Ядерная мощь Украины...Свідома неміч Кучми..
05/24/2001 | АВ
Сотрите улыбки. Я гарантирую Вам, что ещё долго Вы всматриваться в зеркало и думать о том, что свобода людей - ресурс природный, к узурпации пригодный...
Кучма. Это зловещая фигура, что реально требует анализа, поскольку он властвует не только ради украинизации вместо прав человека и народа, но и старательно не видит обьективного дефицита жизненно важных ресурсов, что приводит к смерти людей...
Виновен ли Кучма в смертях людских? Виновен ли он в недостатке в Украине энергоресурсов в такой степени, что следующая зима может унести не по 1% населения в год, а и больше? Проверим!
Есть небесспорная книга Андрея Паршева "Почему Россия не Америка", котрая доказывает, что даже в России не будет Европейского уровня жизни.
http://www.lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/parshew.txt
Почитайте, патриоты Украины, посчитайте. И если в России не будет Европейского уровня, то на Украине его не будет ни при каких условиях...
Но выход - есть. Выход - в строительстве Украиной ядерных электростанций станций в России, в безлюдных краях. Украина сможет не только экспортировать уран Жёлтых Вод, но и получить энергию и рабочие места, доходы из ветряковой Европы и роль развитой страны.
Кучма же - предпочёл побираться у иных, не желающих энергообеспеченности родственных стран...
Что я имел в виду под фразой: "Свідома неміч Кучми..." - не буду пояснять, но немці тут есть и ещё как, думаю, что патриоты сами способны произвести поиск слова "немец" (...кие инвестиции, паи, капиталы) в применении к фамилиям Тимошенко, Марчука, да и Кучмы тоже...
Дело не в немцах, хотя они полностью скупили Чехию и Словакию, Польшу и Венгрию, включая тамошних украинцев, а Украину и Россию закупать не хотят - расходы на отопление велики слишком...
Дело в старательном уничтожении современных технологий и оттопыривании вторичного вместо первичного...Нам рассказывают байки о приоритетности бюджетных накоплений над собственными, нам вещают про важность поступлений платежей за электричество вместо самого электричества, нам много рассказывают...Однако - путь один.
Он начинается с того, как Кучма гробил всё, что связано со словом "ядерный", и заканчивается либо отсутствием либо присутствием у украинцев ресурсов для жизни и партнёров для прибыли...
Сожалею, что нет времени продолжать - надеюсь, что у патриотов Украины это получится.
О псевдопатриотах, живущих подачками или поборами с народа Украины - потом...
Сначала - слово патриотам!
Кучма. Это зловещая фигура, что реально требует анализа, поскольку он властвует не только ради украинизации вместо прав человека и народа, но и старательно не видит обьективного дефицита жизненно важных ресурсов, что приводит к смерти людей...
Виновен ли Кучма в смертях людских? Виновен ли он в недостатке в Украине энергоресурсов в такой степени, что следующая зима может унести не по 1% населения в год, а и больше? Проверим!
Есть небесспорная книга Андрея Паршева "Почему Россия не Америка", котрая доказывает, что даже в России не будет Европейского уровня жизни.
http://www.lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/parshew.txt
Почитайте, патриоты Украины, посчитайте. И если в России не будет Европейского уровня, то на Украине его не будет ни при каких условиях...
Но выход - есть. Выход - в строительстве Украиной ядерных электростанций станций в России, в безлюдных краях. Украина сможет не только экспортировать уран Жёлтых Вод, но и получить энергию и рабочие места, доходы из ветряковой Европы и роль развитой страны.
Кучма же - предпочёл побираться у иных, не желающих энергообеспеченности родственных стран...
Что я имел в виду под фразой: "Свідома неміч Кучми..." - не буду пояснять, но немці тут есть и ещё как, думаю, что патриоты сами способны произвести поиск слова "немец" (...кие инвестиции, паи, капиталы) в применении к фамилиям Тимошенко, Марчука, да и Кучмы тоже...
Дело не в немцах, хотя они полностью скупили Чехию и Словакию, Польшу и Венгрию, включая тамошних украинцев, а Украину и Россию закупать не хотят - расходы на отопление велики слишком...
Дело в старательном уничтожении современных технологий и оттопыривании вторичного вместо первичного...Нам рассказывают байки о приоритетности бюджетных накоплений над собственными, нам вещают про важность поступлений платежей за электричество вместо самого электричества, нам много рассказывают...Однако - путь один.
Он начинается с того, как Кучма гробил всё, что связано со словом "ядерный", и заканчивается либо отсутствием либо присутствием у украинцев ресурсов для жизни и партнёров для прибыли...
Сожалею, что нет времени продолжать - надеюсь, что у патриотов Украины это получится.
О псевдопатриотах, живущих подачками или поборами с народа Украины - потом...
Сначала - слово патриотам!
Відповіді
2001.05.24 | Isoлятор
А Вот это уже грамотнее!
А Винить во всём "повальную украинизацию", от которой одни бесконечно страдают, а другие её в упор не видят - занятие весьма сомнительного свойства!А Выход на самом деле никогда не один... главное, что наши псевдопатриоты (без кавычек) даже и не собираются его искать.
А Вообще - существует много взглядов на одну и ту же проблему:
http://proeco.visti.net/naturalist/oracle/opr.htm
2001.05.24 | Englishman
Уважаемый АВ,
1) Не могли бы вы привести пример государств, которые смогли приобрести статус "развитой страны" единственно за счет строительства атомных электростанций (а других предложений с вашей стороны я не вижу), и
2) Как вы думаете, есть ли у России и Украины "бюджетные средства" (нуждающиеся как-никак в наполнении из кармана налогоплательщиков) на построение ядерных электростанций, да еще и в безлюдных местах? Предполагаю, что для этого все-таки прийдется строить целые обслуживающие города, прокладывать коммуникации, прокладывать магистрали, наконец.
Неужели все так просто?
2001.05.25 | АВ
Re: Уважаемый Englishman!
1. Я не могу привести пример страны ,ставшей сверхдержавой _исключительно_ за счёт атомных электростанций. Это, возможно мой личный недостаток из-за нехватки времени на поиск, возможно и потому, что ядерной энергии всего 50 лет, а морозам и соответствующему уровню себестоимости жизни в Украине и России - уже тысячи лет. Возможно прямого примера нет и потому, что я не являюсь лишь патриотом, и моя профессия не связана с энергетикой...Но есть косвенный пример. Япония. Она расположена в климате Крыма и Азова. И она использует ядерные АЭС и опреснители морской воды, иначе ей не выжить. Население Японии растёт, продолжительность жизни - высока, валютные запасы позволят 120 миллионам японцев жить, не работая 3 года на сбережения. Япония скупила Голливуд и 5% экономики США и Европы, пол-Австралии и пол-Бразилии. Несмотря на трагедию Хиросимы и Нагасаки и работу по 14-16 часов в сутки, практически полное отсутствие природных ресурсов, господство якудзы - Япония из руин стала за 50 лет полностью энергонезависимой страной. Мы же можем не рисковать, нам нужно стать _чуть_ ближе России...Уникальность японского пути возможно обусловлена чем - то ещё, но я в этом не особо сведущ. Но факт - налицо. И нам, на континенте, проще разместить АЭС у соседа, чем японцам на Аляске, например. А примеров - мало в силу закрытости ядерных технологий до момента ядерных испытаний в Индии и Пакистане.
2) Как вы думаете, есть ли у России и Украины --- да, есть. У Украины есть долги в сбербанке СССР. А у России есть ядерный флот, способный добраться до ядерных полигонов, стать на прикол и генерировать мегаватты электроэнергии. У Украины есть уран. У Украины есть кадры, технологии, заводы, курорты (дать в бартер профсоюзам России) и многое иное в электротехнической сфере и сфере производства оборудования для АПЛ. Вот наш шанс, гипотетический, но шанс.
3. Неужели все так просто?
Не знаю...:) Давайте вместе подумаем.
-Сайт - Украина против Кучмы.
-Кучма - запорол очевидную с 1991 идею. (мою, обычного обывателя, идею он не увидел, как Президент)
-Кучма закрыл Чернобыль.
-Но альтернатив не придумал вообще.
-Газ России - воруют. Туркмении - начали...
-Нефть и газ - гонят, по ходу - воруют.
-Электричество не производят.
-Свет - отключают всем, даже платящим за электричество. Люди - умирают, бизнес - падает, ...(сейчас свет вроде не выключают, но к зиме - начнётся, не дай Бог)...((Я ж о фактах и Кучмы с 1991 года))
-Слухи - Кучма в доле с транзита, а на атом и электроэнергию ему начхать, он в доле и с демонтажа атома по сценарию ЦРУ...8-(
-А главное, решение очевидно, списанных АПЛ - сотни, в ремонт их, снять оружие и вперёд, с экипажами, в бетонные шурфы, генерировать и доставлять поставщикам урана и прочего снаряжения...
-И ещё, Европа на газовой игле России, неужто патриоты хотят быт на игле, когда можно оказаться в долях?
Мир переходит на электричество, неужто ветряками добывать, если газ далёк?
И ещё о Кучме - планета загазована и есть квоты на загазованность - Украине должны доплачивать за её неиспользованнные квоты. Деньги где?
_________________________________
Это вообще - часть одного огромного исследования, я дождусь реакции здесь, у адептов и плагиаторов, у властей, а потом - выложу "90% бумажной купюры, по которой опознают собственника 10%)
Только не вспоминайте про "реформаторский бред", смахивает, но не является, доказательств - не будет, меня при их предьявлении не только пан Мартынюк возведёт в "классические аграрные конспирологи (в пяток или десяток сразу) :) ", но и сырьевики + транзитёры грохнут попросту, возможно и атомной бомбой...;))
2001.05.25 | TR
Re: Уважаемый Englishman!
Дорогой АВ, ваша идея интересна, но совершенно бредова. С какой стати России всерьез делиться прибылями от продажи электроэнергии в Европу с Украиной? Плату за транзит - это я понимаю - но не более того.Во первых - у Украины нет денег для серьезного участия строительстве АЭС. Если же вы хотите занять их у кого-то и предложить России - то России проще и дешевле получить эти деньги непосредственно у европейский потребителей. Да и положительный торговый баланс России позволяет, в принципе, строить по две-три станции самостоятельно. (Что, кстати и делается - активно ведется достройка законсервированных энергоблоков на существующих АЭС).
Во-вторых - промышленность по обогащению урана и изготовлению из него топливных элементов находится в России.
В третьих - у России имеется огромный запас плутония и обогощенного урана, который позволит и без поставок украинской руды существовать практически неограниченное время - в отличии от украинских АЭС.
То есть на одной угрозе приостановить поставки урановой руды Украина никак не может заинтересовать Россию в серьезном дележе прибылей.
2001.05.25 | AB
Re: Уважаемый TR
Вы правы!Развели нас Поляки и Словаки, а ещё точнее, их агитаторы - украинцы. С Россией поссорили, Европа - Дульсинея Тобосская, а Россия просто получит женщин и мужчин мобильных возрастов, как только перекроют газ по Украинской нитке. Запад поначалу попривозит списываемые по сроку годности продукты, как в вечнозаливаемое Закарпатье, отработано, а потом же - СБУдется тот самый план, описанный скорее в Майн Кампф, чем в Плане Маршалла, который они уже 10 лет никак не соберутся применять. В Молдавии, кстати, дприменялись! Именно "План Маршалла" и назывался! Германия владеет Польшей, Чехией и т.п., но кто владеет Германией? Правильно, Америка. Они получали дивиденды от фирм рейха ежегодно, другой рукой превращая их в ленд-лизинг СССР. Вот же методы! И были бы они забавны, если бы население не сокращалось всюду, куда их рука помощи дотягивается, а оставшееся - не принимало их стереотипы во всём, а особенно - что инвестировать в холода- смерть денег. Им деньги важнее нас, как нам говядина - важнее молока...Пишу рвано, но мне надоело, мне надоели смерти вокруг что от голода, что от борьбы за успех, мне надоела эта "уркаинизация", вместо гуманной и прибыльной, с жизнью и правами, с рынком и присяжными, но НАШЕЙ Украиной, живых и лействующих...
Их Кучма опустил мою страну, в должника превратил, чем и гордится, вот сейчас сидел в ТВ и налоги снижал на 3%, в очередной раз "не понимая", что по хрен налоги для конкурентоспособности, когда такая себестоимость по природе территории. Какой "валютный корриддорр" Ющенко, когда всё было понятно ещё много веков назад, когда турки, поляки и татары подступались к Сичи с трёх сторон...Ладно, что я тебе говорю, ты же видишь факты и на них опираешься, а тут хоть и почти лучшее место в УкрИнете по движку, кадрам и демократичности, но в заботе о чешско-словацких родственнико-друзьях они ЗАБЫЛИ О КУЧМЕ. Опять... :(
Опс! Я ен ответил на Ваш постинг:
---Дорогой АВ, ваша идея интересна, но совершенно бредова. С какой стати России всерьез делиться прибылями от продажи электроэнергии в Европу с Украиной? Плату за транзит - это я понимаю - но не более того.
Во первых - у Украины нет денег для серьезного участия строительстве АЭС. Если же вы хотите занять их у кого-то и предложить России - то России проще и дешевле получить эти деньги непосредственно у европейский потребителей. Да и положительный торговый баланс России позволяет, в принципе, строить по две-три станции самостоятельно. (Что, кстати и делается - активно ведется достройка законсервированных энергоблоков на существующих АЭС).
Вы неправы, вчитайтесь, АПЛ я писал, это субмарины типа "Курск", только постарше...А уж этого добра - десятки и сотни, каждая может освещать миллионный город!
---Во-вторых - промышленность по обогащению урана и изготовлению из него топливных элементов находится в России.
В третьих - у России имеется огромный запас плутония и обогощенного урана, который позволит и без поставок украинской руды существовать практически неограниченное время - в отличии от украинских АЭС.
У России оружейный уран. Нужен - топливный. Можно взять в Украине, можно в Норвегии, можно в Чехии. Тема долгая, но в Украине - проще, режим привычен.
---То есть на одной угрозе приостановить поставки урановой руды Украина никак не может заинтересовать Россию в серьезном дележе прибылей.
Может лишь совместной госпрограммой, и только если россияне захотят иметь под боком Чернобыль, чтоб украинцы не умирали. А если не захотят россияне, да ещё и газ зациклят на Польшу - они получат прирост населения из голодно-холодной Украины, готового на любую работу в любых условиях, лишь бы с "лампочкой Ильича". Вот и выяснится - братья или не братья. Навсегда. А то не депортировали поляков, турок, румын ни Богдан Хмельницкий, ни Суворов и Головатый, вот и имеем традиции не наши... Мож Россия и будет снабжать Восток, но вряд - ли под гарантии Кучмы, скорее под федеральные гарнтии территорий. Но Запад Украину не отдаст её народу разделить, разве что галичанам...А значит - две страны. И дружба по проектам, либо...Либо Путин просто выморозит Украину, а после спросит: "Как вы собираетесь отдавать долги РФ?" Но наши чешско-канадско- израильско-польско-румынские друзья, да ещё и типа "династии древнего Лемберга" - будут кричать громко, из тепла и уюта о том, как москали Украину выморозили...А Кучме своему они даже не могут предьявить обвинения толково, ну нет списка обвинений и всё .Зато агитации та "мужних висловлювань" - масса, Сергеевы всё больше детсадом для буйных отдают...Фиделевы - мемуарами заживо...Не могу говорить с ними. Как с цыганами - говорить не о чем, у меня работа и тяжёлая, а у них - лишь психотехника, тяга, да подлог...Ничего, пусть погадают, с какой ноги их сейчас по верху бюста типа коленопреклоненного поприветствуют, с Европы или с России...
Жаль настоящих украинцев, но настоящие - не продаются и не просят подачек...Так что жаль тех, кто думал, что украинец, а оказался "уркаинец"...
2001.05.26 | TR
Re: Уважаемый TR
AB писав(ла):> Вы правы!
> ...
> ---То есть на одной угрозе приостановить поставки урановой руды Украина никак не может заинтересовать Россию в серьезном дележе прибылей.
Может лишь совместной госпрограммой, и только если россияне захотят иметь под боком Чернобыль, чтоб украинцы не умирали. А если не захотят россияне, да ещё и газ зациклят на Польшу - они получат прирост населения из голодно-холодной Украины, готового на любую работу в любых условиях, лишь бы с "лампочкой Ильича". Вот и выяснится - братья или не братья.
Опа-на. Братья, хм. Белорусы мне братья. А по поводу украинцев... Как то стремно иметь брата, который захлебываясь от восторга расказывает мне анекдот про то, как он будет пилить меня живого, поскольку у него выдалась минутка свободного времени и на него нашло вдохновение - он придумал для меня новый вид мучительной смерти. Вы таких анекдотов не слышали?
Так что вы разберитесь там между собой, чего вы хотите - дешевой электроэнергии по себестоимости или удовольствие от моих предсмертных хрипов? Как-то все в месте это плохо сочетается...
А поскольку уран обогащается до уровня пригодного для ТВЭЛов в России, то мы и так имеем, насколько я слышал, государственную программу поставки топлива на украинские ядерные станции из России. Вы урановую руду, мы вам топливо, плюс еще сколько-то за вывезенное ядерное оружие - все честно.
