Народная оппозиция.
05/30/2001 | Roller
Народная оппозиция.
Посещая форум майдан, я все больше прихожу к выводу о плодотворности идеи с оппозицией. Смысл идеи оппозиции примерно тот же, что и смысл затеи с референдумом.
Сегодня, мало кто отказывает себе в удовольствии обличить, заклеймить позором власть, режим как ее еще называют, или сказать что покрепче в адрес президента Украины. На то она и свобода слова.
Да и сама власть, не прочь похлестать свои суверенные части. Правда, смахивает это больше на бичевание веничком в бане. Не выходит что-то ни с очисткой, ни с чисткой, ни покаянием власти, одни разговоры. Все как с гуся вода, или мертвому припарка. Что-то случилось видно с ней, с властью. Ни стыда, ни совести.
Что же до гражданского населения, народа, то трудно найти альтернативу его гражданской оппозиционности к невежественному режиму, хотя есть и такие, что находят. Спрашивается, кому, как не простым гражданам, кинутым режимом, кинутым на произвол судьбы, не испытывать законной неприязни к зарвавшейся власти поправшей свое же государство. Но…
…Не гудят заводы, призывая народ на стачки. Нет заводов, стоят заводы на аукционах и распродажах. Не гудят и паровозы, нет паровозов, на лом давно сдали, и не только их. Да самолеты «не машут крыльями», приветствуют героев. Нет ни героев, ни самолетов, и пароходов тоже нет, уплыли, ни стало. Куда все подевалось? Что случилось со страной героев?
Все культурненько так, все пристойненько. Тихонько, как на кладбище, разве что покойнички с косами не стоят. Вот что значит рынок, каждый надеется свое «урвать», не упустить шанс.
А общее? А нет его общего. Нет общего, нет и страны, одна видимость, труха. Хорошо это, или плохо, не мне судить. Будет так, как судьба нам нагадала, поет сегодня известная певица. Может и так, как судьба, а не мы.
Не хочу затрагивать больную для оппозиции тему активности народа. На нее, на активность, рассчитывали организаторы акций, да что-то видно не сложилось. Не трогают народ ни скандалы, ни акции, не трогают за живое. Устал народ, своих забот полон рот. Остановлюсь лучше на другом, на новых, скажем так, врагах народа.
С отъездом в Америку майора Мельниченко и переездом Черномырдина на Украину становится прозоро, что Украина в отношениях своих стратегических партнеров, как назвал их Кучма, переходит сегодня в новое качество, новый разряд. Теперь Украина уже вроде как и не страна, а так, зона стратегических интересов партнеров. Ну, а чем отличается страна от зоны объяснять не треба, на зоне действуют свои законы «партнерства».
Монетарная политика «стратегов», их партнерский инструмент, приобрела совершенно иной характер. Если раньше нужно было давать в долг, то сегодня этого можно не делать, и даже вредно делать, сегодня нужно брать. А это, как говорят в городе Одессе, две большие разницы.
Сегодня время брать. Брать по счетчику, брать так, как и положено у братанов. Треба брать, и даже не брать, а грести. Грести под чистую, грести без разбора, грести за долги, грести все, что пока еще осталось.
Брать то, что не растянула местная братия, элита, как еще она себя называет. Ей элите, деньги нужны на выборы. Ну и хорошо. Раз денег треба, партнеры могут не церемониться. Больше ста партий, «прожрут» все, что не дай, и запишут в долг государства, под счетчик.
Поэтому врагов у оппозиции, назову ее народным фронтом, стало больше. Подсчитаем. Один внутренний. Ну, кланы разные, с президиумом, президентом и региональной шушерой.
Два внешних, Америка, Россия, кто ближе, тот и потянет больше. Да, и еще один, не учтенный, тот, который внутри сидит. Этот все думает приспособиться ему, или самому что потянуть. А может побороться немного против «агрессоров», или само пройдет, рассосется. В общем, подсчитали, прослезились.
О каких инвестициях можно сегодня говорить. Речь идет совсем о другом. О том, что бы забрать оставшееся. Разделить «по справедливости», забрать за долги, чтобы всем хватило, по братски.
Как сказал один уважаемый правый «Лучше уж пусть Украиной правит плохой Кума, чем хороший Паскуале». К этому списку можно добавить и Виктора Степановича, наместника российского. Этот свернет в бараний рог не то что Кинаха, всех сотрет в порошек, открыт для всех, говорит. Да и Ельцина неплохо в Китай пристроили, вовремя, прямо скажем. Так что, кого отстранять, кого ослаблять, еще большой тактический вопрос для оппозиции. Кто сможет управиться с этой ардой? Народ? Да что он может, народ этот? Бутылками постучать.
Конечно, лучше хороший украинский президент, только где его взять, хорошего? Да и что он сможет сделать один, без старой «кодлы»? Старый сам не уйдет, живуч, придется ждать четыре года. А за это время… Или ишак сдохнет, или кишлак сгорит.
В этой связи вероятно должна измениться и тактика оппозиции, фронта народного. Понятно, что бороться на трех фронтах, сложнее, чем на одном. Хотя, о какой народной борьбе речь, скорее о гипотетической.
На борьбу сегодня способна только сама власть, но будет ли она бороться сама с собой? Один пример есть. Против противников возможно, но противники ли ей ее партнеры, это еще вопрос.
Впрочем, многовекторность всегда была отличительной чертой флюгерной политики Украины. Главное, что бы выбор был правильный, европейский, выбор, да мова с верой не подвели, а остальное дело наживное.
«Вот как все растянут, так и заживем по настоящему», слышал я от одного ученого по радио. «По новому заживем, по европейскому сценарию, тогда и наука понадобится», говорит он.
Все тогда само собой народится, образуется, и отрегулируется, как из хаоса. Только вот на что оно похоже будет это, само собой, some self этот?
Авось узнаем, если доживем.
Посещая форум майдан, я все больше прихожу к выводу о плодотворности идеи с оппозицией. Смысл идеи оппозиции примерно тот же, что и смысл затеи с референдумом.
Сегодня, мало кто отказывает себе в удовольствии обличить, заклеймить позором власть, режим как ее еще называют, или сказать что покрепче в адрес президента Украины. На то она и свобода слова.
Да и сама власть, не прочь похлестать свои суверенные части. Правда, смахивает это больше на бичевание веничком в бане. Не выходит что-то ни с очисткой, ни с чисткой, ни покаянием власти, одни разговоры. Все как с гуся вода, или мертвому припарка. Что-то случилось видно с ней, с властью. Ни стыда, ни совести.
Что же до гражданского населения, народа, то трудно найти альтернативу его гражданской оппозиционности к невежественному режиму, хотя есть и такие, что находят. Спрашивается, кому, как не простым гражданам, кинутым режимом, кинутым на произвол судьбы, не испытывать законной неприязни к зарвавшейся власти поправшей свое же государство. Но…
…Не гудят заводы, призывая народ на стачки. Нет заводов, стоят заводы на аукционах и распродажах. Не гудят и паровозы, нет паровозов, на лом давно сдали, и не только их. Да самолеты «не машут крыльями», приветствуют героев. Нет ни героев, ни самолетов, и пароходов тоже нет, уплыли, ни стало. Куда все подевалось? Что случилось со страной героев?
Все культурненько так, все пристойненько. Тихонько, как на кладбище, разве что покойнички с косами не стоят. Вот что значит рынок, каждый надеется свое «урвать», не упустить шанс.
А общее? А нет его общего. Нет общего, нет и страны, одна видимость, труха. Хорошо это, или плохо, не мне судить. Будет так, как судьба нам нагадала, поет сегодня известная певица. Может и так, как судьба, а не мы.
Не хочу затрагивать больную для оппозиции тему активности народа. На нее, на активность, рассчитывали организаторы акций, да что-то видно не сложилось. Не трогают народ ни скандалы, ни акции, не трогают за живое. Устал народ, своих забот полон рот. Остановлюсь лучше на другом, на новых, скажем так, врагах народа.
С отъездом в Америку майора Мельниченко и переездом Черномырдина на Украину становится прозоро, что Украина в отношениях своих стратегических партнеров, как назвал их Кучма, переходит сегодня в новое качество, новый разряд. Теперь Украина уже вроде как и не страна, а так, зона стратегических интересов партнеров. Ну, а чем отличается страна от зоны объяснять не треба, на зоне действуют свои законы «партнерства».
Монетарная политика «стратегов», их партнерский инструмент, приобрела совершенно иной характер. Если раньше нужно было давать в долг, то сегодня этого можно не делать, и даже вредно делать, сегодня нужно брать. А это, как говорят в городе Одессе, две большие разницы.
Сегодня время брать. Брать по счетчику, брать так, как и положено у братанов. Треба брать, и даже не брать, а грести. Грести под чистую, грести без разбора, грести за долги, грести все, что пока еще осталось.
Брать то, что не растянула местная братия, элита, как еще она себя называет. Ей элите, деньги нужны на выборы. Ну и хорошо. Раз денег треба, партнеры могут не церемониться. Больше ста партий, «прожрут» все, что не дай, и запишут в долг государства, под счетчик.
Поэтому врагов у оппозиции, назову ее народным фронтом, стало больше. Подсчитаем. Один внутренний. Ну, кланы разные, с президиумом, президентом и региональной шушерой.
Два внешних, Америка, Россия, кто ближе, тот и потянет больше. Да, и еще один, не учтенный, тот, который внутри сидит. Этот все думает приспособиться ему, или самому что потянуть. А может побороться немного против «агрессоров», или само пройдет, рассосется. В общем, подсчитали, прослезились.
О каких инвестициях можно сегодня говорить. Речь идет совсем о другом. О том, что бы забрать оставшееся. Разделить «по справедливости», забрать за долги, чтобы всем хватило, по братски.
Как сказал один уважаемый правый «Лучше уж пусть Украиной правит плохой Кума, чем хороший Паскуале». К этому списку можно добавить и Виктора Степановича, наместника российского. Этот свернет в бараний рог не то что Кинаха, всех сотрет в порошек, открыт для всех, говорит. Да и Ельцина неплохо в Китай пристроили, вовремя, прямо скажем. Так что, кого отстранять, кого ослаблять, еще большой тактический вопрос для оппозиции. Кто сможет управиться с этой ардой? Народ? Да что он может, народ этот? Бутылками постучать.
Конечно, лучше хороший украинский президент, только где его взять, хорошего? Да и что он сможет сделать один, без старой «кодлы»? Старый сам не уйдет, живуч, придется ждать четыре года. А за это время… Или ишак сдохнет, или кишлак сгорит.
В этой связи вероятно должна измениться и тактика оппозиции, фронта народного. Понятно, что бороться на трех фронтах, сложнее, чем на одном. Хотя, о какой народной борьбе речь, скорее о гипотетической.
На борьбу сегодня способна только сама власть, но будет ли она бороться сама с собой? Один пример есть. Против противников возможно, но противники ли ей ее партнеры, это еще вопрос.
Впрочем, многовекторность всегда была отличительной чертой флюгерной политики Украины. Главное, что бы выбор был правильный, европейский, выбор, да мова с верой не подвели, а остальное дело наживное.
«Вот как все растянут, так и заживем по настоящему», слышал я от одного ученого по радио. «По новому заживем, по европейскому сценарию, тогда и наука понадобится», говорит он.
Все тогда само собой народится, образуется, и отрегулируется, как из хаоса. Только вот на что оно похоже будет это, само собой, some self этот?
Авось узнаем, если доживем.
Відповіді
2001.05.30 | Сергій Кабуд
Емоційно я вас розумію але по фактах в вашому творі немає нічого крім "старого іржавого корита"
Тупі порівняння расєї і америки одразу зводять рівень довіри до вашої писанини на нівецьНу і так далі....
Топто ви правильно вказали на те що ситуація погіршала але аналіз ваш нічого не вартий.
2001.05.30 | Roller
Re: Емоційно я вас розумію але по фактах в вашому творі немає нічого крім "старого іржавого корита"
Сергій Кабуд писав(ла):> Тупі порівняння расєї і америки одразу зводять рівень довіри до вашої писанини на нівець
> Ну і так далі....
> Топто ви правильно вказали на те що ситуація погіршала але аналіз ваш нічого не вартий.
Всегда высоко ценил Ваши прямолинейные оценки. Они вполне соответствуют высокой организации ваших извилин.
Хочу заметить, что не ставил целью глубокий анализ, он бы занял слишком много места, да я и фактов слишком много.Текст расчитан на простую местную публику, знающую факты на "собственной шкуре".
Вам не нравится то, что я ставлю Америку в один ряд с Россией, мне тоже. К сожалению ничем помочь не могу.
Спасибо за отзыв. Хоть один отозвался.
2001.05.30 | Косарик
Час підбивати підсумки
Призначення нового прем'єра знаменує нову смугу в політичному житті країни. Опозиції час підбивати деякі підсумки, щоб реорганізуватися відповідно до нової ситуації.Перш за все треба визнати, що рух "Україна без Кучми" видохся. Були демонстрації, були протести - все, більше немає. Ті, хто підтримував, цей рух на рівні учасників демонстрацій, втратили апетит. Треба шукати нові форми, нові ідеї, нові союзи - старі гасла вже не підходять. Народ подумки вже примирився, що до виборів нічого суттєвого не станеться. То може не варто ломитися у відкриті двері - і сказати собі, що нова мета опозиції - перемога на виборах.
По-друге, досвід акції Україна без Кучми є цінною інформацією про те, які партії складають ландшафт України, та якими силами вони розпоряджаються. Десь в пресі було написано, що приблизно 30% стійко тримаються комуністів та соціалістів, ще 20% - різного типу буржуазно-націоналістичних поглядів, а перевжна частина (40-50%) не мають стійких переконань. З огляду на нову мету (вибори) найпершим завданням є проаналізувати ландшафт детальніше, з'ясувати, яка мінімальна і максимальна база опозиція, і відповідно до того формулювати програму до виборів, і укладати спілки з іншими партіями.
По-третє, відносини опозиції з Тимошенко/Батьківщиною нагадують відносини з дияволом (Фаустом). Тимошенко (при всіх її господарських якостях) у свідомості народу все ж таки асоціюється з олігархами, Павлом Лазаренком. А чого варті уперті спроби організувати протести за гроші - таке враження, що Тимошенко і Ко звертаються до методу, який їм найбільше зрозумілий. І в результаті те, що було силою і енергією опозиції на початку, отруїло її в кінці. Отже, на майбутнє, спілки з діячами такого типу як Тимошенко, можуть бути лише на позитивній платформі (боремося за те-то і те-то), бо якщо боротись за негатив (проти кого-сь або чого-сь), то патріотична олігархія (Батьківщина) з'їсть опозицію з потрохами.
2001.05.30 | Roller
Re: Час підбивати підсумки
Косарик писав(ла):> Призначення нового прем'єра знаменує нову смугу в політичному житті країни. Опозиції час підбивати деякі підсумки, щоб реорганізуватися відповідно до нової ситуації.
> Лично для меня главным результатом и неожиданностью стало объединение УНА и комсомольцев под знаменами Тимошенко. Это обнадеживающий результат. Изменилось и отношение к Уно=Унсо. Они показали свои бойцовские качества, чем вызвали мои симпатии.
На мой взгляд в идеологическом плане лидеры правых и левых могли бы развить тезу о единстве перед общим врагом Украины, а именно кланами и "Антантой" и блокаде Украины.
> Треба шукати нові форми, нові ідеї, нові союзи - старі гасла вже не підходять. Народ подумки вже примирився, що до виборів нічого суттєвого не станеться. То може не варто ломитися у відкриті двері - і сказати собі, що нова мета опозиції - перемога на виборах.
> Возможно подойдет идея интернет-расширения майдана в регионы. За основу можно взять пример СДПУ(о). По рейтингам региональных организаций они стоят на первом мемте 98%/ Всего организаций меньше 800. Это то количество региональных пользователей сайта к которому можно было бы реально стремиться.
Ваш заголовок очень точен. Пора.
Приятно было познакомиться.
2001.05.30 | Ernst Zahrava
Re: Час підбивати підсумки
Гаразд хлопці,але перш ніж продовжувати треба визначитися, що є метою. А звідси вже можна шукати кого з ким об"єднувати і яки кроки чинити.
Отже давайте мету і почнемо.
2001.05.30 | Косарик
Мета - створення демократичної більшости в парламенті...
...маючи на увазі стійку більшість, а не ситуативну. А під демократичною розумію таку, яка б захищала права людини, свободу слова, і створювала ефективну судову владу.2001.05.31 | Ernst Zahrava
Що робити більшості
На жаль ваша відповідь мало що роз"яснює. А яка мета тої більшості?Гадаю зовнішньополітичні питання не є питаннями опозиції, отже забудьмо за Росію та США.
Раніше було ясно - опозиція проти комуністів. А тепер що? Тепер олігархія має можливість купувати як правих так і лівих та затикати тим і тим рота. Отже ясно, що поки праві та ліві завзято гамселили одне одного "ділові конкретні" люди прибрали до рук економіку і сміються з тих і тих.
З цього випливає що праві і ліві в однаковому смердючому місці опинилися.
З цього, знов таки випливає, що їхня подальша ворожнеча лише забавляє "людей діла" яким однаково плювати як на комунізм так і на вільний ринок. З цього випливає, що праві і ліві мають спільного ворога. Ось вам спільна платформа для опозиції.
Далі. Від 1991 по приблизно 1997 все в Україні вирішували політики, партії. І це нормально. Бо партії збирають несистематизований набір протирічивих думок людей (як у Технолога) у більші інтегральні веєра, і подають їх як "думку вагомої частини народу". Більше за те. Вони ще й намагаються поширювати ті думки, щоб у їхній сектор більше людей потрапило. Таким чином "різнодум"я" систематизується у прийнятний обмежений набір офіційних думок даного суспільства. Все ідеально. Аж поки не втручається капітал. Капітал починає купувати голоса, залякувати, шантажувати своїм відтоком. Ідеальна, щойно намальована картина, розсипається. Починає правити капітал (в нашому випадку олігархія).
Щоб країною керували політики (як представники думок в народі), а не капітал, держава мусить бути над капіталом, мусить бути сильнішою за нього. Конкретні темпи і способи приватизації зробили державу в Україні слабішою за капітал. Отже всі трепихання партій чим далі тим більше втрачають сенс. Якщо Україна хоче, побудувати нормальне суспільство, вона повинна відмовитися від приватизації важкої індустрії. І навіть зробити деякий відкат. Хоча б і тимчасовий.
Це доцільність.
2001.05.31 | НеДохтор
Re: Що робити олігархам
Ernst Zahrava писав(ла):> ... держава мусить бути над капіталом, мусить бути сильнішою за нього.
> ...
> Якщо Україна хоче, побудувати нормальне суспільство, вона повинна відмовитися від приватизації важкої індустрії. І навіть зробити деякий відкат.
> ...
Слово "олігархи" вживається дуже часто при аналізі подій в Україні не випадково.
Зараз майже неможливо розглядати окремо два поняття держава - капітал.
Тому можна погодитись, що "держава мусить бути над капіталом", і можна ще додати "закон має бути над капіталом, і над державою".
Але в сучасних умовах і "держава" і "капітал" і "закон" - це майже моноліт.
Припинення приватизації цього не змінить.
2001.05.31 | Roller
Re: Що робити олігархам
RE: "Что делать олигархам"и не только им.
Не так давно по ТВ я посмотрел беседу с Михаилом Чечетовым, первым заместителем председателя Фонда госудаоственного имущества Украины.
Он рассказал историю которую я перескажу, а вы поймете.
Он был в Америке. Однажды он задал вопрос американскому конгрессмену. Скажите, говорит, вот вы конгрессмен, вы представляете партию, штат и государство. Как вы решаете приоритеты партии, штата в вопросах государства.
В ответ седой старый человек встал и показал жест, провел рукой над головой.
Перевели. Ответ таков. Когда речь идет о государстве, интересы штата и партии оказываются ниже. Государство превыше всего.
Когда речь идет о штате, интересы штата выше партийных интересов.
Когда же речь идет о партийных интересах, он растер ногой. Партийные интересы мусор по сравнению с интересами штата и государства.
Вы спрашиваете, что делать олигархам. Брать веревку и вешаться. Если они не осознают этого, им придет рано или поздно капут. Их сожрут другие олигархи, или уничтожит народ.
Один депутат сказал так. Сегодня олигарх имеет шанс стать национальным героем. И он прав. Речь ведь не идет о том, чтобы забрать у него деньги, все равно он их с собой не заберет Если он работает эффективно и на пользу окружающим, талантлив, пусть пашет. Ему простят его огрехи.
Если же он не понимает, что он находится в государстве, что его капиталы принадлежат ему и государству, ему капец.
Вот вам и весь сказ о капитале и державе. Интересы державы выше интересов капитала. И даже если он смотается, его капитал вернется в государство, его родственникам, или кому еще, но они попадут в руки тех, кто умеет работать.
Государство, регион, партия, только такая пирамида приоритетов жизнеспособна. О людях, типа народе, я молчу. По умолчанию он вроде еще выше, но это скорее для красного словца.
Выше всех господин, достаточно того, что человек создан по образу и подобию его . Остального он должен добиться сам.
