зарубку: "Выборочное применение закона".
Зарубка получается кривая - выборочное - это как? Имело ли по закону право одна компания давать в долг другой? А затем потребовать наложить арест и передать ей в собственность заложенные акции? В чем тут выборочность? В том, что назначенные по закону руководители компаний принимали решения, которые может быть выглядят с точки зрения морали не совсем кристально чистыми? Мол, почему дали тем, а не этим? Почему потребовали у тех, а у этих простили? А они так посчитали нужным - ибо действовали в пределах своей компетенции. Что уровень корпоративной морали должен повышаться - вот тут не поспоришь.
> > Тернер, если я правильно помню хотел НТВ за 70 млн. вместо 250. Действительно - такой американец никого не устроил
> Йордан не заплатил и копейки. Вместо 70 - 0.
>
Йордан - администратор компании Газпром-Медиа и платить ничего не должен по определению. Вот если в результате его действий капитализация компании НТВ уменьшится меньше 70 млн. - у его нанимателей могут возникнуть вопросы. Пока он, по его словам, разгребает авгиевы конюшни растрат и прямого воровства Гусинского. Который за это объявлен в международный розыск.
> > Опять таки - не вижу другого выхода - или не останется чеченцев, предпочитающих жить разбоем, или остануться только чеченцы и те, кто согласен быть рабами.
> Очень сильное преувеличение. Не тараканы ж в конце-концов эти чеченцы, чтоб на всех хватило. Кроме того, поставьте вторую зарубку: "В принципе, мы не против геноцида". Извините за страшное слово.
>
Опять-таки - а причем здесь мой геноцид? Если племя людоедов решит обязательно мной пообедать, а у меня окажется автомат с запасом патронов, которого хватит на все племя - то с вашей стороны, это может и геноцид, а с моей - вполне законная самооборона. В конце концов, для того чтобы остаться в живых от членов того племени требовалась сущая мелочь - признать мое право на жизнь и свободу.
К тому же бандитизм - штука заразная. Одних чеченцев может на всех и не хватит - но как только дали слабину чеченцам - к них появилась куева хуча подражателей и последователей. Мол - если чеченцам можно - то почему нам нельзя? Что за дискриминация по национальному признаку? Вот таких желающих уже точно хватит на всех. Так что пока главной своей национальной особенностью чеченцы будет считать право на безнаказанный бандитизм - придется нам обороняться. Уж извините.
2001.05.25 | vujko
nas lyakayut', a nam - ne strashno. Gura, Predskazamus, de Vy?!!
TR писав(ла):> Ох, не хихикал бы пан Иван, ой не надо...
I shcho harakterno - najbil'she tyh hto lyakaye,
dratuye smih. "Ustakanyat'" nezalezhnu ekonomiku obyemom 300-400 mlrd $ a potim usim yak pokaaaazhut'! Yakshcho til'ky Soros ne pchyhne,
bo todi cina na naftu vpade, i vid usjogo rozmahu
lyshyt'sya til'ky "rizke padinnya popytu na separatyzm".
Do Gury i predskazamusa: shcho Vy vse pro istorychni
analogiji. Mozhe yakos' prokomentuyete repliky
TR'a pro rozdil terytoriyi i vidnovlennya SRSR?
2001.05.25 | Предсказамус
Тутечки я, Вуйку. Что то недобачаєте?
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=990793006&first=990805124&last=990691299http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=990800695&first=990805124&last=990691299
2001.05.25 | vujko
razom-peremozhemo(-)
2001.05.25 | Предсказамус
Объединились перед лицом внешней угрозы ;) (-)
2001.05.23 | Предсказамус
Re: О терминах и ярлыках (продолжение)
Простите, ошибочно отправил незаконченный постинг.Продолжаю.
> po druge: "vidmezhovuvatysya" ne vid osib i prosharkiv (oce menid uzhe podobayet'sya: popav u prosharok - sydy i ne rypajsya), an apevno use taky vid zayav i vchynkiv.
Вот тут согласиться не могу. Представим, что некий Предсказамус заявил о необходимости ликвидации последствий решения Львовского горсовета "Об акустическом режиме". Для этого он забросал Львов листовками, изобразающими озверелого vujko, бросающегося c тризубом наперевес на кабацкий магнитофон. Картинку он сопроводил призывом "мочить националюг в сортире". Будет ли достаточно сказать о непричастности оппозиции к этому провокационному хулиганству, или все-таки лучше принять необходимые меры, чтоб оппозицию не путали с этим ошалевшим Предсказамусом?
Пример с Лужковым чуть хуже, т.к. к украинской оппозиции его никто никогда не отнесет, даже Долганов.
И последнее, о термине "отмежеваться". От того, что его кто-то когда-то использовал, хуже он не стал и смысл не изменил. Подскажите другое слово, означающее четкое дистанцирование от определенной политической группировки или личности, никто с Вами спорить не станет.
2001.05.23 | vujko
Re: О терминах и ярлыках (продолжение)
Предсказамус писав(ла):> Простите, ошибочно отправил незаконченный постинг.
> Продолжаю.
> > po druge: "vidmezhovuvatysya" ne vid osib i prosharkiv (oce menid uzhe podobayet'sya: popav u prosharok - sydy i ne rypajsya), an apevno use taky vid zayav i vchynkiv.
>
> Вот тут согласиться не могу. Представим, что некий Предсказамус заявил о необходимости ликвидации последствий решения Львовского горсовета "Об акустическом режиме". Для этого он забросал Львов листовками, изобразающими озверелого vujko, бросающегося c тризубом наперевес на кабацкий магнитофон. Картинку он сопроводил призывом "мочить националюг в сортире". Будет ли достаточно сказать о непричастности оппозиции к этому провокационному хулиганству, или все-таки лучше принять необходимые меры, чтоб оппозицию не путали с этим ошалевшим Предсказамусом?
> Пример с Лужковым чуть хуже, т.к. к украинской оппозиции его никто никогда не отнесет, даже Долганов.
>
> И последнее, о термине "отмежеваться". От того, что его кто-то когда-то использовал, хуже он не стал и....
Ya by z Vamy mozhe i podyskutuvav na cyu temu,
yakby my organizovuvaly politychnu partiyu.
Maidan - ce skorishe klub nebajduzhyh.
Tut dumky vazhlyvishi vid lozungiv
na zrazok "Gan'ba!". Ta i ne til'ky tut.
Nu a na rahunok mezhuvannya, tut ne til'ky
u slovi problema. Vidmezhuvatysya mozhna vid susida (mezha). "Vidmezhuvannyam" Vy pryznayete,
shcho buly susidom (idejnym) tomu huliganu?
Davajte zachekayemo konkretnoyi nagody,
todi mozhe i slovo znajdet'sya.
2001.05.24 | Майдан
Це річ потрібна
Існують дуже загрозливі тенденції звужувати поняття "українці" доя якоїсь окремої категорії громадян україни- наприклад тільки до тих які володіють літературною мовою чи навіть дотримуються певних політичних поглядів. Знаю одного члена РУХу Удовенка, який не сумнівається в тому в тому що рухівці Костенка є такими тому, що вони не зовсім "чистокровні" українці.З другого боку всілякі екзальтовані українофоби також "викреслюють з українців" не тільки іншоетнічних українських громадян, не тільки російськомовних та суржикомовних українців, а навіть гуцулів, поліщуків та закарпатців.
Як не дивно суть активності і тих і інших абсолютно однакова - творення чогось на манір бантустану для тих громадян України, українськість яких заперечити просто неможливо. Цей "бантустан" у свою чергу розриває на частини реально існуючу українську націю.