По поводу старых атомных подлодок - то ведь они не от хорошей жизни на прикол поставлены - они стали не безопасны для эксплуатации. А тянуть линии ЛЭП через весь материк - так потери в проводах составят, насколько я понимаю, совершенно астрономическую величину, которая и сделает весь проект невыгодным. Да и оптимизация реактора электростанции и лодки - разная. Иначе чего бы не освещать весь Кольский полуостров за их счет. И есть у нас свободное электричество на границах Украины и без этой экзотики - плати и потребляй. Вся проблема в том, что вы по мировым ценам платить не можете, а по внутрироссийским не хотите. Вам предпочтительнее вымерзнуть, но остаться независимыми. Оставайтесь. Я не понимаю, почему вы прелагаете мне оплачивать независимость Украины за мой счет? У России свои проблемы, у нас есть куда деть деньги... Одно разоренное сельское хозяйство потенциально потребует массу рабочих рук.
Пока что вы предлагаете метод уже не раз опробованный на практике - привезите мне миллион долларов или я выброшусь из окна. Да демократия у нас - есть желание - кидайся...
2001.05.25 | Isoлятор
Последствия чтения Паршева...
Уважаемый АВ, мне последнее время стало трудно следить за извилинами Вашей мысли: то Вы предлагаете везти из России нефть и газ, то - в Россию атомные электростанции (странно, действительно, почему японцы до сих пор этого не сделали?). У меня есть основания считать, что в обоих вариантах выгоду получит Россия. А нам сейчас впору думать даже не о выгоде, а, как Вы правильно изволили заметить, о выживании. Что трудноосуществимо, если мы вдобавок начнём помогать выжить другим (России, например...)Отрадно, конечно, что книга Паршева подвигла Вас на серьёзные и непростые размышления. Могу только посоветовать прочитать её ещё раз и внимательно, а также, например, ознакомиться с некоторыми дискуссиями вокруг этой книги:
http://www.sem40.ru/cgi-bin/board.cgi?az=show_thread&om=60&forum=DCForumID3&omm=0
Если появится желание, могу представить Вашему вниманию проект энергетической политики Украины, согласованный со специалистами по ядерной энергетике, нефтехимии и экологии (таковых в моей непосредственной близости немало, и не моя вина, что руководством Украины эти люди не востребованы).
2001.05.25 | TR
Re: Последствия чтения Паршева...
Isoлятор писав(ла):> Уважаемый АВ, мне последнее время стало трудно следить за извилинами Вашей мысли: то Вы предлагаете везти из России нефть и газ, то - в Россию атомные электростанции (странно, действительно, почему японцы до сих пор этого не сделали?). У меня есть основания считать, что в обоих вариантах выгоду получит Россия. А нам сейчас впору думать даже не о выгоде, а, как Вы правильно изволили заметить, о выживании. Что трудноосуществимо, если мы вдобавок начнём помогать выжить другим (России, например...)
>
С учетом того, что все более реальные черты приобретает альтернативный путь транзита газа - условия его поставки могут еще ужесточиться:
http://www.polit.ru/ (лента новостей):
15:02 Рассмотрев новый вариант маршрута, польское руководство в ближайшие дни собирается дать добро на строительство газпровода в обход Украины - говорит Касьянов
Михаил Касьянов, завершив переговоры с польским премьер-министром Ежи Бузеком, на сегодняшней итоговой пресс-конференции сообщил, что польское руководство собирается в ближайшее время согласиться на строительство газопровода по территории Польши из Белоруссии в Словакию в обход Украины. Как рассказал Касьянов, эксперты на днях представили польскому правительству документы, касающиеся маршрута газопровода. Это уже второй обсуждаемый маршрут, и он, как говорит Касьянов, снимает озабоченность Польши тем, что газопровод может нанести урон экологически чистым регионам страны.
2001.05.25 | АВ
Re: Последствия чтения ...
---Вы довольно туманно написали.Я написал чётко. Атомный подводный флот, потребляющий украинский уран в местах безлюдных. Мы - не Япония, можем не рисковать. Как заинтересовать Россию - пусть Кучма думает, эт его работа. (Как и сайта УБК – думать про Кучму и его работу !!! )
Моя идея не совершенна, не достоверна, но реалистична. Ещё: На Украине в 1991 году оставалось имущество 2 фронтов, 6 армий, миллионы тонн латунных снарядов, меди, проволоки, и всего, что было приготовлено к войне с Грецией и Турцией по южному фронту и ещё круче - по западному. Это почти готовые материалы для строительства линий электропередач, за которые Россия могла бы плеснуть нефти и газа не только транзитом или по ценам, как для Турции. Это столько рабочих мест, что и представить трудно. Это спрос на троллейбусы и трамваи Южмаша, экология…Это – главное, тепло в домах и отсутствие выселения людей за неуплату, обусловленную политикой того же Кучмы. Можно тему «ещё» продолжать долго, если Россия поставит ядерный флот под электрогенерацию под Таймыр и иные места проведения ядерных испытаний, что ей несложно сделать, была бы идея и ресурсы. Украине досталась практически треть запасов госрезерва СССР, а это тысячи тонн цветных, сотни тысяч тонн чёрных металлов, тонны редкоземельных, рельсы, шпалы, всего не перечислить. Почему не пустить в дело? Украли? Кто!!!??? Когда!!!??? Как!!!??? УБК!!!!!!!
---Далее. Так как станции будут строиться на деньги в основном Росии и на ее территории, источников урана хватает и на ее территории, все будет под юрисдикцией ее власти и т.п., то почему вы думаете, что Украина получит какие-то сверхьестественные прибыли от данного проекта?
Прибыль – электроэнергия. Которой ныне пользуется ВСЁ население, в отличие от бензина и газа, и которая политически критична более всех иных видов энергии. В России нет урана, кроме отходов АЭС, и оружейного плутония. Оружие Россия Путина не будет утилизировать не по предназначению, а сырья для АЭС и АПЛ в России действительно мало.
---Еще вопрос. Вы знаете, сколько атомных электростанций понастроили в той же Украине, и сколько из них не работают на полную мощность? Так стоит ли строить новые?
Станции в густонаселённых районах пусть строят те, кому легко обходится производство и содержание рабочей силы относительно Восточной Европы, где холод всё удорожает.
---Что касается опыта Японии, то вы верно заметили, что она обеспечивает СОБСТВЕННУЮ энергонезависимость (у нее просто нет другого выхода, острова как-никак), но никак не обогатилась за счет экспорта электроьнергии.
А невыгодно им торговать электричеством, выгодней – продукцией переработки. Первого у нас – как в Японии, а переработка, по Паршеву, у нас дороже, а значит хрен кто что купит, кроме бандур фольклорных…И нам сейчас не до теорий, этой зимой могут вымерзнуть миллионы людей, уехать – миллионы женщин, СОБСТВЕННО, а с кем ещё торговаться, как не с Россией, больше мы никому не нужны, затратные, а главное – негде взять э\энергию, кроме как жечь газ…Мы не обогащаемся, забудьте, когда ваших знакомых начнут выкидывать из квартир за неоплату (законопроект в работе ВРУ), вы вспомните, что речь идёт не о жире, а о жизни…
------Что нам можно перенять из ее опыта, так это построение сильной государственной службы (не в смысле везде сующей свой нос, а в смысле компетентной и эффективной). На это может уйти много врмени и денег, но отдача будет наверняка серьезнее, чем от атомной Фата Морганы.
К тому времени в Украине будет 20 миллионов тощих одиноких мужиков и старух, нет у нас времени, нет денег, мы должны и России и Туркмении, как только через Польшу ляжет газовая труба – а «долго запрягают, но быстро едут» – нам наступит полный инвестиздец…Нужно действовать быстро и решительно, пока тепло и светло, пока коннект и «Майдан». Все хотят что-то строить, предварительно разрушив. А где обитать будем? В Европе? Не проще ли из имеющегося материала создать кров, а потом – строить, и строить не пирамиду долгов!!! Я понимаю, что политика это лоббизм для многих, но это за такой лоббизм сограждане могут и лоб зелёнкой намазать, совершенно неожиданно, как обычно, вопреки словам красивым…Фата или Моргана, Кучма или Валенса – людям нужна именно электроэнергия и экстренно!
_________________________________________________________
Дело, братцы, не во мне… А, наверное, в Кучме… ©
---Уважаемый АВ, мне последнее время стало трудно следить за извилинами Вашей мысли: то Вы предлагаете везти из России нефть и газ, то - в Россию атомные электростанции (странно, действительно, почему японцы до сих пор этого не сделали?).
1. Извилины мысли? Ну, это научная загадка, природа мышления…Но мы – о свете и тепле.
2. А откуда везти нефть и газ? Кто нам его даст в кредит, денег-то нет, неожиданно так…И чем мы ещё можем обеспечить инфраструктуру страны в первом году нового века, уже?
3. Японцы – хотят Южные Курилы не из лирических соображений, а из практических, но атомная энергетика настольно режимна и капиталоёмка, что японцам дешевле строить у себя. Я, кстати, говорил не о строительстве АЭС, а об использовании АПЛ (субмарин).
---У меня есть основания считать, что в обоих вариантах выгоду получит Россия. А нам сейчас впору думать даже не о выгоде, а, как Вы правильно изволили заметить, о выживании.
1. Изволил? «Давно не слышал этого термина…» Да, выгода есть выживание…
2. Выгоду получит Россия? Мне неважно, кто, лишь бы мы не замёрзли, спя…
Что трудноосуществимо, если мы вдобавок начнём помогать выжить другим (России, например...)
1. Чем это мы ей помогаем, России? Не рассчитываясь за газ, повышаем «уровень ума»?
2. Польше и Словакии мы уже помогли, они получат ветку газопровода, о чём ещё год назад говорилось. Но агитаторы из Польши и Словакии настолько успешно внушали Украине, что её «возьмут в Европу», что она поссорилась с соседями, задолжала им, и теперь, набрав долгов по всей планете – ждёт, пока её в Европу возьмут…Считайте, что взяли, но ещё не в Европу, а в кандидаты. Что будет по прохождении кандидатской ступени? Докторская?
---Отрадно, конечно, что книга Паршева подвигла Вас на серьёзные и непростые размышления. Могу только посоветовать прочитать её ещё раз и внимательно, а также, например, ознакомиться с некоторыми дискуссиями вокруг этой книги:
http://www.sem40.ru/cgi-bin/board.cgi?az=show_thread&om=60&forum=DCForumID3&omm=0
Если появится желание, могу представить Вашему вниманию проект энергетической политики Украины, согласованный со специалистами по ядерной энергетике, нефтехимии и экологии (таковых в моей непосредственной близости немало, и не моя вина, что руководством Украины эти люди не востребованы).
1. Я прочёл. Ядерный флот всё равно тонет, пусть лучше вырабатывает энергию. Россия тоже во мгле, ей придётся сделать так, раньше – позже. Строить новые АЭС России тоже не по карману. Да и Украина, возможно, ничем не сможет помочь России, кроме поварих на стройках…И где был Кучма со всеми проектами приливных баржевых ГЭС, и многого-многого другого. А Ваши друзья вполне могли бы присоединиться к УБК и рассказать, что отверг Кучма и присные его, чтоб мы знали, что нас ждёт зимой, кроме надежды на референдум, которого долго ждать…
2. Фамилию Кучмы Вы не упоминаете вообще…Я тут вместо него топорщусь с действительно непроработанными лишь «идеями», когда у него в руках были все умы, силы и ресурсы государства, в т.ч. «отвергнутые им». Я действительно понимаю, что Путин может быть заинтересован, чтобы в Россию бежали украинки и мобильная рабочая сила и он может нам устроить не «мочить в сортире», а «остудить в холодильнике»… Ещё я понимаю, что польско-чешские ребяты «развели» нас с Россией, после тихо цапнув газопровод на себя, сейчас они, вероятно, дадут своим колдунам задание Россию – хвалить, а Украину обьявить степным недоразумением, вероятно…Теперь Вы понимаете, сколь же я «поважаю» сидящих в Польшах и Чехиях «патриотов» Украины, как и того Кучму, что брал и крал в долг, обеспечивая подлинную «уркаинизацию Украины» вместо её украинизации гуманизмом и прибыльностью.
_________________________________________________________
Дело, братцы, не во мне… А, наверное, в Кучме… ©
2001.05.26 | Englishman
Re: Последствия чтения Паршева...
Уважаемый Isolyator,Было бы интересно ознакомиться с этим проектом. Мой e-mail: yevgor@yahoo.com
Спасибо.
2001.05.27 | Анастас
Re: Последствия чтения Паршева...
Ну и какие инвестиции ?Следуя очевидным вещам, западных серьезных инвестиций (не кредитов, что разворовала или пустила по ветру национально-свидома клика - а именно ИНВЕСТИЦИЙ - НЕ БУДЕТ НИКОГДА ).
Выводы:
1. Ющенко или дурак или негодяй - если знает об этом, то второе (последнее более очевидно, ибо другое детище его - банковская система - не тянет и на сельскую сберкассу, не что бы на локомотив экономики).
2. "Открытость" мировому рынку возможна лишь при проедании аммортизации сов. экономики и скрытого/прямого дотирования экспортных отраслей, т.е., с учетом износа инфраструктуры, "стабилизец" не за горами.
3. Только Россия имеет экономически оправданный интерес на современной Украние. Однако ни сил, ни желания у них на всех не будет - точечные вливания - лоскутная страна.
4. Любая сволочь, в первую очередь получающая гранты "оттуда" и трепящаяся о реХформах (в том числе и с порЬЯдком в собственном кармане) должна поддвергаться обструкции до полного ее вымирания. Открытый рынок мировому - миллионы голодных у нас в 21 веке - полный коллапс.
5. Нужно договариваться с Россией сейчас, иначе Восток Украины договорится с ней самостоятельно (и этот процесс уже идет). Остальные будут страшно сказать где.
2001.05.27 | Предсказамус
Тяжкие оследствия чтения Паршева...
Анастас, что Вы так кричите? Ну, почитали. Ну, придумал дядя, что энергетика всему голова. А что ему делать, коли на его родине больше ничего нет и то что есть, скоро кончится?Как-нибудь на досуге посчитайте энергозатраты на написание какой-нибудь проги долларов этак хотя-бы на 100. Потом вспомните о мировом распределении труда. Думаю, должно полегчать.
P.S. А замена национально-свидомых на имперски-озабоченных - это даже не шило на мыло.
P.P.S. Подробнее о несостоятельности Патрышевских рассуждений - см. ссылки, их было полно...
2001.05.27 | Анастас
Re: Тяжкие оследствия чтения Паршева...
Да не он придумал -США ~ 25% мировой экономики (правда, в их ценах)
~ 20-25 % энергопотребления.
Остальным можно пренебречь за малостью ошибки округления.
2001.05.27 | Предсказамус
Нашли с чем сравнивать..
Помните, как-то Жванецкий рассказывал, что в Нью-Йорке после празднования Рождества решили иллюминацию оставить надолго, просто понравилось?Сравните лучше энергопотребление и бюджет Украины и Польши, это должно Вас успокоить.
2001.05.27 | Анастас
Re: Нашли с чем сравнивать..
Сравниваю...В т.ч. см. мой постинг по поводу банковской системы. Какая бы Украина загаженая не была, ее цена (а, следовательно, любые денежные эквиваленты, занижены в разы, а то и в десятки раз). Попробуйте пересчитать оба бюджета через систему денежных эквивалентов (возьмите любой источник) путем простого деления на коэффиценты - получится не так круто, но получше. Кроме того, переоцените систему взаимной задолженности, поставьте норматив неосуществленных перечислений в бюджет - тоже станет получше.
Отмечу, что о возможных результатах (пусть и с большой погрешностью) всякие реформы с порядками, свидоми финансисты и газовое поголовье молчит как рыба об лед. Почему ? Им - либо невыгодно, либо извилин не хватает дальше теории хапка.
И еще. Всегда сравнивать надо с лучшим эталоном. Поверьте мне, наши люди - как минимум не хуже ИХ. Просто у нас страна такая...
2001.05.27 | Предсказамус
Непонимание
Вообще-то я о том, что глядя на Польшу бежать к России как-то не тянет. А Вы?Доживем и до лучших образцов, а покуда сойдет Польша.
2001.05.27 | Анастас
Re: Непонимание
Отличный пример!Немного проверьте credit history этой страны за 20-25 лет, посчитайте текущие обязательства + возможности при статусе образцово-показательной реформы и дайте все этому отстояться лет 5-7. Немного терпения, OK ?
2001.05.27 | Предсказамус
Таки непонимание
Кредитная история России и Украины еще повеселее с учетом того, что воровали напару, но писали на Украину (тот же газ). Простите, что постоянно возвращаю вас к сути беседы, дело в том, что я совсем не банкир, у меня для общения с банком главбух есть. Но немного при деле, поэтому вижу, что деньги (нормальные) можно зарабатывать и себе, и стране, и не сильно в Россию за кредитами бегать.В основе нашего спора лежит непонимание простой вещи - страну делают люди. В первую очередь. А потом уже все остальное. А то, как наши умеют работать, если им платить нормально - вижу постоянно. Кстати, как работают россияне - тоже насмотрелся.
Если сочтете нужным ответить, держитесь ближе к разговорному русскому (можно украинскому, я пойму). Банковский сленг мне малознаком.