2001.05.31 | НеДохтор
Re: Що робити олігархам
Roller писав(ла):> ... Государство, регион, партия, только такая пирамида приоритетов жизнеспособна. О людях, типа народе, я молчу. По умолчанию он вроде еще выше, ...
Все логічно.
Пане Роллер, та інші учасники Форуму.
Як ви розцінюєте таку мою крамольну думку, що саме олігархи, а не народ здатні побудувати правову державу та створити громадянське суспільство.
Первинне накопичення капіталу в країнах перехідного стану зазвичай відбуваеться на протязі життя одного покоління олігархів.
При кінці цього періоду олігархи починають усвідомлювати, що для подальшого нормального розвитку їхнього бізнесу, їхньої сім’ї, їхнього навколишнього середовища потрібна держава, закони, демократія.
Галасливий народ пізніше тільки користає ці результати і вважає це своїм досягненням.
Спеціально підсилюю крамольність своєї думки. Але доля правди в цьому є.
На вашу думку, наскільки це є правда?
2001.05.31 | Косарик
Дайош патріотичну буржуазію!
Погоджуюся з вами. Про первісне накопичення капіталу написано стільки, що немає сенсу переповідати. Можна спробувати уникнути, але наша 10-літня історія показала, що Україна цього не уникла. Первісне накопичення відбулося, і вже майже завершено - у тому розумінні, що маже все вже розграбовано - окрім крупної індустрії. Від цього моменту - і до того моменту, коли олігархи зрозуміють, що міцна держава їм на користь (бо грабувати вже нема що), пройде скількісь там часу. Але чи це покоління? Може й менше. Бо олігархи теж не дурні, і голова в них непогано варить. Якщо немає можливости грабувати - бізнес не стоїть на місці.Власне з погляду західної економіки, у далекій перспективі не так вже і важливо, кому віддати державне майно у власність. Можна і за безцінь, можна і зовсім даром - аби лише був справжній господар.
Єдина проблема - політичні сантименти. Народ вимагає справедливости. І йому до лампочки, що через 10 років буде добре - він проти того, щоб віддавати задармо. А й навіть за гроші - виникає питання, який інвестор більш корисний країні.
2001.05.31 | Сергій Кабуд
Хлопці, це зовсім не так просто.
Можна займатися рекетом три місяці , награбувати 30 тисяч , а в кінці тебе вбьють.За цей час ти самий вбьєш двох–трьох бізнесменів,
зруйнуєш їхні бізнеси.
А можна розбудувати якесь виробництво, наймяти професіоналів, підвищити їм кваліфікацію за кордоном і так далі. За 3є5 років приутки будуть вже міліони.
Можна станки продати по ціні метала а можна відремонтувати і почати вупуск якихось корисних речей, продавати, брати замовлення.
Те яким шляхом піде Украіна саме і залежить від того наскільки Держава справедливо підійде до бізнесу і приватизації.
А вкінці Украіна може перетворитися чи то на країну на кшалт Франції чи то на нігерію...
2001.05.31 | НеДохтор
Re: Хлопці, це зовсім не так просто
Сергій Кабуд писав(ла):> А вкінці Украіна може перетворитися чи то на країну на кшалт Франції чи то на нігерію...
Про +/- роль олігархів.
Не просто і ще з одної причини - посягання на незалежність України.
Тому вибір майбутнього не тільки між "Францією" та "нігерією".
Є ще ті хто воліє губернії.ру хочаб на частині України.
Про це не говориться на міжнародному, дипломатичному рівні. Але людей з таким бажанням вистачає серед впливових людей в Росії. І найгірше те, що вони можуть знайти собі помічників-олігархів і в Україні.
2001.05.31 | Ernst Zahrava
Дайош патріотичноізоляціоністську бандократію!
1.Вибачаюся, але погляду західної економіки не існує.2.Приватизація є не первисне накопичення капіталу, а кінцеве його розтягування.
3.Саме головне - олігархи це не підприємці вмілі, а спритні хлопці, що в потрібну мить були в потрібному місці. А ще пахани, що збагатіли на рекеті та послугах розкладеній "аристократії". Економіку вони не поведуть.
Крім того вони не зацікавлені в приході західного капіталу, бо той їх витиснить. Отже будут напівізолювати Україну від світового ринку.
Нажаль ви сильно перейнялися тією тіточкою - Тетчер.
2001.05.31 | Косарик
Re: Дайош патріотичноізоляціоністську бандократію!
Ernst Zahrava писав(ла):> 1.Вибачаюся, але погляду західної економіки не існує.
Я мав на увазі Economics, західну економічну науку, якщо ви знаєте що це таке. Вивчав не один рік.
> 2.Приватизація є не первисне накопичення капіталу, а кінцеве його розтягування.
??? Це лише з боку тих, хто будував заводи - це розкрадання. А з погляду буржуазії - нормальне первісне накопичування.
> 3.Саме головне - олігархи це не підприємці вмілі, а спритні хлопці, що в потрібну мить були в потрібному місці. А ще пахани, що збагатіли на рекеті та послугах розкладеній "аристократії". Економіку вони не поведуть.
А звідки ж вона рідненька (буржуазія) візьметься? Не боги глечики роблять. Пройде якийсь час, і вони стануть вмілими підприємцями. Дехто вже став.
> Крім того вони не зацікавлені в приході західного капіталу, бо той їх витиснить. Отже будут напівізолювати Україну від світового ринку.
Це правда. Але ж є й протилежний інтерес - торгувати своїм товаром за кордоном. Якщо хочеш експортувати - дозволяй і імпорт. Це ж усі торгові війни йдуть за це.
> Нажаль ви сильно перейнялися тією тіточкою - Тетчер.
А це ви звідки поцупили? Я її не згадував і не переймався. Відповідав виключно зі свого розуміння економічної теорії.
2001.05.31 | Ernst Zahrava
Re: Дайош патріотичноізоляціоністську бандократію!
Нажаль я не знаю, що таке "Economics, західну економічну науку". Я знаю деяки різні економічні західні школи.----------------------------------------------
> 2.Приватизація є не первисне накопичення капіталу, а кінцеве його розтягування.
??? Це лише з боку тих, хто будував заводи - це розкрадання. А з погляду буржуазії - нормальне первісне накопичування
-------------------------------------
ЕЗ- це вас так Economics навчила?
Первисне накопичення робиться не так. Людина вкладає 100 одиниць грошів і вимає 150, тоді вкладає 150 і виймає 200 і так далі. Тоді будує один завод, з одержаних нагромаджених прибутків будкє другий. Аж поки не виросте Шел чи Форд. Зовсім інша справа взяти вже готову корпорацію (Форд) і відривати з неї по готовому заводу. (Приватизовувати між нинішніми менеджерами та наближеними). Це і називається не не первисне накопичення капіталу, а кінцеве його розтягування.
------------------------------------------
А звідки ж вона рідненька (буржуазія) візьметься? Не боги глечики роблять. Пройде якийсь час, і вони стануть вмілими підприємцями. Дехто вже став.
-------------------------------------------
ЕЗ- вона повинна поступово виростати з малого бізнесу, як Форд виростав з одного зачуханого заводика-фабрички.
Взагалі первісне накопичення капіталу треба Намибії проходити, а у нас це вже пройдений етап, бо ми вже маємо велику державну компанію, яку просто треба перебудувати на комерційних засадах, а не розвалювати.
------------------------------------------
Але ж є й протилежний інтерес - торгувати своїм товаром за кордоном. Якщо хочеш експортувати - дозволяй і імпорт
------------------------------------------
ЕЗ- це годиться для взаємин Європи та США та таке інше. Наші компанії дрібні і не здатні протистояти західним монстрам, а отже не можуть витіснити їх з їхніх ринків. Вони ж наші приватні компанії витиснуть.
А ось велика державна компанія, яка ще не розвалена зовсім, здатна (за вмілого керування) протистояти західним монстрам (бо сама чималенька), крім того вона потенційно достатньо сильна, щоб атакувати чужі рини. Розвал цієї компанії ніяк не можна назвати накопиченням капіталу.
---------------------------------------------------
> Нажаль ви сильно перейнялися тією тіточкою - Тетчер.
А це ви звідки поцупили? Я її не згадував і не переймався. Відповідав виключно зі свого розуміння економічної теорії.
----------------------------------------------------
ЕЗ- мабуть ваш підручник з Economics писала та тьотя. Чи людина, що нею переймалася. Або людина, що її вчила, або щось ще.
8-)
2001.05.31 | ilia25
Дело вообще не в олигархах. А в государстве. Государство у нас хреновое.
Согласен.Олигархи -- это простые люди. Их цель -- зарабатывать деньги, а точнее сделать свой бизнес прибыльным. Как -- это другой вопрос.
И ответ на этот вопрос зависит не от олигархов, а от государства. Беда Украины в том, что самым эффективым способом зарабатывания денег является использование этого самого государства (в лице президента Кучмы) в качестве "крыши". Крыши, которая может покрыть воровство, эксплуатацию, нечестную борьбу с конкурентами.
До тех пор, пока государство будет работать "крышей" для избранных (которые не забывают делиться), у нас будут олигархи.
Как только государство установит прозрачные, одинаковые для всех правила ведения бизнеса, так эти самые олигархи тут же превратятся в уважающих закон бизнесменов. Или разорятся, или сядут.
И, кстати, многие крупные бизнесмены уже сейчас предпочли бы "цивилизований" бизнес воровству.
2001.05.31 | Ernst Zahrava
Справа в сильній державі
такий, що здатна бути над капіталом, тоді капітал не стане олігархичним. Так що ви маєте рацію.А те, що дехто з великих бізнесменів хотілиб цивілізованого ринку, то це як курець, який знає, що палити пагано, але палить. Поки держава не виструнчить бізнес, бізнес буде і далі хотіти цивілізації, а тим часом робитиме те, що робить зараз.
2001.05.31 | ilia25
Сильна держава? Дежава в нас уже і так сильна.
Украинское государство (читай Кучма) и так может любого олигарха в любой момент по стенке размазать.Дело не в самой "силе", а в том, как эта сила используется. Можно быть сильным полицейским, а можно быть сильным рекетиром. Пока украинское государство будет рекетирской крышей, у олигархов не будет другого способа заниматься бизнесом, как воровать и делиться с Кучмой.
2001.05.31 | Ernst Zahrava
Нажаль слабенька
Треба гадати, що сильною державою є та, яка може провести в життя суспільний інтерес, чи національну ідею, як це визначив пан Технолог. Якщо ця держава замість цього працює на який приватний інтерес, то вона звичайно слабка не може той приватний інтерес підпорядкувати загальнонаціональному, в чому і полягає її покликання. Вона слабка, вона слухається.2001.05.31 | ilia25
А я кажу -- може, але не хоче.
Ernst Zahrava писав(ла):> Треба гадати, що сильною державою є та, яка може провести в життя суспільний інтерес, чи національну ідею, як це визначив пан Технолог.
Держава -- це інструмент, і достатньо потужний. Якщо б у Президента було бажання "проводити суспільний інтерес", то йому б ніщо та ніхто на заваді не став би. А якби хтось і став, то гірко пожалів би.
Справа не в слабкості державі, а небажанні державних діячив бути чимось більшим, аніж кришою для олігархів. А це, в свою чергу пояснюється недосконалим державним строєм, що це дозволяє та ще й сприяє такому стану речей.
2001.06.01 | Ernst Zahrava
Re: А я кажу -- може, але не хоче.
Так в цьому і є боротьба між капіталом та державою - держава загрожує судом, в"язницею та поліцією, а капітал це все купує. Саму сильну поліцію, суд та охоронців.А далі ваша правда -
>
> Справа в ... небажанні державних діячив бути чимось більшим, аніж кришою для олігархів. А це, в свою чергу пояснюється недосконалим державним строєм, що це дозволяє та ще й сприяє такому стану речей.
2001.06.01 | ilia25
Re: А я кажу -- може, але не хоче.
Ernst Zahrava писав(ла):> Так в цьому і є боротьба між капіталом та державою - держава загрожує судом, в"язницею та поліцією, а капітал це все купує.
Можно сказать так а можно по-другому: государство шантажирует судом и тюрьмой, заставляя платить за "кришу". Это и есть самый банальный рекет.
Государство само заставляет подкупать себя, делая это единственно возможным способом вести бизнес. Следовательно, корень зла -- в государстве (хреновом). А не в бизнесе, которому приходится действовать по правилам, которые определяются государством.
Почему вы думаете нет борьбы между "государством и капиталом" в Америке и других цивилизованых странах? Потому, что государство не занимается рекетом, и не продается. Государство там определяет цивилизованные правила ведения бизнеса, и заставляет бизнес ими руководствоваться.
То есть государство ВСЕГДА определяет правила. Разница между Укрианой и Америкой в том, КАКИЕ это правила.
2001.06.01 | Ernst Zahrava
Беззаперечно, але...
для цього держава мусить тримати капітал за горло. Непродуманою приватизацією українська держава випустила джина з пляшки і вже не здатна його контролювати.А він же був у пляшці... :-[
2001.05.31 | НеДохтор
Декілька висновків і пропозиція.
Ми тут поговорили про королів та капусту.Ніби нічого нового про народ, олігархів, державу і.д.
Скоро вибори. Що маємо.
Народ хоче жити краще, але поза "замріяного ангела" (© Водічка) йому найбільше до вподоби.
Серед народу надто поширені пару виборчих правил:
- вибирати у ВР треба тих, хто вже там. Вони вже накралися, нажерлися, тепер може і іншим дадуть і може будуть щось робити. А якщо туди вибрати когось нового, то він все почне спочатку: не заспокоїться поки накраде для себе і сім’ї ...
- вибирати у ВР треба тих, хто пообіцяв відремонтувати унітаз, прокласти дорогу до клубу, побудувати магазин ...
З такими виборцями будемо мати те що маємо. Можливо партійні народники збираються зайнятись просвітитильством народу. Це робота років на сорок ...
"Замріяні ангели" можуть і дочекатись правової держави... від олігархів. Після закінчення періоду первісного накопичення капіталу саме олігархи (якщо їх буде немала кількість) першими захочуть справедливих законів та демократії. Це дасть їм можливість розвиватись далі.
Але від наших олігархів можна дочекатись і іншого. Їх задовільнить роль компрадорів, і перетворення України в губернію.ру цілком, або тільки Схід.
Опозиція (так звана і незвана) старається опиратись на народ і боротись проти олігархічної влади.
Таким чином застряє в болоті і голосно лається. Результат майже непомітний.
Питання і пропозиція:
Можливо ??? Можливо основну опору треба шукати десь по-середині між "пролетарями" та олігархами.
Вже є середній клас. На вулицю мітингувати вони не підуть. Але вони люди активні і вже добре натерпілися від того що маємо (згадайте фермера-"терориста" Архипова). Вони хочуть змін і можуть "проголосувати" своїми грошима в підтримку грамотних і порядних юристів, економістів, та інших вкрай потрібних у ВР фахівців. Їм потрібна Україна, порядна держава і справедливі закони (демократія).
Процент середнього класу серед електорату не достатній для перемоги. Але до цих людей прислухаються співробітники, родичі, сусіди. Таким чином заагітувавши декілька десятків в результаті одержимо підтримку декількох сотен і т.д. Це більш свідомі люди. Агітація з допомогою карикатур та палких промов тут нільки нашкодить. Потрібна спокійна аргументація.
Але якраз ця робота більш посильна для опозиції за короткий довиборчий період. Це не сорок років просвітительства "ангелів".
Тому діяти в трьох шарах населення:
- "пролетарям" пояснювати, що вони можуть стати середнім класом, якщо ...
- "середній клас" познайомити з тими хто втілить їх надії на ВР та державу ...
- "олігархам" пояснювати, що процес накопичення первісного капіталу не безкінечний і для свого успіху сьгодні потрібно міняти "правила гри"...
------------------
Які є думки з цього приводу?
2001.05.31 | Косарик
Re: Декілька висновків і пропозиція.
1. Треба розібратись, які ж саме інтереси нашої олігархії, коли вона вже пограбує все що можна. На мій погляд, імовірність продажу своїх бізнес-теренів іншим державам досить мала. Продати можна лише один раз, а на своїй території можна кувати гроші десятиліттями. Мені здається, що українські олігархи не зацікавлені, скажімо, у тому, щоб надати російському бізнесу кращі умови. Тут вони королі, а в гіпотетичному союзі з Росією жодний з них не дотягнеться до губернатора Тюмені, або Ментімера Шаймієва (президента Татарстану). На теперішньому етапі наші олігархи зацікавлені переважно в ізоляціонізмі.2. Середній клас - поки що суто гіпотетичний. Є окремі представники, а класу як такого немає. Але це - наша природня опора (власне більшість з майданівців десь приблизно з цієї верстви). Середній клас в наступних виборах як самостійна силе не буде фігурувати. На що можна сподіватися - так це на інфільтрацію ідей через середній клас - у коло олігархів. А також на обмежений шантаж олігархів підтримкою середнього класу.
3. Для роботи з пролетарями опозиція не має достатньо ані сил, ані часу. Деякі партії цим, звичайно, скористаються, але все це буде чистий популізм.
2001.05.31 | НеДохтор
Re: До пункту 1.
Косарик писав(ла):> 1. ... На мій погляд, імовірність продажу своїх бізнес-теренів іншим державам досить мала. ...
З цим погоджуюсь.
Зараз ймовірність продажу поки нічиїх (державних) бізнес-теренів. І скористатись цим можуть забажати
- або олігархи, котрі вже не потягнуть таке розширення свого бізнесу
- або недоолігархи із державних службовців, котрі не здатні самостійно вести бізнес
2001.05.31 | trick
Re: Декілька висновків і пропозиція.
vono nibyto j "tak" ale shos ostannij punkt pro "oligarxiv" ( ""олігархам" пояснювати, .... "(c)) - e velyyyyyyykyj sumniv.Pojasnuu -
a). Kolys mav rozmovy zi spravzhnim oligarxom (ne bandukom - mae 50-60% rynku vysokolikvidnogo tovaru v Ukraini), to vin skazav na pryblyzno takyj pasazh jak Vy pryvely - "Ja maju domovlenist - maju tut business, doky ne lizu v polityku."
b) Ty cho vnature, ne "oligarxam" pojasnujut, eto vony kankretno "objasnajut". Na palcax (veerom). :))
Poky taki "oligarxy" vymrut, to tezh zajme rokiv 40.
IMHO
2001.05.31 | Косарик
Re: Декілька висновків і пропозиція.
Я теж чув не один раз про те, що бізнес маєш поки не лізеш в політику. Але все до певної межі. Коли раптом такий аполітизований бізнесмен попадає раптом втрачає захист, тоді політизація - його єдина надія. Подивіться як було з Михайлом Бродським - був собі такий хлопчина пальці веєром, а як притисли, що не можна дихнути, то й довелося в депутати лізти, щоб зовсім не придушили.А "пояснювати" олігархам - це неправильне слово.
2001.06.01 | ilia25
Re: Декілька висновків і пропозиція.
Косарик писав(ла):> Я теж чув не один раз про те, що бізнес маєш поки не лізеш в політику. Але все до певної межі. Коли раптом такий аполітизований бізнесмен попадає раптом втрачає захист, тоді політизація - його єдина надія.
Вот это и есть фундаментальная проблема. Государство не позволяет нормально заниматься бизнесом. Оно в один прекрасный день приходит, как обычный рекетир, и предлагает заплатить за крышу. Или вообще предлагает идти на хуй, чтобы освободить место для "своих".
И до тех пор, пока эта фундаментальная проблема не будети решена, ситуация к лучшему не изменится.
Проблема не в бизнесменах/олигархах, а в государстве-рекетире. А государство занимается рекетом потому, что нет демократии, которая дала бы народу контроль над государством.
2001.05.31 | Ernst Zahrava
Де, кого та як шукати.
1. Праві і ліві ще не куплені партії, бо за влади олігархії партії практично не потрібні, хібо що для декору.2. Вся ліберально-вільнодумна молодь (з тієї ж причини)
3. Трудящі. Олігархія - це з економічної точки зору монополія. Монополія завжди приносить велики ціни. Трудящі не можуть бути "за"
4. Дрібний бізнес. Бо олігархичний монополізм перешкоджатиме розвитку нормального підприємництва.
Це для початку. Насправді можно додавати далі.
2001.06.01 | ilia25
За існуючої системи влади "просвіта" виборців нічого не дасть.
Я думаю, що за 10 років експериментів з демократією в Україні (і не тільки) повинно бути ясно, що виборці НІКОЛИ не оберуть "правильного" президента чи ВР.І ніяка "просвіта" цей стан суттєво не змінить, в частности потому, что СМИ принадлежат сами знаете кому, а у оппозиции (в которой, спасибо Ющенко, остались только Мороз с Тимошенко) никогда не хватит ресурсов достучаться в каждый дом.
Прямой контроль народа над государством через выборы/референдумы оказался абсолютно неадекватным -- что и не удивительно. Народом манипулировать можно, и это не очень сложно, и это уже случалось незнамо сколько раз.
Есть единственный способ достичь контроля над государственной властью -- это сделать так, чтобы государственные деятели контролировали друг друга. Это, в свою очередь, достигается с помощью рассредоточения власти между различными политическими институтами (такими, как партии).
Мораль -- долой президентску республику, которая в местный услових быстро перерождается в откровенную диктатуру.