Як що для українообів це ї є бажаним результатом, то для етнофундаменталістів рушійною спонукою є бажання самовивищення шляхом присвоєння самим собі і свому найближчому оточенню звання "найкращого українця". Практично це виглядає в тому що волиняки вважають галичан якимось "не такими", центрально українці у свою чергу вдмежовують себе від слобожанців і так далі і таке подібне.Це все є примітивним регіоналізмом, якому несвідомо прагнуть надати загальноукраїнського маштабу.
Для України нема іншого виходу аніж вчитися існувати як "політична" нація.Її не треба створювати - вона вже є, протиріччя які в ній існують є тимчасовими і часто накинутими ззовні, або ж слабнучими відголосками минулого.
Де факто це є звичайнісіньким пережитком общинного мислення, наслідком багатовікової відособленості перважно сільського соціуму та відсутності досвіду існування в складі саме української держави та нації.
Тому пропоную такий варіан означення :
Термінологія:
" Українці =
громадяни і негромадяни України,
що постійно проживають в Україн +
+ українці за походженням котрі проживають в інших країнах, за винятком тих які заперчують свою причетність до української політичної нації.
Одним ( хоча й абсолютно не єдиним)із аспектів нації є архетип "великої родини" в яку входять ( причому на абсолютно рівноправних засадах) невістки, зяті і просто прийомні діти. Більше того скажу таку контроверсійну річ, що ця "велика родина" без зятів і невісток приречена якщо не на вимирання то на деградацію.
2001.05.24 | Chubynsky
Уточнення
> Тому пропоную такий варіан означення :> Термінологія:
> " Українці =
> громадяни і негромадяни України,
> що постійно проживають в Україн +
> + українці за походженням котрі проживають в інших країнах, за винятком тих які заперчують свою
> причетність до української політичної нації.
Під "закордонними" українцями за походженням, звісно, також розуміються не лише етнічні українці, а всі, чиї предки народилися на цій землі. Я правильно зрозумів?
Якщо так, то, може взагалі спростити це означення, сказавши, що українцями є всі, хто вважає себе належним до політичної нації? Тоді, щоправда незрозуміло, як бути із тими, хто живе в Україні, але "політичним українцем" себе не вважає.
Десь є якась непослідовність, IMHO.
2001.05.24 | Гура
Re: Уточнення
>Якщо так, то, може взагалі спростити це означення, сказавши, що українцями є всі, хто вважає себе належним до політичної нації? Тоді, щоправда незрозуміло, як бути із тими, хто живе в Україні, але "політичним українцем" себе не вважає.Такі українці є теж громадянами, але вони є дійсно "несвідомі українці".
2001.05.24 | Максим"як
Re: Про визначення
Українська національна ідея 20 століття:1.Самостійність (незалежність)
2. Соборність (неділимість)
3. Державність
Українська національна ідея 21 ст. - це стати в рівень економічний з передовими країнами світу.
Український народ - громадяни України з паспортом.
Українець - це національність, до якої належать ті, хто є носієм української культури, звичаїв, мови, традицій.
Не потрібно нічого видумувати, краще подивитися на будь-яку західну державу, Канаду, Німеччину, Великобританію. І цікаво, що би вони сказали, що потрібно назвати всіх канадцями, хто проживає на території Канади (хоч це, на мою думку найменш консервативна країна світу). Для цього існує певна процедура прищеплення цінностей тої країни і потребує часу, щоб вони теж були носіями, принаймі не заперечували культуру корінної національності.
2001.05.24 | НеДохтор
Re: навіщо про Канаду?
Максим"як писав(ла):> принаймі не заперечували культуру корінної національності.
Коли Ви це писали про Канаду малося наувазі, що канадці це ті хто не заперечує культуру індійців та екскімосів?
Давайте не притягувати за вуха будь-які приклади звідусіль.
2001.05.24 | Предсказамус
Точнее, зачем вообще?
Если мы оперируем термином "укринец" как политическим, то уже существующее определение вполне функционально. Определение господина Максимьяка более расплывчато (к примеру, традиции и культуру какого региона считать "правильной", да и в чем приятие культуры и традиций должно выражаться?). Сужение круга понятия "украинец" потребует и второй своей части - как будем именовать тех, кто по каким-то причинам не подошел под это определение? Как исхитриться реализовать национальную идею, оставиви этих неправильных ребят "за бортом", раз они для нас чужие? Или пусть на халяву подъедаются?Может, просто осознать, что украинцы бывают разные и думать о том, как бы их сплотить для задач оппозиции и Украины?
2001.05.24 | Максим’як
Re: Повний ґеміш, п.Предсказамус
Пане Предсказамус багатство ваших ідей і думок створює певний завал. Хоч на цю тему написано в світі не менше ніж про релігію і я напросто переписую визначення.Я не стану тут той завал розбирати, бо це річ невдячна буде для нас обох.
Але є простіше питання, що таке опозиція і хто належить до опозиції?
Так от, недавно опозицією були комуністи і соціалісти. А зараз кілька партій т.з. правого спрямування. Це, можна сказати, юридично-політичне визначення.
Що таке антикучмізм (те, що ви називаєте опозицією) і як він пов’язаний із опозицією, думаю і не бачу зовсім якихось сталих зв”язків. Які впливові сили сьогодні сповідують виразний антикучмізм? Соціалісти і Батьківщина? Добре, Батьківщина є послідовна, але соціалісти вже збираються підтримувати Кінах, який є ставлеником кучмістів, то де є правильна відповідь. Якщо поглянути в загальному на розріз суспільства, то можна виділити такі групи: проросійські сили, проукраїнські сили, комуністичні сили, бандюківські сили, всі вони є українським народом і люблять Україну своєю палкою любов”ю.
Дамо розширене трактування сил:
проросійські – закликають до колоніального статусу, як не всієї України, то хоч би її частини.
Комуністичні – всі, хто підтримує російський сурогат комуністичної ідеології і вважає себе її нащадком і приємником.
Бандюки – грабуй, кради, розділяй і владарюй.
Проукраїнські – сплять і молять Бога, аби гірше не було гірше в розумінні самостійності, державності та соборності і закривають на все очі, щоб часом когось не образити, лиш би була Україна.
Вся ця команда, як математичні множини, що пересікаються – всі мають спільні елементи.
Тепер мені скажіть, оці “разниє”, проживаючі на території України, потрібно об”єднати для яких задач і задач якої опозиції.
Стосовно об”єднання навколо ініціаторів референдуму, то тут і так зрозуміло: зареєструють, будуть тут всі приймати участь, як на Хрещатику, недивлячись на приналежність до групи. Бо буде об”єднуюча думка – завалити Кучму. А не стане Кучми, тоді всі знову розійдуться по своїх групах.
2001.05.24 | Предсказамус
К сожалению, слово "ґеміш" мне незнакомо.
Все-таки мой украинский оставляет желать... Переведете? Хотя-бы на слобожанский ;)Относительно анализа состава оппозиции. Несомтря на некоторую схематичность и местами неточность, он интересен. Но все-таки предлагаю не торопиться. Объясните, если не трудно, чем Вас не устраивает рабочее значение слова "украинец", предложенное НеДохтором для нашей дискуссии?
Потом обязательно перейдем и к тому, какое значение дадим рабочему термину "оппозиция". Договорились?
2001.05.24 | Максим’як
Re: "ґеміш"- суміш (нім.) (-)
2001.05.24 | Гура
Re: К сожалению, слово "ґеміш" мне незнакомо.
1) Что означает "украинец":http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=990730868&first=&last=
2) ґеміш - не украинское слово
2001.05.24 | Гура
Re: Повний ґеміш, п.Предсказамус
>Якщо поглянути в загальному на розріз суспільства, то можна виділити такі групи: проросійські сили, проукраїнські сили, комуністичні сили, бандюківські сили, всі вони є українським народом і люблять Україну своєю палкою любов”ю.Знов помилка.