2001.05.27 | Анастас
Re: Таки непонимание
Спешу Вас расстроить...На Западе отношение к работе по сути своей мало отличается от нашего. Не путайте с производительностью труда только, она сейчас не обсуждается !
И наплевать им тоже на работу, и халтуру сделать могут и если не заметить, то так и будет. И не то отгрузить, не так скомпоновать и т.д.
И с кайлом над головой надо стоять - люди они везде люди. Отличие в том, что если высунуться (и сильно. то это можно почувствовать через какое-то время при условии если до него доживешь... :))) ).
Все большие деньги делаются на бумаге. Цена на новые технологии определяются конъюктурой, на уже традиционные - стремятся к себестомости. Плюс неценовая конкуренция - для это ГАТТ/ВТО, программы МВФ, антидемпинг.
Кризис мгновенной ликвидности не обязательно перерастает в перманентный. Это о России. Обратное, к сожалению, почти неверно.
Возвращаюсь к Вашему примеру - Россия практически гарантированно уцелеет в полузакрытом (или закрытом виде) даже при полном внешнем банкротстве. Украина - нет. Хотя посылая куда надо глобалистов и их "сукиных детей", все равно она имеет преимущества на рынке - только на другом - полузакрытом российском.
Честно говоря, эта система и сейчас функционирует, только в ней много товарных изъятий и "штрафов" за хулиганство. Задача- упростить правила игры для себя и не пустить конкурентов (ту же Польшу ). Последнее как раз о "прозрачности" отношений...
Там, где неценовые методы работы, нужна ширма. Сейчас это "Украина без Кучи", завтра - еще без кое-кого (или кое-чего...) :)))
2001.05.27 | Предсказамус
Сдался
Вы беретесь рассказывать мне, как работают у нас и на Западе? Напрасно. Я в курсе. Как делаются деньги - тоже. То, что я знаю, позволяет мне сделать ряд выводов, один из которых - идиотизм строительства закрытой экономики в современном мире. Второй, что банковский и производственный капитал способны понять друг друга только с переводчиком, я только что сделал.Предлагаю свернуть дискуссию, т.к. воспитание не позволяет оставить Ваши постинги без ответа, а ответ все чаще напрашивается нецензурный. Не сердитесь, я не со зла, просто нет времени на пустопорожний треп.
2001.05.27 | Анастас
Товарисч не понимает....На прощание...
!@#$%^&*()Выше было для Вас! :))
Если у Вас есть новая технология не на базе традиционных, то шанс войти в любимую Вами глобальную экономику и без своей страны (хотя бы для того, что бы Ваш патент не сперли и не сказали - "А шо ? А так було вже....").
Если Вы просто умный и активный человек, если вы даже такой :))), то как украинский субъект Вы с вероятностью 90% на мировом рынке неконкурентноспособны. Или будете таковым чуть позже, после очередного подорожания энергии. Т.е., Ваш внешнеторговый успех сейчас либо использует скрытую дотацию, либо ... (но я верю в Вашу порядочность настолько, насколько капитал порядочен при определенной норме прибыли!).
Еще раз, недооценка ВСЕЙ нашей экономики и есть ключ к ее проеданию путем вывоза отдельными счастливчиками ее достояния по демпнговым ценам (!). По другим ценам - ничего не выйдет, см. результаты металлургии - заплатите за газ его реальную цену, аммортизацию производства - и какая цена будет ? - Вот то-то.
Если на себя вы смотрите отдельно, вне страны - но хотите ръяно "интеграции" - лучше в эммиграцию (могу и помочь), но границу открыть я Вам все равно постараюсь не дать ! Не хватит патронов останавливать миллионы голодных безработных и земли для их могил...
2001.05.28 | TR
Re: Товарисч не понимает....На прощание...
С интересом прочитал вашу дискуссию - мне кажется причина ваших разногласий в том, что предсказамус не понимает, что при переходе от конкуренции отдельных фирм к конкуренции между странами происходит принципиальное изменения алгоритмов принятия решений. Типичный пример - реакция в США на то, что Россия стала хоть как-то присутсвовать на американском рынке проката. Тут же возмутились весьма многие влиятельные организации - от объединений предпринимателей до профсоюзов и государство начало антидемпинговое расследование. Метод мог быть и любой другой - важно главное - принято или нет решение о выделении части своего рынка для другой страны по политическим мотивам. После этого и началось охлаждение американо-российских отношений. Ибо в этом случае необходим или силовой нажим или поиск других рынков. Флирт с Ираном это как раз есть и то и другое. То же самое с Европой. Россия сейчас начало процедуру введения запретительных пошлин на часть европейских товаров в ответ на дискриминацию российских. А может это Россия себе позволить по двум причинам:первая - рост валютных запасов создает более прочную позицию на переговорах по долгам.
Вторая: наши товары являются сырьевыми и без них самой Европе будет плохо. Плюс рычаги воздействия на ОПЕК.
Вот и получается разговор хоть пока и не на равных, но уже вполне заинтересованный:
Европа - "А кто это такой храбрый сейчас будет у нас списание долгов выпрашивать?"
Россия - "А кто это у нас будет завтра просить не сокращать экспорт нефти в знак солидарности с ОПЕК? А мало у нас завязок по другим вопросам? А может договоримся? Вот ведь намекал вам Путин - мол давайте снимем дискриминация России не через десять лет, а через пять... А пока давайте вы нам пошлину на крахмал заплатите - просто как напоминание..."
В свое время независимость Украины принималась в рассчете на то, что из нее будут делать витрину процветания Запада перед лицом коммунистической России. Соответсвенно будет политическое решение о том, что, скажем четверть рынка металла в Европе - ваша. Отсюда была бы и бешенная капитализация украинских предприятий и деньги на реконструкцию и т.д. Сегодняшняя же стоимость акций говорит о том, что все эти надежды оказались утренним туманом. Плюс отсутсвие реальных политических рычагов воздействия на конкурентов - и мы получаем потенциальную экономическую яму, которую будут в таком состоянии придерживать с двух сторон - и с запада и с востока. См. историю Речи Посполитой - банк Империал.
2001.05.28 | Анастас
Re: Итоги подведем
Полностью согласен, хотя реальная картина намного хуже - Украина утратила перспективы развития как единый комплекс (или вернее, вначале они были призрачны, а потом уже стали такими как есть ).Я не думаю, что ИХ интересует витрина в первую очередь. "Права человека" и "демократия" - это обычная шаблонная риторика Штатов для лохов. Им нужен был буфер против России, они его как-то сляпали, в основном, за наш же счет (мизерные откаты и подачки верхушке не всчет) - отдадим должное ИХ расчетливости. Плюс убрали конкурента из мирового рынка в виде СССР. А то, что немощную Украину обратно никто не пустит, верхушка никогда не думала, ибо дралась почти вся за членство в ИХ системе "сукиных детей" (последний премьер - яркий пример). Сейчас кассу подзакрыли (ибо платить уже не что, все слито и так задарма) - вот кодло и засуетилось.
Последнее десятилетие было успешным для глобалистов. Быстро для наших забылись 2 больших войны и куча помельче, развязанных в борьбе за передел мира, депрессия в США и их дефолт в начале 70-х, когда отказались от золотого паритета доллара и многое другое. Воинствующие мальчики здесь (боюсь, что и подавляюшее большинство в нашей верхушке) зеленого понятия не имеют, насколько беспощадная война ведется за серьезные рынки (а фактически, за выживание той или иной системы). Что свои интересы теми пукалками, что еще не пропила армия защитить не удастся. И зачем защищать, если только делом по закрытию ЧАЭС и отказу от строительства АЭС в Иране верхушка слила за бесплатно результаты работы всей страны за долгие месяцы.
Некомпетентность не только разорительна. Она смертельна для общества, особенного нашего - безразличного, разделенного, больного и вымирающего.
Меня больше другое беспокоит - этот форум вроде как "оппозиционный". 80% посвящено (темы выше - ниже по странице) гуманитарным вопросам, причем в постановке, которую страны помощнее не захотели решать в течение столетий. На самом деле - большинство здесь эстетствующих легко превращается в пушечное мясо, что за последние лет 15 уже не раз было, и я так понимаю, будет. Рассказы о национальном/расовом превосходстве в любой форме раскалывают страну, а с утратой связующей инфраструктуры это особенно опасно - при мобилизации не будет объединяющей идеи, заменяющей людям материальные стимулы.
Я уверен, что какой-то мобилизации не избежать, тем более какие-то наброски проектов у некоторых проскальзывают. Опыт России, где фактически всегда мобилизация спасала страну это только подтверждает. Тем более важно, НЕМЕДЛЕННО снять вопросы о лояльности стране в каких-то сложных причудливых формах.
Украинец - это тот, кто легально находится на территории Украины и имеет декларацию о доходах согласно ЗАКОНА. И все. Мелкую шавку, которая имеет проблемы с вышеперечисленным - как правило , депортировать, крупную - в тюрьму.
Никаких больше разночтений, ценза оседлости, знаний языков и истории - НИЧЕГО БОЛЬШЕ.
США себе такого не позволяют - очень накладно получается.
Если смотреть со стороны большинства здесь - то я абсолютно нелояльный к стране. Если фактически - нормальные налоги с "белого" бизнеса и т.д. - таких лояльных не так уж и много.
Опуская частый бред, высказываемый здесь о возможности "создать страну с нуля" (это мы проходили в 1922 году, уже забыли), другого пути как "экономический национализм" и удержание любой ценой на рынке Россия/СНГ я действительно не вижу.
Я не знаю, что еще реально в стране не украли из запасов, но мне очевидно, что Пенсионный Фонд должен финансироваться иначе, чем с текущих платежей. Если какие еще запасы есть, они должны пойти на еду старикам, причем не одноразово, а на долгую перспективу, пока будем выкарабкиваться (не меньше 20-25 лет). В противной случае, когда нам будет по 60-80, с нами поступят также. Жаль, что юная поросль мыслит (если это мысли!) слишком широко и для них плюс-минус одно уставшее от жизни поколение не значит ничего.
2001.05.28 | vujko
vzhe raz poproshchavsya, teper itogi podvodit(+)
potim shche bude "reshayushceye podvedeniye",potim "zavershayushcheye". Estetyka komsomol's'kyh
konferencij, prypravlena patetykoyu pro
globalizaciyu (paru sliv taky vyvchyly iz gazet),
pogrozamy pro "pushechnoye mjyaso" (ce - tezh
vyvchyly, v Chechni), maniakal'nym IH, ONI z
velykoyi bukvy.
Stavyty v odyn ryad "ekonomichnyj nacionalizm"
i "pryvyaz' do rynku Rosiyi mozhna, yakshcho toj,
hto ce govoryt' -
gromadyanyn Rosiyi, po pasportu, chy po
perekonannyam, vse odno. I ne treba c'ogo
vstydatysya, skazhit' pryamo.
A ot ideya, pro pensijnyj fond - ne nova.
Hodyly taki dumky uzhe paru rokiv:
peredaty, napryklad, gazoprovid, v nash (a ne
gazpromovs'kyj) Pensijnyj fond. Dyvidendy -
staren'kym na pensiyi. Postavyty paru
finansystiv z mizhnarodnoyu reputaciyeyu do
kontrol'noyi rady. I problemy z oblikom gazu vyrishylysya b.
Ale zh ves' zvirynec' u Radi i Gazpromi shvydshe
vdusyt'sya, nizh na ce zgodyt'sya.
2001.05.28 | Shooter
Re: Товарисч прикидається
> Еще раз, недооценка ВСЕЙ нашей экономики и есть ключ к ее проеданию путем вывоза отдельными счастливчиками ее достояния по демпнговым ценам (!). По другим ценам - ничего не выйдет, см. результаты металлургии - заплатите за газ его реальную цену, аммортизацию производства - и какая цена будет ? - Вот то-то.І яка ж буде ціна?
Беру: все, адекватне як на Заході (1:1. мовчу про те, що на Заході газ природньо повинен бути дешевшим - скільки) Звертаю, правда, увагу на такі "дрібниці", як скажімо 100 відсотковий імпорт руди "з теплих країв" (Японія) чи того ж коксуючого вугілля, котра на Україні значно дешевше. Потім нагадую, що український сталевар від зарплати 300 УСД/місяць падає в екстаз, в той час, як люксембурзький, скажімо, за менше ніж 3000 оних і мізицем не порухає.
От і виходить: все дешевше або значно дешевше, ніж на клятому Заході, проте продаєм по "демпінгових".
Так звідки демпінгова ціна появляється?
Ще нагадаю про те, що в сьогоднішній ситуації в ЕУ на товари країн неЕУ діє (в середньому) 20% імпортне мито, для асоційованих країн ЕУ - 10 % ванз. (Це як маячок - куди рухатись).
Ще нагадую, що восени минулого року ЕУ визнало Україну ринковою економікою .
Ще нагадую, що експорт України в Росію сьогодні адекватний експорту України в 4 країни ЕУ/асоціовані ЕУ. І що, скажімо, чорній металургії України в Росії стає все важче - Росія майже самодостатня в цьому плані.
Що ще нагадати?
2001.05.28 | Анастас
Re: Товарисч прикидається
Fine...Считайте сами - энергия в среднем у нас дешевле в 3-6 раз чем на Западе (наиболее маневренная и технологическая + "зеленая" - газ и его производная - электрическая).
Амортизацию Вы считать сами не хотите или Вам УДОБНО считать в действующих ценах. Переоцените предприятия по западным или равновесным ценам и отчисления амортизации изменяется В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ В РАЗЫ (а то и в порядки). Плюс эффект мультипликации затрат на переделах продукции.
Теперь понятно, откуда демпинг ? Искусственное занижение себестоимости за счеть вывоза аммортизации, скрытое дотирование, в т.ч. через систему неплатежей, недежные формы расчетов во всей цепочке (искажение цен). Призовая игра - спцеиальные системы расчетов.
В сумме обо всем этом я уже писАл ранее, возможно, Вы все не читали.
И последнее. Вы говорите об очень коротком времени "успехов" металлургии. Подумайте о завтра, до которого мы все с гарантией доживем.
2001.05.28 | Shooter
Таки прикидається
Анастас писав(ла):Плутаєте.
> Считайте сами - энергия в среднем у нас дешевле в 3-6 раз чем на Западе (наиболее маневренная и технологическая + "зеленая" - газ и его производная - электрическая).
Згоден - дешевша. Причини - як ближче знаходження до джерел енергії, так і дешевша ціна вітчизняного енергопродукуючого агрегату. Значить, можу виробляти дешевшу кінцеву продукцію (сталь). Проте де Ви бачите демпінг?
> Амортизацию Вы считать сами не хотите или Вам УДОБНО считать в действующих ценах. Переоцените предприятия по западным или равновесным ценам и отчисления амортизации изменяется В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ В РАЗЫ (а то и в порядки).
Давайте абсолютизуєм шкалу. Будем рахувати амортизацію в доларах (орієнтуємося на Західного виробника) від нової лінії, скажімо, безперервної розливки і прокатки сталі. Термін її праці (орієнтовно) - 15 років. В цьому плані амортизація - едентична, значить, мала би впливати "вверх" на ціну укрсталі. Проте я поспішу Вас завірити, що згадані мною лінії не існують сьогодні в екс-СССР. Тобто натякаю Вам, що час повної амортизації на Заході сьогодні як мінімум вдвічі коротший, як в нас. Вловлюєте? Крім того, агрегати (або частини їх) вітчизняного виробництва знову ж таки як мінімум вдвічі дешевші західних аналогів.
Що ж виходить? І з "часової" точки зору, і з "вартісної" врахування амортизаційних відчислень піднімає ціну укрсталі менше, ніж західної. Де Ви знову вбачаєте демпінг?
>Плюс эффект мультипликации затрат на
переделах продукции.
Детальніше. Не зрозумів.
> Теперь понятно, откуда демпинг ? Искусственное занижение себестоимости за счеть вывоза аммортизации, скрытое дотирование, в т.ч. через систему неплатежей, недежные формы расчетов во всей цепочке (искажение цен). Призовая игра - спцеиальные системы расчетов.
Гм..я вже Вам відповів про амортизацію. Щодо "спеціальних" систем платежів (вексельно-бартерного ґатунку), котрі дійсно дозволяли штучно дещо понизити ціну продукції, то головна заслуга Ющенка і "злої" Тимошенко якраз і полягає в тому, що вони заставили всі суб'єкти платити "живі гроші".
> И последнее. Вы говорите об очень коротком времени "успехов" металлургии. Подумайте о завтра, до которого мы все с гарантией доживем.
І все таки. Ви мені так і не відповіли на рахунок дешевої руди, коксу і робочої сили. + згадана "повільніша і дешевша" "вітчизняна амортизація". + дешевша енергія як результат дешевшого процесу її продукції (проте не ціни енергоносіїв! скільки платить Україна за 1000 кубів газу в "хуторі Михайлівському"? скільки платить Люксембург на західному кордоні ФРН? скільки коштує "прокачка" 1000 кубів на 1000 км?).
Резюме: виходячи зі всього сказаного, українська сталь повинна бути відчутно дешевша, ніж Західна.
А що би було, якби Україну прийняли в асоційовані члени ЕУ, можете собі уявити? ;); Ще 10 відсотків "долой".
Кажу ж - плутаєте. Або пургу гоните.
P.S. Що там в нас з Польщею?