2001.06.01 | Ernst Zahrava
А що даси?
В який спосіб ви збираєтеся "сделать так, чтобы государственные деятели контролировали друг друга"?Заперечувати, що "Есть единственный способ достичь контроля над государственной властью -- это сделать так, чтобы государственные деятели контролировали друг друга. Это, в свою очередь, достигается с помощью рассредоточения власти между различными политическими институтами (такими, как партии)." не можу.
Але стосовно конкретних українських подій зазначу, що до на виборах справді йшло ідеологичне протистояння і там де люди були досить розвинути то обирали по політичних мотивах. Принаймні вони мали таку модливість - так вибирати. Інша справа, що багато хто нічого не тямив і дійсно купувався на обіцянку відремонтувати дорогу чи щось там таке.
Газети друкували таки різні думки. Бо редактори і кореспонденти всерйоз думали про себе як про борців за святу демократію.
Тоді більшисть з них була за приватизацію по ідеологичних міркуваннях. Відбулася приватизація і їх всіх купили. І їхні редакції і їх саміх. Тепер вони знову за приватизацію але вже з зовсім іншої причини.
Саме тому і виявився "Прямой контроль народа над государством через выборы/референдумы ... абсолютно неадекватным"
Мораль - зупинити приватизацію.
Стосовно наявності президента думок не маю. Якщоб президент патриотичний, з "українською ідеєю у голові"...
2001.06.01 | ilia25
Re: А що даси?
Ernst Zahrava писав(ла):> Заперечувати, що "Есть единственный способ достичь контроля над государственной властью -- это сделать так, чтобы государственные деятели контролировали друг друга. Это, в свою очередь, достигается с помощью рассредоточения власти между различными политическими институтами (такими, как партии)." не можу.
Рассредоточение власти -- это и есть способ контроля одних деятелей, над другими. Сейчас вся власть в стране замыкается на Президенте. Это и есть причина всех бед -- Кучму никто не может контролировать. Даже если все знают, что он приказал убить Гонгадзе, что он вор -- никто с этим ничего не может поделать. Вся власть у него.
Значит, нужно менять систему. Убирать нафиг пост президента, передать право формировать правительство парламенту, который будет избираться по пропорциональной системе. Это будет гарантировать, что исполнительная власть будет заложником компромисса между политическими силами, представленными в парламенте. Любая попытка кого бы то ни было узурпировать власть будет нарушать этот баланс и приводить к отставке правительства.
Я понимаю, что это не просто, но если не ставить себе эту цель, то можно вообще бросать все эти разговори и ехать на дачу грибы собирать -- все пользы больше.
> Але стосовно конкретних українських подій зазначу, що до на виборах справді йшло ідеологичне протистояння
Проблема в том, что выборы ВР в Украине не много решают. У ВР нет реальной власти и Президент может давить как на парламент в целом, так и дубасить по голове конкретных Еляшкевичей. То есть даже более менне приличный парламент превращается в болото.
А выборы реальной власти -- то есть президента -- всегда сводятся к выбору между хреновым Кучмой, и не менее хреновым Симоненко. Что автоматически гарантирует урода в качетсве Президента, и уродство всей государственной власти как следствие.
> Мораль - зупинити приватизацію
А що це змінить? Олігархи в нас уже і так є, і бандит вже Президентом працює. Взагалі, яка різниця кому формально належать заводи -- олігархам, чи державі? Тобто яка різниця, хто іх грабує -- Пінчук, чи Кучма? Все одно грабували, і грабувати будуть.
2001.06.01 | Ernst Zahrava
О, то ви згодні, що не треба приватизовувати?
Коли по країні котиться какофонія грабунку (можливість для якої відкрита фактом приватизації), то як не крути (з президентом чи без) а ладу не буде. Треба починати з головного – сказати, що приватизації важкої індустрії не буде взагалі, так що немає сенсу входити в азарт. Можна заспокоїтися і розслабитися. І показати, що цей намір таки серйозний. Після того вже можна приступати до інших пунктів."Взагалі, яка різниця кому формально належать заводи -- олігархам, чи державі?"
Якщо немає різниці, то тоді ви згодні, що не немає сенсу давати людям спокусу, виставляючи на приватизацію ласі шматки?
2001.06.01 | Сергій Кабуд
Виглядаю що дійсно треба призупинити приватізацію. Кучма вчора так і заявив–
приватизації обленерг зупинено.Бо в нас немає переконаності що нові власники потягнуть необхідні капіталовкладення в енергетичні установи.
Пан Заграва мене переконав.
Краще взагалі зупинити більшість процесів в Украіні доки до влади не прийдуть нормальні плітики типу Ющенка, а теперішні не сядуть за грати. Дозволю собі навести цитату з класіки
"...Депутат (у тєлєвізорі).
А половина депутатів, шо сидять в сесійному залі,
прийшли сюди з тюрми, а ще по другій половині тюрма плаче…"
(Лесь Подерв'янський "Нірвана")
2001.06.01 | Ernst Zahrava
І радісно і сумно
Так починаються угоди. Якби це набуло ширшого характеру і змогло б посунути лівих і правих поєднати свої зусилля в боротьбі проти олігархії!А стосовно обленерго і родісно і тревожно. Бо з одного боку їх не треба приватизовувати взагалі, бо навіть у Канаді у переважній більшості випадків подібні речи є державними. З іншого ж боку, якщо приватизовувати, то вже іноземним компаніям, бо вони здатні принести нові технології і капіталовкладення. І тут виникає підозра, чи не є цей чин підготовкою продажу цих компаній олігархам чи Росії?
2001.06.01 | DevRand
IMHO, підозра ваша є правильною.(-) (Re: І радісно і сумно)
2001.06.01 | Косарик
Re: За існуючої системи влади "просвіта" виборців нічого не дасть.
Підтримую. Якщо гілки влади не будуть конкурувати приблизно в тому стилі, як КДБ конкурував з ГРУ (див. "Акваріум"), тоді олігархи будуть боротися не за правову державу, а за те щоб самому зайняти місце президента, і тоді вже вволю душити всіх інших. А ті хто послабше, будуть боротися за те, щоб хоча б наблизитися до кормушки.Коли гілки влади контролюватимуть одна одну, тоді й президентска посада (або будь-яка інша) не здаватиметься такою привабливою як зараз, і тоді й думки їхні повернуть в більш цивілізоване русло.
Наразі президент має забагато влади. Тому треба підтримувати парламентську і особливо судову влади - в тому числі і боротьбою за парламентську республіку (яка історично має глибші корені в нашій історії, ніж гетьманство-президенство).
2001.06.01 | ilia25
Re: За існуючої системи влади "просвіта" виборців нічого не дасть.
Косарик писав(ла):> Коли гілки влади контролюватимуть одна одну, тоді й президентска посада (або будь-яка інша) не здаватиметься такою привабливою як зараз, і тоді й думки їхні повернуть в більш цивілізоване русло.
В принципе, взаимный контроль не обязательно должен быть следствием независимости исполнительной и законодательной властей. Конкуренция партий в парламенте -- не менее эффективный способ контроля.
Вообще, независимая исполнительная власть -- это почти исключительно американский эксперимент. И я уверен, что работает эта схема только в странах с развитыми демократическими традициями.
Сами американцы, кстати, когда писали конституцию Японии, предпочли парламентскую республику. Конституция послевоенной Германии тоже была изменена, чтобы лишить президента права назначать правительство (как это сделал Гинденбург, назначив Гитлера канцлером).
Всенародно избранный (то есть неподконтрольный парламенту) глава исполнительной власти -- это слишком опасная угроза демократии.
2001.06.01 | ilia25
Re: Декілька висновків і пропозиція.
НеДохтор писав(ла):> "Замріяні ангели" можуть і дочекатись правової держави... від олігархів. Після закінчення періоду первісного накопичення капіталу саме олігархи (якщо їх буде немала кількість) першими захочуть справедливих законів ....
Ні, імовірність цього практично нульова. Наближеним до влади олігархам правова держава аж ніяк непотрібна, бо вона можливості по використанню держави для "вибиття" грошей з народу та конкурентів. А більшість "ненаближені" до влади будуть сидіти тихо-тихо, щоб ії не бачили.
З тієї ж причини неймовірним є і перетворення України на губернію -- навіщо бандитам при владі цією владою ділитись, хай навіть і з російськими братами?
Трабі міняти систему ззовні, сама себе вона ніколи не змінить.
Блин, хоть бы американцы Украину нафиг оккупировали... Кстати, если так будет продолжаться, то в конце концов это и случится. Но, к сожалению, не скоро.
2001.06.01 | Roller
Re: Як ви розцінюєте таку мою крамольну думку, що
>> Все логічно.
>
> Пане Роллер, та інші учасники Форуму.
> Як ви розцінюєте таку мою крамольну думку, що саме олігархи, а не народ здатні побудувати правову державу та створити громадянське суспільство.
>
> Первинне накопичення капіталу в країнах перехідного стану зазвичай відбуваеться на протязі життя одного покоління олігархів.
>
> При кінці цього періоду олігархи починають усвідомлювати, що для подальшого нормального розвитку їхнього бізнесу, їхньої сім’ї, їхнього навколишнього середовища потрібна держава, закони, демократія.
>
> Галасливий народ пізніше тільки користає ці результати і вважає це своїм досягненням.
>
> Спеціально підсилюю крамольність своєї думки. Але доля правди в цьому є.
> На вашу думку, наскільки це є правда?
Roller писав(ла):
> ... Государство, регион, партия, только такая пирамида приоритетов жизнеспособна. О людях, типа народе, я молчу. По умолчанию он вроде еще выше, ...
Все логічно.
Пане Роллер, та інші учасники Форуму.
Як ви розцінюєте таку мою крамольну думку, що саме олігархи, а не народ здатні побудувати правову державу та створити громадянське суспільство.
Первинне накопичення капіталу в країнах перехідного стану зазвичай відбуваеться на протязі життя одного покоління олігархів.
При кінці цього періоду олігархи починають усвідомлювати, що для подальшого нормального розвитку їхнього бізнесу, їхньої сім’ї, їхнього навколишнього середовища потрібна держава, закони, демократія.
Галасливий народ пізніше тільки користає ці результати і вважає це своїм досягненням.
Спеціально підсилюю крамольність своєї думки. Але доля правди в цьому є.
На вашу думку, наскільки це є правда?
Уважаемый пан Не Доктор.
Я не нахожу особой крамолы в ваших рассуждениях. И не нахожу по той причине, что понятие народ очень расплывчато. Понятие олигархи веденное Чубайсом достаточно точно передает содержание Ельцинской эпохи правления. Но, как оказалось на поверку, российские олигархи уступают какой-то другой силе, силе "«серой власти государства".
Кто знал какого-то Путина? Никто. Какая сильная команда олигархов, настоящих тузов и джокеров сложилась при Ельцине. И вдруг. Ни Березовского, ни Кусинского, Чубайс хвост поджал. Что смог противопоставить их капитал магической силе государства? Да, деньги у них остались, капитал есть. Но он не играет. Значит, есть что-то сильнее капитала. Сильнее капитала есть еще больший капитал. Но есть что-то сильнее его. Еще сильнее место, земля. А еще сильнее… Космос, и тот «кто в нем сидит».
К сожалению, я не теоретик марксизма- ленинизма ( уровня Ленина или Маркса), я только учусь Я знаю одно, что теории перехода от социализма в иное состояние нет. И как это состояние назвать я пока не знаю. Возможно это нечто новое.
Есть множество деятелей, видных ученых и просто знатоков, которые давали и дают рецепты и консультации, рассчитывали прогнозы. И что? А ничего. На самом деле их модели не работают, вернее, работают, но что-то определенное предсказать не могут.
На самом деле по нашему пути никто не ходил.
Никто не скажет более менее определенно, что будет хотя бы через некоторый обозримый промежуток времени. Говорят светлое будущее, но будет ли оно светлее темного прошлого, и кто до него «дотянет» не знает никто. Вернее знает только один, вы знаете кто.
Мы можем искать аналогий в историческом прошлом, но нет никакой гарантии, что мы не переходим в совершенно новое, неизвестное состояние, совершенно непредсказуемое. Технические революции, которые стали регулярными, могут внести такие коррективы, что наше будущее может неожиданно оказаться совершенно не таким, каким мы его представляем. Жизнь фантастичнее, чем мы о ней думаем.
Зависит ли что то от народа?
Да сегодня весь мир зависит от одного человека. Возьмите пример с ящуром. Один, не буду называть кто, вынес всего одну пробирку и вся Европа не ест мяса. Или, к примеру, эксперимент физиков, под названием «Большой взрыв». Вы что-то слышали о нем? Да, Вас забыли предупредить.
Ученые обещали, что в результате эксперимента земля не улетит в черную дыру, отражатель поможет. Но спросил ли кто-то вашего или моего согласия. К счастью, Украина не улетела в черную дыру вместе со своими проблемами. Но. Если бы ученые ошиблись, то спросить было бы уже не с кого. Они бы тоже улетели вместе с Вами, мной, Землей и что печально, Америкой. А вы спрашиваете зависит ли что-то он народа. Зависит, и даже очень. Зависит даже от Вас и меня. Чего бы я сидел на форуме?
Но если по правде не так от народа, как от людей.
Есть такой анекдот. Армянскому радио задают вопрос «Кто придумал коммунизм? Партийные, или ученые? Армянское радио отвечает - «партийные»
«Почему?»
-« Если бы это были ученые, они сначала попробовали на собачках ».
Так и мы. Мы и есть те собачки, на которых мир пробует сделать переход. Большой переход. Но чем он закончится, этот переход, и выдержит ли его мир, не знает никто.
Поэтому к нам, совкам, такое пристальное внимание, и опасение. У нас «другая группа крови» и никто не знает, можно ли ее сейчас смешивать с другой и какой. Поменяется ли резус фактор или нет? Мы слишком большие, и своими неуклюжими демократическими объятьями можем просто придушить наших сильных на вид, но хилых соседей.
Влияет ли народ на этот процесс, или все зависит от олигархов. Да ничего от них не зависит. Что бы польстить народу, можно сказать, что лидеры народа, вышедшие из народа, ставшие олигархами и поведут, и решат, и подумают. В этом есть доля правды, но только доля.
Ну, кем была скажем Тимошенко, лет 12 назад, какой-то симпатичный экономист.
А Волков, зав овощной базой. А Суркис, Бродский. Какие-то пешки, которые долею случая и судьбы попали в нужное место и в нужное время. Да у них есть данные. Но, с такими данными и более высокими данными пруд пруди народа.
Но пешки и значит народ. При коммунистическом режиме их бы назвали выходцами из народа, а то что мы сейчас переживает временными трудностями.
Есть такая наука Космософия. Она дает «расклад» власти, и объясняет, кто на самом деле решает быть или не быть, и от чего зависит поворот событий. Мне не хочется переходить на мистическую тему, но можно достаточно точно утверждать, что многое, если не все зависит не от народа, нет, а от его воли, простого желания.
Казалось бы, как просто, простое желание. Но попробуйте достичь его у всех. Это практически невозможно.
Это похоже на сказку, но в этом что-то есть. Собственно религия и призвана вызывать общие желания положительного свойства. Здесь народ может поработать над собой. Желания зарождаются ведь в голове, а уж она говорит, что нужно делать и как.
В конце концов, не могут же остаться олигархи одни на пустой территории. Им станет скучно, одним. Их деньги перестанут что-то стоить, им придется надеть шкуры и взять лук и стрелы.
Вы думаете они такие страшные, эти олигархи, или им хочется все “заграбастать» себе, и они это делают потому, что так хотят. Они делают это против своей воли. Но, если они этого не будут делать их ни станет. Они это делают потому, что хотят жить. Они заложники своего дела. И работают они уже не потому что хотят, а потому, что не могут жить по другому. Это их уровень. Высокий уровень. За это им честь и хвала.
Но, олигархи это ведь маленькая, совсем ничтожная частичка всего айсберга, который стоит за ними. И они сами рабы этого айсберга. Но в этом айсберге много и простого народа, надо же кому-то и работать. Они должны заботиться друг о друге иначе всей льдинке капец.
Почему был выдвинут и принят Путин. Наверное, объективной реальностью, угрозой самого существования государства. Сыграл ли здесь какую-то роль народ? Сыграл. общественным мнения, угрозой волнений, с которыми нельзя не считаться, перекрытием железнодорожных путей и прочим. Все взятое вместе сыграло роль. Но решение было принято на верху, и оно реализуется. И принято не оллегархами. На благо, во вред ли народу сказать трудно. Но можно сказать однозначно, в интересах государства.
Так что, как видите уважаемый НеДоктор, все взаимосвязано и взаимообусловлено, так,
Кажется, говорили классики. Так оно и есть.
Зависит, и сильно зависит от работы форума и лично Вас. Здесь рождаются мысли, возникают побуждения, формируется общественное мнение народа и славных украинских олигархов. И лучшего места для Вашего участие в жизни трудно найти. Это я для рекламы, и на полном серьезе. Иначе, чего мы тут сидим, мучаемся?
Best regads
Roller
2001.06.01 | Сергій Кабуд
Путіна проплатили з клану Єльцина.
Єльцинська зграя то і є головуючий клан в расєї.Помітили шановні як було витягнуто Бородіна?
2001.06.01 | Roller
РЕКЛАМНАЯ ПАУЗА. ТРЕБУЮТСЯ МОЗГИ.
ТРЕБУЮТСЯ МОЗГИ.
Уважаемый пан НеДоктор мне понравился Ваш вопрос. Похоже Вы открыли "жилу".
Хотелось бы видеть Вам модератором вашего вопроса.
Просьба ко всем мыслящим господам наполнить своими мыслями, фактами и эмоциями.
Приятного вечера панове.
2001.06.02 | НеДохтор
Re: Пораскинуть мозгами
... по стенкам Форума.Roller писав:
> Хотелось бы видеть Вам модератором вашего вопроса.
Дякую. Нагадали мені каламбур про "мозги". Пропозиція ними "порозкинути" і буде модераторством.
Roller писав:
> Просьба ко всем мыслящим господам наполнить своими мыслями, фактами и эмоциями.
>
> Приятного вечера панове.
Приєднуюсь до прохання пана Роллера.
2001.06.02 | НеДохтор
Re: Що залежить від народу (народ, олігархи, держава,...)
Пане Роллер.Вражає Ваш широкий філософський підхід до аналізу. Деколи враження, що я читаю Лосського і практично неможливо відповісти коротко. Але постараюсь.
Повитягую цитати з Вашого допису, котрі можна далі аналізувати всім учасникам Форуму.
Пан Роллер писав:
> Влияет ли народ на этот процесс, или все зависит от олигархов. Да ничего от них не зависит. Что бы польстить народу, можно сказать, что лидеры народа, вышедшие из народа, ставшие олигархами и поведут, и решат, и подумают. В этом есть доля правды, но только доля.
> Ну, кем была скажем Тимошенко, лет 12 назад, какой-то симпатичный экономист.
> А Волков, зав овощной базой. А Суркис, Бродский. Какие-то пешки, которые долею случая и судьбы попали в нужное место и в нужное время. Да у них есть данные. Но, с такими данными и более высокими данными пруд пруди народа.
Звідси аналіз в мене розгалужується на дві гілки: 1. "нова релігія" і 2. "теорія вакансій".
1. Дійсно. Поділ на народ і не народ (олігархи, чи ще хто) дуже умовний і не сталий. Немає такого штампу в паспорті "народ", "пересічний українець", "олігарх" і т.д.
Штампи є в головах. І зараз ми живемо в такому світі, що надто багато сил тягнуть свої руки, щоб ще і свій штамп поставити в наших головах.
Релігія стара, "релігія нова". Нова релігія, так умовно можна назвати те що йде в наші голови від держави. Це закони, укази, газети, погрози, страх і світлова пляма на люмінофорі кінескопа (долганов в телевізорі). Саме "нова релігія" має великий вплив на народ.
2. Ні вкого із завідуючих базою на роду не написано, що через 10 років вони будуть олігархами (або навпаки). Всі постійно знаходяться в умовах, що динамічно змінюються. Тому крім набування здібностей важливо знаходитись "в потрібний час в потрібному місці".
Ці потрібні місця - це своєрідні "вакансії" створені народом. Маємо олігархів - значить народна маса створила таку "вакансію". Маємо поганого гаранта - причина та сама. Далекоглядність деяких представників народу даєможливість скоріше зайняти місце біля майбутньої "вакансії".
Що маємо зараз. Зараз, схоже, народ сотворив вакансію для "пророка". Це буде людина, котра говорить відкрито і красиво. Його слухають і вірять. За ним хочуть йти.
Його обіцянкам вірять.
Є така "вакансія".
Знову цитую пана Роллера:
> На самом деле по нашему пути никто не ходил.
Додам тільки, що розглядати Україну через американський, китайський, польський чи російський (і т.д. в алф. порядку) шаблон - некоректно. Потрібні не шаблонні ідеї. Є вакансія "пророка" цих ідей. Але чи є надія на краще?
2001.06.02 | Roller
Я просто не читаю книжек и вынужден сам думать, в этом причина.
НеДохтор писав(ла):> Пане Роллер.
>
> Вражає Ваш широкий філософський підхід до аналізу. Деколи враження, що я читаю Лосського і практично неможливо відповісти коротко. Але постараюсь.