Проросійські та бандюківські сили не можуть по визначенню любити Україну "палкою любов”ю". Ну - і наслідки, зрозуміло, теж будуть не вірні.
2001.05.24 | Гура
Внимание!
Еще одна неточность в определениях пана Максим"яка (о других я и Илья уже указали) в том, что у нас, в отличие от стран Нового Света название нации и одной их национальностей страны Украина совпадают. Это слово конечно "украинец". Оно - двузначное и поэтому в одних ситуациях употребляется как принадлежность к нации (народу Украины, гражданство), а в других - как национальность.Уточнение определения "национальности" см в:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=990729255&first=&last=
2001.05.24 | Гура
Об украинской идеи
Совпадением названия страны и названия национальности и пользуются националисты, когда хотят сказать о "преобладающей" (титульной, коренной, "основной") нации, которой вроде сам Бог позволил диктовать другим свои привычки и желания.По моему мнению, это и есть настоящий смысл "украинской идеи". (Другого не назовет ни один националист - все определения будут аморфмными и применимыми к любой другой стране.)
P.S. Прошу националистов не реагировать на мои слова как на красную тряпку :-)
2001.05.24 | Максим’як
Re Авжеж.
Отож, не проживання на території, дає вам ознаку приналежності до народу чи визначає вашу національність. Є певні процедури входження в обох випадках.2001.05.24 | ilia25
Все не вірно
Максим"як писав(ла):> Українська національна ідея 20 століття:
> 1.Самостійність (незалежність)
> 2. Соборність (неділимість)
> 3. Державність
Ці три лозунги також виглядали б дуже доречно на прапорі СРСР або Іраку. Робити іх метою не має сенсу, бо вони з однаковим успіхом характеризують і демократичну державу, і тоталітарний ад.
> Українська національна ідея 21 ст. - це стати в рівень економічний з передовими країнами світу.
Це дуще спрощено. Хоча б тому, что рівень життя людей визначається не тільки економікою.
По-друге, це трівіально. Всі хочуть жити багато, і це аж ніяк не може бути суто українською ідеєю.
> Український народ - громадяни України з паспортом.
>
> Українець - це національність, до якої належать ті, хто є носієм української культури, звичаїв, мови, традицій.
Вас уже питали -- як називати українських громадян, яким ви відмовляєте у праві називатись українцями? Втім, ви вже двічі проігнорували це питання, як ви робите кожен раз, коли від вас вимагають дати чесну відповідь.
> Не потрібно нічого видумувати, краще подивитися на будь-яку західну державу, Канаду, Німеччину, Великобританію. І цікаво, що би вони сказали, що потрібно назвати всіх канадцями, хто проживає на території Канади (хоч це, на мою думку найменш консервативна країна світу).
Я навіть... Канадцями назівають всіх громадян Канади. В будь якій західній державі національність і громадянство не розділяють. Канада взагалі є багатонаціональною страною і я ніколи не чув, щоб хтось говорив про "етнічних канадців". Українська чи китайська культура є такою ж складовою частиною "канадської культури", як французська чи ірландська. А корінною нацією в Канаді, як вам вже натякнули, вважають індіянців та ескимосів.
2001.05.24 | Максим’як
Re: П. Іллі кілька статтей із Конституції України.
П. Ілля, все, що ви тут провадите, це не тільки незнання,але і зневага до Конституції України. П. Ілля не займайтеся профанацією!
Я не є хранитель таємниць українського народу, чи довідкове бюро, на всі ваші запитання є теж наукове чи юридичне визначення в літературі. Я цими визначеннями переважно користуюся. Я висловлюю свою думку, ви хочете – свою.
Стаття 1. Україна є суверенна i незалежна, демократична, соцiальна, правова держава.
Стаття 2. Суверенiтет України поширюється на всю її територiю.
Україна є унiтарною державою.
Територiя України в межах iснуючого кордону є цiлiсною i недоторканною.
Стаття 4. В Українi iснує єдине громадянство. Пiдстави набуття i припинення громадянства України визначаються законом.
Стаття 5. Носiєм суверенiтету i єдиним джерелом влади в Українi є народ.
Стаття 8. Конституцiя України має найвищу юридичну силу.
Стаття 10. Державною мовою в Українi є українська мова.
Держава забезпечує всебiчний розвиток i функцiонування української мови в усiх сферах суспiльного життя на всiй територiї України.
В Українi гарантується вiльний розвиток, використання i захист росiйської, iнших мов нацiональних меншин України.
Держава сприяє вивченню мов мiжнародного спiлкування.
Застосування мов в Українi гарантується Конституцiєю України та визначається законом.
Стаття 11. Держава сприяє консолiдацiї та розвитковi української нацiї, її iсторичної свiдомостi, традицiй i культури, а також розвитковi етнiчної, культурної, мовної та релiгiйної самобутностi всiх корiнних народiв i нацiональних меншин України.
Стаття 12. Україна дбає про задоволення нацiонально-культурних i мовних потреб українцiв, якi проживають за межами держави.
2001.05.25 | ilia25
Зневага до Конституції? А за що ії поважати?
Ви пишете про Конституцію так, ніби це одкровення господнє. Конституція -- це закон, що написаний людьми для таких же людей. Її можна, і часто потрібно змінювати -- і повага чи зневага не мають до цього відношення.Українська Конституція заслуговує поваги не більше, аніж українська держава, що не здатна забезпечити своіїм громадянам рівень життя хоча б наближений до того, що є в цивілізованих країнах. Та сама конституція, що, з часу ії прийняття, не змогла зробити ту державу ані на йоту кращою.
Я взаглі в захваті від вашої наглості. По вашому виходить, що всі біди України не від недосконалої Конституціі, та маразматичних законів, а в недостатній, як вам здається "свідомості" громадян України. З народом вам не поталанило.
А в той же час, ви намагаєтесь довести, хоч всі громадяни України рівні, ті, яких ви назіваєте "українцями" є ровніші, та повинні мати якись винятковий статус. І після того дивуєтесь, що в інших бракує "свідомості".
Якщо це не так, і вам здається що я неправильно зрозумів ваші погляди -- я завжди гоотовий вислухати ваші роз'ясненя. Але я мене зовсім не здивує, якщо ви знову злякаєтесь дати чесну відповідь.
2001.05.25 | Ariant
Re: Зневага до Конституції? А за що ії поважати?