2001.05.28 | сергій
Пане Шутере дайте професійне деталізоване пояснення
Які сили в українській політиці існують і як одне з одним взаємодіють?Де саме знаходятся в цій шаховій партії папік, олігархи, прокуратура, сіддя замковенко, п.Тимошенко, Ющенко, та інші центральні гравці, захисники, нападаючі, тренер де?
А також посол сша, сам дядько сем і інше.
Вам Пане Шутере повна дівіра щодо аналізу.
Будьте ласкаві дайте повну картину!
А з нашого боку буде купа дрібних послуг.
2001.05.28 | Анастас
Re: Таки прикидається
Постарайтесь найти понятие "передела" в нормальном учебнике по экономике (не в том, где идет лапша о приватизации менеджмента как о высшем пилотаже в экономике).Это Вы что-то недопонимаете....
Речь не идет о расчетах "в долларах". Считайте хоть в арбузных корках.
Чтобы Вам было понятней - вы упомянули о "новой линии". Сколько "новых линий" можно создать (и было ли создано) на существующую амортизацию ? Если не было, то почему ?
Еще раз, не в долларах расчеты, а мировая цена объекта в долларах ! Если вы будете говорить о даже десятках миллионов - то разговор наш ни о чем.
То же об инфраструктуре по добыче кокса, тоже по энергетике - сколько мощностей было восстановлено вместо выбывающих за последние 10 лет и т.д. ?
Теперь к деньгам.
Газ в Европе ок. 70USD/1000 m3 (валютой). Для Украины где-то 40 (50 деньги/50 бартер %/ ?произвольная сумма задолженности и воровства, фактически с учетом бартера 34-36USD/1000 m3. Электричество (каечственное) в Европе - 0.12-0.15 USD/KW. Наше - атомно-газовое посчитайте сами.
Какая составляющая в нашей металлургии энергии ? Молчите ? А даже если предположить, что 50%, то рост цены энергии до мировой обозначает (без учета переделов!!!) увеличение себестомости на 25%. Каюк любой рентабельности!
Постарайтесь не говорить, что энергия угольная для производства или мазут. Это значит только одно, что все равно кто-то должен в общем балансе получить эту или иную энергию и оплатить ее.
Скрытые дотации. Бартер - понятно. Вы за ком.услуги платите ? Скорее, да. И таких - 70-80% среди населения, 15-20 % энергобаланса. А экспортеры платят ? - почти нет, не больше 20-30 % (почему - см. выше). Так кто кого дотирует ?
Плюс списание задолженности через Постанову кого надо, плюс ......
2001.05.28 | Shooter
Re: Таки прикидається
Анастас писав(ла):> Постарайтесь найти понятие "передела" в нормальном учебнике по экономике (не в том, где идет лапша о приватизации менеджмента как о высшем пилотаже в экономике).
> Это Вы что-то недопонимаете....
> Речь не идет о расчетах "в долларах". Считайте хоть в арбузных корках.
Згоден. Підрахунок в доларах був ведений із-за того, що сьогодні долар виконує функцію "кавунної шкірки". Тобто світових грошей. Якщо ж будемо перераховувати в тугриках - результат буде одинаковий. Долар на сьогодні є "найреальнішою" точкою відрахунку.
> Чтобы Вам было понятней - вы упомянули о "новой линии". Сколько "новых линий" можно создать (и было ли создано) на существующую амортизацию ? Если не было, то почему ?
> Еще раз, не в долларах расчеты, а мировая цена объекта в долларах ! Если вы будете говорить о даже десятках миллионов - то разговор наш ни о чем.
> То же об инфраструктуре по добыче кокса, тоже по энергетике - сколько мощностей было восстановлено вместо выбывающих за последние 10 лет и т.д. ?
> Теперь к деньгам.
> Газ в Европе ок. 70USD/1000 m3 (валютой).
Так все-таки в доларах будем оперувати?
> Для Украины где-то 40 (50 деньги/50 бартер %/ ?произвольная сумма задолженности и воровства, фактически с учетом бартера 34-36USD/1000 m3. Электричество (каечственное)
Гм...якісна електроенергія - це яка?
> в Европе - 0.12-0.15 USD/KW. Наше - атомно-газовое посчитайте сами.
Какая составляющая в нашей металлургии энергии ? Молчите ?
Гм...а в західній?
>А даже если предположить, что 50%, то рост цены энергии до мировой обозначает (без учета переделов!!!) увеличение себестомости на 25%. Каюк любой рентабельности!
От ти скажи. І вмруть всі західні металургійні заводи. Бо подорожчає енергія - і все, і каюк будь-якому виробництву.
Чи може подорожчання енергії відіб'ється на подорожчані всієї продукції? І відповідної корекції всього ланцюжка собівартісь-ціна-зарплата?
>Постарайтесь не говорить, что энергия угольная для производства или мазут. Это значит только одно, что все равно кто-то должен в общем балансе получить эту или иную энергию и оплатить ее.
Навіщо Ви мене підштовхуєте дурниці говорити? У Вас це і без мене добре виходить.
Чи може (разом з Вами) зауважимо, що подорожання енергії одинакове для будь-чиєї металургії?
>Скрытые дотации. Бартер - понятно. Вы за ком.услуги платите ? Скорее, да. И таких - 70-80% среди населения, 15-20 % энергобаланса. А экспортеры платят ? - почти нет, не больше 20-30 % (почему - см. выше). Так кто кого дотирует ?
>Плюс списание задолженности через Постанову кого надо, плюс ......
Шановний, пардон, але бульки пускаєте. Я в своїй попередній репліці описав Вам не сучасний стан суперзаробків в українській металургії з допомогою лєвих схем, а змагання на рівних умовах із західною металургією (як мінімум - в частині амортизаційних відрахувань). І в сучасній ситуації переважаюча частина надприбутку уркїнського виробника в порівнянні з його західним відповідником йде не від "лєвізни", а від дешевших енергії, коксу, руди, а головне значно дешевшої ціни робочої сили на Україні.
Все. Крапка. Українська сталь сьогодні повинна бути дешевшою за західну.
Щодо необхідного переобладнання металургії - інше питання. Тут я знову бачу "вірний шлях". Проте, як можливо Ви здогадуєтесь, "вступити на нього" самостійно ні Україна, ні Росія не можуть.
"Шалений брак всіх видів капіталів" хвороба називається. Як і шалений брак кінцевого споживача.
Ще будем сперечатись?
2001.05.28 | Анастас
Re: Таки прикидається
Гм...найдите бухгалтера и спросите зачем нужна аммортизация, как она начисляется и куда девается, пусть даже по весьма специфичным украинским нормам.
Еще раз - то о чем Вы говорите и есть политика "проедания", т.е, - Вы -"за". Зачем мне голову морочить.
Да поймите, не Паршев дает определение переделов, а учебник экономики. На пальцах - относительно целостный цикл обработки промежуточной в конкретной технологии продуктов есть передел. Упрощенный пример - сталь
1. Добыча сырья
2. Чугун
3. Сталь....
--------------
Итого - 3
Добавьте детали из своего учебника...
Поймите, нет сверхприбылей у наших "металлистов". Не путайте сравнительно высокие по местным меркам личные доходы малой группы лиц и фактической рентабельностью производства. Что бы Вам было понятней - грубо говоря, нужно на миллиард сырья и энергии, будет 1.5 миллиарда выручки, остальное - затраты на переделах, минимум на инфраструктуру и скромно в карман. Но счет на десятки, может сотню миллионов на карман. И ВСЕ. Где сверхприбыль ? Это дело больше для прокуратуры чем для экономического анализа.
В общем, сложновато с Вами. В гуманитарной области Вы еще какую-то обоснованную позицию можете занять, здесь - слабенько, базиса не хватает.
2001.05.28 | Shooter
Швидше, не доганяє :)
Хех :))))Великий мій економісте.
> Гм...
>
> найдите бухгалтера и спросите зачем нужна аммортизация, как она начисляется и куда девается, пусть даже по весьма специфичным украинским нормам.
Шановний, прочитайте ще раз мій пост через один. Я там шалено спростив ситуацію , запропонувавши абсолютно одинакові умови амортизації для західного і українського виробника, що вдвічі (якщо не більше) звигоднює українського виробника порівняно зі сьогоднішніми реаліями.
> Еще раз - то о чем Вы говорите и есть политика "проедания", т.е, - Вы -"за". Зачем мне голову морочить.
Де Ви побачили в мене "політику проїдання"?
> Да поймите, не Паршев дает определение переделов, а учебник экономики. На пальцах - относительно целостный цикл обработки промежуточной в конкретной технологии продуктов есть передел. Упрощенный пример - сталь
> 1. Добыча сырья
> 2. Чугун
> 3. Сталь....
> --------------
> Итого - 3
> Добавьте детали из своего учебника...
Все.
Доречі, великий пане економісте, скільки чинить ( у процентному відношенні) вартість робочої сили у тонні готового продукту (сталі) - знаєте?
> Поймите, нет сверхприбылей у наших "металлистов". Не путайте сравнительно высокие по местным меркам личные доходы малой группы лиц и фактической рентабельностью производства. Что бы Вам было понятней - грубо говоря, нужно на миллиард сырья и энергии, будет 1.5 миллиарда выручки, остальное - затраты на переделах, минимум на инфраструктуру и скромно в карман. Но счет на десятки, может сотню миллионов на карман. И ВСЕ. Где сверхприбыль ? Это дело больше для прокуратуры чем для экономического анализа.
Все дурника клеїте? Шановний, ще раз (востаннє): я порівнюю випадки "чесного" виробництва. Без всяких "лєвих" (вексельних, доречі, в переважаючій своїй масі) схем, котрі і створюють "надприбуток" (в моїй термінології). В схемі ж "нормального" виробництва сталі українська металургія однозначно конкурентна сьогодні із західними виробниками. Причини див. вище.
Потенціальна небезпека - в небажанні (частковому) керівниками укрметалургії йти на технічне переоснащення виробництва. Проте не із-зі відсутності коштів - їх є більше, ніж у західного виробника (знову див. вище), а в наслідку "совіцької" натури - день пройшов - і фіг з ним.
>В общем, сложновато с Вами. В гуманитарной области Вы еще какую-то обоснованную позицию можете занять, здесь - слабенько, базиса не хватает.
Ви знаєте, на жаль, не можу Вам відповісти подібним чином - слабенький Ви в економіці. Так, базис студента 2 курсу економічного факультету, котрий "нахапався" термінології, але "пускає бульки" від першої ж реальної економічної схеми.
Вчіться думати. І поменше читайте сіціалістічєского політеконома з військового училаща - голову будете мати свіжішу.
2001.05.28 | Анастас
Re: Швидше, не доганяє :)
Ну, ладно...В конце-концов, упрямство - тоже талант :)))
>>Ну що ж, дякую. Я так і підозрював. Мій підручник каже, що собівартість металу (від руди до виходу готового фінального листа) складається з собівартості руди (на Україні дешевша), енергії на переплавку продукції (на Україні дешевша - власний кокс. електорпечі взагалі відсутні.), енергії на вальцювання (на Україні дешевша), зносу обладнання і необхідних матеріалів (вітчизняне обладнання і матеріали -дешевші) і вартості робочої сили (на Україні дешевша). + Екологічні норми в ЕУ на порядок суворіші, ніж на Україні, що робить сталь ЕУ ще дорожчою.
Так вот, если Вы говорите о "равных" условиях, то энергия практически в одну цену (!). Износ оборудования - его компенсация - и есть цель амортизации. Вы же передергиваете - считаете сырье в текущих ценах, его добыча тоже требует энергии. У нас дороже энергия чем в России, импорт превышает 50 % ! откуда она у Вас дешевле ? Разве за счет воровства газа ? Ничего себе экономия !
Еще раз о балансовой стоимости объектов - если начислять амортизацию с реальной (или равновесной стоимости - как хотите !), то и остаточная стоимость такого объекта больше в РАЗЫ, а аммортизация в такую же пропорцию больше. Не вижу в упор Вашей логики.
Еще раз - при открытой западной границе цены будут отличается от Европы на все в пределах десятков процентов, не более. Т.е., будут в десятки раз больше. И себестоимость будет такая, что и говорить ни о чем не придется.
Тарифы я Вам приводил уже, см. выше.
Не красные менеджеры виноваты. Я считаю, что менеджмент заводов как раз это хорошо понимает и принял ЕДИНСТВЕННО правильное решение - раз потенциально производтсво обречено и средств на его восстановление (я молчу на смену технологии) нет (нет аммортизации в необходимых объемах), - износить все в ноль, все равно, если границу откроют, он пропадет.
По большому счету, Вы занимаете их сторону, ошибочно считая, что завод растет как гриб после дождя и также восстанавливается. Так почему в реальности так не происходит ?
И я не понимаю Вашей логики - кругом все виноваты - я в том, что считаю иначе, директорат в том, что игнорирует Ваши расчеты, народ в том, что безмолствует. Из моего жизненного опыта - наши люди потому и выжили, что интуитивно мудрее тех, кто их пытается куда-то направить, а зачастую, послать. Постарайтесь принять к сведению.
2001.05.28 | Shooter
Re: Швидше, не доганяє :)
Анастас писав(ла):> Ну, ладно...
> В конце-концов, упрямство - тоже талант :)))
Ви про свою? Погоджусь. :)
>
> >>Ну що ж, дякую. Я так і підозрював. Мій підручник каже, що собівартість металу (від руди до виходу готового фінального листа) складається з собівартості руди (на Україні дешевша), енергії на переплавку продукції (на Україні дешевша - власний кокс. електорпечі взагалі відсутні.), енергії на вальцювання (на Україні дешевша), зносу обладнання і необхідних матеріалів (вітчизняне обладнання і матеріали -дешевші) і вартості робочої сили (на Україні дешевша). + Екологічні норми в ЕУ на порядок суворіші, ніж на Україні, що робить сталь ЕУ ще дорожчою.
>
> Так вот, если Вы говорите о "равных" условиях, то энергия практически в одну цену (!).
Гм..гм...ну навіщо Ви мене заставляєте повторювати? скільки коштує тисяча кубів газу на кордоні України і скільки - на кордоні Люксембургу? Скільки коштує тонна українського коксу і "європейськго" (знову ж таки - через дешевше вітчизняне електрогенеруюче обладнання і через дешевшу робочу силу).
> Износ оборудования - его компенсация - и есть цель амортизации. Вы же передергиваете - считаете сырье в текущих ценах, его добыча тоже требует энергии. У нас дороже энергия чем в России, импорт превышает 50 % !
Я не порівнюю з Росією - її ринок нульовий в порінянні з ринком ЕУ. В нас же ж всі стадії дешевші - через дешевшу ціну "вихідної" сировини плюс через дешевшу робочу силу у кожному циклі - виробництві сировини чи напівфабрикатів.
> откуда она у Вас дешевле ? Разве за счет воровства газа ? Ничего себе экономия !
Див. вище.
>Еще раз - при открытой западной границе цены будут отличается от Европы на все в пределах десятков процентов, не более. Т.е., будут в десятки раз больше. И себестоимость будет такая, что и говорить ни о чем не придется.
Тарифы я Вам приводил уже, см. выше.
Хех :)) Шановний, розкажіть мені як у випадку дешевшого кожного кроку виробництва фінальна ціна може бути вища? При відкритті границь ЕУ зникне 20 відсоткове мито на український метал - рентабельність ще підвищиться! Що сталося з чорною металургією східної Європи після "часткового відкриття" кордонів ЕУ (10 % мито) не знаєте? Підкажу Вам - 80 відсотків йде на експорт в ЕУ. Най... приклад. Східна Словаччина, металургійний комбінат "радянської технології", працюючий на криворізькій руді (знижує рентабельність - затрати на транспорт руди) і при вищій ціні енергії, ніж в Україні, розвивається, аж гай шумить. Знову хочете цифри?
Що стосується совківського директорату - там логіка елементарно проста. Відсутній в нас ефективний великий власник. Не тільки в нас - в цілій Східній Європі.
Тому - ефективна контрольована приватизація великих підприємств.
2001.05.28 | Shooter
Чудовий приклад!
Якщо Ви маєте на увазі Польшу, то її "кредіт гісторі" виглядає досить-таки блякло, скажімо, на фоні того факту, що 40% всіх інвестицій (а не кредитів) в економіки Ц і СЄ було зроблено в Польшу. (35 млн населення з прибл. 300 млн. людей).Крім того, нагадаю, що на протязі останніх 8-9 років в Польщі спостерігається стабільний ріст ВВП на рівні 5 відсотків - думаю, кращий на сьогодні показник в Єропі за останні 10 років.
Крім того нагадаю, що економіка Польщі - ліберальніша від економіки, скажімо, Чехії, - при вдвічі меншому ВВП/душа населення дає можливість людям отримувати зарплату вищу, ніж в Чехії. Причому, індекс споживацьких цін в Польщі відсотків на 20 нижчий, ніж в Чехії. Що в підсумку дає можливість поляку скоро вдвічі менше працювати на "одиницю споживацької продукції".
Крім того нагадаю, що ті реґіони в ЕУ, де ВВП/душа населення нижча 75 % від середньоЕУівського, отримують дотації від ЕУ. Вступ Польщі в ЕУ (найпізніше) передбачається в 2005 році (останній аналіз Deutchebank'у).