>
Спасибо пан НеДоктор. Лосский это кто, к сожалению я ничего не читаю. Меня Уже Гура сравнисал с Салтыковам-Щедриным, и я нашел на полке его книжку и прочитал сказку "Пескарь и Карась" очень интересно про идеализм.
Пан Сергей меня сравнивал со Жванецким,но Гура сказал что рекомендовать не бедет в эксклюзив. Если пан Августо не обидится,это не пронего.
Теперь вот Вы меня хвалите.
Я уже думаю может за это можно жедбги брать.
Жалко пропал мой ответ Вам на предыдущий Ваш вопрос, связь сорвалась.
Ваши соображения глубокомыслены, а мне сегодня не охота напрягаться.
Я уловил мысль о лидери которому доверяют, а он делает не то что говорит.
Я сегодня более практично настроен. Кучма сделал такое прекрасное заявленя о том что никаких Славянских союзов , только Европейский. Что мне аж захотелось сказатьЖ"Ай да Кучма, ай да молодец". Но знаетн что меня сдержало. как паз то, что он это сказал.
Вот если бы он сказал я за союз, я знал бы точно, что мы туда не попадем.А так.
Я все больше убеждаюсь, что нас сайт читают и читают наверху,или передают им информацию.
И это очень удобно. Прямойдоступ с информации с низу.ЛДК как-тоо сказал после поездки в Харьков. "Да что там Немиров, вот вчера меня перваком в Харькове угостили..".Я вспомнил своюзаметку"Принцесса Юля в замке миф", там есть местоо коргда Донилыч в Германии, позможно под Немироф, говорит фразу,которую крутят в рекламном ролике. "За Немироф во всем мире."
Крнечно, я могу сильно приувеличивать,но я уже не первый раз лывлю себя на том , что виже в прессе некоторые словечки, которые появляются после форума.Не знаю. Лично меня это греет.
Это как раз то что нужно, лбратная связь,которая обсуждалась ,общественное мнение, чем мы не мнение.и прочее.
Спасибо, но я так ничего ине понял. Можем мы сказать:"Даздравствуют славные украинские оллигархи" и снять сних за это деньги, или нет.
Кого будем толкать на выборах, или лучше этот вопрос пока не ставить, чтобы не раздробить оппозицию. А собрать голоса и сказать. Так нас много мы едины и выберем того кто лучше.
Ну что-то в этом духе.
Спасибо вам за ответ.
Вспомнил что я писал. Я писал что вынужден выполнять роль модератора, поскольку выставил тему , и не успеваю.
Благодарю Вас и пана Эрнста, что помогли мне на веиках.
Расчитываю на мозги пана Аугуста и других.
Поблагодарить активных участников, Касарика,Эрнста,Илью,Сергея. и попросить не ставить спам , иными словами,постараться не делсть изветок чаты ,а стараться придержываться темы ветки.А если ответвляться,то вначале ставить что-то более основательное.
Еще раз благодарю всех. А насчет разработки вашего вопоса, если публика стесняется или боится. Думаю это неправильно.
Не делайте из меня бюстик и не бойтесь. Я такой же дурной как и все остальные.
Я просто не читаю книжек и вынужден сам думать, в этом причина.А вы начитаны.
Бывайте здоровы.
2001.06.02 | Гура
ПОПЫТКА ПОДВЕДЕНИЯ ИТОГОВ
Уважаемый Роллер,спасибо, порадовали интересной дискуссией. Я вижу у Вас есть талант катализировать обсуждение актуальных проблем с попыткой приподняться над конкретикой. Так, итерациями, глядишь, мы и "вырулим" к какой-то мудрой мысли. Я уже замечаю даже некоторые тенденции. Жалко, у меня теперь совершенно нет времени участвовать в дискуссиях майдана. Я уверен, что если бы не некоторые неконструктивные участники форума, которые находятся в плену своих заблуждений и предубеждений и сбивают его рабочий лад, то форум бы мог быть творческой лабораторией и генератором нестандартных идей, анализатором подводных механизмов развития общества, потому что каждый участник выполняет свою особую функцию.
>Меня Уже Гура сравнисал с Салтыковам-Щедриным, и я нашел на полке его книжку и прочитал сказку "Пескарь и Карась" очень интересно про идеализм.
Спасибо, что прочитали мою книгу об идеализме :-)))
>Я такой же дурной как и все остальные.
Уважаю за способность юморить :-)))
Теперь по сути.
Читая Вас, Илью, Эрнста Заграву, НеДохтора и других о том, где же спасение Украины, я подумал, что... в политике. Настоящая политика - это действительно "искусство возможного".
Вот Илья всех убеждает, что демократия и в частности, парламентская республика, как механизм рассредоточения исполнительной власти - залог процветания Украины. Эрнст Заграва говорит о том, что зло в соблазнах крупной "приватизации". (Остальные майдановцы как правило либо хотят "хорошего" Президента, либо считают, что достаточно изолироваться от Москвы, "украинизироваться" - и все будет ОК.)
Действительно, люди всегда имеют свои недостатки и убеждения/предпочтения и как правило, начинают втягиваться в уже существующие правила игры. Более того, в истории всегда есть такие точки, когда некоторые принятые решения уже не имеют обратного хода и могут привести к весьма нежелательным, неуправляемым процессам. Так вот именно таким "чувством ситуации" и должен обладать настоящий политик. Он должен уметь уловить тендицию и дать, либо не дать ей развиться. Для этого он должен знать прошлый опыт страны, аналогичный опыт других, уметь сопоставлять, анализировать, но главное - понимать основные механизмы, которые влияют на поведение людей, их стимулы. Кроме того, важно понимать, какие правила игры в данное время и данной стране наиболее подходят. Такими важными механизмами есть те два, о которых говорили Илья и Эрнст Заграва. Другими словами, нужно создать условия, которые бы направили энергию и деньги в нужное русло при сбалансированной системе самоконтроля власти. Для этого необходимо понимание ситуации и осознание первоочередных шагов, или алгоритма действий. Возможно, нужна концепция или идея спасения.
Технолог уже упоминал, что для реализации любого проекта нужны профессионалы, инструментарий и время. Я бы добавил, что это все покупается за деньги, которые можно занять, но, (самое главное) - нужна идея (бизнес-план, алгоритм), опирающаяся на известные реальные механизмы, которые способны изменить ход истории, поменять существующие приоритеты и ценности людей.
Над ними мы и должны думать (кое-что уже просматривается).
2001.06.03 | Roller
Я всегда верил в ваши мозги Гура.
Спасибо Гура за поддержку и консультацию. Я сегодня отправил вам на скорую руку веселый ответ, но он не прошел.
Вот сейчас написал другой, грустный, вы меня немного растроили.
А потом решил. Чего грустить. Взял и порвал.
Будет настроение напишу, все равно никого нет на теме, пойду посмотрю, что творится на форуме.
Баба с воза кобыле легче.
Успеха вам в работе.
Мне есть что Вам сказать, при случае погоаорим.
2001.06.02 | Ernst Zahrava
(олігархи, держава,...)
Але хіба мої зауваження у “Дайош патріотичноізоляціоністську бандократію! ” та пана Іллі у “Re: Декілька висновків і пропозиція. “ (друга замітка), а також Косарика та й інших не були відповідь? Ви мусите переконати, що олігархи гарні і захочуть кращого.(Я так розумію, це продовження розмови про олігархив, що принесуть Україні процвітання)
2001.06.03 | Roller
END .
Уважаемый пан Эрнст, спасибо за участи в работе темы. Думаю на этом мы пока и остановимся. Жаль ,что я не увидел на форуме замечательных авторов мадам Пани, ХЛОЯ, с этими людьми прият пообщаться и набраться идей, но они наверное уже не прийдут, и просто поговорить.
Прочитав письмл Гуры, и бегло просмотрев форум я прихожу к выводу, что блестящая идея сайта майдан и его выхода в реальную жизнь практически заглохла. .
В чем причина , не мне решать,Я думаю это вопрос к организаторам сайта.
Приятно было познакомиться.
Будьте здоровы.
И не крадите больше мои мысли, а то я ваши украду.
Roller
2001.05.31 | Косарик
А як же ...
... незалежна судова влада?... свобода слова?
... права людини?
Мені здається, що це і є першочергові завдання. Економічна реформа (як показав досвід перебудови і укр. "реформ") не матимуть реального успіху, якщо в країні не буде правової держави. (Хай фахівці з Китаю заперечують)
2001.05.31 | Ernst Zahrava
Так, треба починати з першочергово завдання
Держава і капітал були монолітом за комунізму. З того моменту як держава розпочала приватизацію капітал почав тікати від держави. Поки капітал був у держави була можлива демократія. Згадайте вибори аж до 1994-го, коли гроші майже не впливали на вибори. Це і є чиста демократія. Як приватизація дала гроші в руки олігархам вибори перестали бути демократичними... незалежна судова влада
... свобода слова
... права людини
речи яки можуть бути впроваджені у життя за демократичного устрою держави, за наявності партій, розділу законодавчої, судової та виконавчої влади тощо. Якщо капітал не заважатиме, то шансів на це більше.
"Це і є першочергові завдання". - Згодний. З цього і треба починати. Якщо ж приватизацію здійсняти за демократичних умов, то олігархи не з"являться.
2001.05.31 | Сергій Кабуд
Маю зробити доповнення що все це дуже красиво виглядає але капітал плюс держава плюс сбу–
будуть вживати всі можливі засоби насильства щоб не допустити тої красоти про яку панове ми з вами теревенім.Щоб їх перемогти треба серьозно розмірковувати і діяти на значно більш динамічному і розумовому і навіть авантюрному рівні ніж все що було доси.
2001.05.31 | miner
тому ласкао просимо (зі зведеним резюме флейму, не завадило б) -- в ДРАХВТС (-)
2001.06.01 | Максим’як
Re: Вірно! Бо це є режим, а не чистий листок (-).
2001.05.30 | Майдан
Ваша стаття хороша.
Однак також не зовсім вдале є ставлення на одну дошку і Росії і Америки. Дійсно у відносинах з обома сторонами є конфліктні моменти. Однак Америка вже свого добилася - ядерне і певною мірою геополітичне розброєння України, Росія ж тільки входить в апетит.У всякому разі політика Америки зараз більш прихильна до України аніж це було раніше. Америка зараз дійсно зацікавлена аби Україна стала трохи сильнішою і політично і економічно. Хіба це погано?
До речі появилися плівки а-ля Мельниченко де передається текст конфіденційної бесіди Буша і Шредера. Буш зокрема вважає необхідним припинити вивіз капіталу з України та Росії. Це на мою думку відповідає інтересам як України так Росії. При цьому терплять наша любителі купувати цвяхи та гайки через оф-шорні фірми, але хіба це погано?
Певна загроза зміни ставлення США викликана недавнім дезертирством республіканського "нардепа" на бік демократів. Це привело до послаблення республіканського контролю над багатьма напрямками , в тому числі і зовнішньою політикою. Політика ж демократів може вернутися до знайомих нам стандартів комісії Кучма-Гор.
Чи можете Ви трошки цей аспект удосконалити? Втім навіть якщо ви нічого не мінятимете, ми все одно плануємо поставити вашу статтю у "Майдан Е" десь на протязі тижня.
2001.05.31 | Roller
Пояснение о "врагах народной оппозиции"
>Однак також не зовсім вдале є ставлення на одну дошку і Росії і Америки.>У всякому разі політика Америки зараз більш прихильна до України аніж це було раніше. Америка зараз дійсно зацікавлена аби Україна стала трохи сильнішою і політично і економічно. Хіба це погано?
Ответ. Погано.
Украина не может быть трохи сильнее, или трохи слабее в зависимости от желания Америки. Украина обязана быть сильной в не зависимости от чьих то желаний.
Чи можете Ви трошки цей аспект удосконалити? Втім навіть якщо ви нічого не мінятимете, ми все одно плануємо поставити вашу статтю у "Майдан Е" десь на протязі тижня.
Спасибо.
( а Сергею не понравилось. )
Статья громко сказано, скорее заметка, набросок. Формат форума не позволяет «размахнуться на статью», пользователи устанут читать. Как я понимаю, статья может иметь продолжение в процессе обсуждения, и я не возражаю против ее размещения в эксклюзиве, напротив, это даже почетно. Но менять я ничего не буду, слово не воробей, да и прочли уже многие. Я ведь написал ни для того, что бы кому-то понравиться, а кому-то нет. Но, если я в чем-то не прав, я смогу изменить свое мнение и сообщить об этом.
Я доволен тем, что наметились уже три ветви, по которым ее можно было бы развить..
Первый, это упрек Сергея в отсутствии фактического материала. Возможно, я приведу яркие примеры на заданную тему.
Второй вопрос Косарика, о подведении итогов и новых идеях. Мне он тоже нравится.
Чего, чего, а идей хватает, приглашаю участников форума к соавторству.
И третий вопрос Ваш, я бы его переформулировал так: «Кто из «врагов украинского народа» Вам ближе. Америка, Россия или кланы?». Постараюсь ответить.
…Когда ребенка спрашивают, кого ты больше любишь, папу или маму, он обычно теряется с ответом. Я никогда не спрашивал, кого ты больше не любишь.
Вы же понимаете, что на форуме присутствуют все стороны. Вашим вопросом вы даете большой простор моим амбициям. К сожалению, я не барон, и не могу объявить войну сразу всем сторонам. Поэтому, скажем так, не скромно, в порядке поступления…
Поверьте, я не плохо отношусь к Америке, России и их гражданам, но это не имеет ничего общего с моей, и надеюсь других участников, негативной оценкой сегодняшнего влияния этих стран, их ведомств, или лиц на Украину, ее кланы и, следовательно, граждан.
Не думаю, что имело бы смысл особо акцентировать внимание на весе этого влияния. Это может увести разговор в сторону и поссорить участников форума. Это как раз не входит в мои планы. (это в манере ЛДК, построение зеркальных партий, акций и прочего).
Важно другое. И Америка, и Россия объявляются врагами, и Вами это «проглатывается». Значит в этом что-то есть. Это что-то новое. Почему врагами, понятно из текста. Потому, что эти «ребята» проводят не очень дружественную политику, и не только ее, по отношению к дружественному государству Украина.
Политику наставника, старшего, а не равного. Возможно, у кого-то вызовет улыбку слово равного. Ему я могу пояснить, что люди равны перед богом и баней. Но эти люди проживают в странах и республиках.
Совсем недавно мы были равны. Но правильно говорят, что рыба гниет с головы. Это хорошо понимал Большой Билл. Думаю не случайно Киллери не приняла участия в инаугурации меньшего Буша, он считает себя выше Билла, и не только его. Не хотелось бы, чтобы это заблуждение имело развитие и переносилось на отношения стран. Есть третий закон Ньютона, и о нем не стоит забывать. Сила действия равна силе противодействия.
Враг народа, термин вызывающий понятную историческую ассоциацию, поэтому мне его удобнее применять. К нему можно придраться и, возможно, он кому-то не понравится, но он точен и краток.
Если согласиться с определением, что враг моего врага - мой друг, будет понятно, что любая из сторон имеет шанс превратиться в друга, работая против других сторон самостоятельно, без привлечения Украины, но не против соборного, независимого государства Украина и ее граждан.
Это может снять некоторую натяжку в отношении участников форума к участию в обсуждении темы, поскольку, как я понимаю все они, за некоторым исключением, искренние друзья Украины. Их что-то связывает с нами, и каждый из них хочет добра. Но есть опасность, которую правильно выразил г-н. ЧВС словами: « Хотели как лучше, а получилось как всегда».
Все же на Ваш вопрос я бы ответил конкретнее, раз он задан. По отношению к Украине Америку и Россию можно поставить на одни «весы оппозиции», и вес окажется примерно равным. Америка богаче, имеет самую сильную армию и глобальное влияние на мир, но она дальше от Украины.
Россия сосед, родственник, имеющий глобальное энергетическое и экономическое влияние на Украину (60% экспорта), к тому же повязана криминальными экономическими связями. Ее не пугают законы Украины, и она спокойно идет на бизнес в Украине, считая, что Украина сами падет к ногам России. На худой конец она готова развить идеологический тезис о славянском союзе с историческими корнями (что-то вроде переноса Москвы в Киев).
У меня нет весов, иначе бы я взвесил. Скажу одно, и те и другие, возможно, забывают, что кроме удовлетворения желаний России и Америки у Украины есть свои собственные интересы и желания. Их трудно отстаивать, и некому, и многие не воспринимают их всерьез, но восприятие, это не проблемы Украины, это проблемы партнеров. И это уже не поза, или игра в слова, это нечто большее утвердившееся в сознании многих граждан Украины.
Это, кстати хорошо понимает и Горбачев, он категорически против присоединения Украины к России, по крайне мере он видит, какой это может нанести вред. Украина это не Молдавия, и не Беларусь. Если сравнивать, это скорее Грузия.
Думаю, многих удивлю, если скажу, что главный стержень этого неприятия составляют русские Украинцы. Казалось бы парадокс, но это так. Не думаю, что это будет особо понятно, но по простому сказать, русские не продаются. В этом, например, убедились и чеченцы, талибы как их величают на форуме. Они пробовали купить ребят из Питера, и прозвали их «отморозками» за неподкупность Русские отстаивают ту землю, на которой живут, не строят свое государство в государстве, как Армяне , и на монету не продаются, хотя конечно разные попадаются и среди русских.
Но фактически это уже и не русские. В их крови часто течет и украинская кровь дедов или бабушек, да и жены их украинки, значит их дети Украинцы.
Простой факт. В год Украинские школы выпускают два миллиона выпускников. Это дети, которых учили «Украинскому патриотизму». За десять лет независимости их выпустили двадцать миллионов. В стране 14-19 мил пенсионеров. Думаю можно утверждать, что процентов 70 украинцев фактически патриоты своей страны, в хорошем смысле этого слова. И если им не забьют «мозги», они ими и останутся.
Грань проходит между отцами и дедами, но не между отцами и сыновьями. Не хочется преувеличивать, но думаю, что украинцы чувствуют себя не комфортно прибывая в России, или работая в других странах на рабских условиях, но за деньги. Там куются патриотические кадры, и есть где развернуться национал патриотам, (хотя бы в защите этих украинцев от мафии, переводе денег на родину, и информационной поддержке). Этих людей сотни тысяч во многих странах, и их некому защитить.
Мне понятно, что многим «зрителям» хотелось бы видеть активное PR противодействие народных масс в виде ярких кровавых событий. Но это тема отдельного разговора. Вопрос должен созреть. И он может созреть, но это плохое зрелище. И видеть его, и участвовать в нем мне бы не хотелось.
Best regads.
Roller
2001.05.31 | ilia25
Не в бомбах счастье
Roller писав(ла):> >Однак також не зовсім вдале є ставлення на одну дошку і Росії і Америки.
> >У всякому разі політика Америки зараз більш прихильна до України аніж це було раніше. Америка зараз дійсно зацікавлена аби Україна стала трохи сильнішою і політично і економічно. Хіба це погано?
> Ответ. Погано.
> Украина не может быть трохи сильнее, или трохи слабее в зависимости от желания Америки. Украина обязана быть сильной в не зависимости от чьих то желаний.
Да, все это очень героически звучит, только земная правда в том, что Америка хочет видеть Укриану экономически развитой, демократической страной. И не "трошки", а на полную катушку.
Без бомб, конечно, но ведь не в бомбах счастье?
2001.05.31 | Сергій Кабуд
Цей простий тезис що Америці вигідна квітуча Украіна чомусь не хотять зрозуміти наші друзі що залишилися в совку...
Чому клінтон завалив свою зовнішну політику можна довго росказувати.Він завалив її не тільки в Украіні і расєї.
Він завалив Ізраіль і ще багато чого. Афганістан, на приклад.
Але америка і клінтон це різні речі.
Бізнес, при чому не тільки великий, а скоріше середній завжди зацікавлений в добробуті інших країн, бо це дає перспективи ринків, кваліфікованих робітників, нові можливості.
Поміркуйте що є сьогодні Японія для сша.
Це найбільший партнер по всіх галузях екооміки.
А 100 років тому то була сільська малорозвинена країна, відстала по відношенню до китая.
Так от перспектива перетворення України, та інших країн східної Європи в нові Японії буде виключно вигідна для сша та західної європи.
Достатньо перечитати Лікбєз Шутера щоб це зрозуміти.
2001.05.31 | СГ
США, демократи і Україна
Шановний Майдан,щодо вашого зауваження про демократів, що вони нібито матимуть менш ефективну політику ніж республіканці є тошки перебільшеним, вважаю. Відносини з Україною є менш ніж другорядними для амерканців, але вони дійсно чесні і зацікавлені у процвітаючій Україні, як Польща або Іспанія.
"Провал" політики Клінтона не є таким драматичним провалом, тому що - згадайте! - і ви і ми тоді також вважали що "краще вже Кучма ніж комуністи". Ми були свідомі про конструкцію політичних інституцій, коли приймали Конституцію - що баланів президента і Ради практично не існує. То чому ж американці повині бути "розумніші"? Як вони можуть змінити ситуацію, коли люди не мали суттєвих заперечень щодо кучма-гор... І що таке кучма-гор? Вони просто збирался раз на рік поговорити, і все. Американці робили що вважали за потрібне, виходячи з національних інтересів і ресурсів, асигнованих Конгресом і Сенатом на ці потреби.