Vy zhaduvaly pro Kanadu b okremomu postingu ale ne zovsim tochno perepovily etno-natsional'nu sytuatsiju v tsij krajini. V Kanadi je lyshe DVA povnistju "upryviljovani" etnosy: anglijtsi i frantsuzy. Indijany ta eskimosy ("aborigeny") majut' kil'ka vyznachenykh prav shchodo shkil'nytstva i mistsevoho rjadu, i to vse. Anglijtsi i frantsuzy vvazhajutsja "osnovnymy narodamy" (=founding peoples). Jikh movy derzhavni. Tomu shcho Kanada je federatsija povna rivnopravnist' mizh "osnovnykamy" isnuje lyshe na federal'nomu rivni (i ne vsiudy: npr. frantsuzy majut' pravo na 3 iz 9 suddiv Najvyshchoho sudu). V kanads'kykh oblastjakh ("provintsiakh") movna sytuatsija zalezhyt' vid perevahy naselennja. Frantzus'ka provintsia Kvebek majzhe sutsil'no "ofitsijno" frankomovna, prava anglijtsiv zvedeni do minimumu. Zate v Brytijs'kij Kolumbiji nad Tykhym Okeanom jakraz navpaky (total'na dominatsija anglijtsiv). Inshi natsional'nosty Kanady ne majut' zhodnykh natsional'nykh prav. Jim garantovano "pryvatnyj" vzhytok movy i nichoho bil'shoho. Derzhava nymy ne tsikavytsja z "natsional'noho" boku i vvazhaje jikh kulturu "pryvatnoju" spravoju tsykh hromadjan. Najkrashche v Kanadi z ne-upryviljovanykh natsional'nostej zhyvetsja zhydam (jevrejam). Tomu shcho vony ne maly i ne majut' zhodnykh natsional'nykh vymoh, zadovol'njajutsja garantovanoju jim religijnoju terpymistju i blyz'ko spivrobitnychajut' z anglijtsjamy, pomahajuchy jim tvoryty anglomovnu kul'turu krajiny. Odnym slovom, v Kanadi majemo dva "peretopljujuchi kazany" (frantsuzkyj v Kvebeku ta anglijs'kyj v reshti krajiny) + indijans'ko-eskimos'ki "rezervatsiji". I nikhto ne vvazhaje shcho tse "zle". Inshi natsional'nosty povnistju prymyrylysja z sytuatsijeju. A nasha ukrajins'ka diaspora tezh. "Vsi rivni" jak hromadjany kraju. Ale tsja "rivnist" poljahaje v tim shcho Vy jak ukrajinets', japonets', chy khto zavhodno majete "zlyvatysja" z anglijtsjamy abo frantsuzamy, i todi Vam vs'o vidkryte, jakshcho majete shche "talant" zvisno (:=))2001.05.25 | ilia25
"Привилійовані етноси" в Канаді? Не смішіть мене.
Ariant писав(ла):> Vy zhaduvaly pro Kanadu b okremomu postingu ale ne zovsim tochno perepovily etno-natsional'nu sytuatsiju v tsij krajini. V Kanadi je lyshe DVA povnistju "upryviljovani" etnosy: anglijtsi i frantsuzy. Indijany ta
В Канаді не має "привилійованих єтносів" -- крім першої нації, тобто індіянців. Там дійсно "тільки" дві державних мови, але з цього приводу "привилійованими" можна вважати всіх англомовних чи франкомовних, навіть якщо вони родом з Африки, та є "носіями" своєї зулуської культури.
Канадська держава не ставить і ніколи не ставила собі метою захист чи підтримку "корінної канадської нації чи іі культури". Та й саме це поняття є нонсенсом.
Англійська та французська мови вибрані державними з суто практичних міркувань -- на них розмовляє більшість населення країни. Точно такі ж практичні міркування стають причиною асіміляції.
> eskimosy ("aborigeny") majut' kil'ka vyznachenykh prav shchodo shkil'nytstva i mistsevoho rjadu, i to vse. Anglijtsi i frantsuzy vvazhajutsja "osnovnymy narodamy" (=founding peoples).
Говоріть за себе. Ви є першою людиною, від кого я чую про founding peoples. Це поняття -- навіть якщо це не ви його щойно видумали -- не має ніякої юридичної чи моральної ваги.
Єдина група людей, що дійсно має привийований статус та права, відмінні від всіх інших громадян, -- це індіянці та ескімоси.
2001.05.25 | Ariant
Re: "Привилійовані етноси" в Канаді? Не смішіть мене.
ILIA писав(ла):В Канаді не має "привилійованих єтносів" -- крім першої нації, тобто індіянців.
==Indiany (jikh razom ok. 600,000 ale skladajutsja z rizhnykh "natsij", des' blyz'ko 30-ty, tomu volijut' pro sebe sukupno hovoryty ne v odnyni "first nation" a v mnozhyni "first nations") vidnosno nedavno pochaly domahatysja svojikh "prav". Do 1980-ykh rokiv tse bula duzhe "moral'no" uposlidzhena ljudnist' jaki v politychnomu zhytti Kanady ne vidihravala zhodnoji roli (abo po-Vashomu, zhodnoho rolu). Teper spravy duzhe zmunylysja na jikhnju koryst. I khoch jim shche daleko do sotsial'noho urivnannja z "biloju" bil'shistju, vony rukhajutsja vpered z velykym optymizmom. Jikh najkrashchyj "atut" tse stari "dohovory" z 17, 18 i 19 st. Kanadtsi duzhe chutlyvyj narod v diljantsi prava i pravovoji svidomosty. Indijany tse shchoraz uspishnishe vykorystovujut'=====
Там дійсно "тільки" дві державних мови, але з цього приводу "привилійованими" можна вважати всіх англомовних чи франкомовних, навіть якщо вони родом з Африки, та є "носіями" своєї зулуської культури.
====Tak malo b buty v teoriji. Ale praktychno "anglomovnoju" vvazhajetsja kultura nashchadkiv vlastyvukh anglijtsiv, i jikh "suputnykiv" shkotiv, irlandtsiv, valijtsiv. Inshi kultury, navit' jakshcho vony "funktsionujut" v anglijs'kij movi ne nalezhat' do "holovnoho strumu" kanads'koji kultury i jikh anglomovna bil'shist' ne pidpyraje i ne pidpyratyme. Taka zh sytuatsija v Kvebeku (mozhe i hirsha). "Frankomovna" kultura ne vkluchaje kulturu npr. italijtsiv a shche menshe chornykh haitjantsiv.====
Канадська держава не ставить і ніколи не ставила собі метою захист чи підтримку "корінної канадської нації чи іі культури". Та й саме це поняття є нонсенсом.
====Teper stavyt'. Ponjattja "aboriginal rights" ("prava korinnykh") je skladovym elementom kanads'koji jonstytutsiji vid 1982 r. Pro anglijtsiv i frantsuziv tak vyrazno ne pyshetsja bo tse ne potribno. Jikh real'na dominatsija taka kolosal'na, shcho abstraktni tesy pro kulturu avtomatychno dijut' na jikh koryst'. Ochevydno
insnujut' problemy dlja anglijtsiv v Kvebeku i frantsuziv poza Kvebekom, ale tse druhorjadne.=====
Англійська та французська мови вибрані державними з суто практичних міркувань -- на них розмовляє більшість населення країни. Точно такі ж практичні міркування стають причиною асіміляції.
====Frantsuzka mova po suti "ne dijala" na federal'nomu rivni pered kintsem 1960-ykh rokiv. Jiji systematychno vytysnuly do frankomovnykh getto. Lyshe zahroza usamostijnennja Kvebeku prymusylo anglijtsiv postupytysja. Do nynishnoho dnja bahato anglijtsiv nezadovoleni shcho 25% naselennja maje ti sami prava shcho 65% "vid okeanu do okeanu". V 1968 r. bula propozytsija nadaty ukrajins'kij movi "ofitsial'nyj status" v trjokh zakhidnykh provintsijakh Kanady, de jikh bil'she jak frantsuziv, ale anglijtsi ne skhotily.====
Говоріть за себе. Ви є першою людиною, від кого я чую про founding peoples.
====Teper znajete trokhy bil'she pro Kanadu (:=))==
Це поняття -- навіть якщо це не ви його щойно видумали
====Ya ne Baulin (:=)))====
-- не має ніякої юридичної чи моральної ваги.
==== Shcho zh robyty koly 90% naselennja Kanady perekonane v joho pravoti i zorganizuvaly potuzhni politychni i pravovi systemy dlja joho oborony?======
Єдина група людей, що дійсно має привийований статус та права, відмінні від всіх інших громадян, -- це індіянці та ескімоси.
====Vony napevno budut' Vam duzhe vdjachni, ale tse na zhal' jim nijak ne pomozhe.=====
2001.05.25 | vujko
dobalakalysya
Nda. Povaga do Konstytuciyi ne potribna.I vzagali zakony - ce vse durnycya, bo hto
zh yih dotrymuyet'sya? Ot pry Stalini - vse
bulo po inshomy. Poryadok buv. A teper - yakas'
konstytuciya, @#$! (pidstavte vidpovidni bukvy).