Крім того особисті враження: перед 10 роками співрозмірний з тамбовской глубінкой Схід Польщі впевнено крокує у "світле капіталістичне майбуття" (досить тільки звернути увагу на "персональне" будівництво).
Як оппозайт сайд і "маяк для подражанія" нам пропону'ється сировинна і напівфабрикатна на сьогодні економіка Росії. "Ріст" якої в значній мірі залежить від росту цін на енергоносії.
2001.05.28 | Анастас
Re: Чудовий приклад!
Вам - ничего не предлагается.Все, что еще есть и чего-то стоит, находится внутри страны - это моя главная мысль.
Дабы не исписывать цифирью постинг (занимает немного время, пусть "РеХформы из ПорЬядком" страдают, раз уже сами вызвались), постарайтесь для себя ответить на простой вопрос - превзошла ли Польша в сопоставимых ценах уровень жизни 20-25 летней давности ? Со всеми инвестициями и т.д. и т.п., побила ли цветущая перекачанная инвестициями экономика социалистические столь не любимые Вами достижения ? Только постарайтесь не тыкать пальцем с среднедушевой доход в USD, OK ?
Такие сравнения, кроме шумового фона, ценности не несут.
И что будет, когда если все-таки границу с ЕС откроют на общих основаниях (в чем не только я уже сомневаюсь) ?
Или Вас прельщают подачки в виде дотаций ? Они не решают ни одной проблемы, а подмораживают ситуацию, причем временно. Что изменили трансферты из Центра Галичине ? А ничего, немного снизили вероятность бунта. Подняли неплохую по структуре промышленность ? Помогли с буряком ? Это и есть ответ на национальном примере, чтобы далеко не ходить.
2001.05.28 | Shooter
Re: Чудовий приклад!
> Все, что еще есть и чего-то стоит, находится внутри страны - это моя главная мысль.Згоден. Про те, що дальше, - про приватизацію - ні слова. Хоча в мене (на живому прикладі приватизації країн ЦЄ) є свої міркування.
> Дабы не исписывать цифирью постинг ... Со всеми инвестициями и т.д. и т.п., побила ли цветущая перекачанная инвестициями экономика социалистические столь не любимые Вами достижения ? Только постарайтесь не тыкать пальцем с среднедушевой доход в USD, OK ?
І чого Ви так чисел лякаєтесь? За польську не скажу - не маю чисел. Проте, скажімо, словацька вже минулого року досягла ВВП/душа населення рівня 1989. І це при тому, зауважте, що "радянський" ринок, на який був орієнтований майже весь експорт Чехословаччини, почив у Бозі.
Так, рівень життя відсотків 60 населення, скажімо, тієї ж Словччини нижчий, ніж в 1989 р.
Проте давайте інакше трішки порівнювати. Який рівень життя сьогодні в Польщі, Чехії, Естонії, Угорщині чи Словенії, котрі пройшли "через біду реформ" (в сенсі: будь-яка реформа - частковий відкат назад) і в Росії та в Україні, котрі останніх 10 років виключно "успішно імітували" реформи?
> Такие сравнения, кроме шумового фона, ценности не несут.
От про Ваше порівняння - цілком згоден.
> И что будет, когда если все-таки границу с ЕС откроют на общих основаниях (в чем не только я уже сомневаюсь) ?
Кому відкриють? Польщі? Так там вже нічого відкривати. Економіка Польщі відсотків на 80 оріентована на економіку ЕУ вже сьогодні.
А що відкриють повністю і остаточно - вже навіть Deutchebank не сумнівається
Доречі, що Ви маєте на увазі під "загальними засадами"? Детальніше, пліз.
> Или Вас прельщают подачки в виде дотаций ? Они не решают ни одной проблемы, а подмораживают ситуацию, причем временно. Что изменили трансферты из Центра Галичине ? А ничего, немного снизили вероятность бунта. Подняли неплохую по по структуре промышленность ? Помогли с буряком ? Это и есть ответ на национальном примере, чтобы далеко не ходить.
Пояснити Вам відміність вітчизняних дотацій і дотацій ЕУ чи не потрібно?
2001.05.28 | Анастас
Re: Чудовий приклад!
>Пояснити Вам відміність вітчизняних дотацій і дотацій ЕУ чи не потрібно?Обязательно!
>Доречі, що Ви маєте на увазі під "загальними засадами"? Детальніше, пліз
Отсутвие ограничений на перемещение рабочий силы. Отсутствие квотирования постановок гооовой продукции на рынок ЕС.
>Так, рівень життя відсотків 60 населення, скажімо, тієї ж Словччини нижчий, ніж в 1989 р.
>Проте давайте інакше трішки порівнювати. Який рівень життя сьогодні в Польщі, Чехії, Естонії, Угорщині чи Словенії, котрі пройшли "через біду реформ" (в сенсі: будь-яка реформа - частковий відкат назад) і в Росії та в Україні, котрі останніх 10 років виключно "успішно імітували" реформи?
Пример неудачный. Еще раз - цена "реформ" и их последствия. За 15 лет НИКТО из облагодетельствованных лучше жить не стал. Все болтаются на уровне 20-80 % от советского. Не дорого ли ? А жизнь одного поколения сколько стоит ? Я хочу, что бы кто-то за нее заплатил. Сполна.
Посмотрите на изменения в структуре экспорта "передовиков". Сколько там самой дорогой продукции - постиндустриальной ? Практически нет ? Ото ж... А было наукоемкого экспорта ? И где он ?
>
2001.05.28 | Предсказамус
Не утрепел (но это в последний раз)
> Еще раз - цена "реформ" и их последствия. За 15 лет НИКТО из облагодетельствованных лучше жить не стал. Все болтаются на уровне 20-80 % от советского. Не дорого ли ? А жизнь одного поколения сколько стоит ? Я хочу, что бы кто-то за нее заплатил. СполнаОчень патетически. За что именно платить будут? За "развал СССР", который развалился бы по-любому? За возврат к обычным принципам хозяйствования, вместо болезненно-бредовой для постиндустриального общества тотально-плановой экономики?
А Вам не приходила в голову крамальная мысль, что расплата уже идет? Что расплачиваемся мы за то, что наши деды и прадеды не смогли или не захотели послать куда подальше идеологов очень даже закрытого экономически (заодно и политически, культурно etc) общества строителей светлого будущего? В Украине, в частности, за то, что не смогли (или не захотели) вырваться из братских российских объятий?
Главный вред, причиненный украинскому народу (до остальных мне дела нет) - уродливо деформированное общество. В нем все, от топ-менеджеров до последнего заколачивателя гвоздей не на своем месте и делают не то, что надо. Именно поэтому результаты плачевные. Когда директор завода предпочитает пустить качественную продукцию браком и получить за это откат в 1-2 процента от потерь - это оттуда, из совка. Когда даже в частной фирме при отличной зарплате исполнитель через месяц-два начинает сачковать и красть все, что плохо лежит - оттуда же. Когда Вы, не страдающий необразованностью и неинформированностью, предлагаете сдаться России в обмен на лагерную пайку, т.к. "все равно ничего но получится" - это тоже из СССР.
Не сердитесь, это же правда. Может, действительно должен умереть последний, рожденный в СССР для того, чтоб страна стала счастливой? Не хочется верить. Но Вы это веру укрепляете.
2001.05.28 | Shooter
Sic!
Ти диви, Прєдсказамусе, ми з Вами ще друзями будеме.
2001.05.28 | Анастас
Re: Не утрепел (но это в последний раз)
К сожалению, Вы не ушли от стереотипов примитивной пропаганды эрохи "хапка".Да, я ЦЕЛИКОМ с Вами согласен - платим мы, я не знаю сколько Вам лет, но моим старшим за 60 - они все и оплатили.
Я не приемлю современную идеологию не потому что она "панукраинская" или еще какая... Она не креативна и последнее десятилетие тому доказательство.
Очевидно, Вы не очень знакомы с деталями создания советской финансовой системы в 20-х годах и ее работой позднее. У меня нет под рукой моей библиотеки, вернусь из командировки, постараюсь что-то найти...
Не забывайте, что "бестолковые" предпоследних два поколения построили ВСЕ, что Вас окружает. 15 лет идет только разрушение и проедание. Самые древние из нас выиграли войну, самую страшную за последних 2000 лет. Да, цена огромная, но они это сделали. Врядли мы имеем право осуждать их за те годы, когда они были молоды и счастливы.
И по-поводу "утраченных возможностей". Предположим (кощунственно!), оккупация была вырожденным случаем "вхождения в Европу". Себестоимость рабочей силы - паек. Энергоресурсы - те же.
Так зачем тогда расчетливые очень неглупые немцы вывозили рабочую силу в Восточную Европу, а чернозем в Германию ? Ведь это все были потери и накладуха на транспортировку, а на заводах УЖЕ нужна квалификации. Миф о проблемах с партизанами сразу опустите - не было их в городах и в поле. Деятельность Заслонова скорее уникальный по профессионализму опыт, нежели распространненный предел (опять, он действовал на коммуникациях). Ненависть к славянам тоже не очень подходит - далеко не все из под палки вешали трызуб на стену даже в Виннице, о Галиции и вообще молчу...
2001.05.29 | Гура
Re: Не утрепел (но это в последний раз)
Предсказамус:>Главный вред, причиненный украинскому народу (до остальных мне дела нет)...
А мне есть. Есть разница между народом Украины и украинским народом. За украинский народ боролось УПА, ща него сидит в тюрьме УНА-УНСО, за него националисты. Но его не намного больше половины населения Украины. А патриотам Украины есть дело до всего народа Украины...
2001.05.29 | TR
Re: Не утрепел (но это в последний раз)
Предсказамус писав(ла):> > Еще раз - цена "реформ" и их последствия. За 15 лет НИКТО из облагодетельствованных лучше жить не стал. Все болтаются на уровне 20-80 % от советского. Не дорого ли ? А жизнь одного поколения сколько стоит ? Я хочу, что бы кто-то за нее заплатил. Сполна
>
> Очень патетически. За что именно платить будут? За "развал СССР", который развалился бы по-любому? За возврат к обычным принципам хозяйствования, вместо болезненно-бредовой для постиндустриального общества тотально-плановой экономики?
> А Вам не приходила в голову крамальная мысль, что расплата уже идет? Что расплачиваемся мы за то, что наши деды и прадеды не смогли или не захотели послать куда подальше идеологов очень даже закрытого экономически (заодно и политически, культурно etc) общества строителей светлого будущего? В Украине, в частности, за то, что не смогли (или не захотели) вырваться из братских российских объятий?
>
Как гражданин России должен вам заметить - что ничего у вас не выйдет - по вполне простой причине - не из тех объятий рветесь. Вот и оказываетесь в одной компании с Кравчуком, но принципиальным моим противником. Примерно так же в свое время ваши единомышленники стреляли в спину Деникину, а потом оказались один на один с Троцкими, Щерсами и Уборевичами.
В результате - Кравчук вам "поможет" с приватизацией и построением грамотного государства - а мы - с доступом на рынки сбыта - ибо нафиг нам такой "брат", который вместе с Кравчуком, но против наших объятий? А ЕС тоже себе на уме и так просто, без внятной причины на рынки пускать не будет. Подождут полного износа советского производств, а новые будут создаваться с большим разбором и по принципу "не навреди" социальному спокойствию в самой ЕС. Посмотрим на результаты.
2001.05.29 | Предсказамус
Дался Вам этот Кравчук...
Согласен, Кравчук ловко и бескровно вывел Украину из СССР. После чего действительно огромный талант Кравчука "выскальзывать из объятий" навсегда (надеюсь) отложен на дальнюю полку ввиду невостребованности. Никто его не приглашает строить государство и организовывать приватизацию Просто потому, что это не его дело (в том смысле, в котором не дело скрипача играть на флейте).Теперь непосредственно об объятиях и Деникине с Троцким. Для Украины разница между первым и вторым заключалась в том, что Деникин ни на йоту не изменил великодержавной позиции, а Троцкий и Ко с подачи Вовки-сифилитика декларировали независимость бывших составных частей империи. В частности, Украины (для тех, кто кинется спорить - все описывается очень схематически из-за недостатка свободного времени). Попытка вырваться в тот раз была неудачной, но не всегда же проигрывать? Вот и выиграли вместе и, в значительной степени, благодаря Кравчуку. Что характерно, сожалеющих об этом - мизер. Да, есть согласные дружить, сотрудничать и т.п. Но чтоб назад в объятия - только жертвы совпропаганды с необратимыми изменениями личности.
Кстати, об изменениях - может, просто дружить по-соседски? Мы вас не учим жить, вы - нас, наши геморрои есть наши, а с вашими разбирайтесь сами. Нужно помочь - поможем на взаимовыгодных началах. Помощь тоже примем на тех же условиях. Поторгуем, мы вам сало, вы нам - балалайки и медвежатину. Плохо разве? Зачем Вам лично еще миллионов 50 нищего озлобленного народа плюс националисты в схронах, от Предсказамуса со товарищи на Востоке до отрядов УПА на Западе?
2001.05.29 | TR
Re: Дался Вам этот Кравчук...
Предсказамус писав(ла):> Согласен, Кравчук ловко и бескровно вывел Украину из СССР. После чего действительно огромный талант Кравчука "выскальзывать из объятий" навсегда (надеюсь) отложен на дальнюю полку ввиду невостребованности. Никто его не приглашает строить государство и организовывать приватизацию Просто потому, что это не его дело (в том смысле, в котором не дело скрипача играть на флейте).
> Теперь непосредственно об объятиях и Деникине с Троцким. Для Украины разница между первым и вторым заключалась в том, что Деникин ни на йоту не изменил великодержавной позиции, а Троцкий и Ко с подачи Вовки-сифилитика декларировали независимость бывших составных частей империи. В частности, Украины (для тех, кто кинется спорить - все описывается очень схематически из-за недостатка свободного времени). Попытка вырваться в тот раз была неудачной, но не всегда же проигрывать? Вот и выиграли вместе и, в значительной степени, благодаря Кравчуку.
Как это все-таки интересно. Мое возмущение ведь вызвало весьма типичное ваше "ОНИ (в смысле россияне) должны покаяться за ..." - а теперь выясняется, что роль "укранизаторов первой волны" и в голодоморе в частности вы себе прекрасно представляете и считаете вполне извинительной - мол ну не получилось с первого раза, ничего, цель вполне их оправдывала - со второго у нас получиться...
Вот поэтому у меня сильнейшее подозрение, что в результате получится тоже самое. Причем опять у вас будут только россияне виноваты. Проблема в том, что ставя украинизацию превыше всего вы автоматом переводите отношения из разряды "мы вместе" в разряд "это наши конкуренты". Причем для Запада вы тоже "своими" не становитесь. Поэтому и повторяется ситуация Речи Посполитой после того, как угроза татар и Турции перестала быть самодовлеющей. Она стала ненужной и для Запада и для Востока, начала разваливаться на части, в чем ей охотно помогали соседи. И существование такого соблазна на нашей западной для границе - для меня - факт тревожный.
А дружить - давайте. Вот радостное известие недавно прочитал - доля Жигулей среди регистриуемых автомобилей на Украине выросла с 50% до 59%. Помогает ЛУАЗ, который собирает классику. Он тоже, вроде бы будет посылать вездеходы в Россию.
2001.05.29 | Предсказамус
Мда...
> Мое возмущение ведь вызвало весьма типичное ваше "ОНИ (в смысле россияне) должны покаяться за ..."???
Вы меня ни с кем не спутали? С трудом еще могу представить, что формально можно требовать ответа за злодеяния коммунистического режима от России, объявившей себя правоприемницей СССР. Реально никогда такого требовать не буду, т.к. это нерациоанльно и спорно по многим моментам.
> роль "укранизаторов первой волны" и в голодоморе в частности вы себе прекрасно представляете и считаете вполне извинительной
Где это я говорил об "украинизаторах первой волны"? Насчет неудачной попытки речь шла об УНР. Было такое государственно образование, слыхали?
> Проблема в том, что ставя украинизацию превыше всего вы автоматом переводите отношения из разряды "мы вместе" в разряд "это наши конкуренты".
Опять путаете. Превыше всего я ставлю себя, свою семью, свой дом, друзей, родной город, свою страну и ее народ. Именно в этом порядке. Что хорошо им - хорошо. Что им плохо - соответствено. "Украинизация", вот уж лет 10 являющаяся на 99% намерениями, а на оставшийся 1% - ошибками, меня тревожит весьма слабо, а уж тем более она не входит в список "превыше всего".
Вот насчет "мы вместе" - тут действительно есть вопросы. Очень по-разному понимается это "вместе" по мере смещения с Юга на Север. Думается, лучше всего схема "выгодно-не выгодно". Что выгодно и нам и вам, то и нужно. Остальное - по вкусу.
> А дружить - давайте. Вот радостное известие недавно прочитал - доля Жигулей среди регистриуемых автомобилей на Украине выросла с 50% до 59%. Помогает ЛУАЗ, который собирает классику. Он тоже, вроде бы будет посылать вездеходы в Россию
Вот и пример. Выгодно - и не нужно заклинаний о дружбе навеки.
2001.05.29 | TR
Re: Мда...
Предсказамус писав(ла):> > Мое возмущение ведь вызвало весьма типичное ваше "ОНИ (в смысле россияне) должны покаяться за ..."
> ???