(До речі, коли робляться зауваження що "вся американська допомога пішла кучмі і бандитам", то хай буде читачам відомо, що как статися просто не могло, тому що практично всі 200 мільйонів річно ідуть на американських же консультантів, що непогано.)
А щодо "дезиртирства", то це не має ніякого відношення до України. Республіканці і демократи взагалі не мають розбіжностей щодо такої політики, тому що її не існує як якихось принципів. І ті, і інші підтримують незалежну, самостійну, відкриту і процвітаючу Україну, сприяють більш інтенсивним відностинам ЄС і нашої країни.
Але ставлення американців не буде мати більшого значення ніж позиції і опінії самих українських громадян. (і це непогано)
2001.05.31 | Roller
Если Америка и Клинтон разные вещи, то я отдаю предпочтение Клинтону
Сергій Кабуд писав(ла):>
> Але америка і клінтон це різні речі.
Бізнес, при чому не тільки великий, а скоріше середній завжди зацікавлений в добробуті інших країн, бо це дає перспективи ринків, кваліфікованих робітників, нові можливості.
Если Америка и Клинтон разные вещи, то я отдаю предпочтение Клинтону. Хорошый мужик, а Моника не баба.
(Бедный Буш, о чем он думает, когда сидит за овальным столом?)
Поміркуйте що є сьогодні Японія для сша.
Я не знаю, что сегодня есть Япония для США, но знаю что есть для Японии США, партнер не больше. Сегодня интернет компании США перебираются потихоньку в Японию, кризис. Япония может себе позволить называть программы «Япония против всего мира», анонсировать видео телефоны или шутить, что японские роботы платят профсоюзные взносы. Не знаю что им так помогло. Возможно опыт Хиросимы и Нагасаки.
> Це найбільший партнер по всіх галузях екооміки.
> А 100 років тому то була сільська малорозвинена країна, відстала по відношенню до китая.
>
А сто лет назад Япония потопила российский флот в Цусиме, вы можете почитать «Порт Артур» Короленко. Пятьдесят лет спустя она сделала тоже самое с американским флотом. Мало того участвовала во второй мировой войне не на стороне Америки.
Но замечу, у меня в шкатулке лежит медаль деда "За победу над Японией", и над Германией тоже, и на девятое мая я показываю их сыну. Пусть знает историю деда.
Кстати, ваш министр военный срочно лети в Киев. Разумно.
Япония чем то похожа на сегодняшнею Украину. Тот же остров, только затапливает.
Японцы, кстати, подарили инструменты нашему главному симфоническому оркестру.
Благородный народ.
И теперь, когда весь мир слушает духовную классическую музыку Лысенко, или Березовского, (нет не того о котором вы думаете, а того, украинца, что учился вместе с Моцартом, и учился, говорят, лучше Моцарта, вспомните историю с княжной Таракановой7) в их уши наслаждаются японскими звуками. Умный народ японцы. Духовный народ.
Вы наверное знаете, чем отличается SUN от DEC, Intel, Mакинтош или компьютера Лебедева. Думаю, объяснять не треба.
Так от перспектива перетворення України, та інших країн східної Європи в нові Японії буде виключно вигідна для сша та західної європи.
Позвольте нам самим думать о наших перспективах и партнерах. Нам не нужна новая Япония, у нас есть новая Украина.
Украина никогда не отказывалась от равноправного сотрудничества и помощи Америке. Взять хотя бы доставку остатков американского самолета из Китая, Русланом.
Но у нас есть самолеты и помощнее. Мы скромничаем, но наша Мрия в два раза грузоподъемней самого грузоподъемного американского самолета. Так что, если надо срочно завести скажем бананы, или что еще, обращаетесь свободно, в любое время, организую.
У Америке сегодня есть большие проблемы , 12 млн детей, которым нужна помощь. Об этом говорил Ваш Буш. Привозите их к нам, мы их накормим, и вырастим. С них вырастут настоящие люди.
> Достатньо перечитати Лікбєз Шутера щоб це зрозуміти.
Ликбез Шутера мы почитаем. А пока, послушайте «ликбез Roller-а» о американцах в Киеве.
В городе Киеве, на Борщаговке, стоит заводик по производству лекарственных препаратов. Выехавшие украинцы вернулись как американцы в родные «пенаты» и посулили его поднять. Они вложили аж 50 тысяч долларов, а «урвать» решили 2 млн. Но директор завода, твердая женщина, не дал им этого сделать.
Тогда они подняли такую «вонь», что она дошла аж до американского конгресса. И американский конгресс вступился за них, как же американцев обижают.
Вопрос пришлось выносить на Верховную раду. Вмешался даже президент Кума, приезжал на завод. Сегодня завод работает, и продает лекарства со скидкой инвалидам, а «американцы» облизнулись, но крови подпортили, и отняли время у людей?
Второй пример, житейский.
Встречаю я как несколько лет назад приятеля и спрашиваю. "Чем занимаешься, где работаешь?".
"Пью кровь трудового народа" отвечает.
"Как это?» спрашиваю. Оказывается, работает на Американской фирме. Фирма собирает кровь трудящихся, вырабатывает с нее плазму и поставляет на экспорт. Спрашиваю, почему не саму кровь. Кровь запрещено, а плазму вроде нет. Ладно, думаю.
Через некоторое время встречаю вновь. «Ну, как, дела?». «Да, фирма сорвала сливки, два лимона, и смоталась». Почему уж не знаю, скорее всего где-то подзалетела, или не поделилась.
Так что, если в чьих то европейских жилах течет сегодня радиоактивная украинская кровь, благодарите Америку.
Вот Вам и весь ликбез. Могу еще привести похожие примеры деятельности.
Возможно, это не те американцы, которые хотят сделать хорошо, но нам от этого не легче. Наверное, есть и порядочные, должны быть. Вот Сороса взять, вложил сто лимонов в фонды, думаю честно, хотя кто его знает.
А чего стоят Ваши консультанты? (на ваши кредиты). Я понимаю, что Америке треба решать вопросы безработицы, но не за счет же Украины. Или взять "бабки" Лазаренко. Вы думаете, они не работают на Америку? Положите их на сохранение в Украинский банк, и мы Вам еще заплатим с них проценты.
Бизнес дело тонкое, и часто темное. Когда я слышу о новом меценате, то знаю, или скоро посадят, или сбежит. В любом случае дела его плохи.
Но, я (мы) помню и хорошее об Америке. У нас дома была цигейковая Американская шуба, пальто. Очень теплая. Я любил ее надевать, когда выскакивал на двор пацаном. Она попала как американская помощь во время второй мировой войны. Когда я ее надевал, я всегда тепло думал о тех американцах, которые ее передали, хотя мне было что надеть. Наверное, и сегодня ее кто-то надевает.
Но, в ваших намерениях Сергей я не сомневаюсь. Думаю они чисты, как слеза младенца.
Best regads,
Roller
2001.05.31 | Читач
Наша Мрія
"Мы скромничаем, но наша Мрия в два раза грузоподъемней самого грузоподъемного американского самолета. "BEIJING U.S. and Chinese officials have "agreed
in principle" that a damaged American electronic
surveillance plane will be partly dismantled and
removed from China by a giant, Russian-designed
cargo plane, the U.S. Embassy said here Tuesday.
http://www.iht.com/articles/21413.htm
2001.05.31 | Roller
Re: Наш Руслан.
Читач писав(ла):Остатки самолета отправлены Русланом, а не Мрией. Хватило грузоподъемности Руслана.Мрия взяла бы пару таких сэмолей.По украинскому ТВ показывали отправку.
Вероятно груз уже доставлен нашим экипажем. По привычке амеоиканцы путают Украину с Россией Но это не суть важно.
.В общем-то доставку мог бы сделать и российский экипаж. Китайцы доверяют русским не меньше чем украинцам.
Наверное русские тоже доверяют Китаю больше чем Америке. (Ельцин в Китае)Хотя нам это не тот момент на котором стоит акцентировать внимание, наше дело возить и зарабатывать деньги.Есть много вещей в которых Украина выступает мировым лидером, не бить же себя каждый раз в грудь. Мрия это так, к слову о бананизации Украины..Слово мрия дюже хорошее.
Best regads
2001.05.31 | Augusto
Маленька помилка!
Бізнес, великий, середній, зацікавлений не в добробуті, не в кваліфікації, а в грошах, прибутках, тощо. Якщо в Нігерії трубоводи "Шелл" зпрацьовані та бабахають, вбиваючи робітників, мультінаціонали звинувачують "місцевих", та ніколи себе. Що їм до Нігерійських, чи Українських "макак"? На Заході це дуже добро розуміють:демократія та великий, середній бізнес то не синоними! Дії "бізнеса" врегульовані "для хатнього вжитку" державою, бо бізнес має тенденцію впадати в стан "дикого предка", з усіма ексцесами. Як Клінтон, так і Буш абстрактно не вороги України, вону абстрактно зацікавлені в добробуті, але робити щось для іноземної країни за рахунок власної... хм-хм! Як і сучасна Росія, між іншим!2001.05.31 | Roller
Привет Эмиссаре.
Привет Эмиссаре. Ты откуда с пальмы пишешь. Да с кем поведешься от того и наберешься. Совсем ты обмакакился. Как там на пальме, бананы хоть растут?
Good -bye, America
2001.05.31 | Augusto
Для тебе ще трохи є!
>Как там на пальме, бананы хоть растут?А чого ти мене весь час в Америку пхнеш? В тебе вдома, що глобус С.Ш.А?
2001.05.31 | Ernst Zahrava
Привет Эмиссаре?
Я щось загубив логику тут. Пане Roller, хіба Augusto чимось вам заперечив?Взагалі мені здавалося, що все, що ви пишете, то ви все в мене якось покрали :-)
І тут раптом така реакція на цілком законне зауваження?
2001.05.31 | Augusto
Пане Захраво, не кажіть йому, що Ви з закордону!
Бо в нього від того смикавка починається та синдром Турета загострюється! А я народився та жив в СССР, я з дитинства звик до хамства російськомовних, на мене не впливає! Це ще і не найгірший!2001.06.01 | Roller
Re: Привет Эмиссаре?и Що їм до Нігерійських, чи Українських "макак"?
Ernst Zahrava писав(ла):> Я щось загубив логику тут. Пане Roller, хіба Augusto чимось вам заперечив?
> Взагалі мені здавалося, що все, що ви пишете, то ви все в мене якось покрали :-)
> І тут раптом така реакція на цілком законне зауваження?
Приятно слышать пан Заграва о том что вы разделяете мои соображения. Постараюсь отыскать и посмотреть Ваши мысли на сайте.
RE пана Аугусто. Єто мой давнишний приятель. От назівает меня комиссаром ,
а я его бананизатором, строителем банановой Украины.
Сегодня он пишет не очень лестно, смотрите выше,.Що їм до Нігерійських, чи Українських "макак"?
К сожалению я не знаю откуда он пришел, думал с Америки, а он обижается. Ну я тогда и подумал, что имеет дело с макаками, с работы пишет, бананы ведь на пальмах растут.
Он опять обижается.
Прийдется извиниться.
Извиняюсь.Если вы знаете откуда он пришел, то скажите мне.А то как-то не прилично получается, земляк все же.
Будьте здоровы.
2001.06.01 | Augusto
О, фільософія! Круто!
Если вы знаете откуда он пришел, то скажите мне...Ще треба дотати:"хто він", та "і куди він йде", а потім трохи змінити позицію: Хто ми такі, звідки ми прийшли та куди ми йдем, - виходить вічне фільософське запитання! Поступ, поважаю!
П.М. Позначка "...." означає, що слово між лапками, або цитата, або використане в переносному сенсі. Знаєте старий аудіожарт:казав козак жінці, лапки вгору, йди за мене, лапки вниз?
2001.06.01 | Roller
Re: О, фільософія! Круто! Вы не стандартно мыслите и мне интересно Вас читать.
Пан Аугусто, я хочу с Вами не царапаться..
Вы не стандартно мыслите и мне интересно Вас читать и есть чему поучиться.
И самое главное у Вас есть чувство Юмора.
Давайте жить мирно, как учил наш Леопольд.
Roller
2001.05.31 | Сергій Кабуд
Незацікавлені сша щорічно виймають з кишені мабуть цілий мілярд грошей
для України, враховуючи що всі ці світові банки і т.і. плюс пряма домпомога сплачуєтся американським бюджетом.Можна канєшно заперечити тим що расєя дає нам безкоштовний газ:))))
але ми вже з"ясували про той поцуплений газ. Хто і шо і в яку кишеню.
Взагалі цей пан Ролер втягнув в емоційну діскусію, що може тільки нашкодити.
2001.05.31 | Augusto
Сікоко, сікоко?
Ви ж, мабуть змішали допомогу Ізраєлеві з Україною! Пошукайте справжні цифри!П.М. Чи то в "купонокарбованьцях"?
2001.05.31 | Сергій Кабуд
Я точної цихри не наводжу.
Але допопмога пряма буде скіко? 200 лімонів?А транші різні?
А ще позики якісь там?
Ще є допомога фондів різних.
Загалом виходить забагато, а платить за все американець.
2001.05.31 | Augusto
Це ж Вам не "велфер", то ж позики!
Q-чмо та його банда крадуть, а вважається, що вкладене в Україну... Небагато було, але ж під відсоток...Це те, що залишиться ще онукам сучасних "грічкосіїв" - борги за пикатих бандитів
2001.05.31 | Сергій Кабуд
То ясно, але то інший аспект.
Такі позики не вигідні кредиторам, бо більша частина з них ніколи не повертають.Згадайте 120 мілярдів расєйського дєхволту
Моя думка була про те що навіть якщо і повернуть, все ж таки сьогодні треба дістати ті гроші і з кишені. А можна було б на них щось вдома сбудувати– типу того що Омельченко в Києві збудував, тільки разів в 100 більше за розміром.
Але ж дають гроші навіть знаючи що може й не побачать їх.
А бандити то звісно казли і треба їх знищувати
2001.05.31 | ilia25
Якщо не помиляюсь, мова йде саме про "допомогу", а не позики.
Тобто про гроші, які не потрібно буде повертати.2001.06.01 | Augusto
Помиляєтесь. Треба повертати(.)
2001.05.31 | Ernst Zahrava
Розділить у своїй свідомості державу і корпорації
держава робить своє, з політичних міркувань, корпорації (капітал) гне своє з муркувань збільшення прибутку2001.05.31 | Косарик
Про третє місце України
Хоча й багато пишуть про те, що Україна займає почесне третє місце по міждержавній допомозі (і це не позики, а такі гроші, що повертати не треба), повз увагу багатьох проходить, що це третє місце тільки звучить голосно.Перше і друге займають Ізраїль і Єгипет, кожний з який отримують понад 1 млрд. доларів щорічно. Україна у кращі часи отримавала понад 300 млн., тепер трохи менше. Був навіть один рік, коли Росія посіла третє місце, але тепер виправили назад.
А взагалі я погоджуюся з паном Загравою. Міждержавна допомога - то зернята. Справжня допомога - це прямі інвестиції. Якщо взяти цікаві з інвестиційного погляду країни (Польща, Чехія), державні гроші складають якусь дрібничку в порівнянні з тим, скільки грошей тече в країну дрібненькими джерельцами окремих бізнес-проектів.
Проблема України не в тому, що західні мало дають допомоги, а в тому що західні бізнесмени бояться відкривати бізнес тут. А зараз ще більше ніж раніше. Мені тут повіли з одної великої консалтингової фірми в Києві, що їхній бізнес зараз - це закриття СП. Бізнес тікає. А починалося з таких як Борщагівська фармація, або Гала-радіо.
Як десь казали, інвестори мають слонові вуха, мишаче серце і заячі ноги.
2001.05.31 | Сергій Кабуд
УВАГА! можливо це перші сигнали початку післяющенковської ери !!(–)
2001.05.31 | Сергій Кабуд
От я сміався читаючи вас!
Но чому ви так істерично пишете?Як фейлєтон про буржуїв.
З оксамитовою моралью на прикінці.
Ви використовуєте емоційні аргументи в прикладах.
На такому рівні можна будь–яку позицію довести правильною.
2001.05.31 | Augusto
Хм, відносно емоційності, то загнуто!
"Шелл" знаю дуже хорошо, то ж голанська компанія, хочете інфо? Але голанською мовою... А відносно мети бізнеса заробляти гроші, то теж, по-вашому, неправда?П.М. Роздержавили НС (недерландсе споорвеген, зализницю), зараз пекло на рейках! крутитимуть трохи назад, більше контроля!
2001.05.31 | Сергій Кабуд
Так, ми любимо загибати!
Гроші, авжеж, то головне.Щоб їх заробити, наче мають бути покупці?
А шоб булі покупці потрібна квітуча Україна.
Звісно є також руйнуючі тенденції , різні мафії і шахраї, але їх меньше за ділових людей.
Принаймні так хотілося б шоб було.
2001.05.31 | Englishman
Hiba Shell golands'ka kompanija? Chy vy pro Royal Dutch chastynu mul'tynacionaliv pyshete? (-)
2001.06.01 | Augusto
На превеликий жаль. Не просто голанська а ще і королевська:(( --->
Але вона ж мультінаціональна, ну то вона група, де голанський підрозділ ще зветься Голанська керосинова компанія. А все разом: Royal Dutch/Shell Group of Companieshttp://www.shell.com/royal-en/0,6091,,00.html
2001.06.01 | Englishman
Now, wait a minute:)
Vse-taky Shell bazuet'sya v Brytaniji, tak? :-)Vony z Royal Dutch suverenni kompaniji, i lyshe vormuyut' zagal'nyj mul'tynacional'nyj holding :
The Parent Companies own the shares in the Group Holding Companies but are not themselves part of the Royal Dutch/Shell Group of Companies. (Shell- 40%, RD-60%).
Vzagali-to dosyt' skladna struktura. Ale pracyue :-).
2001.06.01 | Augusto
На те ж вони і мултінаціонали!
Але Датч, все ж ...2001.05.31 | Ernst Zahrava
Цей простий тезис що Америці вигідна квітуча Украіна, який справедливо не хотять зрозуміти наші друзі що залишилися в совку...
Дивні речи ви говорите. Ви хіба не знаєте який галас зчинився коли на американській ринок прийшли японські компанії? Якщоб Японія була на рівні Бурунді, то була б не цікава США, бо туди нічого не продаси. Як вона розвинулася до такого рівня, щоб населення було спроможне купувати ам. товари, стало добре. Коли ж вона розвинулася настільки, що прийшла в США витісняти амеріканські компанії, вона знова стала погана.Все добре в міру.
2001.05.31 | Сергій Кабуд
Ми можемо розглядати економічні відносини з різних точок зору
категорія "вчинили галас" є чисто побутово–спекулятивна, перепрошую.Тому не несе конструктивності.
Ясно, що тут переплетено багато протирічь і інтереси не збігаються і вся ця картина існує в динаміці.
Але як піднятися над нею і побачити її в розвитку,
з'ясувавши при цьому терміни–
я живу в америці. Значить я – то і є америка.
Мені вигідно щоб товари були дешеві і якісні.
Тому я як і всі люди здорового глузду буду виступати за вільну торгівлю з Японією і винагати від неї вільну торгівлю з сша.
Конкуренція мені на користь.
Якщо в цей малюнок вставити Україну то буде ще краще.
При цьому скажімо корумповані профспілки автобудивельників, які довели американську автоіндустрію майже до краху, будуть виступати проти цього з мафіозних інтересів, але звісно, що тоді вони виступають проти інтересів американського покупця, а значить америку не репрезентують, бо діють на шкоду нам всім.
Приблизно це я мав на увазі.
2001.05.31 | Ernst Zahrava
Це бушевській спрощений погляд на життя
Подивиться на інший бік медалі. Іноземні компанії душать компанії вашої країни. Останні скорочують виробництво і банкрутують. Робітників виставляють на вулицю. Держава вимушена плотити їм допомогу. За ваш, ваш! рахунок. Гроші яки моглиб бути кінути на розвиток медицини, освіти, доріг і Бог зна чого ще просто проїдаються безробітними. Збанкрутіла корпорація перестала платити податки. І перестала приносити їх з-за кордону. Натомість японській бюджет поповнюється, бо її корпорації багатіють. Далі, корпорації воліють за кордоном просте виробництво мати, а конструкторські та наукові розробки дома робити. Так що якщо загине Дженерал Моторс то загинуть і всі рбочи місця для інженерів та науковців. Натомість в Японії тих робочих місць побільшає. І багато іншого.Консерваторська правда аля-Тетчер,Рейган (або неоліберальна) є такою ж однобокою як і правда комуністична. Дивиться на світ ширше.
2001.05.31 | Сергій Кабуд
Re: Це бушевській спрощений погляд на життя
Ви маєте рацію якщо б це була система трохи більше механічна, з пониженим рівнем вплива суб'єктивного чинника, волі підприємця.Агресія японців на ринок сша справді має такий вплив, але виникаю реакція з боку автобудоівельників– вони мають понижувати витрати, підвищуючи якість.
В них є куди рухатися, бов їхні робітники коштують більше ніж вимоги ринку, завдяки профспілкам.