Pa panyatiyam nada! @#$. A cey naglyj Maxymyak,
naglo cytuye Konstytuciyu. Takyh naglyh treba
pidvisyty za $&*$. Logistychna pidtrymka ciyeyi akciyi nadayet'sya za adresoyu kuchma@gov.ua
2001.05.25 | ilia25
Доперекручувалися
Приписувати мені те, чого я не говорив -- це демагогія.Конституція потрібна. Але коли мова ведеться про базові принципи побудови суспільства, ховатися за Конституцією є абсолютно некоректним. Бо саме Конституція повинна віддзеркалювати ці принципи, а не навпаки.
Звинувачення в зневазі до Конституціі -- це теж демагогія. Поважати чи зневажати можна людей, що ії писали, та умови, за яких вона приймалась. А Конституція повинна а) бути, і б) працювати. А якщо вона не працює, тобто є неадекватною, ії потрібно змінювати.
Американці десь тридцять разів вносили поправки до своєї Конституції. І не тому, що вони її зневажають, а зовсім навпаки.
А якими є результати дії української Конституції, видно неозброєним оком. И "винна" в цьому саме Конституція, що спочатку декларує розмиті принципи, а потім визначає конкретні механізми, що дозволяють окремим здібним преферансистам на ті принципи начхати.
2001.05.28 | Andrij
Маленька поправка
ilia25 писав(ла):> А якими є результати дії української Конституції, видно неозброєним оком.
Мусить бути: "А якими є результати невиконання української Конституції, видно неозброєним оком. "
За невиконання законів в нормальних країнах звинувачують перш за все виконавчу владу.
2001.05.28 | ilia25
Поправка до поправки
Andrij писав(ла):> За невиконання законів в нормальних країнах звинувачують перш за все виконавчу владу.
Ви мене не доцитували: "І "винна" в цьому саме Конституція, що спочатку декларує розмиті принципи, а потім визначає конкретні механізми, що дозволяють окремим здібним преферансистам на ті принципи начхати. "
Конституція визначає структуру державної влади. Якщо ця структура стимулює розвиток демократії та законності -- то і Конститцію будуть поважати. Біда в тому, що по українській Конституції державна влада побудована таким чином, що вона просто благає Президента стати де-факто диктатором.
Конституція заохочує Президента до авторитарного стилю, роблячи такий шлях більш простим та ефективним, аніж пошук політичної підтримки в народі чи парламенті. То ж не дивно, що це приводить до ігноруванні багатьох принципів що лише задекларовані в Конституції.
2001.05.24 | Гура
Re: Про визначення
>Український народ - громадяни України з паспортом.Тобто, це і є - "нація".
>Українець - це національність, до якої належать ті, хто є носієм української культури, звичаїв, мови, традицій.
Суттєве уточнення.
Обов"язково треба додати в кінці: ", або у кого були такі предкі."
Інакше ми недорахуємся багато мільонів українців, які з тих або інших причин майже забули мову, культуру та традиції або якщо вони є діти змішаних браків.
>Не потрібно нічого видумувати, краще подивитися на будь-яку західну державу, Канаду, Німеччину, Великобританію. І цікаво, що би вони сказали, що потрібно назвати всіх канадцями, хто проживає на території Канади...
Не згоден, тому що у Новому Світі належність до нації співпадає з назвою країни (наприклад, американець, канадець). В тих країнах американцем чи канадцем стають зразу після отримання громадянства (це ознака належності до нації). А одноіменної національності там на існує. (На відміну від України, наприклад).
2001.05.28 | Анастас
Re: Про визначення
(хоч це, на мою думку найменш консервативна країна світу).Вы в Канаде попробуйте кредит взять на дом или машину или на бизнес - быстро оцените степень консерватизма, без яркого фасада.
2001.05.24 | НеДохтор
Re: Опозиція та націоналізм (хто є опозиція)
Перш за все подяка Предсказамусу за роботу по зведенню всього в один лаконічний постинг.Пару слів про гру словами:
"національна ідея" vs "національні інтереси"
Для піару дійсно дуже важливо правильно сформулювати об’єднавчу для всіх тему.
Можу тільки додати що ці терміни можуть працювати разом:
"Національна ідея полягає в повній реалізації національних інтересів"
Повернемось до теми:
Наша тема Опозиція та націоналізм
Початок був трухи вужчий: "Опозиція і ортодокси".
Погоджуюсь із підсумками які навів Предсказамус
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=990631926&first=990692862&last=990623854
Перед їх розглядом, ще питання:
"Опозиція - це хто?".
З націоналістами, до складу яких входять і патріоти і ортодокси ми майже розібралися. Якщо погодитись з тим розподілом всіх українців, який ми використали:
В площині українського питання маємо таких представників:
1 - Радикальні українці (екстремісти)
2 - Помірковані українці (патріоти)
3 - Байдужі до свойого відношення до України (свідомо, або несвідомо)
4 - Ворожі до українців (не знаю як їх назвати)
В цій схемі ми чітко бачимо націоналістів (1,2).
Але як сюди, на цю схему накласти опозицію. Де вона? Скоріш за все вона якимось чином розподілена між всіма цими групами (1,2,3,4). Як саме?
Взагалі політичний поділ опозиції - деструктивний для самої опозиції. Ліві, праві, червоні, зелені, в яблуко і т.д. все це нічого не говорить виборцям. Потрібна інша система політичних координат.
Тут якраз повертаемось до теми дискусії:
1. Пошук об’єднавчих національних інтересів, національної ідеї також допоможе сформулювати політичну систему координат, куди можна помістити наші існуючі партії. Так щоб це було зрозуміло більшості виборців і слугувало Україні.
2. Ми прийшли до погодженого визначення націоналістів. Так само треба прийти до погодженого визначення опозиції. Тоді можна рушити далі в розгляді відносин "Опозиція - Націоналісти".
Готових відповідей не знаю. Треба думати. Думаймо разом.
2001.05.24 | Гура
Re: Опозиція та націоналізм (хто є опозиція)
Може я продивися щось, але де те визначення націоналістів?Враховуючи, що націоналісти відстоюють національну ідею, толкового визначення якої поки що не може дати ніхто, тому і толкового визначення самих націоналістів ще не може бути також.
>2. З метою об'єднання українських націоналістів задля виконання цієї задачі, треба ретельно вивчити різні прошарки національного руху та проробити засоби усунення протиріч між ними
Перше і найголовніше, що треба зробити задля виконання цієї мети:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=990729806&first=&last=
2001.05.24 | технолог
Re: Опозиція та націоналізм (хто є опозиція)
Шановний колего!Хоча й недоктор...
Спроба визначитись з національною ідеєю вже була, http://maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_mai
але завдяки свідомим та несвідомим провокаторам і реагуючим на них швиденько затовклася та пішла манівцями.
Якщо хочете, а я теж бачу необхідність повернутись до уього питання, відшукайте цю тему у Ексклюзиві.
Давайте повернемось та обговоримо, але бажано більш конструктивно.
2001.05.24 | Гура
Re: Опозиція та націоналізм (хто є опозиція)
Я хоч і не НеДохтор (та й не Дохтор теж :-)), але теж добре знаюсь на філосіфії. Прочитав Вашу статтю. В цілому згоден, якщо заплющити очі на деякі "натяжки" та спрощення. Але є зауваження: щоб людина дійсно стала вільною, вона повинна знати правду (тобто інформацію), щоб приймати вірні рішення та вірно діяти. І це зараз є найбільша перешкода для генерації та опанування всім народом дійсно національної ідеї.2001.05.24 | технолог
Re: Опозиція та націоналізм (хто є опозиція)
Шановний Гуро!Я в тому матеріалі якраз і намагався відштовхнутися від найпростішого, найбазовішого, що є в основі людської істоти. З приводу натяжок хотів би почути більш детальні зауваження.