> Вы меня ни с кем не спутали? С трудом еще могу представить, что формально можно требовать ответа за злодеяния коммунистического режима от России, объявившей себя правоприемницей СССР. Реально никогда такого требовать не буду, т.к. это нерациоанльно и спорно по многим моментам.
Да - похоже спутал - извините. Видете ли, когда вы писали, что сейчас народ Украины расплачивается за то, что тогда не вырвался из российских объятий - это ведь и был корень наших тогдашних, да и сегодняшних бед - привычка воровать от убытков. Вместо того, что бы справиться вместе с большевисткой заразой мы позволили стравить себя каждый с каждым. Крестьян с помещиками, русских с украинцами ... - каждый может дополнить. Вот и сейчас идет Большой Хапок по принципу - пусть у них там все рухнет но я кусок себе ущипну.
В общем - где то читал, как один умный человек лупил дубиной своего слугу (уж не помню - кто) - "не воруй с убытков - воруй с прибылей!".
Слава Богу - в России этот период уже практически подошел к концу и видны признаки выздоровления. ... Не сглазить бы...
2001.05.29 | Shooter
Про схрони
Як виб'ють Вас зі Сходу - ми в Карпатах будем мати приготовлений для Вас запасний ван.2001.05.31 | Augusto
Хм, Вас ще ніхто навіть не торкнувся, а Ви вже про Карпати!
Можна позаздріти Вашій войовничості! З такою мораллю будете шалено популярним в Харкові!2001.05.28 | Shooter
Re: Чудовий приклад!
Анастас писав(ла):> >Пояснити Вам відміність вітчизняних дотацій і дотацій ЕУ чи не потрібно?
>
> Обязательно!
Елементарно просте. В їх об'ємах. Вітчизняні "не дають вмерти", ЕУ - розвиватись. Скажімо, Польща очікує лише на автобани на протязі 10 років після вступу в ЕУ отримати від європейської спільноти 19 млрд. евро. Скільки то є річних бюджетів України?
>
> >Доречі, що Ви маєте на увазі під "загальними засадами"? Детальніше, пліз
>
> Отсутвие ограничений на перемещение рабочий силы. Отсутствие квотирования постановок гооовой продукции на рынок ЕС.
Квотування існує в межах цілого ЄС. Тобто після ввтупу в ЄС голос Польщі дорівнюватиме голосу Німеччини чи, скажімо, Люксембургу. Тому будь-яке квотування буде компромісом всіх зацікавлениз сторін.
Переміщення робочої сили - поки-що говориться про 5+2 роки заборони. Правда, як компенсацію поляки, скажімо, вимагають перехідний період на заборону купівлі не-поляками землі в Польщі на протязі 18 років.
Досвід же ж каже, що після того, як у випадку вступу Іспанії і Португалії в ЕУ подібне обмеження було зняте, кількість працюючих з країн ЕУ в Португалії і Іспанії була вищою, ніж кількість іспанців і португальців, працюючих в ЕУ.
> >Проте давайте інакше трішки порівнювати. Який рівень життя сьогодні в Польщі, Чехії, Естонії, Угорщині чи Словенії, котрі пройшли "через біду реформ" (в сенсі: будь-яка реформа - частковий відкат назад) і в Росії та в Україні, котрі останніх 10 років виключно "успішно імітували" реформи?
>
> Пример неудачный. Еще раз - цена "реформ" и их последствия. За 15 лет НИКТО из облагодетельствованных лучше жить не стал. Все болтаются на уровне 20-80 % от советского. Не дорого ли ? А жизнь одного поколения сколько стоит ? Я хочу, что бы кто-то за нее заплатил. Сполна.
Хочете? Ну так всі претензії - до дєдушки Лєніна і його послідовників. Котрі збудували абсолютно неконкурентну економіку. За що ми з Вами сьогодні і платимо.
Знову ж таки, практика показує, що дуже швидке здійснення реформ (Польща, Словенія) чи швидке (Чехія) забезпечує вищий рівень розвитку економік і вищий рівень життя, ніж затягування з ними (Словаччина) чи їх слаба реалізація (Румінія) або повна відсутність (Росія, Україна).
>Посмотрите на изменения в структуре экспорта "передовиков". Сколько там самой дорогой продукции - постиндустриальной ?
Високотехнологічна індустріальна. Фольксваґени, Неоплани, Шкоди та Опелі там різні.
"Постіндустріальних" поки що екпортують спеціалістів. Горе переможеним! На жаль.
Спасіба партіі за ето.
>Практически нет ? Ото ж... А было наукоемкого экспорта ? И где он ?
Доречі, про наболіле - науку. В самих advanced "традиційних" соцекономіках - НДР і Чехословаччині, - в наукових центрах ЕлМі мають по 20-30 років (70 роки - коли сіціалізьм definately програв).
Знаєте скільки сьогодні коштує ЕлМі (растровий) середньої паршивості? 350-400 тис. доларів. Без ЕУ жодній науковій установі соцлагеря подібний мікроскоп не світить.
2001.05.28 | Анастас
Re: Чудовий приклад!
Гм...ну ладно, допустим, что Шкода - это все-таки машина...:)))
Ну а "дедушка" в могиле уже 80 лет... Партии уже 10 лет нет...
Так где конечные результаты ? При такой грыже в Польше (и вливаниях, и , особенно списании внешнего долга) у тех же поляков 80% от уровня 20-летней давности ? И это ВСЕ ? И это КРУТО ?
Может, контраст велик на фоне агонизирующей Галичины (мне иногда просто плакать хочется...) ?
В чем была неконкурентноспособность экономики ? В технологиях ? Да, были проблемы с Луной, не долетели...А это, кстати , hi-tech, Япония до сих пор не может, я уже контракт с HUGHES упоминал...
В уровне жизни ? А сколько из посетителей этого форума сейчас может приобрести квартиру, с нуля ? Машину с износом не более 20% ? Отправить ребенка на море по профпутевке ? Сделать операцию ? Купить вещь стоимостью в 0.5-1 годовую зарплату в кредит ? Или это было "так", задарма ? Ничего подобного ! Все стоило и будет стоить.
Из Ваших постингов, если удалить идеологические выпады, не остается ничего по конкретике. В этом Ваша проблема.
2001.05.28 | Shooter
Re: Чудовий приклад!
Анастас писав(ла):> Гм...
> ну ладно, допустим, что Шкода - это все-таки машина...:)))
Та що Ви кажете. Мо' Ви крутелик який? Октавія - верхня половина середнього класу.
А щоб оцінити скачок, то треба порівняти останню сіціалістічєску модель - Фаворит і першу "фольксваґенівську" - Феліцію. 10 років в технологіях - мінімум. За рік.
> Ну а "дедушка" в могиле уже 80 лет... Партии уже 10 лет нет...
> Так где конечные результаты ? При такой грыже в Польше (и вливаниях, и , особенно списании внешнего долга) у тех же поляков 80% от уровня 20-летней давности ? И это ВСЕ ? И это КРУТО ?
Ви з 1913 роком порівнювати не пробували? Сильний арґумент, кажуть.
Ще раз (в самий останній): в поляків на протязі останніх 10 років після катастрофічного спаду в 1989-90 роках як наслідку абсолютної неефективності економікі развітога сіціалізьма - стабільних +5%. В Україні і в Росії як наслідок абсолютного нереформування економік в середньому кожен рік -10% аж до 1998. В 1999 -0,5 (нижче падати було вже не годен) і тільки минулий рік - ріст. Цього року в Україні - знову ріст (прогноз - від 4 до 7 % річних) і стагнація в Росії (скільки там за 1 квартал? 1%?).
> Может, контраст велик на фоне агонизирующей Галичины (мне иногда просто плакать хочется...) ?
Звичайно, Ваше співчуття варте уваги. Особливо в порівнянні з бурхливим розвитком східної Польщі.
> В чем была неконкурентноспособность экономики ? В технологиях ? Да, были проблемы с Луной, не долетели...А это, кстати , hi-tech, Япония до сих пор не может, я уже контракт с HUGHES упоминал...
Неконкурентність екноміки була в набагато нижчій продуктивності праці і як наслідок - набагато нижчій купівельній спроможності населення соц. країн в порівнянні з Західними країнами.
> В уровне жизни ? А сколько из посетителей этого форума сейчас может приобрести квартиру, с нуля ? Машину с износом не более 20% ? Отправить ребенка на море по профпутевке ? Сделать операцию ? Купить вещь стоимостью в 0.5-1 годовую зарплату в кредит ? Или это было "так", задарма ? Ничего подобного ! Все стоило и будет стоить.
Шановний, ще раз Вам наголошую - перестаньте порівнювати "з 1913 роком".
Скільки часу треба було пропрацювати середньооплачуваному спеціалісту на отримання 2-х кімнатної квартири? 10 років? Скільки "складалося" (відмовляючи собі у всьому) на автомобіль? Все життя?
Скільки ж часу на це йшло в "жорстоко екплуатованого" західного робітника? Візьміть "розквіт" сіціалізьму - другу половину 80-х.
Переконайте нас. Що крах сіціалізьму - то все проіски клятих капіталістів, а не гнилість сіціалістічєской економікі.
> Из Ваших постингов, если удалить идеологические выпады, не остается ничего по конкретике. В этом Ваша проблема.
Може порівняєм кількість чисел у Ваших і моїх повідомленнях?
2001.05.28 | Анастас
Хочу немного расстроить...
Я не хочу социализма, это честно.Лично я нормально был бы и при коммунистах, и нормально сейчас. Очень большой разницы нет.
ОК, считаем Ваше прекрасное сегодня -
1000 ВСЕХ грн. доходов на семью, нужна 2-х комнатная квартира. Допустим, что дите обойдется в принципе еще не плохой школой. Окладываем 30% в год. Квартира -15,000 USD у метро( 80,000 грн.). Риски по гривне опускаем (!!!). Итак,
80,000/(12*300) = 22.2 года ))) no comments
Черное море раз в году и отдых в Карпатах не включен. Средний доход на семью и процент отчислений не обговариваем (хотя за 30% жена и покалечить может).
Хорошо, машина. Возьмем "национального выробныка" с его изделием, говорят из металла и теоретически способного к передвижению -
55,000/(12*300) = 15.3 года. Квартира правда накрылась медным тазом...
Продолжать ? :)))
2001.05.28 | Shooter
Re: Хочу немного расстроить...
Навіщо? Ви ж вперто все порівнюєте "з 1913".Я ж Вам рекомендую порівнювати порівнюване - стан сьогодні економік і супільств, котрі були в 1989 на одинаковій стартовій позиції.
Сьогодні Словенія - 800 евр/міс. зарплата, Україна - 50 оних.
Продовжувати?
2001.05.29 | Гура
Re: Хочу немного расстроить...
Старший науковий співробітник НАН України отримує приблизно 50$.2001.05.29 | Shooter
Щира правда
Доцент російського вузу, кандидат наук, отримує 30 УСД.І ще про ЕУ. В 2000-2006 році Іспанія з т.зв. когезних фондів (отримує регіон, де ВВП/душа населення <75 % середньоЕУйського) планує отримати 46 млрд. евро. Скільки то є річних бюджетів України?
2001.05.29 | Анастас
Incompatible version, task aborted
Г-н Shooter,ознакомтесь пожалуйста с теоремами ниже, доказательства - см. приличную литературу. Современный пример прилагается.
1. При глобальной экономике сырья/энергии на рынке стремится к одному уровню (см. картельное соглашение ОПЕК)
Следствие - при открытии западной границы цена газа 70USD минус 10-15% ~ 65 USD на восточной границе Украины, причем все равно, прозрачна она или нет. Результат - см. постинги выше.
2. В традиционной экономике цена конечного продукта производителя стремится к себестомости.
3. В энергоемких классических производствах фонд заработной платы эквивалентен ошибке округления планового задания и стремится к черте прожиточного минимума.
Вывод - все ваши расчеты следуют в корзину для бумаг.
Дидактический материал.
-----------------------------------
Вопрос на засыпку (пусть диаспора поможет!).
90K USD дохода в год - это много или мало ?
Ответ - это смотря где, в США - так себе, у нас - до хрена и больше, в Зап. Европе - может быть.
Я же просил, не тыкать мне зарплатами бывших друзей по лагерю в баксах. Меня устраивает в местных прожиточных минимумах, пусть даже украинская "минималка" и не тянет и на похоронку... Кроме того, добавьте образование в public school и сравните с американской такой же школой, что бы понять, насколько free of charge советская лучше. И т.д и т.п.
1913 год - может и обязан быть ориентиром так как вследствие деиндустриализации Украина где-то уже там. Пример - деиндустриализация Галичины, местность, где село размыло город...
Аншлюс ГДР 91 года. Итоги - 18% безработица, уничтожение в первую голову приборо- и машиностроения, разница в доходах 30-35% по сравнению с западниками. Учтите, это реально унитарная почти мононациональная страна с огромными историческими традициями, сердце и мощь современной Европы.
Вам реально втюхивают экономику образца 50-х, полякам уже втюхали, но когда поляки не были в дупе в последние 300 лет ?
И последние. Нелюбимые вами "олигархи" ( а точнее, крупный укр. бизнес) это ЗНАЛИ с самого начала. У них видок только такой , "не очень", но экономисты они явно неплохие. Любовь с Западом у них было типа "срубить денег по легкому", тема закрылась, так Вы теперь ее подобрали. По-легкому - НЕ БУДЕТ. С Вашим подходом - вообще ни хрена не будет - а я не похоронная команда, меня не устраивает всех хоронить, хватит трупов и голода...
P.S. Кстати, Западенщина вообще по географии вроде бы легко могла пристегнуться к польскому "раю". Так и где ? :(((
2001.05.29 | Isoлятор
Может, и правда хватит?
Вот лучше почитайте для разнообразия:http://proeco.visti.net/naturalist/oracle/opr.htm
2001.05.29 | Shooter
Cуцільні недорозуміння
>1. При глобальной экономике сырья/энергии на рынке стремится к одному уровню (см. картельное соглашение ОПЕК)>Следствие - при открытии западной границы цена газа 70USD минус 10-15% ~ 65 USD на восточной границе Украины, причем все равно, прозрачна она или нет. Результат - см. постинги выше.
Чарівний мій (шановний вже надоїло вживати) "економісте", ціна газу вже і так стабілізована. Коливається майже виключно в межах ціни за транспортування (про що я Вам довший час натякаю). Проте від східних кордонів України до східних кордонів Люксембургу 3500 км. Скільки там вийде + на 1000 кубів для Люксембургу?
Та і не "гола ціна" (ще в свердловині чи в пластах) "примарних енергоносіїв" (газ, вугілля, уранова руда) є вирішальною, а набагато нижча ціна робочої сили на Україні порівняно з ЕУ. Що автоматично знижує ціну кожного проміжного продукту при згаданому Вами переділі. + з тієї ж причини дешевше все - обладнання, транспорт етс.
+ невеликий плюс для металургії України - відсутність потреби транспортування руди і коксу (див. досвід Японії).
І яким чином "відкриття кордонів Європи", тобто фактичне ще одне здешевлення укрметалу на 20 відсотків може зашкодити укр. чорній металургії? Розкажіть.
2. В традиционной экономике цена конечного продукта производителя стремится к себестомости.
Глобальної економіки - зовсім ні. Ціна може змінюватися (часом в n разів) зовсім незалежно від собівартості.
Хочете поговорити про формування ціни на продукти чорної металургії? З точки зору споживача? (будь-якого - східного, західного).
3. В энергоемких классических производствах фонд заработной платы эквивалентен ошибке округления планового задания и стремится к черте прожиточного минимума.
>Вывод - все ваши расчеты следуют в корзину для бумаг.
>Вопрос на засыпку (пусть диаспора поможет!).
90K USD дохода в год - это много или мало ?
Ответ - это смотря где, в США - так себе, у нас - до хрена и больше, в Зап. Европе - может быть.
Середній річний дохід в США - 50К, IMHO.
>я же просил, не тыкать мне зарплатами бывших друзей по лагерю в баксах. Меня устраивает в местных прожиточных минимумах, пусть даже украинская "минималка" и не тянет и на похоронку... Кроме того, добавьте образование в public school и сравните с американской такой же школой, что бы понять, насколько free of charge советская лучше. И т.д и т.п.
Якщо Ви не знайомі зі системою освіти (в загальному) на Заході, то лише Вам нагадаю, що free of charge освіта (вищу вкл.) в більшості розвинутих країн. Скажімо, в Європі - та ж Німеччина чи Австрія. Будем порівнювати якість освіти (обмежимося вищою і кінцем епохи развітого сіціалізЬма), скажімо, Німеччини, Чехословаччини і Совіцького Союзу?
Щодо зарплат. Українець (середня) - 50 дол. За 2х квартиру - 20 дол. Залишається 30 дол.
Словенець. За 2х квартиру при середній 750 доларів заплатить 100-120 доларів. Залишається 600. Промислові товари - рівень цін такий же ж.
Словак. За 2х квартиру заплатить 50 доларів. При середній зарплаті 270 доларів. Залишиться 220 доларів. М'ясо і хліб сьогодні в Словаччині дешевші, ніж на Україні (в доларовому еквіваленті). Ще інфо хочете?
Чи хочете ще подивитися на кількість, скажімо, куплених автомашин, охоплення системою мобільного зв'язку, збудованих кв. м. житла /тис. населення за останніх 10 років в Україні, Росії, і тих же ж Словаччині, Польщі і Словенії. Хоча можна і на бувших "сестер" глянути - Естонію, наприклад.