В цій боротьбі завжди виграє той хто гнучкіший. А гнучкіші американці. Не пояснюю чому. Таким чином через всі програші і виграші виграє споживач.
Економіка робиться ефективнішою.
безсумнівно це не повна картина. Існують потужні лобісти, тупі жлоби, якими легко маніпулювати, медіа, яка теж миє мізки. це в сша.
В японії маюмо ті самі олігархи і протекціонізм, захист з боку держави багатьох не ефективних виробництв.
про лобістів. невеличкий лікбез.
В сша існують державні регуляції які роблять ціну продаваємого авта вищою в середньому на $4000. І це не через каталітичний конвертор.
Це виключно через неможливість вільно отримати ділерську ліцензію на продаж нових авт. Зроблено це завдяки лобіюванню існуючими ділерами, які об"єднанно дєрібанять ці $4000 з кожного авта.
Цікаво, га?
Та сама ситуація вимальовуєтся в багатьох секторах. Майже в усіх.
Вам мабуть відомі цифри цін на нерухомість в місті НюЙорк?
Уявіть собі – в середньому тут сплачують більше третини чистого прибутку за житло. Далі, – ціна двокімнатного помешкання щоб найняти на місяць починаются зараз десь з $1000. А в проміжку між 96вул і даунтауном в два рази вище. Фінансовий потік який це генерує можна назвати просто фантастичним. В місті живе бл.8–9 міліонів осіб. За нормальних обставин ми мали бачити нові будівлі виростаючими кожного дня.
Але чомусь цього немає....
Так само виглядаю ситуація з телефоничною монополією, з забов'язанням страхувати авта і, як наслідок, височеними страховими полісами на них.
Цей перелік можна продовжувати. Це все перепони економіці, топто наш потенціал. Саме тут нам у нагоді може стати втручання ззовні з боку більш ефективних суб'єктів господорювання. Воно примусить американців дісціплінувати ту чи іншу галузь суспільного життя.
Далі треба зауважити за який рахунок йде економічний зріст світової економіки.
Звичайно, що тут теж тисячі чинників, але можна виділити тенденції.
І полягають вони саме в природі побудови американського суспільства.
Дивіться– голован, найпотужніша галузь сьогодні – це все що пов'язано з мережами персональних компютерів. Інтернет в першу чергу.
Навіть якщо перерахувати в песімістичний бік після деякого відкочення назад , все ж таки ми маємо погодитись що ця індустрія є перша у світі по всіх показчика і маю величезну перспективу.
А звідки дозвольте запитати це все пішло?
пам'ятаєте двоє юнаків у гаражу зліпили з різних цацок такий прилад, що його назвали Яблоко?
Цікаво, що з найпотужнішою електронною компанією SONY все відбулося майще так само. Талановитий одинак придумав якійсь прилад і розбудував компанію і змінив повністю обличчя індустрії.
От це і є втілення ідеї вільного придприємництва.
Висновок все ж таки буде консервативний– чим більше підприємець вільний від держави тим краще працює економіка і живется громадянам.
Зауважу що це все не можна не дивлячись. отак зразу переносити в Україну.
Ці закони працюють лише в суспільствах з розвиненою правовою системою і так далі.
2001.05.31 | Ernst Zahrava
Це бушевській, хоча вже і не спрощений, погляд на життя
Як на мене основна думка правильна. Сильним домашнім корпораціям потрібні сильні закардонні конкуренти, щоб не загнівали.Але два зауваження.
1.Саме тому, що американська держава вдалася до протекціоністських мір врятувало її автобудівельну промисловисть.
2. Вільний ринок врешті привадить до монополізму без втручання держави
Далі. США лише кричать багато про вільний ринок, а як їх хто починає тиснути, то одразу вільному ринку кінець. Як це було з японським автами, як це є зараз з європейським метал (між іншим і українським), як це є з канадійською деревиною, водою, сільсьогосподарською продукцією та багато ще з чим та ким.
Не треба Україні солодик казок про вільний ринок слухоти. То для лохів. США свою справу знають. І якщо кого до себе пускають, то лише поки немає загрози американському виробництву.
Тепер стосовно України - закордонних гігантів пускати! Але потрібна відповідна ним вітчизняна сила в Україні - це державний сектор перебудований як комерційна корпорація. Держава її захищає як США захищає свої корпорації. Не менше, але і не більше. Вільне підприємництво зростає поряд, з нуля, як і годиться. Його не душать іноземні монстри, бо державна корпорація досить сильна, щоб "за них постояти", з іншого боку їх не душить рекет, бо держава сильна, бо не віддала головні економічні ресурси олігархам, а тому може порядкувати дома і не коритися приватному інтересу деяких осіб.
Мені здається, що беседа наша стала цілком конструктивною.
2001.05.31 | Сергій Кабуд
Конструктивна але міфологічна.
Вільний ринок маю бути в умовах антимонопольного законодавства. Гадаю що про це і згадувати не треба. Інакше він перестаю бути вільним.Потім можете поцікавитись звітами по рівню економічною свободи в різних країнах, де ви знайдете що сша одна з найліберальніших економік світу, включно їхня імпортна політика.
Американське автобудівництво потребує серьозного струсу і ми від цього виграємо. Американські авта неякісні і гірші від японських. Нічого доброго в тому що держава підтримує цю індустрію за рахунок кишені споживача я не бачу.
Міфологія полягає в тому що стосовно України це все – інша планета.
В Україні все, починаючи з конституції, законодавства, суду, – все скрізь, за що не взятися зроблено хибно і знаходится в стані напіврозвалу. Украінське суспільство потребує втручання чисто прагматичного, не ідеологізованого. Бо інакше не відомо яким чином воно встане на ноги. Те що робив Ющенко з Тимошенко саме і було початком впровадження такої дисціплінізації суспільства.
Але поки що все це накрилося і можливо на довгий час.
2001.05.31 | Ernst Zahrava
Міфологічна?
Сергій Кабуд писав:>
> Потім можете поцікавитись звітами по рівню економічною свободи в різних країнах, де ви знайдете що сша одна з найліберальніших економік світу, включно їхня імпортна політика.
>
Маєте рацію. Але я навів вам факти, яких ви не спростуєте. Це просто говорить про відносність цієї ліберальності. Та й вона найбільша, бо американськи корпорації найбільші у світі, тому США рідше ніж іншим країнам треба вдаватися до протекціонізму.
> Американське автобудівництво потребує серьозного струсу і ми від цього виграємо. Американські авта неякісні і гірші від японських. Нічого доброго в тому що держава підтримує цю індустрію за рахунок кишені споживача я не бачу.
>
На ваше щастя ваш уряд бачить. Бо розвал таких гігантів був би для США не гіршим ударом ніж приватизація для України (та інших).
> Міфологія полягає в тому що стосовно України це все – інша планета.
> В Україні все, починаючи з конституції, законодавства, суду, – все скрізь, за що не взятися зроблено хибно і знаходится в стані напіврозвалу. Украінське суспільство потребує втручання чисто прагматичного, не ідеологізованого. Бо інакше не відомо яким чином воно встане на ноги. Те що робив Ющенко з Тимошенко саме і було початком впровадження такої дисціплінізації суспільства.
> Але ....
Це так. І подальша приватизація лише погіршує ситуацію. Приватизація мусить бути зупинена і лише в цьому разі є якісь надії, на "починку" державного апарату.
Бо саме можливість приватизації спокушає...
2001.06.01 | Roller
Re: Міфологічна? Разделяю мудрые мысли пана.
2001.06.01 | Roller
Re: Конструктивна але міфологічна.
Сергій Кабуд писав(ла):> Американське автобудівництво потребує серьозного струсу і ми від цього виграємо. Американські авта неякісні і гірші від японських. Нічого доброго в тому що держава підтримує цю індустрію за рахунок кишені споживача я не бачу.
А я думаю чего это вчера Стинг по приезде в Киев отказался ехать на американских марках и предпочел Мерседес. Думал, из патриотических соображений.
В Киеве вроде на фордах ездят, еще.
2001.06.01 | Сергій Кабуд
А хто такий Стінг в Київі?
Джміль якісь чи шо?все це про авта треба розуміти в порівнянні
Якщо взяти авто класу форд Торос, то його аналог буде хонда Прилюд чи тойта Камрі.
Відповідно ціна на японські вище і навіть з роками, на вживане авто не швидко падає.
Протилежно у Тороса після 70тис міль пробігу майже завжди ломаєтся трансмісія. Відповідно ціна на Торос падає швидко.
З іншими марками – те саме. Я навів прикладомнайпопулярніші марки.
В Європі японські авта під тими ж назвами моделей будуть зовсім іншими.
2001.06.01 | Roller
Re: А хто такий Стінг в Київі?
СТИНГ ЭТО ПЕВЕЦ.
Стинг это пивец,. Пару дней назад он дал один концерт в Киеве. билеты от 50 до 2000 грн. Я никак не могу купить его диск.
Второй концерт от дает в Лондоне, можете сходить.Рекомендую.Мне єто не по карману.
Roller
2001.06.01 | Сергій Кабуд
Ага, пластиковий стінг. Тфу, яке паскудстцво!
Це розваги для тупуватих дрібних службовців жіночої статі. В мене є на відео кіно де серед інших є декілька пісень що їх виконує Поліс ще на початку, коли вони були близькі до панку.Молодий ще Стінг був чимось навіть приваблюючим,
але припаскудне комерційне випромінювання з очей вже вказувало на потенціал цього ублюдка генерувати тони і тони пластмаси що єю позатикують свої немиті вуха різні козліхи з незакінченою вищою освітою.
Таку, з вашого дозволу "культурку" треба спалювати разом з відьмами, гестапо і прапорами позначеними серпом і молотом. Цей бруд намагаєтся залізти через вуха в наші душі і перетворити їх на частину комерційної машини, мета якої міліони прибутків музикальних компаній, які роблять все що знищити вільну справжню музику і її вільне росповсюдження.
Маст дай.
2001.06.02 | Roller
Стинга, Кучму и СВИСТОВИЧА связывает Ирпень. Ирпене.
Уважаемый Сергей,А мне нравится. Особенно его последние клипы. Кстати сегодня Стинг был в Ирпене, там где живет Свистович. Он посещал детский дом вместе с Людмилой Кучмой. что-то пожеотвовал интернату и раздал кучу автографов. Дети от Стинга в восторге. Моему малому не могу достать одну песню, не помню как называется на турецкий манер.
Сейчас проходил по улице во всех кафе Стинг. В рекламе его называют король музыке. Причем, скажу мне нравятся практически все его вещи, даже когда я не знал что он знаменит.
Вы говорите пластмассовый,имеется ввиду наушники. Возможно они отвлекают от политики, но молодость есть молодость, она делает свой выбор.
Вы Сергей как-то настроены против эмоций, но ведь эмоции это то, что отличает людей от жтвотных. Даже они улыбаются.
Улыбнитесь немного. я еще не видел как вы это делаете.
Может Михаил Свистович раскахет нам о событиях в Ирпене. Как у него идут дела?
Передавайте ему от меня привет. Отремонтировал ли он холодильник?
2001.06.02 | Roller
Уважаемый Сергей...поправка о Стинге Сергее и Roller
Уважаемый Сергей,Когда-то Гура мне заметил, что мы с Вами по разному воспринимаем мир. Я вижу что это действительно так. И не могу понять почему. Я хочу понять причину, не обидев Вас. В чем она? В нас с Вами, или мирах, в которых мы живем, или в нашем прошлом, прошлом наших предков? А может быть и в том и в другом и в третьем.
Ну, допустим я из совка, пусть даже СОВОК, для ясности. Хотя я не вижу в этом ничего зазорного, меня такое обращение коробит, но я смолчу. А кто вы? Не как патриот, а как человек. Мне это важно знать.
Также важно знать вашу цель. Общая ли она у нас с Вами. Я вижу, что мы по разному относимся к Стингу, поэтому я попробую понять разницу на этом примере, так проще. А вы, постарайтесь найти ответ на мой главный вопрос. Согласитесь, это не праздный вопрос, он не уведет форум в сторону от темы. В чем причина разного восприятия мира.
Мне очень нравятся песни Стинга и его исполнение, особенно его последние клипы. Кстати, сегодня Стинг был в Ирпене, там, где проживает Свистович. Он посещал детский интернат вместе с Людмилой Кучмой. Что-то, кажется, пожертвовал интернату и раздал кучу автографов. Дети от Стинга в восторге. И хотя был дождь, они его ждали, ждали автографов.
Моему малому не могу достать одну песню, не помню как называется, на турецкий манер. Купил одну кассету, а там ее не оказалось.. Когда ее передают он часто отрывается от компьютера и идет посмотреть. Оторвать от компьютера его тяжело.
Сейчас проходил по улице, во всех кафе Стинг. В рекламе его называют бог, или король музыки. Правда, билеты не все продали. Я на концерте не был, времени не хватает, сами понимаете.
Стинга я отметил сразу, как он только появился, и я даже не знал его имени.
Причем, мне нравятся практически все его вещи.
Вы говорите пластмассовый, имеется ввиду наушники? Возможно они отвлекают от политики, но молодость есть молодость, она делает свой выбор.
Вы Сергей как-то настроены против эмоций, но ведь эмоции это то, что отличает людей от животных. Но и они улыбаются, правда не все. Я вижу вы часто употребляете слово эмоции, и оно Вам не нравится. Совок и эмоции, это два основных слова, которые вы используете и иногда сбиваете с толку участников форума. Разве это плохо, когда люди проявляют эмоции? Это значит, что они расслабляются и откровенничают. Люди слишком одиноки, а вы хотите лишить их эмоций. Ну, разрешите им быть такими как они есть, а не казаться такими как вам бы хотелось..
Улыбнитесь немного, вы же не машина. Я еще не видел, как вы это делаете.
Может быть Михаил Свистович расскажет нам о событиях в Ирпене. Как у него идут дела? Передавайте ему привет по случаю. Вот Свистович очень эмоционален, поэтому люди идут с ним на контакт. Отремонтировал ли он холодильник?
Я вижу, вы хорошо разбираетесь в машинах. И как говорят (кстати, о музыке), я слышал недавно, что у Филиппа Киркорова автомобиль круче, чем у Шварцнегера. На чем ездит Шварцнегер на Линкольне? Филька у нас летает на своем самолете, и со своим Линкольном, или как его называют, длинный такой. Я на таком не ездил.
Будьте здоровы. Какую музыку любите Вы?
Roller
Жду ответа, как соловей лета.
2001.06.02 | Гура
Рабы иллюзий
>Когда-то Гура мне заметил, что мы с Вами по разному воспринимаем мир. Я вижу что это действительно так. И не могу понять почему...Спасибо за рекламу:-)
И извините, что встрял перед возможным ответом Сергея (я сомневаюсь, что он сможет внятно ответить). Наверно скажу банальность...
Каждый человек "программируется" своими обстоятельствами. И каждый потом живет в плену своих представлений о мире и его механизмах, тем более, если у него ограниченный опыт или нет способности к сопоставлению и "философскому анализу". Это все та же кантовская "вещь в себе". Другое дело, если некоторые со временем получают возможность менять окружающий мир под свои привычки, желания и предстваления. Но особенно печально, когда люди с искаженными или однобокими представлениями к тому же имеют отклонения в психике. Вот тогда может быть и беда (причем не по злому умыслу, а по искреннему неведению). Вот почему крайне необходимо вскрывать недоразумения и говорить правду. Подлец - он таким и останется, а заблуждающийся может прозреть. Ну а если человеку "не дано понять" (обидела природа), то что ж поделать - и таких Земля рожает...
2001.06.03 | sergij
Meni shob ce poyasnyty mabut ne vystachyt chasu
Nadbaite des pochutta gumoru a potim vidkryite ochi.Sting , vernishe police ya sluhav koly tilky vyishla Roxane, i tak dali.
Topto u nijnomu vici.
Teper ya vvajayu sho te vo sho peretvoryvsa sting ni chym ne vidriznaetsa vid kirkorova.
ya sluhayu ot same v cei chas `
POLE 2.
2001.06.03 | Shooter
Desert Rose...
...пісня називається.А Стінґ - не Кузьма.
Veni, vidi, "покучмив" трохи - і уєхал.
Облиште Стінґа. Хоч і зпопсився він.
2001.06.04 | Roller
Re: Desert Rose...
Спасибо, я знаю, вернее мне сегодня малой напомнил. Роза в пустіне. Правда красиво.
Спасибо я понял с кем я могу говорить еще.
Бай.
2001.06.01 | Roller
А теперь Вы мои мысли украли пан Ernst Zahrava
Ernst Zahrava писав(ла):> Як на мене основна думка правильна. Сильним домашнім корпораціям потрібні сильні закардонні конкуренти, щоб не загнівали.
>
> Але два зауваження.
> 1.Саме тому, що американська держава вдалася до протекціоністських мір врятувало її автобудівельну промисловисть.
> 2. Вільний ринок врешті привадить до монополізму без втручання держави
>
>
> Далі. США лише кричать багато про вільний ринок, а як їх хто починає тиснути, то одразу вільному ринку кінець. Як це було з японським автами, як це є зараз з європейським метал (між іншим і українським), як це є з канадійською деревиною, водою, сільсьогосподарською продукцією та багато ще з чим та ким.
> Не треба Україні солодик казок про вільний ринок слухоти. То для лохів. США свою справу знають. І якщо кого до себе пускають, то лише поки немає загрози американському виробництву.
>
> Тепер стосовно України - закордонних гігантів пускати! Але потрібна відповідна ним вітчизняна сила в Україні - це державний сектор перебудований як комерційна корпорація. Дер....
А теперь Вы мои мысли украли пан Ernst Zahrava . Похоже мы просто одинаково думаем.
Best regads
2001.06.01 | Roller
Интересно. Вижу ві кое в чем разбираетесь.
Интересно. Вижу Вы кое в чем разбираетесь. Молодец.Так держать.
(Вот теперь тебя хвалю я. Наконец-то ты Сергуля пану Роллерс угодил.)
Roller
2001.06.01 | Roller
Re: Не в бомбах счастье, Желания Америки, демократия и героизм.
ilia25 писав(ла):
> Да, все это очень героически звучит, только земная правда в том, что Америка хочет видеть Укриану экономически развитой, демократической страной. И не "трошки", а на полную катушку.
>
> Без бомб, конечно, но ведь не в бомбах счастье?
Желания Америки, демократия и героизм.
Уважаемый Илья,
Вы поставили довольно сложный вопрос. Но я постараюсь на него ответить. Это займет немного времени. Так что наберитесь терпения.
Во первых, я не вижу никакого героизма в том, что кто-то не хочет зависеть от чужих желаний. По моему это вполне естественно и демократично, и никак не связано с героизмом. Если этот кто-то страна, например Украина, разве это плохо? По моему нормально.
Про демократию я пока помолчу. Помнится, в дискуссии прозвучала теза, что демократия это свисток. Не уверен, что это так должно быть, но по земному, как вы говорите, я это наблюдаю на каждом шагу, каждый день, и не только на Украине.
Есть различные степени желаний. Вы помните, Илья, когда говорят тост (и не знают что сказать), обычно желают крепкого здоровья. Если я пожелаю Вам крепкого здоровья, вы станете здоровее? Я уверен станете. (И я Вам его желаю.) Но, не потому, что я Вам сделал приятно, а потому, что Вам стало приятно, и уже потом, самому захотелось стать здоровее. Такие желания есть пожелания. И я не вижу в них ничего плохого. Согласитесь, что это так.
Если бы «Америка», подняла рюмку водки и сказала: «Украина, желаю тебе стать, или быть, демократической страной», это бы было понятно и приятно.
«Украина» ответила бы: «Спасибо, и Вас туда же». Это означало бы, что мы говорим на одной мове и понимаем друг друга.
Но, по американски это звучит несколько по другому, модальнее что ли.
“Я хочу, я могу, я должен”. Это означает, что если Америка хочет, значит она может, и так должно быть, и будет, вне зависимости от того хочет этого Украина, или нет.
Ну хорошо, если “Украина”хочет. А если нет? А если Америке захочется чего-нибудь другого вместо демократии. Напрмер она посчитает, что Украина еще не созрела для демократии, и для начала ей необхлдимо сделать, скажем, переворот. Что делать тогда Украине? Захотеть того же чего хочет Америка? Или у нее есть право не согласиться? Ну, где же здесь демократия? Это же и есть тот самый свисток.
Все мы прекрасно знаем, что там, где Америка хотела демократии, в зонах ее глобальных интересов, она сначала бросала бомбы. Япония, Корея, Вьетнам, Югославия, Иран. Такой хоккей, как говорил Озеров, нам не нужен.
Нет, может кому-то это нравится, или хочется, ну пусть он тогда и подставляется под бомбы. Или ему не хочется подставляться, а хочется их бросать? Но так не бывает. Если ты бросаешь камнем, то рискуешь получить в «морду», и ты обязательно получишь, так записано в библии. Или нужно подставлять щеку?
Я (мы) хотим мира, а уже потом демократии. Возможно, так не бывает, возможно. Но мне не нравиться какая-то демократия, типа свистка, ценою с мир. Ну, не нравится мне, и все.