А з приводу правди абсолютно згоден, тому що картина світу в будь-якій людині є нездеформованою тільки тоді, коли вона базується на правдивій (тобто об'єктивній) інформації, інакше невідповідність між внутрішнім та зовнішніи породжує свідомий або несвідомий конфлікт з зовнішнім світом.
Оце найголовніша проблема в Україні...
2001.05.25 | Гура
Re: Опозиція та націоналізм (хто є опозиція)
Шановний Технолог!По Вашому проханню навожу місця, які, на мою думку, є не дуже вдалими.
1) >Вже аксіомою є те, що ідею неможливо перемогти, до неї можна тільки приєднатись.
Не всі ідеї вірні. Якщо ідея хибна, то її можна спростувати (теоретично або практично). Це ї є "перемога" над ідеєю.
2) >Біологічна система функціонує у реальному оточуючому середовищі, яке постійно змінює свої характеристики. І для того, щоб рівновага підтримувалась, всяка система повинна мати механізми її підтримання. Фізика описує ці механізми як механізми зворотнього зв’язку. Якщо зворотній зв’язок позитивний, система йде врознос та швидко руйнується. Якщо зворотній зв’язок негативний – він регулює параметри системи, утримуючи їх на оптимальному рівні, який відповідає умовам зовнішнього середовища. І тільки така система життєздатна.
1. Не ясно, чому система повинна "йти в разнос", при позитивному зворотному зв"язку (приклад: такий зв"язок працює, коли організм росте).
2. Також не ясно, яким чином негативний зв"язок буде "регулювати параметри системи, утримуючи їх на оптимальному рівні". А може потрібен баланс?
3. Навіть якщо це і вірно, не ясно, наскільки коректно перенесення стверджень про біологічну систему на соціальну і що буде там в якості аналогів описаних понять.
3) >Головною рисою людини, як біологічної системи, яка надала їй перевагу над всіма іншими біологічними істотами, є вміння змінювати оточуюче середовище...
Трошки не так.
Не "вміння змінювати оточуюче середовище", а здатність до пристосування до будь-яких умов життя. (А то - як похідна.)
4) >Хвороба – це обмежене у своїй свободі життя.
Виходить, що якщо здорову людину посадили за грати. то її життя там - хвороба. Хвороба - причина, обмеження свободи - наслідок, а не навпаки.
5) >Не завжди тиск оточуючого середовища на людину проявляється як хвороба.
Часто буває, що "тиск оточуючого середовища" корисен.
6) >Здоров’я – це не обмежене у своїй свободі життя.
Здоров"я/хвороба - це якість (стан) життя (живих істот). Ставити між ними знак рівняння некоректно.
7) >І тільки тоді, коли людина знаходиться в гармонізованому оточуючому середовищі, його відчуття є відчуттям комфорту, як досягнутої біологічної рівноваги між внутрішнім та зовнішеім світом.
Точніше: не "біологічної", а "біофізичної" (і так всюди).
Я на Форумі вже намагався про це говорити і договорився навіть до поняття волі соціума як багатовимірного вектору, але "патент" що до міркувань такого плану, як Ви мабуть знаєте, належить Лєніну (тільки він не назвав це "національною ідеєю").
2001.05.25 | DevRand
картини світу (трохи оффтопік)
> А з приводу правди абсолютно згоден, тому що картина світу в будь-якій людині є нездеформованою тільки тоді, коли вона базується на правдивій (тобто об'єктивній) інформації, інакше невідповідність між внутрішнім та зовнішніи породжує свідомий або несвідомий конфлікт з зовнішнім світом.--------------------------------------------------------
Я б тільки трохи додав би що правдивість(об"єктивність) інформації дуже сильно залежить від позиції(присутності) спостерігача(квантова механіка якась ;)). В канали, по яким до нас інформація приходить додається дуже багато шуму або спеціальних методів обробки.Це доречі у всьому світі так, більше того можу стверджувати що нам "легше", бо наші джерела інформації змінюють її майже завжди за допомогою однакових "алгоритмів" (поки що).Про що це я базікаю?
А до того що 1.повинно бути багато і різної (массової інформації) + 2.(необхідна умова!!!) з усіма хто зможе і захоче було б непогано поділитись методами та підходами (можна сказати це своєрідний спосіб мислення, брейнваре ;) ) для обробки цих інформпотоків. Назвемо це "розламуванням" , ("коцанням", "гоцанням") звичної для нас реальності - політичних (та інших) дефініцій, понять, визначень, штампів, шаблонів, всього того що є складовою частиною політичних ідеологій та прАпАгАнд.
Після розлому людина починає бачити та розуміти "логіку" системи набагато краще.
ТОбто це не "одноразовопосудна" пропаганда (з елементами постмодернового вудУ) для одноразового харчування єлєктората , як робиться тепер. До того ж (звичайно!) шаблон який вживлюється в мозок людини за допомогою існуючої реклами (комерційної або політичної) обмежує її свободу. А підхід , коли людина вміє отримуати "різну" інформацію з самих різних джерел і прицьому "коцнувши реальність" починає розуміти що лежить "за" паттернами, якими її намагаються зомбіювати - веде до того що вона звільняється. І щось мені підказує що 1. підхід з "коцанням" в наших умовах спрацює краще (до того він мені більше подобається) 2. на першому етапі треба буде робити інформаціїні "провокації" та ін. з використанням технік з сучасного, стандартного підходу ( ось такий параплав, ой, піародокс, ой, парадокс :)))))
--------------------------
P.S. Вчора бачив дуже некепську передачу на УТ1 (так так! ;) ) Веде її (початок з 24-00)Сергій Набока, хочу побажати йому всіляких різних успіхів. В студії був пан Небоженко(політолог) та пан Корчинський (політолог). Отримав безкоштовний заряд гарного настрою та купу свіжих ідей, а також ще один приклад конструктивної дискусії.
2001.05.26 | технолог
Re: картини світу (трохи оффтопік)
Повністю згоден з необхідністю "коцати" ту інформацію, яку створюють більшість "олігархічних" ЗМІ. Це розламування відбувається саме за допомогою конвенціональних інформаційних технологій, коли береться спотворене поняття, "розламується", з нього вилучається неправдива частина, яка спотворює все поняття, а після цього показується відновлене, правдиве поняття(новий зміст) і отой брехливий шматок, який вилучений.От тоді й виникає довіра до людей, до відносин між ними, до влади і держави, врешті решт.
І цим треба цілеспрямовано займатись саме опозиції, бо замість неї ніхто цього не зробить. А фахівці для цього є в майже достатній кількості і якщо нен вистачає, підготувати їх з певного рівня базової підготовки можна дуже швидко.
Але не видно найменшого бажання наших чільних провідників цим займатись.
2001.05.24 | НеДохтор
Re: Опозиція та націоналізм (хто є опозиція)
Дякую. Віднайшов Вашу статтю.Фундаментальний підхід до означення національної ідеї.
Для всіх, хто бажає ознайомитись
залишаю посилання на неї
Національна ідея: ВІЛЬНА ЛЮДИНА У ВІЛЬНІЙ ДЕРЖАВІ. (технолог)
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_mai&key=985225972&first=985630343&last=983229712
Тут стараємось розглянути наші реалії перед виборами.
Інтересно буде дізнатись про Ваш аналіз існуючої зараз опозиції. Для означення цього якраз допоможе з’ясування національної ідеї.
2001.05.25 | технолог
Re: Опозиція та націоналізм (хто є опозиція)
НеДохтор писав(ла):> Тут стараємось розглянути наші реалії перед виборами.
> Інтересно буде дізнатись про Ваш аналіз існуючої зараз опозиції. Для означення цього якраз допоможе з’ясування національної ідеї.