>1913 год - может и обязан быть ориентиром так как вследствие деиндустриализации Украина где-то уже там. Пример - деиндустриализация Галичины, местность, где село размыло город...
>Аншлюс ГДР 91 года. Итоги - 18% безработица, уничтожение в первую голову приборо- и машиностроения, разница в доходах 30-35% по сравнению с западниками. Учтите, это реально унитарная почти мононациональная страна с огромными историческими традициями, сердце и мощь современной Европы.
Знову Ви порівнюєте, вибачте, член з пальцем. Що було до і після возз'єднання Німеччини? Яка була різниця в доходах? Чи не втричі вища, ніж сьогодні?
>Вам реально втюхивают экономику образца 50-х, полякам уже втюхали, но когда поляки не были в дупе в последние 300 лет ?
Та що Ви кажете. Опель, Неоплан, Даймлер-Бенц - це все 50 роки. Їй-богу, скучно з Вами.
>И последние. Нелюбимые вами "олигархи" ( а точнее, крупный укр. бизнес)
> это ЗНАЛИ с самого начала. У них видок только такой , "не очень", но экономисты они явно неплохие. Любовь с Западом у них было типа "срубить денег по легкому",
"срубіть дєнєг по лєгкому" вже закрилась рочків 5 тому (крім енергетики). В останній "рубалось по лєгкому" так обожаємимі Вами "крупнимі бізнесменамі" аж до науськання на них Тимошенко. Ну і після сьогодні братва явно "рваньотся компєнсіровать".
> тема закрылась, так Вы теперь ее подобрали. По-легкому - НЕ БУДЕТ. С Вашим подходом - вообще ни хрена не будет - а я не похоронная команда, меня не устраивает всех хоронить, хватит трупов и голода...
Запропонуйте кращий!! Для країни з практично відсутнім внутрішнім споживацьким ринком, ринками інвестиційого і оборотного капіталу. Розкажіть - ми Вас послухаєм.
>P.S. Кстати, Западенщина вообще по географии вроде бы легко могла пристегнуться к польскому "раю". Так и где ? :(((
2001.05.27 | Пані
Re: Нашли с чем сравнивать..
Анастас писав(ла):> Отмечу, что о возможных результатах (пусть и с большой погрешностью) всякие реформы с порядками, свидоми финансисты и газовое поголовье молчит как рыба об лед. Почему ? Им - либо невыгодно, либо извилин не хватает дальше теории хапка.
Оба. И невыгодно, и извилин не хватает.
Крадут-с. В особо крупных. Во главе с папиком (см. название сайта).
Как-то потрясла фраза в новостях. Победная реляция о том, что за приватизацию Киеэнерго выручили АЖ 500 лимонов гривен. Через две минуты. Реконструкция Киевского жд вокзала - 550 лимонов того же. (За точность не ручаюсь, порядок и соотношение цифр правильное).
2001.05.27 | Анастас
Re: Нашли с чем сравнивать..
Отдаю должное цепкому уму.Ес-но, вокзал ремонтируется по реальным ценам плюс откат на избирательную для мера и, возможно, выше.
А энергокомпания недооценена в разы (или в порядки). Причем, что-то обломилось вроде как бы и гор.администрации, кстати, не за живые деньги, а за недвижимость. Пусть любой бухгалтер меня поправит в утверждении, что любая недвижимость "омертвляет" баланс из-за врожденной для недвижимости ограниченной ликвидности. А ее засунули в баланс ну очень много (вроде десятков процентов, пусть меня поправят).
Т.е., если сделка состоялась уже, то на лице вся "рыночность" гор.администрации.
Вопрос - а на кой черт это им ? Ответ - почему Донецку можно, а нам нельзя ? Вывод - вот так растаскивается страна. Как только кто-то энергоотрасли прихватит больше контрольного (или хотя бы голосующего) пакета - сливайте воду. Единой страны УЖЕ не будет...
Ведь то немногое, что ее ЕЩЕ объединяет - это энергосистемы, ж/д транспорт и канал УТ-1, если его еще не пропили....
2001.05.27 | Пані
Не солью
Воду. В смысле объединения страны. Потому как развалить ее на отдельные госформирования будет дороже, чем сохранить статук ква. Пояснить по пунктам или так понятно?Я могу еще про менталитет и уркаинскую идею, но такая эзотерика вас вряд и интересует, да и внутренее это дело, не рационализуемое, и спорить не о чем.
2001.05.27 | Анастас
Re: Не солью
Поясните...Обычно в наших условиях конкурсный управляющий банкрота и его свора (извините, команда) как раз наживается на расчленении.
История СССР - тому яркий пример.
2001.05.27 | Пані
Яволь. Завтра. Уже засыпаю
Приятно было пообщаться.2001.05.27 | Анастас
Re: Яволь. Завтра. Уже засыпаю
О, есть повод глазки построить :)))Спокойной ночи...
2001.05.27 | Анастас
Re: Тяжкие оследствия чтения Паршева...
Мировое распределение труда - Вы есть говорить немного глупость :))Объясняю, что здесь лучше быть придурковатым националистом, нежели глобалистом.
Во-первых, Вы никогда не выиграете в чужой игре, особенно если ее правила меняются в ходе пьесы и конечно не в Вашу пользу. А глобализациия именно это подразумевает, она защищает ИХ интересы и плевать им на Ваши.
Если вы не согласны, два пути - или подводные ракетоносцы на их коммуникации, или конкурентная экономика в объемах по их ценам сопоставимая с ИХ. Дипазон их возможностей - от шантажа ГАТТ/ВТО до гуманитарной бомбардировки Вашего же двора. Выбирайте....
Во-вторых: развитые страны объединяются в конгломераты с разной степенью интеграции. Посчитайте, сколько стран, как и почему пристегнуты к США:
- Канада - хозрасчетная провинция,
Мексика - самоуправляемый доминион, Латинская Америка - часть финансовой составляющей,
Пуэрто-Рико и Виргинские острова - прямой протекторат.
Плюс система "своих сукиных сынов" по всему миру (и у нас тоже!), плюс "управляемые кризисы" и т.д.
Про Евросоюз напишите сами и попытайтесь найти семь отличий....
В-третьих, миру достаточно миллиард - полтора занятых во всей глобальной экономике (с полной инфраструктурой). Что делать с 5 миллиардной безработицей ? А вам говорят, что ее уровень в 20% для любой страны разрушителен...
В-четвертых, культура... Тут целый форум о проблемах с украинской против русской. А выстоит ли украинская против International English ? (проверяется в КиноПалаце, наличием ups... и wow! в разговорной речи и обсуждением последней выходки озабоченной Д.Лопес..), если с русской ничего поделать не может ?
2001.05.28 | vujko
komplex menshovartosti navpil z maniyeyu peresliduvannya
Popustit'sya, nihto ne hoche zjisty vashekrem-brule. I ekonomiku mozhna pobuduvaty
konkurentnozdatnu z nulya (Yaponiya, Koreya,
Chehy z Madyaramy, slidkujte za Vyetnamom),
i z kul'turnym vplyvom radu daty (vidvidajte
Pol'shu, Chehiyu - dlya football svoye slovo
mayut'). Dlya kogo gra "chuzha" - moshe nehaj
mentalitet pominyaye?
2001.05.27 | Пані
Про банковскую систему подробнее
Что она вам сделала? По мне так чуть ли не единственная система, которая нормально работает уже много лет. По пунктам и не для лохов. Я в этом как потребитель разибраюсь. А если и спецы покруче.ПС. Рада, что вы пришли по назначению :)
2001.05.27 | Анастас
Re: Про банковскую систему подробнее
Fine.5 лет в банке к чему-то обязывают :)))
В первую очередь, уровень монетаризации экономики.
Второе, кредитная система. Без нее банки только расчетно-кассовые центры, не представляющие интереса.
В третьих, уровень коррупции в НБУ.
В четвертых, политика currency board как одна из возможнстей для компрадорской буржуазии.
P.S. Что только не сделаешь для дамы :)))
2001.05.27 | Пані
Оно то конечно...
Но расчетно-кассовые центры работают надежно? Быстро? Быстрее, чем во многих очень развитых странах. Факт или не факт?Про уровень монетаризации - дело вкуса. Вы мне начнете, чем это плохо, я чем хорошо. За обоими вполне солидные экономические школы. Согласны, что вопрос дискуссионный? Согласны, что решается в разных странах по-разному? Выводим из "безусловно плохо"?
Ну а про уровень коррупции... Какая власть, такие банки. Не банки ж первичны в конце концов. тема кредиты и коррупция завязана напрямую.
2001.05.27 | Анастас
Re: Оно то конечно...
В смысле - "надежно" ? Как банк "Видроження" ?Как INKO ? Как "Градобанк" ? Как "Славянский" ?
Какой мне прок от расчетного центра, если ТАКИЕ потери только на расчетно-кассовом обслуживании ? Сколько мне за деньги (а не за бутылку, другую взятку) в этой стране окажут услуг ? Одну из 100 ?
Задумайтесь, почему в сентябре 98 "Финансы и кредит" и "Славянский" покупают на бирже ежедневно миллионы баксов, а некоторые банки не могли и лота (10 тыс.) по 30-50 дней купить ?
Как быть с потребительским кредитом ? С охватом им хотя бы половины работающих ? Это и есть экономический национализм, двигатель МЕСТНОЙ индустрии.
Вывод, "настоящим националистам" - на помойку, раз до таких простых вещей допереть не могут.
2001.05.27 | Пані
Это вы меня убеждаете, что государство бандитское?
В смысле меня? А то я не знаю.Давайте определимся, что есть в вашем измерении система (банковская). Банковская сеть и система переводов или система по отстрелу неугодных банков? Я про первое, вы про второе. Оба правы, между прочим.
2001.05.27 | Анастас
Re: Это вы меня убеждаете, что государство бандитское?
Теперь Вы наступаете на смертельные для своих убеждений грабли - смысл существования ТАКОГО государства ?Если так уже пошло, то для системы переводов достаточно любого западного банка с рейтингом АА.. с чем-то, зачем тогда НБУ ? Стоить не будет дороже. Или открыть латиноамериканский проект - упразднив гривну и введя доллар (или евро), все равно обе - резервные валюты, все равно у нас и так currency board, а еще они и расчетные у нас же, и средство накопления и т.д.
Что останется от страны ? - да ни хрена привычного для вас. Как и самой страны - но то будет совсем другая история. Грустная, впрочем. И Вам негде будет "украинствовать".... :))
2001.05.27 | Пані
А какие у меня убеждения?
Какие грабли? Мне, как и большинству здесь присутствующих ТАКОЕ государство активно не нравится. Некоторым аж до палаток зимой.И что такое "украинствовать"? Добиваться, чтоб жители этой страны украинский язык знали? Так мы уже выяснили, что у вас лично с этим проблем нет. И нынешнее государство в нынешней его форме этому не только не способствует, а скорее препятствует. Ибо укрепляет образ дебильного хохла (см. Кучмо) в качестве образа Украины.
2001.05.27 | Анастас
Re: А какие у меня убеждения?
По происхождению и частично воспитанию - я западенец.По духу - нет.
2001.05.27 | Пані
А это было к чему?
К тому, что вы приклеили ко мне собственный ярлык "националист как его видит Атанас", а оно не клеится? Так тут к большинству не приклеится, попробуйте сами для развлеченияю2001.05.28 | vujko
???
Shanovnyj, Vy - puchok elektroniv.Obgovoryuyut'sya dumky a ne personaliyi.
2001.05.25 | Englishman
Давайте посмотрим на эту проблему немного с другой стороны...
Вы довольно туманно написали про возможные источники средстав на построение электростанций и инфраструктуры, ну да ладно. Допустим, что и у России, и Украины действительно нашлись миллиарды долларов на построение атомных электростанций где-то в Сибири, и что удалось убедить и пенсионеров, и бюджетников, и армию, и иностранных кредиторов, что атомные электростанции есть наибольший приоритет наших экономик. Допустим, что удалось и станции построить, и людей привлечь высокими зарплатами. Однако, в этом случае себестоимость электроэнергии, когда она будет доставлена европейскому потребителю, скорее всего возрастет до неконкурентноспособных размеров (само собой разумеется, что стоимость возрастает пропорционально расстоянию потребителя от производителя). Подозреваю, что простые экономически подсчеты могут разрушить ваш энтузиазм.Далее. Так как станции будут строиться на деньги в основном Росии и на ее территории, источников урана хватает и на ее территории, все будет под юрисдикцией ее власти и т.п., то почему вы думаете, что Украина получит какие-то сверхьестественные прибыли от данного проекта?
Еще вопрос. Вы знаете, сколько атомных электростанций понастроили в той же Украине, и сколько из них не работают на полную мощность? Так стоит ли строить новые?
Что касается опыта Японии, то вы верно заметили, что она обеспечивает СОБСТВЕННУЮ энергонезависимость (у нее просто нет другого выхода, острова как-никак), но никак не обогатилась за счет экспорта электроьнергии. Что нам можно перенять из ее опыта, так это построение сильной государственной службы (не в смысле везде сующей свой нос, а в смысле компетентной и эффективной). На это может уйти много врмени и денег, но отдача будет наверняка серьезнее, чем от атомной Фата Морганы.
2001.05.25 | АВ- что ник уже закрыт?
Re: Давайте ...
---Вы довольно туманно написали.Я написал чётко. Атомный подводный флот, потребляющий украинский уран в местах безлюдных. Мы - не Япония, можем не рисковать. Как заинтересовать Россию - пусть Кучма думает, эт его работа. (Как и сайта УБК – думать про Кучму и его работу !!! )
Моя идея не совершенна, не достоверна, но реалистична. Ещё: На Украине в 1991 году оставалось имущество 2 фронтов, 6 армий, миллионы тонн латунных снарядов, меди, проволоки, и всего, что было приготовлено к войне с Грецией и Турцией по южному фронту и ещё круче - по западному. Это почти готовые материалы для строительства линий электропередач, за которые Россия могла бы плеснуть нефти и газа не только транзитом или по ценам, как для Турции. Это столько рабочих мест, что и представить трудно. Это спрос на троллейбусы и трамваи Южмаша, экология…Это – главное, тепло в домах и отсутствие выселения людей за неуплату, обусловленную политикой того же Кучмы. Можно тему «ещё» продолжать долго, если Россия поставит ядерный флот под электрогенерацию под Таймыр и иные места проведения ядерных испытаний, что ей несложно сделать, была бы идея и ресурсы. Украине досталась практически треть запасов госрезерва СССР, а это тысячи тонн цветных, сотни тысяч тонн чёрных металлов, тонны редкоземельных, рельсы, шпалы, всего не перечислить. Почему не пустить в дело? Украли? Кто!!!??? Когда!!!??? Как!!!??? УБК!!!!!!!
---Далее. Так как станции будут строиться на деньги в основном Росии и на ее территории, источников урана хватает и на ее территории, все будет под юрисдикцией ее власти и т.п., то почему вы думаете, что Украина получит какие-то сверхьестественные прибыли от данного проекта?
Прибыль – электроэнергия. Которой ныне пользуется ВСЁ население, в отличие от бензина и газа, и которая политически критична более всех иных видов энергии. В России нет урана, кроме отходов АЭС, и оружейного плутония. Оружие Россия Путина не будет утилизировать не по предназначению, а сырья для АЭС и АПЛ в России действительно мало.
---Еще вопрос. Вы знаете, сколько атомных электростанций понастроили в той же Украине, и сколько из них не работают на полную мощность? Так стоит ли строить новые?
Станции в густонаселённых районах пусть строят те, кому легко обходится производство и содержание рабочей силы относительно Восточной Европы, где холод всё удорожает.
---Что касается опыта Японии, то вы верно заметили, что она обеспечивает СОБСТВЕННУЮ энергонезависимость (у нее просто нет другого выхода, острова как-никак), но никак не обогатилась за счет экспорта электроьнергии.
А невыгодно им торговать электричеством, выгодней – продукцией переработки. Первого у нас – как в Японии, а переработка, по Паршеву, у нас дороже, а значит хрен кто что купит, кроме бандур фольклорных…И нам сейчас не до теорий, этой зимой могут вымерзнуть миллионы людей, уехать – миллионы женщин, СОБСТВЕННО, а с кем ещё торговаться, как не с Россией, больше мы никому не нужны, затратные, а главное – негде взять э\энергию, кроме как жечь газ…Мы не обогащаемся, забудьте, когда ваших знакомых начнут выкидывать из квартир за неоплату (законопроект в работе ВРУ), вы вспомните, что речь идёт не о жире, а о жизни…
------Что нам можно перенять из ее опыта, так это построение сильной государственной службы (не в смысле везде сующей свой нос, а в смысле компетентной и эффективной). На это может уйти много врмени и денег, но отдача будет наверняка серьезнее, чем от атомной Фата Морганы.