Но, что же нам делать, если Америка будет продолжать «желать» демократии, а мы хотим мира. Рецепт известен. «Хочешь мира, готовься к войне». А это значит, что желания Америки лягут на плечи наших украинских налогоплательщиков. Наверное, заработают заводы, и люди начнут получать зарплату, и заживут лучше, но разве это то к чему мы стремились. Получится ни мира, ни демократии, а дисциплина, бдительность и холодная война, и, скорее всего союз с Россией против потенциального противника. Но ведь мы как раз и не хотели вступать в Союз, мы хотим независимости. Так кроме мира, демократии мы потеряем еще и независимость. То есть свободу. Но ведь демократия, это вроде и есть свобода, или нет? Не хватало нам еще диктатуры, демократической диктатуры.
Вот такой вот расклад, Илья. Так желания превращаются в реальность. Хотели как лучше, а получилось? Поэтому не треба нам ничего желать. Мы уж лучше как- нибудь сами. Пожелания принимаем с превеликим удовольствием.
Ну и о демократии. Скажите мне в какой стране есть демократия для украинца. Назовите самую демократическую страну. Может Италия? Двести тысяч украинцев не могут справиться с неорганизованной украинской преступностью в Италии, украинской мафией. Или о ней не знает Итальянская полиция?
Я приведу свежие сведения с ТВ ящика. С 300 баксов с них берут 50, не со всех, не берут с тех кого еще не вычислили. Как вы думаете, чувствует ли учительница, проработавшая 25 лет в школе и вынужденная бросить семью и уехать работать дом работницей за 300 минус 50 баков себя комфортнее, или защищенное в Италии? Дома она могла бы найти защиту, а в демократической Италии нет .Так где же для нее больше демократии?
Может в Польше, где отлавливают эмигрантов, которые вынуждены прятаться от полиции на тысяче гектарах хозяина, поставщика цветов. Прятаться и жить в землянках вместе с детьми, в которые тоже работают, помогая родителям и получают 400 грн. В демократической Польше? Может быть, вы скажите мне, где им может быть свободнее как не на своей собственной земле.
Так где для него украинца демократия? В США? Так откройте ему границы и пустите, пусть посмотрит, подзаработает. Нет не хотите, «Америка»? Но, Вы же желали, «Америка» и ваши желания вполне искренни. Вы даже собирались вложить деньги в нашу демократию, или вкладывали их в ваших консультантов по проблеме демократии. Тех кто учит нас, как надо правильно жить? За такие деньги мы Вас сами научим как треба выживать американцам в период грядущей депрессии. Не нужна нам свобода за ваши деньги, да ее и не получится. То что хорошо американцу, украинцу смерть.
Нам нужны только Ваши пожелания и все, ни слова больше. Пожелайте нам чего-нибудь, но только хорошего.
Такой вот Илья диалог. Я все не могу взять в толк чего хочет «Америка» на сайте Майдан. Похоже «Америка» и сама не знает. Чего-то ей хочется, но вот чего, что за мета? Наверное, узнать самой чего же она желает, “Америка”. А может она чего боится? Ну, уж это совсем не по геройски, и не по американски.
Ну что же, у богатых, как говорят у нас на Украине, свои причуды.
Пока Америка.
2001.06.01 | ilia25
Re: Не в бомбах счастье, Желания Америки, демократия и героизм.
Roller писав(ла):> Во первых, я не вижу никакого героизма в том, что кто-то не хочет зависеть от чужих желаний. По моему это вполне естественно и демократично, и никак не связано с героизмом. Если этот кто-то страна, например Украина, разве это плохо? По моему нормально.
По поводу "героизма" -- это была ирония. Украина -- незвисимое государство, и уже по этому не зависит от желаний Америки. Другое дело, что в этом случае независимость на пользу не идет. Немножко американской оккупации Украине бы не повредило.
> Про демократию я пока помолчу. Помнится, в дискуссии прозвучала теза, что демократия это свисток. Не уверен, что это так должно быть, но по земному, как вы говорите, я это наблюдаю на каждом шагу, каждый день, и не только на Украине.
Что вам этот "свисток" так в душу запал? Один ... дядя ляпнул глупость, а вы и повторяете.
Позвольте вас уверить -- во многих странах демократия -- это вполне реальный феномен. Если в Украине ее нет, то это не значит, что ее вообще не бывает.
Вообще, сколько раз бы я это ни упоминал, меня не перестает поражать до глубины души, что этот простой факт еще нужно кому-то доказывать.
>
> Есть различные степени желаний. Вы помните, Ил....
Так ну это уже пошла философия, или точнее схоластика. Начнем обсуждать свободу воли? :)))
> А если Америке захочется чего-нибудь другого вместо демократии.
Если бы у бабы был ***, то это была бы не баба, а дед. Америка, как и любая другая демократическая страна, по определению заинтересована в развитии демократии в других странах, в том числе и в Украине.
Ну бомбы действительно для защиты демократии иногда приходится кидать. Но в таких случаях для бомбимого народа эти страсти являются очень маленьким неудобством по сравнению с необходимостью выживать под антинародным режимом.
А вообще, особенность современных авторитарных режимов в том, что их нельзя повалить без давления извне. Хотя это давление, конечно, не обязятельно должно заканчиваться бомбежками.
> Что делать тогда Украине? Захотеть того же чего хочет Америка? Или у нее есть право не согласиться?
Нет, у Украины нет права не соглашаться -- если речь идет о демократии. Видите ли, демократия, свобода, права человека имеют наивысшую ценность. То есть несогласие с этими принципами нельзя оправдывать национальной идеей, государственным суверенитетом, международным правом и прочей чепухой. Государство, которое не уважает демократию и права человека по определнию является антинародным и автоматически становится вне закона.
> Я (мы) хотим мира, а уже потом демократии... Но, что же нам делать, если Америка будет продолжать «желать» демократии, а мы хотим мира.
Лучше умереть под бомбами, чем жить на коленях :)))
Шутка. На самом деле вы прекрасно знаете, что Америка никогда и никого не бомбила, чтобы убедить в пользе демократического выбора. Американские бомбы всегда были ответом на военную агрессию преступного режима. То, что эта агрессия иногда была направлена не против США, а против третьей стороны, дела не меняет. Повторяю, ключевое слово здесь -- военная агрессия.
То есть описаный вами сценарий -- абсолютно нереалистичный. Если народ не хочет демократии, то бомбежками его не переубедить, и это -- представьте себе -- даже американцы понимают.
> Ну и о демократии. Скажите мне в какой стране есть демократия для украинца.
Роллер, ну откуда у вас эти дремучие стереотипы? Ну вот я -- с одной стороны украинец, а с другой стороны в Канаде для меня демократия. Или вы думаете, что я -- счастливое исключение?
С нелегальными эмигрантами любая страна борется -- и преступники на этом наживаются, так же как на борьбе тех же стран с наркотиками. Ну и что?
Я вообще не понимаю, где связь между поддержкой Америкой демократии в Украине и вашими упреками в "закрытости" американских границ. Америка что, резиновая? Или она не должна заботиться о благе своих граждан?
В конце концов, поддерживать демократию в Укриане Америке нужно, в частности, как раз затем, чтобы украинцы жили богато и счастливо в самой Украине, а не бежали от совка в Америку.
Короче я не вижу никакого противоречия между американской иммиграционной политикой и поддержкой демократии в Украине.
> Я все не могу взять в толк чего хочет «Америка» на сайте Майдан.
Вы на что, царская морда, намекаете? Не стоит искать заговор, его тут нет. Я хочу того же, что и вы -- чтобы Украина стала наконец страной, где можно было бы нормально жить самому и не бояться за своих детей.
2001.06.01 | Roller
Re: Не в бомбах счастье, Желания Америки, демократия и героизм.
Роллер, ну откуда у вас эти дремучие стереотипы? Ну вот я -- с одной стороны украинец, а с другой стороны в Канаде для меня демократия. Или вы думаете, что я -- счастливое исключение?Простите, у Вас что украинское гражданство? Я говорил не о демократии для эмигрантов , а о демократии для граждан украины выехавших не на постоянное место жительства, а на подработку.
Я все не могу взять в толк чего хочет «Америка» на сайте Майдан.
Вы на что, царская морда, намекаете? Не стоит искать заговор, его тут нет. Я хочу того же, что и вы -- чтобы Украина стала наконец страной, где можно было бы нормально жить самому и не бояться за своих детей.
Не понял, но понравилось, и даже стало понятно чего хотите вы. Царская морда , интересно. Не могу представить что это такое. Я вижу, что вроде заговора нет, а понять не могу.
Вот с Вами мне понятно. Я действительно дремучий. Но как я вижу таких дремучих появляется все больше.
Вчера я познакомился еще с одним. Шутит, что я его мысли краду. На проверку оказалось, что одинаково думаем. Вот так вот мальчик.. Я на тебя не сержусь, напртив признателен за ответ.
Привет Канаде.
2001.06.01 | ilia25
Re: Не в бомбах счастье, Желания Америки, демократия и героизм.
Roller писав(ла):> Простите, у Вас что украинское гражданство? Я говорил не о демократии для эмигрантов , а о демократии для граждан украины выехавших не на постоянное место жительства, а на подработку.
Во-первых -- да, у меня украинское гражданство. ПМЖ просто дает тебе право жить и работать в стране, но при этом ты остаешься украинским гражданином. И можешь вернуться в любой момент, хотя большинство предпочитает этого не делать, по вполне понятным причинам.
Во-вторых, "на подработку", то же можно приехать вполне легально и "пользоваться демократией" оставаясь украинским гражданином. Единственное отличие от ПМЖ -- срок действия рабочей визы ограничен.
В-третьих -- один из маразмов нашей совковой родины заключается в том, что если ты становишься гражданином другой страны, Украина принудительно лишает тебя своего гражданства. Что есть нонсенс.
Во всех цивилизованых странах от гражданства можно отказаться только добровольно, государство лишать гражданства не имеет права. Даже Россия (пока по крайней мере) таким маразмом не страдает.
И в-четвертых, даже если в результате этого идиотизма украинцев лишают украинского гражданства -- это проблемы государства. И не дубовым бюрократам решать, кто имеет право называться украинцем, а кто нет. Все что они могут отнять -- это бумажку с надписью "паспорт".
2001.06.01 | Ernst Zahrava
Желания Америки - демократия и героизм?
Пане Ілля, а на кого нападала Гренада чи В"єтнам?Та й навіть Югославія на кого нападала?
Якщо в США є якась думка стосовно албанців, то хай спочатку з індіанами своїми розберуться. Вони їх загнали по резерваціях і по сей день жорстко придушують будь-яки їхні спроби нагадати, що земля ця їхня.
І з такім писком лізти когось вчити?
2001.06.01 | Roller
Рот фронт панове.
Ernst Zahrava писав(ла):> Пане Ілля, а на кого нападала Гренада чи В"єтнам?
> Та й навіть Югославія на кого нападала?
> Якщо в США є якась думка стосовно албанців, то хай спочатку з індіанами своїми розберуться. Вони їх загнали по резерваціях і по сей день жорстко придушують будь-яки їхні спроби нагадати, що земля ця їхня.
> І з такім писком лізти когось вчити?
Рот фронт панове.
Но они бросают не только бомбы. У одной знакомой в Киеве муж смотался в Америку, принял гражданство. Попросил кридит в фирме жены на 100000 баксов. (она дала дура) вложил, прогорел.
Теперь она разводится и вынуждена продавать хатку.
Вот какие бывают не хорошие люди.
2001.06.01 | ilia25
Re: Желания Америки - демократия и героизм?
Ernst Zahrava писав(ла):> Пане Ілля, а на кого нападала Гренада чи В"єтнам?
В Гренаде произошел вооруженный перворот, демократически избранный президент был расстрелян, американские граждане были взяты в заложники.
Во Вьетнаме имела место вооруженная агрессия ДРВ против Республики Вьетнам.
> Та й навіть Югославія на кого нападала?
В Югославии сербы применяли вооруженные подразделения для этнических чисток.
"Агрессия" -- это не обязятиельно нападение на другую страну. Преступный режим очень часто совершает вооруженную агрессию против своих собственных граждан -- что и не удивительно, на он и преступный. А мочить своих граждан часто оказывается более легким делом, чем чужих. И тем не менее, "легкость" в данным случае не может служить моральным оправданием, как вы думаете?
> Якщо в США є якась думка стосовно албанців, то хай спочатку з індіанами своїми розберуться. Вони їх загнали по резерваціях і по сей день жорстко придушують будь-яки їхні спроби нагадати, що земля ця їхня.
Яка земля -- їхня? Вся територія США, на якій жили їх пращури?
Індіанці мають всі ті ж права, що й інші американці, та до того ще й купу пільг, за які інші повинні платити з своєї кишені.
И резервации -- в том числе. Если вы думаете, что резервации бывают только в Долине Смерти -- то это в вас коммунистическая пропаганда слишком глубого корни пустила. Я живу не в самом последнем городе -- так вот индейские резервации разбросаны тут в очень неплохих местах. Там, где квадратный метр земли может и на пол-штучки потянуть. На ассигнации.
> І з такім писком лізти когось вчити?
Я просто поражаюсь -- неужели вы действительно считаете, что в Америке плохо жить? Единственная задача государства -- это обеспечить своим гражданам как можно более высокий уровень жизни -- и речь идет не только о деньгах.
Вам не кажется что в этом вопросе Америка достигла кой-каких успехов, которые ей позволяют "учить"? Особенно те страны, в которых госудраство оказалось неспособным достичь даже близких результатов?
2001.06.01 | Ernst Zahrava
Є єдиний пункт, де я з вами згодний
це з тим, що "Единственная задача государства -- это обеспечить своим гражданам как можно более высокий уровень жизни -- и речь идет не только о деньгах."Але не треба лізти в інші країни. Там є свої держави, які цим як раз там і займаються. Радянській Союз теж мав про все свою думку і хотів всім нав"язувати. Причому звернить увагу він хотів нав"язувати правильне суспільство, бо він краще за місцевих мешканців знав, яке суспільство там потрібне.
Чи самі США свою свободу не кров"ю вибороли? Чого лізти десь і свою думку нав"язувати. Хай свою думку у своїх газетах розввівають.
2001.06.01 | Сергій Кабуд
Пан Заграва, ваше уявлення про зовнішну політику США нагадало мені епізод Мельниченка з табачником
Ви не поглиблюєтесь в це і тому в вас виходить не вірна картина.Маємо розуміти що зовнішня політика відображає значною мірою настрої населення.
Населення не дуже адекватно уявляє собі позаокеанський світ.
Про Вьєтнам казати не буду, бо то було достатньо давно і тепер важко сперечатися.
Про Югославію буде так–
на протязі 90х років там було повне безладдя і багато хто чекав від Європи втручання в ці події.
І від США теж. Але вони з огляду на настрої американців не хотіли це робити. Бо ніхто не хоче воювати.
Коли обірвався терпець, а до того ж Клінтону це було вигідно(можливо це теж мало вплив) НАТО втручився в діло.
Як результат ми маємо мілошевича у в'язниці.
І Украіна теж вивчила свій урок на цьому.
Так шо не треба оціх рожевих виступів про те як Вуйко Сем всіх жандармить в світі.
Дай нам Боже щоб він втрутився коли на Украіні буде теж саме, але краще ми самі повісимо гестапо на київських тополях і каштанах.
2001.06.02 | Ernst Zahrava
Мені Україна цікава, а не США
"Коли обірвався терпець" - кому? Хто це так терпів і страждав і нарешті не витримав?А взагалі це питання відвертає від суттєвого, від України.
2001.06.01 | Ernst Zahrava
Додаток
А територія США дійсно земля індіан. І як вони їх на протязі всій історії нищили, то ніяки албанці у ніяке порівняння не йдуть.Канада ніколи звіряче до індіанів не ставилася, та й то тут досі йдуть різого роду з ними сутички. І навіть озброєні з убитими.
2001.06.01 | Сергій Кабуд
Ви мене продовжуєте дивувати!
Яка різниця сьогодні що та теріторія індіян?А теріторія Украіни – скифська!
Чи Трипільська?
Чи може польська?
А може совєтська?
Крим точно що Італійський.
На сьогодні сша надало індіянцям все що тільки можливо було.
Включно з super afirmative action.
Дають фінансування грантами на все що завгодно якщо ви індіянець.
Так шо я вважаю розмови про індіянців ознакою того що людина просто з'їла забагато ньюейджівської прапаганди. Бо факти свідчать протилежне.
масква до речі теж наша теріторія а росіяни не існують як народ. І мову вкрали нашу.
А канада взагалі не є незалежна держава а є британське королівство.
Очистіть квебек від французів!
Забороніть французьку мову!
2001.06.02 | Ernst Zahrava
Все не за адресою
Ви мабуть втратили нить. Я казав, що хай ні США, ніхто іншій у чужі справи не сується. Хай Канада сама розбирається з Квебеком, а Україна з Росією.Моє прохання: гайда займатися Україною.
2001.06.02 | Сергій Кабуд
Втручання США в Югославії пішло на велику користь Украіні.
І Слава Богу!І дуже це не сподобалося маскві.
Бо з тих самих причин США в майбутньому може
бомбардувати маскву і Київ.
Якщо це трапится за відповідних обставин–
повторний геноцид українців на Галичині чи ще десь(це не так вже і фантастично. Було і може повторитися з допомогою маскви легко, скажімо як повод до громадянської війни і подальшого введення війська з маскви в Україну).
Так от якщо це трапиться– США і НАТО наша єдина запорука і захист. І я б не хотів щоб вони втратили свою рішучість втручатися в такі справи.
2001.06.02 | Предсказамус
Що, шамане, зовсім з головою посварився?
> Втручання США в Югославії пішло на велику користь Украіні.> І Слава Богу!
> дуже це не сподобалося маскві.
> Бо з тих самих причин США в майбутньому може
> бомбардувати маскву і Київ.
Коли ти вже до України приїдеш? Дуже охота тобі в очі подивитися, мерзотнику...
2001.06.02 | Сергій Кабуд
Візьми двостволку, заряди великим дрібом, закрепи цвяхами до дверей, засунь стволи собі до дупи а ногою натисни курки. Я з'явлюся в останню секунду , з легким золотим нимбом навколо голови і посмішкою на вустах. В руках у мене буде лом із нєржавєйки, як с
2001.06.02 | Roller
Уважаемый Илья, ну как вам желания янки?
Уважаемый Илья,Вот видите уже посыпались бомбы. А все так хорошо начиналось , с хороших желания ЯНКИ.
Да это не заговор, это просто желание.
Скажем прямо, не совсем демократичное,ну а ниже с ломиком, даже чуть садисткое.
А вы говорите не свисток. Свисток от и и есть свисток.
2001.06.02 | ilia25
Не, ну это уже демагогия
Roller писав(ла):> Уважаемый Илья,
>
> Вот видите уже посыпались бомбы. А все так хорошо начиналось , с хороших желания ЯНКИ.
Какие бомбы? Покажите мне хоть одного янки с желанием бомбить Украину!
Я сам не большой фан Сергея, но истина дороже -- вы хотите сказать, что не заметили сослагательное наклонение в его постинге? Или чтобы по простому -- вы понимаете, что означает слово "если"?
2001.06.02 | Roller
Американские бедняжки демократии.
А мне по фене бене сослагательность, я не хочу зависеть ни от чьих желаний, но вынужден это делать.
Демократия- это закон который действует на всех одинаково. Если мне говорят, что в Украине демократия,но...
Семь тысяч человек в Украине имеют "скидку" на закон, зпщищены чем-то, пусть даже законом, от исполнения закона. То я могу ответить, что этого достаточно, что бы построить не демакратическое государство. Вот и все.
Законы для того и создаются, что бы их обходить.
Если я слышу, что близняшке Буш пришлось заплатить пятьдесят баксов за то, что хотелось попить пивка, а другой грозит суд за использование чужого удостоверения, ий тоже захотелось пивка, то я не скалюсь, нет.Сочувтвую ущемлению прав девочек, или несовершенству закона штата ( до двадцатиодного года нельзя выпить немного, может и сексом нельзя зантматься). Но заметьте, я не лезу в АПмерику с желаниями украинца помочь америке. Да девочкам я готов помочь, я могу их пригласить в Киев и она будет делать то, что хочет, что ей позволяет воспитание полученное от родителей. И я не стану тыкать пальцем и говорить смотрите, это детки президента. Это будет всем по фене.Хотят оттянуться, пусть оттягиваются, это их личное дело.
И они будут себя вести прилично.
Но если я начну им нудеть об идеалах, их положении в обществе, что они американки и представляют страну, они обязательно сорвутся.
Кто-то подумал в Америке, что это дети и что внимание прессы может их сломать.
Что к ним прицепились в демакратической Америке.
Я заявляю.протест. Оставьте девочек в покое. Я могу себе это позволить.
А Америка? А Америка нет. Почему американские сврстницы не выступили в защиту девчонок.Или бравые американские парни?
Значит не для всех в Америке есть демократия. Я говорю о американской демократии, это не значит, что точно так же я не могу сказать,например о вашей. Канадской.
Я знаком через интернет с правозащитником Самсоновым,так он называл себя, Он отказался идти воевать Чехославакию когда служил солдатом в армии. Уж он то раскажет вам о демократии в Канаде. Как его приследовали в Торонто, этого больного инвалида, который пожертвовал всем, идаже семьей, за свои идеалы.Идеалы хороши в иллюзиях, в облаках. А на земле действуют свои законы,как их не называй, хоть хреном, хоть редькой, от этого они слаще не станут.