Про стан існуючої зараз опозиції краще не питайте, бо Технар такі вислови, які напрошуються, виловлює ще на виході з мого комп'ютера, боюсь, що й залізо мені вирубить (жартую).
А якщо серйозно, чекаю, коли нарешті наші повідники зрозуміють, що треба трошки зайнятись дійсною роботою, чіткою та цілеспрямованою, правдивою та зрозумілою людям, чесною хоча б перед своїми дітьми та рідними, відповідальною перед тим народом, який ще сподівається на щось, який, не зважаючи на багаторазову брехню з усіх боків, ще в щось вірить, який виживає, "але ще співає рок-н-рол".
2001.05.25 | Хлоя
Акценти
Предсказамус писав(ла):> 1. Ситуація потребує розробки невідкладних заходів щодо донесення у прийнятній формі української національної ідеї до якмога ширших верств украінців незалежно від місця проживання, віри, єтнічного походження та мови спілкування.
Треба визначитися, що таке національна ідея.
Пан Технолог каже, що це - "вільна людина у вільній державі". Але свободу, тобто незалежність, ми вже маємо. Якщо йдеться про тоталітарний режим - то, через невдале будівництво незалежно-корумпованої України, ідея про волю дискредитувала себе серед народу. Дуже часто почуєш таку думку: "Були при Союзі - все було добре. І треба ж була цим націоналістам ця незалежність!" Зрозумійте, що я не проти свободи. Просто акцент треба робити не на волі, а на тому, що зараз більше за все хвилює населення України. А це аж ніяк не українізація і не незалежність. Це - економіка, низький рівень життя. І треба усвідомити, що якщо патріоти (а, наскільки я розумію, саме патріотами себе вважає опозиція) дійсно дбають про український народ, то на перше місце треба ставити зараз не самоствердження українців, як нації, а економічні інтереси населення України. Тому націоналісти, аби бути почутими, мають погодитися, що Україні треба розглядати всі шляхи розвитку: і з Росією, і з Європою, і з Америкою. І вибрати з них треба найвигідніший для населення України, для держави! Вигідність відносин і економічне процвітання наразі - найактуальніша національна ідея. Тоді вас усі зрозуміють! Люди з голоду пухнуть, а ви їм - вчіть українську мову!
> 2. З метою об'єднання українських націоналістів задля виконання цієї задачі, треба ретельно вивчити різні прошарки національного руху та проробити засоби усунення протиріч між ними.
Я думаю ( і це тільки моя думка, я не претендую на абсолютність), що націоналісти повинні погодитися, що зараз проблеми національного, релігійного або мовного протистояння не є першочерговими для суспільства. А тому не треба на них наголошувати.
> 3. Якщо деякі прошарки та окремі політично активні особи національного руху, всупереч нагальної потребі народного з'єднання та певним об'єднувальним крокам не припинять робити заяви та вчинки, скеровані на разпалення національного, релігійного або мовного протистояння в суспільстві, опозиції буде вкрай необхідно відмежуватися від таких прошарків чи осіб.
Тут без коментарів.:-)))
2001.05.25 | технолог
Акценти національної ідеї
Хлоя писав(ла):> Пан Технолог каже, що це - "вільна людина у вільній державі". Але свободу, тобто незалежність, ми вже маємо. Якщо йдеться про тоталітарний режим - то, через невдале будівництво незалежно-корумпованої України, ідея про волю дискредитувала себе серед народу. Дуже часто почуєш таку думку: "Були при Союзі - все було добре. І треба ж була цим націоналістам ця незалежність!"
Шановна пані!
Не плутайте свободу в Україні з політичною незалежністю від інших країн. І ця незалежність теж звужується завдяки діям "гаранта" і іже с нім.
Зрозумійте, що я не проти свободи. Просто акцент треба робити не на волі, а на тому, що зараз більше за все хвилює населення України. А це аж ніяк не українізація і не незалежність. Це - економіка, низький рівень життя. І треба усвідомити, що якщо патріоти (а, наскільки я розумію, саме патріотами себе вважає опозиція) ....
Щодо українізації... Вгамуйтеся нарешті, Ви трохи зациклились на тому, чого немає. Не бачу я такої тотальної українізації, про яку йдеться вже кілька днів.
Чомусь нікого не дивує, що для того, щоб жити в Росії, треба знати російську, щоб жити в Британії - англійську, у Франції - французьку. Коли Президента Естонії Ленарда Мері у нас в Україні спитали про мовне питання. Він пояснив його дуже просто: "В мене онук, якому три роки. Він знає тільки естонську мову. Якщо він захворіє та до нього прийде педіатр, яка не знає естонської, то що тоді робити?". От Вам і вся відповідь...
Поки що всі ці роки розмови ведуться зовсім не про українізацію, а про те, що українці повинні знати дві мови, свою та російську, а росіяни - тільки російську. А в цьому зовсім неиає проблеми: всі українці якщо й не знають російську, то розуміють її. А от росіяни чомусь не хочуть української розуміти. Але це не проблеми і не наші проблеми. Немає мовної проблеми в Україні.
Щодо економіки - якраз питання і стоїть в тому, що рівень життя звужує економічну свободу і, якщо хочете, навіть загрожує життю за рахунок недостатнього харчування та умов проживання.
І зовнішні відносини теж якраз або розширюють межі свободи (в т.ч. економічної), або звужують.
Не бачу ніяких протиріч у тому, що саме рівень всіх свобод визначає рівень життя в Україні і рівень життя України в світі.
2001.05.25 | Хлоя
Re: Акценти національної ідеї
технолог писав(ла):> Шановна пані!
> Не плутайте свободу в Україні з політичною незалежністю від інших країн. І ця незалежність теж звужується завдяки діям "гаранта" і іже с нім.
Я вам казала не про своє уявлення про свободу, а про ставлення до цього слова простих людей, як я це чула. Хочете - будь ласка, йдіть у народ і розказуйте про свободу. Тільки боюся, що вас ніхто не послухає. Ми ж говоримо про те, щоб донести національну ідею до населення України. А як ви донесете ідею внутрішньої свободи, якщо люди просто не сприймають самого слова?
> Щодо українізації... Вгамуйтеся нарешті, Ви трохи зациклились на тому, чого немає. Не бачу я такої тотальної україніз.......
Знову ж таки йшлося не про тотальну українізацію, а про заклики націоналістів до тотальної українізації. А тобто про їхнє розуміння національної ідеї.
Я все-таки думаю, що націоналісти і опозиція по різному розуміють поняття національної ідеї. Чому? Спершу треба трохи уточнити формулювання "українці". Все-таки я б лишилася на традиційному визначенні "Українців", попри тенденцію НеДохтора і Предсказамуса розширити це поняття по аналогії з Північною Америкою. Там, у США і Канаді, слова американець - канадець - це громадянин країни, незалежно від його національності. У них є тільки походження. У нас же лишилося поняття "національність". А тому ми маємо відрізняти поняття "українці" - це народ, нація, національність, і "населення України", хоча б тому, що це:
1) правильніше;
2) коретніше і зрозуміліше щодо питання про націоналістів.
Термін "населення України" зрозумілий сам собою. Це всі, громадяни й негромадяни, хто проживає на території України і ті громадяни її, які проживають за її межами. Сюди не входять громадяни інших країн, українці за походженням. Але їхні інтереси, я думаю, хай уже вони мені вибачать, опозиція враховувати не може.
А так стає зрозумілим, що за Вашою векторною теорією, націоналісти розглядають одну національну ідею, яка враховує інтереси тільки українців, а опозиція - іншу національну ідею, яка враховує інтереси всього населення України. Тобто свобода українця, як представника національності, не абсолютно тотожна свободі будь-якого представника населення України.