К тому времени в Украине будет 20 миллионов тощих одиноких мужиков и старух, нет у нас времени, нет денег, мы должны и России и Туркмении, как только через Польшу ляжет газовая труба – а «долго запрягают, но быстро едут» – нам наступит полный инвестиздец…Нужно действовать быстро и решительно, пока тепло и светло, пока коннект и «Майдан». Все хотят что-то строить, предварительно разрушив. А где обитать будем? В Европе? Не проще ли из имеющегося материала создать кров, а потом – строить, и строить не пирамиду долгов!!! Я понимаю, что политика это лоббизм для многих, но это за такой лоббизм сограждане могут и лоб зелёнкой намазать, совершенно неожиданно, как обычно, вопреки словам красивым…Фата или Моргана, Кучма или Валенса – людям нужна именно электроэнергия и экстренно!
_________________________________
Сомневаетесь во мне? Почему же не в Кучме? ©
2001.05.26 | Englishman
Re: Давайте ...
>>Сомневаетесь во мне? Почему же не в Кучме? ©Полноте, я вас не знаю, как же я могу в вас сомневаться :-). А вот сама "ядерная" идея довольно сомнительна. Я вобщем-то повторяться не буду, основные доводы против уже изложил. Скажу только, что сей проект выглядит нереалистично даже с первого взгляда, хотя серьезный разговор можно вести только после солидных обоснований. Если вы экономист или энергетик, было бы интересно ознакомиться с вашими расчетами, может быть я бы даже мог в чем-то помочь, прокомментировать. Пока что все выглядит на уровне "вот что мне только что пришло в голову".
2001.05.29 | Рoман ShaRP
"Верховний Головнокомандуючий", або де воно все ділося?
Салют!Я , чесно кажучи, в економіці не сильний.
Знаю , проте
1) виживає той, хто виролбляє (і енергію в тому числі)
2) торгівля з Росією дійсно ЗАВЖДИ виходила ближче, аніж з Заходом ....
Але тут панове питали "де воно все ділося"?
У 1998 році виборче об*єднання "Ми" випустило один з номерів газети під "шапкою" "Верховний головнокомандуючий"? де йшлося про то, що Кучма "сотоваріщі" розікрали-розпродали військового майна на 30 МІЛЬЯРДІВгривень (певно що при тодішньому курсі). Оригіналу не маю -- "зачитали", але може хто згадає, якщо не побоїться.
Я тоді так собі подумав, що навіть якщо панове прибрехали 99% , сума вседно виходить величенька.
А на 3-тій день в іншій газеті прочитав, що редактори "Ми" "невідомі бандити" підстрелили кулею в коліно. БІльше цьої газети у своїй поштовій скрині я не бачив. Якщо хтось знає про той випадок більше -- прошу мене повідомити.
P.S. Один мій знайомий сказав, -- коли прийдуть виганяти мене з хати, я відкрию всі конфорки, візьму сірники в руки -- і хай ламають двері.
Ну, а якщо газ відклуючать -- і в нього і в мене сокира вже давно лежить під рукою.
2001.05.29 | Shooter
Re: "Верховний Головнокомандуючий", або де воно все ділося?
Рoман ShaRP писав(ла):> Салют!
> Я , чесно кажучи, в економіці не сильний.
> Знаю , проте
> 1) виживає той, хто виролбляє (і енергію в тому числі)
> 2) торгівля з Росією дійсно ЗАВЖДИ виходила ближче, аніж з Заходом ....
Ну то можливо сильний в математиці.
Перемножте 300 млн (згруба населення ЕУ після вступу в неї країн ЦЄ) на 600-700 доларів (середньомісячна зарплата) і 230 млн на 60 доларів. А потім здогадайтесь, який ринок є об'ємніший...
2001.05.29 | Анастас
Re: "Верховний Головнокомандуючий", або де воно все ділося?
Ладно, у меня самолет через 4 часа...В общем, попытайтесь найти такие очкИ, что бы в них разглядеть разницу между 50 баксами у себя в кармане и их фактическом эквиваленте в конкрентной стране - я Вам предложил - в потребительских корзинках или еще чем-то интегральном для конкретного рынка.
Вполне может оказаться, что миллиард баксов емкости рынка в США через эквивалент будет 5 или больше млрд. емкости украинского ранка такой же специализации. Остальные Ващи цифири, базирующиеся на пресловутых карманных баксах - от лукавства...
Средняя зарплата в США до налогов 27.5К в прошлом году, доходы на семью - 56-57К в год до налогов.
Сравнение качества образования произведите по советскому учебнику алгебры 7 класса и аналогичному усиленному курсу в public школе США. Неспециалисту даже видно...
Остальные подтасовки о "светлом евробудущем" оставьте лохам, так будет честнее.
Насчет же "результатов" деятельности одного из видных деятелей "реформирования" - Ющенко и его банковской системы - я уже писАл тут. Тимошенко же пусть занимается прокуратура, если к Ющенко у нее вопросов нет.
Что же нам (вам ?) делать ? Прежде всего, жить своим умом и перестать массово играть в один и тот же лохотрон со сменяюшимися названиями.
С уважением...
2001.05.29 | Shooter
:):
Знову голі слова.
Я вже Вам показав різницю між українськими 50 і словенськими 800 доларами. В 600 доларів виходить.
Крім того можу ще Вам розповісти "історію чорної металургії" країн ЦЄ за останніх 10 років. І ознайомити Вам з ціноутворенням сьогодні на сталь.
Від Вас би вельми радо почув відповідь на запитання: яким чином Ви збираєтесь будувати міцну і ефективну економіку в умовах відсутності внутрішнього споживацького ринку і ринку капіталів (на який Ви так нарікали).
Проте, мабуть не дочекаюсь...
Щасливого польоту.
2001.05.29 | Сергій Кабуд
Високоякісний лікбєз пана Шутера
Пане Шутере, ви безсумнівно дуже добре володієте здоровим глуздом і проводите серед трохи тупуватої частки майданівців виховальну роботу. За що вам висловлюєтся подяка з–за океану від "спецслужб" та особисто мене.Але стає питання нафіг треба ваші сили витрачати на мабуть і їм(див вище) зрозумілі речі, тим більше не можна відкидати того що воно працює у режимі "роскидання бісеру" чи то ваші учні просто видають з себе дурнів навмисно.
Я з цікавістю в останні 3 дні читаю дописи підписані вашім ім'ям, обережно не зазіраючи в інші в тих самих гілках.
Але щоб така важка і занудлива праця як ото й бісер не пішла просто так в небуття пропоную зібрати ваші дописи щодо того як В ДІЙСНОСТІ виглядає економіка України а також її оточуєчих країн і навіть нічого не змінюючи мати десь на той випадок щоб може десь в дебільні паперові видання всунути чи кудись до дурень.ру і таке інше.
Я усвідомлюю що мережева толока це все й сама знає але молодша частина мережевиків і з ними щр деякі казли мали б це вивчити на пам"ять.
далі–
може ви збагнете на моє прохання і дасте вашу версію політичної мапи України. хт за кого і шо до чого.
Бо вже час починати серьозні справи а не пояснювати москаликам чому 60 на 150 меньше 300 на 1000.
2001.05.29 | Shooter
:):
Дякую за комплімент.Проте вважаю хибним робити якесь резюме тут, на формі. Набагато переконливішою виглядає жива дискусія. Писати якусь "екслюзивну/програмну" працю просто немаю часу - робота, сім'я етс..самі розумієте.
А дані "по економіках", думаю, неважко знайти на сайтах поважних економічних інституцій - IMF, ОECD чи поритися на сайтах все тієї ж ЕУ.
P.S. Тут доречі "москалі" (спосіб мислення і менталітет) майже не ходять. А з рештою навіть цікаво - відкривати їм очі на їх "блуди"
2001.05.29 | Сергій Кабуд
А поясните роскладку політичних сил в Україні?
Щоб ми позбулися парадоксів типу "за кого" Замковенко і чому?Скільки грошей у Тимошенко і де вони і чому на них не видаєтся опозиційна всеукраінська газета?
Яка перспектива у опозиційних сил і як на ца вплине високий рівень недовіри до Тимошенко по опитуваннях організації пана Ілька Кучерова?
Ну і так далі.
Я підтримаю цю тему. треба розроблювати цю МАПУ українського політикуму.
Скільки в кого грошей і т.і...
2001.05.29 | Isoлятор
Украина между хреном и редькой
Я просто счастлив, что майданівці (с моей подачи или не очень) взялись изучать Паршева. Воспринимают его все, естественно, как кому удобнее (как и сам ПаршевДело в том, что экономико-климатические аспекты теории Паршева - действительно правильные. Это со всех сторон печально, но никуда от этого не деться. А вот в деталях г-н Паршев позволяет себе мелкие неточности и недоговорки, которых в некоторых случаях допускать было нельзя.
Я даже не говорю о том, что украинская экономика с порога ставится на одну доску с российской. Но мне, например, сразу понравилось, в каких выражениях Паршев приглашает возвращаться в "околороссийский союз". А главное - кого.
Фактически в число "избранных" входят только бывшие союзные республики и европейская составляющая соцлагеря. Делаются слабые намёки в сторону Финляндии. И всё. Вопрос: а почему не Швеция? Кто бы объяснил глупым шведам, как чудно им заживётся в необъятном "союзе холодных"? А, господин Паршев?
Видения будущей "сверхроссии" у различных её поклонников вообще-то кардинально различаются. Славянофилы предлагают ограничиться Беларусью и Украиной (но не всей: Галиччину надо будет отдать на растерзание злым католикам - уж больно плохие славяне там живут). "Евразофилы" вроде Дугина гребут шире: в их "союзы" входят Германия с Японией, не брезгуют и мусульманским Ираном-Ираком (соскучились сапоги по Индийскому океану). Кто же из них умнее?
Конечно же, отец всех народов Иосиф Виссарионович Сталин. Летом 1941 года он готовился завоевать всю Европу и Азию, потом, по возможности, Африку, а дальше, по обстоятельствам - Америку и Австралию. Действительно, к чему ограничивать себя какой-то изотермой?
Сорвалось. Причём (IMHO) больше всего к этому срыву приложился даже не Гитлер, а Черчилль (прав был Высоцкий). А теперь предлагаю из области догадок перейти непосредственно к вопросу о том, как же выглядит Украина в координатах теории Паршева.
Когда Россия в очередной раз предлагает нам объединяться, некоторые комментаторы ставят в пример Европу: там, мол, тоже объединяются. Но участвовать в этом процессе без российского надзора строжайше не рекомендуется. Или так: вспоминают байку про веник (который труднее сломать, потому что в нём все прутья вместе), но при этом забывают, что в Европейский Союз никто никого не зазывал, все его члены туда пришли совершенно добровольно, уже более-менее разобравшись с проблемами национальных экономик, определив их трудности и приоритеты. А если кто-то новенький возжелает присоединиться к этой миловидной компании - у него ещё двадцать раз спросят: "А ты кто такой?"
Официальная украинская пропаганда вслед за российской взяла за правило усиленно ругать Запад. Грабит, мол, проклятый. Да не грабит, блин! Всё в полном соответствии с законами Паршева! И ведь вся прелесть Запада заключается в том, что когда грабить будет больше нечего - ограбленного просто оставят в покое.
Согласен, прелесть довольно сомнительная. А что предлагает Россия?
А в случае союза с Россией Украина и станет тем самым "тёплым западом", который россияне так резко невзлюбили. Туда и потекут все виды капитала - финансовый, материальный, человеческий. И всё бы это было весело и доходно, если бы на поверхности земного шара не существовало язвы по имени Москва. Туда почему-то вот уже четыре столетия стекаются люди, искренне считающие, что они обязаны жить лучше всех в мире. Пока что это им так-сяк удаётся за счёт процентов с "перекачки" на Запад российских ресурсов. А что будет, когда ресурсы закончатся (а ведь так будет - читайте Паршева!)? Востребовать их обратно с Запада - не прокатит (блок NATO, собственно, и создан для того, чтобы этого не произошло). Но "потрясти" соседнюю братскую Украину - это ж святое! Для того её нынче и загоняют в безнадёжные газовые долги, и всячески склоняют к сожительству...
Нынешняя тяжёлая экономическая ситуация Украины объясняется, в частности, тем, что капитал из неё широкими потоками вытекает в двух направлениях: на Запад (в силу естественных климатических причин) и на северо-восток (вследствии грубой, но умелой политики Москвы). Наше руководство, счастливо лишённое каких-либо национальных комплексов, но зато наделённое бездонными желудками, пока что с невинным видом хлебает из каждого потока. Но недалеко то время, когда одно из направлений придётся закрывать.
Беларусь свой выбор уже, похоже, сделала. В результате может похвастаться жизненным уровнем местами выше украинского, а также восемью сотнями бесследно исчезнувших политиков и экономистов (и это только начало). Кстати, тамошний прэзидент совершенно откровенно мечтает видеть Украину в составе Союза России, Белоруссии и Молдавии. Не будем огорчать Александра Рыгоравича?
2001.05.30 | Englishman
Kstati:
Vopros Kuchme:>>Возможно ли, что в будущем Украина присоединится к Союзу России и Белоруссии?
Otvet: В этой жизни все возможно. Смотрите, какими путями идет Европа. Почему все стремятся в Евросоюз? Да потому, что там каждый себя чувствует равноправным. Это самое главное.
29 мая 2001 11:35
http://www.nuvse.com.ua/first/FB3?SR=2&LG=2&NWT=-1&NWI=20795
2001.05.31 | TR
Re: Украина между хреном и редькой
С большим любопытством прочитал вашу статью. Множество содержащихся в ней наивностей вызывает просто улыбку.Ну, например:
+++Когда Россия в очередной раз предлагает нам объединяться, некоторые комментаторы ставят в пример Европу: там, мол, тоже объединяются. Но участвовать в этом процессе без российского надзора строжайше не рекомендуется. Или так: вспоминают байку про веник (который труднее сломать, потому что в нём все прутья вместе), но при этом забывают, что в Европейский Союз никто никого не зазывал, все его члены туда пришли совершенно добровольно, уже более-менее разобравшись с проблемами национальных экономик, определив их трудности и приоритеты. А если кто-то новенький возжелает присоединиться к этой миловидной компании - у него ещё двадцать раз спросят: "А ты кто такой?"++++
Европейский Союз создавался после 2й мировой под плотным американским контролем и о "добровольности" можно говорить только полностью забыв историю и блоковую политику того времени. Но это лирика - физика в совершенно правильном наблюдении про совершенно законный вопрос "А ты кто какой?".
России есть что ответить на этот вопрос - "Я та, откуда идет все более значительная доля потребляемых вами ресурсов. Более тесный контакт между нами будет означать более легкий доступ к этим ресурсам". Что ответит Украина без России на этот вопрос - я плохо себе представляю. Далее:
+++И ведь вся прелесть Запада заключается в том, что когда грабить будет больше нечего - ограбленного просто оставят в покое.+++
Точно. Как сербов в Югославии.
+++А в случае союза с Россией Украина и станет тем самым "тёплым западом", который россияне так резко невзлюбили. Туда и потекут все виды капитала - финансовый, материальный, человеческий. И всё бы это было весело и доходно, если бы на поверхности земного шара не существовало язвы по имени Москва. Туда почему-то вот уже четыре столетия стекаются люди, искренне считающие, что они обязаны жить лучше всех в мире. Пока что это им так-сяк удаётся за счёт процентов с "перекачки" на Запад российских ресурсов. А что будет, когда ресурсы закончатся (а ведь так будет - читайте Паршева!)? Востребовать их обратно с Запада - не прокатит (блок NATO, собственно, и создан для того, чтобы этого не произошло). Но "потрясти" соседнюю братскую Украину - это ж святое! Для того её нынче и загоняют в безнадёжные газовые долги, и всячески склоняют к сожительству...+++
Ну - это уже просто идиотизм. С такими провалами в логике - лечиться надо. Начинаете во здравие - с совершенно правильного замечания, что Украина в СССР была тем местом куда текли капиталы (что обеспечивала коммунистическая Москва). Именно поэтому, когда капиталы понадобились самой России - она немедленно отделила от себя Украину. И теперь поток капитала течет в обратную сторону. Но без плотного союза с Москвой так оно и останется! Москва определяет, по каким ценам получает любые ресурсы Украина. Остается только с одной стороны поддерживать цену на них слегка меньше мировой - поскольку так легли транспортные артерии, с другой - поставлять их по цене чуть более дорогой чем то географическое преимущество, которое имеет украинская промышленность по сравнению с росиийской. Политичесий разрыв союза с Россией и позволяет это проделывать неограниченно долго. Поэтому про
+++Но "потрясти" соседнюю братскую Украину - это ж святое! Для того её нынче и загоняют в безнадёжные газовые долги, и всячески склоняют к сожительству...+++
Это только ваши девичьи мечты. Вы провертесь у психиатра - я серьезно. Когда человек пишет в одном абзаце, что цены на ресурсы для Украины неподъемны, но грабить ее для России желательно (значит оставить цены на таком же уровне), а инструментом для этого Россий почему-то выбран тесный союз (который преполагает как раз снижение таких цен до уровня близкого к внутрироссийским - см. цены для Белоруссии) - дело неладно. Шизофрения, однако. Не верите мне - у профессора спросите.
2001.05.31 | Предсказамус
Ответ будет в новой ветке (тут уже не развернешься...) (-)
2001.05.31 | TR
Re: Ответ будет в новой ветке (тут уже не развернешься...) (-)
не нашел :(Вы дайте здесь какую-то ссылку на новую ветку. А то давайте продолжим это на форуме Славянской партии - интересно и их мнение как интегристов по данному вопросу:
http://www.slavonic.iptelecom.net.ua/forum/forumr.php