Я отправляю текст без проверки, некогда. Извиняюсь если будут опечатки, потому, что на экран я не смотрю.
Бай.
2001.06.02 | ilia25
Re: Американские бедняжки демократии.
Roller писав(ла):>
> А мне по фене бене сослагательность, я не хочу зависеть ни от чьих желаний, но вынужден это делать.
Если ты выйдешь на улицу и начнеш бить витрины, то придут полицейские и тебя уроют. И это вне зависимости от сослагательного наклонения и твоего желания не завиесть от чужих желаний.
Хочешь независимости от желаний -- вперед на необитаемый остров, если найдешь такой. А в остальном мире пожалуйста прими как данность витрины, полицейских, дринкинг ейдж и высокоточное оружие.
> Законы для того и создаются, что бы их обходить.
Законы создаются, чтобы их исполнять.
> Идеалы хороши в иллюзиях, в облаках. А на земле действуют свои законы,как их не называй, хоть хреном, хоть редькой, от этого они слаще не станут.
Сколько не называй демократию "идеалом", она от этого не станет менее реальной.
2001.06.03 | Roller
ДЕЛИТЕ НА ТРИДЦАТЬ ТРИ
ДЕЛИТЕ НА ТРИДЦАТЬ ТРИ2001.06.03 | Анастас
Re: Втручання США в Югославії пішло на велику користь Украіні.
Негодяй все-таки, Сереженка.Тебя бы в обычную армию, и года может и не протянул. А как бандитов на свою землю зазывать, так первый. Спроси у французов, что они с вишистами сделали. Последние тоже полюбляли оккупантов...
2001.06.03 | Сергій Кабуд
а ти просто поц. помри.(–)
2001.06.02 | Roller
Уважаемый пан Эрнст. Я вижу вы не плохо справились с защитой украинских интересов от
Уважаемый пан Эрнст. Я вижу вы не плохо справились с защитой украинских интересов от всех посягательств.Я просмотрел все ваши замечания и мне нечего к ним добавить , кроме как поблагодарить Вас за то, что вы присмотрели за веткой желаний янки,демократии и героизме.
Я понимаю, что Вам не дают поработать над интересами Украины. Это вроде спама, к которому многие участники привыкли.
Если вы устали , вы можете отдохнуть, посмотрев, замечания Сергея по Стингу, или послушать музыку и почитать мой ответ Сергею. Не стоить портить себе WEEK END.
По моему пан Предсказуемус правильно ответил за Вас.
Я хотел бы хотел услышать Ваше мнение по более серьезным вопросам заданным паном НеДоктором. (см требуются мозги). Пока из 14 просмотревших ни кто не рискнул поучаствовать в теме, кроме Сергея.
Но как раз его я не хотел бы видеть в этой ветке. Он постарается сбить обсуждение фразами Совок,Эмоции,Красние.и так далее. Не придавайте не придавайте этому значения.
При первом же моем заходе на сайт мне встретился он.
Ві бі могли воспользоваться и моим ответом в архиве под заголовком: "Фу прочитал как в гавно вступил". Кстати он делает неплохой промоушен. После его отрицательного реакции все рвутся читать. Так получилось и данной темой. Первім біл Сергей. После него просмотрело 33 человека и не дало ни одного отзіва, и только после реакции майдан орг. тема ожила по настояцему и меня даже попросили представить ее в єксклюзив. Я согласился. Гонорар за раскрученную тему прошу передать в фонд майдан Свистовичу.
Похоже Сергей выполняет на форуме роль охранника, или сторожевого.
Еще раз благодарю Вас за участие . Вы прекрно выступили в роли модератора.
Надеюсь майдан это отметит.
2001.06.01 | Іван
Конституція Ірокезів
> Единственная задача государства -- это обеспечить своим гражданам как можно более высокий уровень жизниЦе так. Але від цього аж ніяк не легше громадянам інших держав, чий рівень життя при цьому страждає.
> Вам не кажется что в этом вопросе Америка достигла кой-каких успехов,
Досягла.
> которые ей позволяют "учить"?
Ніщо їй не дозволяє вчити, вона собі сама дозволяє, бо має силу. Решта - "пиар", хоча й не такий тупий як у москалів.
2001.06.02 | Сергій Кабуд
Мені іноді здаєтся що дехто навмисно не хоче економічного добробуту в Украіні, як цього досягли
прибалти, північносхідні краіни типу Кореї, Сінгапуру, Польща і так далі.Ну чи не є це просто глупством вважати що вплив америки пошкодив расєї та Україні спеціально а іншим вищенаведеним країнам чомусь пощастило?
Схаменіться, повернітся з неба на землю і подумайте головами!
2001.06.02 | Іван
Ви християнин? Тоді хрестіться, як здається.
> Ну чи не є це просто глупством вважати що вплив америки пошкодив расєї та Україні спеціальноТак, це є глупство. Але ж то Ви це глупство написали, а не я.
Американською доктриною є, що інтереси Америки -- все, інтереси інших -- ніщо. Завважте, не "в першу/другу чергу", а "все/ніщо". І якщо Україна десь потрапляє під колеса цієї доктрини, то це не тому, що ця доктрина спрямована проти України. Просто закон джунглів є закон джунглів.
2001.06.02 | Сергій Кабуд
Яких джунглів?
Хіба що кам"яних:)Америка країна куди щороку приїздить біля мільону нових людей. Воно тут все зі всього світу.
Інтегрально суспільна думка симпатизує покращанню життя у всіх країнах світу.
Всі ці балачки про нав"язування сша своїх інтересів для мене в першу чергу вказують на
недолугість того хто висловлює це.
Що тут пояснювати? Життя пояснить саме.
Оно кацапи борються з америкою і впадають в злидні навіть з власною нафтою.
А Японці та інші розумні нації(так, є нації розумні а є дурні і тупі:))
"бацилу споживають" саме в цей час.
Ну куди ще далі????????
2001.06.02 | Іван
Джунглів, не заторкнутих цивілізацією.
> Всі ці балачки про нав"язування сша своїх інтересів для мене в першу чергу вказують на недолугість того хто висловлює це.Ваша право вважати це недолугим. Але ж це висловлюють ті, хто формулює політику США. Для оптимального використання якогось явища важливе його розуміння, а не ставлення до нього.
> Оно кацапи борються з америкою і впадають в злидні
Це тому, що кацапи борються з Америкою по ідіотськи, а японці -- розумно.
> Ну куди ще далі????????
Хто куди. У кожного своя доля і свій шлях широкий.
2001.06.02 | ilia25
Согласен абсолютно
Іван писав(ла):> Це тому, що кацапи борються з Америкою по ідіотськи, а японці -- розумно.
От і я кажу -- давайте "боротись" з Америкою так, як це роблять японці. Самим американцям, власне, від нас нічого більше і не треба. Це, якщо хочете їхня "американська мрія", ці самі "американські інтереси" -- щоб всі країни були схожі на Японію, чи Германію. А НЕ на Росію чи Ірак.
2001.06.02 | ilia25
Re: Конституція Ірокезів
Іван писав(ла):> > Единственная задача государства -- это обеспечить своим гражданам как можно более высокий уровень жизни
>
> Це так. Але від цього аж ніяк не легше громадянам інших держав, чий рівень життя при цьому страждає.
Ну і чий рівень при цьому страждає? Америку поважають саме за те, що вона забезпечила добробут своїх громадян, допомагаючи при цьому іншим.
Америка прямо зацікавлена в тому, щоб якомога більше країн пішло шляхом Південної Кореї, і щоб якомога менше обрало шлях Північної.
2001.06.02 | Ernst Zahrava
Останнє слово про США
Народ, у якого цукерок завжди було більше ніж треба.Всім відомо, що на території Сполучених Штатів ростуть на деревах цукерки. І американці завжди хотіли їх кому-небудь всунути. Але оскільки жадібна британська монархія перешкоджала цьому, то американці підняли революцію. Спочатку почали посилено годувати цукерками своїх же. 30000 своїх же втекли в Канаду (це від тодішнього населення). Американці розуміли користь цукерок і тому понесли їх до втікачів у Канаду (годувати їх, а заодно канадійців). Чомусь їх здавалося, що квебекці швидше спокусяться на їхні цукерки, то вони у 1775 році принесли їх туди. Невдячні канадійці озвіріли настільки, що вбили американського командувача і примусили носіїв цукерок тікати.
Не лише люди тікали від американських цукерок. В Ніагарі Фолс вам можуть розказати, як у ті роки один канадієць продав корову американському, але та довга сердешна микала на березі Ніагари і нарешті перепливла в Канаду.
Але американці не заспокоїлися. У 1812 році грянула гроза. Американці перейшли кордон і понесли цукерки у глиб канадійської території. Оскільки Торонто не хотіло їсти цукерок воно було взято штурмом і спалене (воно тоді Йорком звалося). Війна тривала 3 роки поки розгублених роздавачів цукерок не витіснили під Вашінгтон де вони одержали свою останню поразку і підписали мир. У тій же Неагарі Фолс ви можете знайти скажімо пам”ятку, що говорить:”Тут стояв млин, американські війська, що відступали, спалили його”.
Зустрівши таку невдячність на півночі, американці перемикнулися на південь. Там їм пощастило більше. Дикі мексиканці відчайдушно чинили опір, але встояти проти американських цукерок не змогли. Один за однім здавалися штати Техас, Каліфорнія…
США і зараз Мексіку більше ніж Канаду люблять. Після складання присяги Буш, в першу чергу побажав зустрінутися з президентом Мексіки, а не з канадійським прем”єром. Бо і сьогодні канадійці настільки ж дурні, що чинять більш ефективний опір американським цукеркам ніж ті ж мексиканці.
Стосовно того, що "Америка прямо зацікавлена в тому, щоб якомога більше країн пішло шляхом Південної Кореї, і щоб якомога менше обрало шлях Північної. " я вже вам відповідав.
Більше до цієї теми не повернуся. Приватизація і олігархи в Україні цікавлять мене більше.
Більше до цієї теми не повернуся. Приватизація і олігархи в Україні цікавлять мене більше.
Не вважаю за правильне лаяти цих хлопців. Насправді кожен хто переймається Україною, і, ось хоча б, ходить на цей сайт, є великим набутком України. А лайкою можна всіх розігнати.
2001.06.04 | Анастас
Re: Останнє слово про США
Умничка!2001.06.03 | Анастас
Re: Не в бомбах счастье, Желания Америки, демократия и героизм.
> По поводу "героизма" -- это была ирония. Украина -- незвисимое государство, и уже по этому не зависит от желаний Америки. Другое дело, что в этом случае независимость на пользу не идет. Немножко американской оккупации Украине бы не повредило.>
Мать твою, не перевелись еще с диагнозом на земле древней... Мальчик, тебе известно, кто кормил мафию в Италии в портовых городах ? Американская военная администрация. Зачем - а им все равно было, абы власть была. А в Японии в 45-м, кто якудзу подкармливал ? Молчишь ? Про Самосу, Батисту, Норьегу и проч.- тоже заокенских дерьмократических выкидышей - продолжи сам.
>
Украина как раз и зависит от кого угодно, кроме как от себя.
2001.05.31 | vujko
Re: Пояснение о "врагах народной оппозиции"
Roller писав(ла):> >Однак також не зовс?м вдале ? ставлення на одну дошку ? Рос?? ? Америки.
> >У всякому раз? пол?тика Америки зараз б?льш прихильна до Укра?ни ан?ж це було ран?ше. Америка зараз д?йсно зац?кавлена аби Укра?на стала трохи сильн?шою ? пол?тично ? економ?чно. Х?ба це погано?
> Ответ. Погано.
> Украина не может быть трохи сильнее, или трохи слабее в зависимости от желания Америки. Украина обязана быть сильной в не зависимости от чьих то желаний.
Без сумн?ву, але ж треба використовувати треба вс? можливост?. Лиш би вони ?шли на користь укра?нським ?нтересам.
>Россия сосед, родственник, имеющий глобальное энергетическое и экономическое влияние на
> Украину (60% экспорта), к тому же повязана криминальными экономическими связями.
Перепрошую, трохи латинкою (б?совий конвертор не любить цифр).
Dolya exportu v Rosiyu z seredyny 1997 roku kolyvayewt'sya mizh
17% i 26%. 1-j kvartal 2001 roku - 25%. Dolya importu z Rosiyi
u 1997-1999 rokah bula 40-60 %. Z seredyny 2000 roku kolyvayet'sya
v mezhah 33-41% u zvyazku z dyversyfikaciyeyu (derusyfikaciyeyu) importu gazu.
Dolya exportu v EU 15-20% z tendencijeyu rostu (20% v 1-mu kvartali
2001), dolya importu - kolo 20%.
Квоти еxпорти укра?нсько? продукц?? до ЕУ мають тенденц?ю до зб?льшення (текстиль недавно, напр.), квоти еxпорту
укра?нсько? продукц?? до Рос?? - навпаки (труби напр.). Зв?дси висновок: Америка ? Укра?на - не ?дин? гравц? на ц?й дошц?.
Одна з проблем в?дносин ?з ЕУ поляга? в традиц?ин?й Русоцентристськ?й позиц?? двох б?льших член?в - Франц?? ? Н?меччини.
?нод? склада?ться враження, що дипломати цих кра?н жалкують за старими часами, коли треба було контактувати лише з
Москвою. Одна з причин - газ, що не кажи.
>Думаю, многих удивлю, если скажу, что главный стержень этого неприятия составляют русские
> Украинцы...
>Но фактически это уже и не русские. В их крови часто течет и украинская кровь дедов или
> бабушек, да и жены их украинки, значит их дети Украинцы...
Одне з непорозум?нь м?ж укра?нцями рос?йського походження ? етн?чними укра?нцями поляга? в тому, що останн? часто (?
помилково) сприймають Лужкова, Затул?на ? ?же з ними в якост? голос?в перших. У них склада?ться враження, що все, що
говорять ц? блазн? - це ? ? думки ? погляди укра?нц?в рос?йського походження. ? треба сказати, що на жаль знаходяться люди
? в Укра?н?, як? повторюють побрехеньки виготовлен? в Москв?. А от голос т??? б?льшост? укра?нц?в рос?йського походження,
хто з цим не згоден - на жаль чути не так вагомо. ?хня позуц?я: "А чому я маю за цих блазн?в в?ддуватися". Цю позиц?ю
можна зрозум?ти, але вона ? дуже контрпродуктивною. Не побоявся ж Чорнов?л у св?й час сказати:"Я хочу, щоб рос?янам в
Укра?н? жилося л?пше, н?ж у Рос??", ? тим самим заткнув рота тим, хто прагнув помсти. Ефект зеркально? заяви ("ми
розум??мо, що Укра?на - ?дина дом?вка етн?чних укра?нц?в ? хочемо, щоб ?м жилося добре в укра?н?, ми проти ?мперсько?
пол?тики Москви") був би приголомшуючим.
>Грань проходит между отцами и дедами, но не между отцами и сыновьями. Не хочется
> преувеличивать, но думаю, что украинцы чувствуют себя не комфортно прибывая в России, или
> работая в других странах на рабских условиях, но за деньги. Там куются патриотические кадры, и
> есть где развернуться национал патриотам, (хотя бы в защите этих украинцев от мафии,
> переводе денег на родину, и информационной поддержке). Этих людей сотни тысяч во многих
> странах, и их некому защитить.
Захист укра?нц?в за кордоном - особлива тема. Велика к?льк?сть нап?влегальних роб?тник?в, з обмеженою можлив?стю
самозахисту. Вих?д ?з цього становища - створення укра?нських дом?в (клуб?в), використовуючи досв?д д?аспори.
2001.05.31 | Roller
Re: Пояснение о "врагах народной оппозиции"
Уважаемый Вуйко,
Трудно понять текст.
Я что-то понял о Украинцах в Польше. Да это наши люди. Поляки пытались их расселить и даже сажали в Освенцим. Слышал я от преподавателя истории, сам он с Винницы, что во Львове многие говорят по русски и ненавидят поляков. Может это и так.
Я не знаю как отличить этнического, титульного украинца от простого. Обрезание им не делали, может форма черепа у них другая, или усы не так закручены, вниз а не вверх. Не знаю.
Постараюсь внимательнее просмотреть Ваше сообщение и расшифровать. Много вопросительных знаков в тексте.
Спасибо за ваш ответ.
2001.05.31 | vujko
sproba N2
> Roller писав(ла):> > >Однак також не зовс?м вдале ? ставлення на одну дошку ? Рос?? ? Америки.
> > >У всякому раз? пол?тика Америки зараз б?льш прихильна до Укра?ни ан?ж це було ран?ше. Америка зараз д?йсно зац?кавлена аби Укра?на стала трохи сильн?шою ? пол?тично ? економ?чно. Х?ба це погано?
> > Ответ. Погано.
> > Украина не может быть трохи сильнее, или трохи слабее в зависимости от желания Америки. Украина обязана быть сильной в не зависимости от чьих то желаний.
Bez sumnivu, ake zh treba vykorystovuvaty vsi
mozhlyvosti. Lysh by vony ishly na koryst' interesam
Ukrayiny
> >Россия сосед, родственник, имеющий глобальное энергетическое и экономическое влияние на
> > Украину (60% экспорта), к тому же повязана криминальными экономическими связями.
>
Dolya exportu v Rosiyu z seredyny 1997 roku kolyvayewt'sya mizh
17% i 26%. 1-j kvartal 2001 roku - 25%. Dolya importu z Rosiyi
u 1997-1999 rokah bula 40-60 %. Z seredyny 2000 roku kolyvayet'sya
v mezhah 33-41% u zvyazku z dyversyfikaciyeyu (derusyfikaciyeyu) importu gazu.
Dolya exportu v EU 15-20% z tendencijeyu rostu (20% v 1-mu kvartali
2001), dolya importu - kolo 20%. Kvoty exporty ukrayins'koyi
produkciyi do EU mayut'
tendenciyu do zbil'shennya (tekstyl' nedavno, napr.),
kvoty exportu ukrayins'koyi
produkciyi do Rosiyi - navpaky (truby napr.).
Zvidsy vysnovok: Ameryka i Ukrayina - ne yedyni gravci na cij
doshci.
Odna z problem
vidnosyn iz EU polyagaye v tradyciynij Russocentrysts'kij
pozyciyi dvoh bil'shyh chleniv - Franciyi i Nimechchyny.
Inodi skladayet'sya vrazhennya, shcho dyplomaty cyh krayin
zhalkuyut' za starymy chasamy, koly treba bulo kontaktuvaty
lyshe z Moskvoyu. Odna z prychyn - gaz, shcho ne kazhy.
>Думаю, многих удивлю, если скажу, что главный стержень этого неприятия составляют русские
> Украинцы...
>Но фактически это уже и не русские. В их крови часто течет и украинская кровь дедов или
> бабушек, да и жены их украинки, значит их дети Украинцы...
Odne z neporozumin' mizh ukrayincyamy rosijs'kogo pohodzhennya
i etnichnymy ukrayincyamy polyagaye v tomu, shcho ostanni chasto
(i pomylkovo) spryjmayut' Luzhkova, Zatulina i izhe z nymy v yakosti
golosiv pershyh. U nyh skladayet'sya vrazhennya, shcho vse, shcho
govoryat' ci blazni - ce i ye dumky i poglyady ukrayinciv
rosijs'kogo pohodzhennya. I treba skazaty, shcho na zhal' znahodyat'sya
lyudy i v Ukrayini, yaki povtoryuyut' pobrehen'ky vygotovleni
v Moskvi. A ot golos tiyeyi bil'shosti ukrayinciv
rosijs'kogo pohodzhennya, hto z cym ne zgoden - na zhal' chuty ne
tak vagomo. Yihnya pozuciya: "A chomu ya mayu za cyh blazniv
vidduvatysya". Cyu pozyciyu mozhna zrozumity, ale vona ye duzhe
kontrproduktyvnoyu. Ne poboyavsya zh Chornovil u svij chas
skazaty:"Ya hochu, shchob rosiyanam v Ukrayini zhylosya lipshe, nizh
u Rosiyi", i tym samym zatknuv rota tym, hto pragnuv pomsty.
Efekt zerkal'noyi zayavy ("my rozumiyemo, shcho Ukrayina - yedyna domivka
etnichnyh ukrayinciv i hochemo, shchob yim zhylosya
dobre v ukrayini, my proty impers'koyi polityky Moskvy") buv by
prygolomshuyuchym.
>Грань проходит между отцами и дедами, но не между отцами и сыновьями. Не хочется
> преувеличивать, но думаю, что украинцы чувствуют себя не комфортно прибывая в России, или
> работая в других странах на рабских условиях, но за деньги. Там куются патриотические
кадры, и
> есть где развернуться национал патриотам, (хотя бы в защите этих украинцев от мафии,
> переводе денег на родину, и информационной поддержке). Этих людей сотни тысяч во многих
> странах, и их некому защитить.
Zahyst ukrayinciv za kordonom - osoblyva tema. Velyka kil'kist'
napivlegal'nyh robitnykiv, z obmezhenoyu mozhlyvistyu
samozahystu. Vyhid iz c'ogo stanovyshcha - stvorennya ukrayins'kyh
domiv (klubiv), vykorystovuyuchy dosvid diaspory.