2001.05.26 | Andrij
Re: Акценти національної ідеї, котру ніхто не бачив
Знаєте, скільки Україна була незалежною, стільки ми чули про тих націоналістів-людожерів, що ніяк не заспокоються зі своєю національною ідеєю в той час як "люди з голоду пухнуть". Не знаю як вам, але мені це вже трохи набридло. 80% газет -- російською, телебаченя (навіть українське) без знання російської дивитися важко, по радіо -- російська. До державних чиновників всі відносяться "з розумінням" та вже десятий рік слухають їх добре поставлену російську. Спробуйте комусь сказати про це -- раптом ви вже "націоналіст".Чомусь в Прибалтиці всі знають місцеві мови та ніхто з голоду не пухне. В Україні десятий рік винищують загрозу націналізма та дивляться як канрєтні пацани розкрадають країну. Чи не досить вже?
2001.05.26 | сергій
Саме тому в прибалтиці все гаразд – бо мовний аспект то головне з чого вони почали.
Це і згуртувало нації в тих країнах.А російськомовні стукачі яких туди переселило нквд принишкли і потроху розбігаються.
Деякі перебіжали на форум майдан.
2001.05.27 | Хлоя
У Прибалтиці все гаразд? Та ви статистику подивіться!
От щодо Естонії я не знаю. А щодо Литви і Латвії ось вам, будь ласка, статистика."В конце марта этого года МБ провел очередное уточнение положения стран внутри этой классификации. В итоговом списке Украина, наряду с Россией, Белоруссией, Болгарией, Казахстаном, Румынией, Кубой, Литвой, Узбекистаном, Югославией, Китаем, Македонией, Латвией и Экваториальной Гвинеей, оказалась в группе стран с нижесредним уровнем доходов на душу населения ($786 – $9655 в год).
В рейтинге МБ был отмечен прогресс Македонии, Латвии и Экваториальной Гвинеи, которые переместились в нашу группу из группы с низким уровнем доходов на душу населения. "
http://part.org.ua/default.php?art=13901332
А від себе можу додоати, що я точно знаю, в Великій Британії литовців набагато більше, ніж українців. Там усі бояться саме литовської мафії. А ви - Прибалтика!
2001.05.27 | Andrij
У Прибалтиці все гаразд? Та ви статистику подивіться! -- Дивимось
Population, total, 1999:Ukraine: 50.0 million
Lithuania: 3.7 million
Latvia: 2.4 million
Estonia: 1.4 million
Foreign direct investment, net inflows in reporting country (WDI, current US$), 1999:
Ukraine: 496.0 million
Lithuania: 486.5 million
Latvia: 347.6 million
Estonia: 305.2 million
Нагадаю: всі прибалтийські країни є асоційованими членами ЄС, мають середній рівень прибутку коло 3 разів вищий ніж в Україні, а також визнані як такі, що дотримуються європейських норм прав людини.
До речі, part.org є рупором СДПУ(о). Я радий, що ці кримінали в законі не люблять Прибалтику. Це є дуже хороша реклама для прибалтийського шляху розвитка.
2001.05.27 | Хлоя
Питання
Тоді чому в Великій Британії литовців більше, ніж українців?2001.05.28 | Andrij
Некоректне питання
Хлоя писав(ла):> Тоді чому в Великій Британії литовців більше, ніж українців?
По перше, де написане (окрім part.orgа), що їх там більше? По друге, які литовці маються на увазі -- старі еміґранти чи сучасні? По третє, чому в Канаді французів більше ніж українців?
А загалом, лідерам СДПУ(о) доля англійських ливтовців, начебто, не загрожує. Невиїзні вони.
2001.05.28 | Хлоя
Re: Некоректне питання
Чому це Ви мене одразу ототожнили з part.org-ом? Там я лише взяла ту статистику. А про те, що їх там більше я знаю від своєї мами, яка переконалася в цьому на власні очі. Там зараз дуже багато литовської молоді, яка аж ніяк не вчиться в університетах. :-)))2001.05.28 | Andrij
Чому Прибалтика живе краще за Україну
Хлоя писав(ла):> Чому це Ви мене одразу ототожнили з part.org-ом?
Де й коли?
>Там я лише взяла ту статистику.
Але це не була статистика. Парторґ порадів, що Прибалтика теж бідна (але не вточнив, що ми є набагато бідніші), та взяв з повітря "хвакт", що начебто українців в Англію заманити набагато складніше, ніж литовців.
> А про те, що їх там більше я знаю від своєї мами, яка переконалася в цьому на власні очі. Там зараз дуже багато литовської молоді, яка аж ніяк не вчиться в університетах. :-)))
Ну й що це нам каже? Пані Хлоє, давайте не будемо дурити самих себе на кшалт комсомольців-політінформаторів. Литовці живуть набагато краще за українців. В Литві нема тих крадіїв, які є в нас. Бо люди піклуються про свою націю. У нас і досі треба доводити, що патріотизм -- це добре, що підтримувати свою мову та культуру -- це природньо, що крадіїв та яничарів треба гнати взаший від влади.
2001.05.28 | Гура
Re: Чому Прибалтика живе краще за Україну
>У нас і досі треба доводити, що патріотизм -- це добре, що підтримувати свою мову та культуру -- це природньо, що крадіїв та яничарів треба гнати взаший від влади.Нарешті почув правильні слова. Дійсно:
- патриотизм, а не націоналізм;
- свою, а не "державну" (за державну повинна держава піклуватися).
2001.05.28 | Andrij
Re: Чому Прибалтика живе краще за Україну
Гура писав(ла):> Нарешті почув правильні слова. Дійсно:
>
> - патриотизм, а не націоналізм;
Мені здається, у вас якесь неправильне сприйняття слова "націоналізм". Це слово має два основних значення. Раджу подивитись їх у словнику, а потім "клєйміть" триклятих націоналістів. До речі, скажений націоналізм є однією з головних рис російської політики.
> - свою, а не "державну" (за державну повинна держава піклуватися).
Шановний ви наш, ну ВСІМ вже зрозуміло, що не любите, не поважаєте, та цураєтесь НАШОЇ національної мови. Української, оскільки є нацією українців. Ось сказали ви нам про це один раз -- і досить. Ми вас прекрасно зрозуміли. Більше того, засуджувати вас, а не дай боже примушувати, ніхто вас не збирається. Ідея єдності України це невеличка пожертва власних еґоїстичних інтересів заради інтересів нашого народу. Це як вагітність, або вона є, або нема. Доки ви самі це не зрозумієте, доти вас ця думка лякатиме, доти знаходитиме задоволення читаючи побрехеньки ворогів України.
Отже, будь ласка, досить про це.
2001.05.28 | Englishman
Re: Питання
Mozhe tomu, scho lytovcyam ne potribno otrymuvaty visu do Brytaniji? (ce tak).:-)
2001.05.28 | Хлоя
Re: Питання
Можливо, тільки від хорошого життя вони б туди й з візами на чорну роботу не їхали... :-)))2001.05.28 | Анастас
Re: У Прибалтиці все гаразд? Та ви статистику подивіться! -- Дивимось
Некрректно - в Прибалтике другой индекс цен.Они живут чуть лучше, но им не советую сильно завидовать. Особенно тем, кто у нас задолжал за квартиру.
2001.05.28 | vujko
mentalitet!
Анастас писав(ла):> Некрректно - в Прибалтике другой индекс цен.
> Они живут чуть лучше, но им не советую сильно завидовать. Особенно тем, кто у нас задолжал за квартиру.
A tym, hto vkrav?
Ot shcho harakterno. Bankivs'kyj klerk (dyv.
dyskusiyu z Pani v inshij gilci), a kryterij
obyraye - chy dobre tym, hto ne platyt' za
kvartyru?