06/20/2001 | Спостерігач

http://www.zmi.kiev.ua/article10.html

Олесь Доній: "Якби зараз влада вбила хоч сотню Гонгадзе - нічого не змінилося б"
Наша революція програла ще в 1991-му. Зараз же людям подобається стояти в пасивній позиції
Дмитро ЛИХОВІЙ, "ЗМІна", 18.06.2001, 00:50

- З часу встановлення перших наметів на тоді ще нерозритому майдані Незалежності, з часу перших великих демонстрацій минає рівно рік. Як ти оцінюєш наслідки цього періоду? Чи можна було досягти змін у Системі, заради чого все це й починалося?


- З самого початку потрібно було усвідомлювати: можливості змінити цю владу не було. Шанс - був. Але шанс - це теорія, це викладення на папері ідеальної схеми. Ми могли будувати схеми, за якими можна було б перемогти скомпрометований режим, як можна було б досягти консенсусу між різними гілками опозиційного руху, і ми будували ці схеми, пробуючи реформувати Систему. Це - теорія. А в реальності, на жаль, усі структури, й опозиційні також, настільки просякнуті впливом влади, до всіх структур веде стільки ниточок, які зав'язуються в клубок на вулиці Банковій, що доводиться усвідомити: наш програш був не в 2000 році, не в 2001-му - ми програли ще в 1990-1991 роках. Через те, що ми не довершили революцію 10 років тому, не домоглися дострокових перевиборів комуністичного парламенту, не пішли шляхом Східної Європи, надалі реальних можливостей щось змінити з'являлося менше і менше. Бо якщо спочатку це була боротьба лише за політичну владу, то згодом фінансові ресурси сконцентрувалися фактично в руках представників номенклатури та їхніх дітей. І як би вони не розбивалися на клани, це є одне середовище. Всі політичні структури, тією чи іншою мірою, як це не прикро, залежні від цього середовища.

Як романтики, ми готові кидатися на амбразуру, але приходить розуміння, що це, на жаль, тільки героїчний чин, боротьба з вітряками. Не даремно на логотипі в "Українській правді" присутнє зображення Дон Кіхота. Прикро, але ми фактично граємо роль головного героя роману Сервантеса, як би це нам не подобалося. І відступати також неможливо - це було б неповагою до самих себе. Фігня в тому, що ця справа перетворюється в гру. Тобто коли ти розумієш, що перемога недосяжна, але все одно береш участь у цьому, це стає забавою. Тоді постає питання: чи доцільно в такому разі займатися політикою, якщо це така гра? Адже наприкінці 80-х ми йшли в політику не щоб пограти, а щоб змінити Систему. А якщо зараз основні політичні сили не хочуть змінювати систему, їм достатньо гратися...

- Заробляючи на цьому гроші?

- Не обов'язково. Гроші лише один з елементів цієї гри, і не завжди найважливіший. Маємо ситуацію, коли всі суб'єкти гри задоволені своїм місцем і роллю. Ось у чому біда. Компартія задоволена роллю офіційно дозволеної опозиції, праві задоволені можливістю взяти на виборах славнозвісні 15-20 відсотків, номенклатура задоволена своїм панівним місцем, і якщо вона може якийсь шматок влади відщипнути, потім вона сторицею його відбере... Це вже як віртуальна реальність, як змодельована комп'ютерна гра. А вбивство журналіста чи пенсія, на яку не можна прожити, - це реальність. Якщо не можна змінити цих реалій, то чи варто бавитися в політичні ігри? Чи треба ризикувати людськими життями? Ось у чому питання...

- Нашу ситуацію інколи порівнюють з югославською. Там від часу перших виступів проти Мілошевича пройшло більше 10 років, а у нас, мовляв, дехто хотів за чотири місяці президента скинути...

- Такі порівняння не мають нічого спільного з дійсністю. Тому що Югославія трималася не на Мілошевичу - вона трималася на імперській психології. Тому аналогій з Україною, в тому числі й щодо очікувань "українського Коштуніци", не може бути ніяких. Югославію можна було б порівнювати з Росією, вираховуючи, скільки росіянам треба часу, щоб домогтися демократичної держави. Нас же можна порівняти хіба що з Хорватією чи Словенією, але в цих порівняннях ми програємо. Хіба що з Боснією можемо "конкурувати" - порівняно з нею в нас краща ситуація. А з Югославією - ні. Це абсолютно різні Системи, лідерів же тут порівнювати не слід. У нас маємо народ, котрий у 1991 році відокремився. І якого він дозволяє собі лідера. Хорвати дозволили собі також досить авторитарного лідера - Туджмана. А щодо часових рамок, то це дуже відносно, бо ми й незалежність здобули дуже швидко. Якщо ми говоримо про потребу революційних змін, то вони мають бути швидкими. Революція - це швидкісний процес.

- Тобто треба зійтися на тому, що в нас - не революція?

- Революція й еволюція - це два полюси. У нас - еволюція, тільки в який бік? За багатьма ознаками, поки що в нас у громадсько-політичному устрої іде виродження.

-Чи можна говорити як про здобутки останнього півріччя про збільшення території свободи слова, про незворотні зміни в громадській свідомості?

- Я думаю, віддушина на певний час була. Але ж треба дивитися на аудиторію в цілому, а не лише на те, що можуть інколи писати газети. На жаль, після суспільного піднесення кінця 80-х - початку 90-х запанувала апатія. І ця невдала революція кінця 2000 року - початку 2001-го показує, що з нашим народом можна робити, що завгодно. І те, що в діях нашої влади присутні деякі ознаки демократизму, - це тільки з її волі. Не було б цієї доброї волі, влада ґвалтувала б народ в усі діри, а не в одну. Бо населення це дозволяє. Ті, хто не дозволяє, - вони, швидше, емігрують...

- А наскільки суттєвою ти бачиш виведену соціологами цифру: 46 відсотків громадян, які підтримують "Україну без Кучми"?

- Ти розумієш, вони підтримують. Але немає різниці, чи це 46 відсотків, чи 86, чи 16. Бо цієї підтримки непомітно. Я не знаю, скільки відсотків иідримувало незалежність у 1990 році. Можливо, й менше 46-ти. Але тоді цю підтримку було помітно. Тоді ці люди були готові йти на втрати заради цієї ідеї, заради своїх переконань.

-Зараз, виходить, людям є що втрачати, крім своїх кайданів.

- Так. Тому я й кажу, що свій шанс ми втратили в 1991-му. Бо надалі влада зробила все, щоб нейтралізувати політичну активність населення, звівши його проблеми лише до виживання. Якщо люди думають тільки про шматок хліба, як знайти роботу, як її не втратити, - їм дуже важко... Як у Оруелла - людей задовольняє, що вони є пасивним стадом. Зараз люди справді бояться. І це лякає.

- Можливо, існуючий стан, так звана стабільність, їх усе ж влаштовує?

- Не думаю, що влаштовує. Це як активний і пасивний секс. Чорт його зна. От люди зараз погоджуються бути пасивними, порівняно з активною владою. Але ж їм ніхто не давав можливості бути активними. Будь-яка спроба активності припиняється. Активний політично бізнесмен втратить бізнес, а може, й не лише бізнес, активний політично студент втратить місце навчання. А в пасивній позиції можна існувати, для декого за таких умов навіть є простір для самореалізації. Дехто отримує від пасивної позиції задоволення...

- Певно, в цьому криється і причина того, що десять років тому люди тисячами виходили на вулиці абсолютно безкоштовно, а зараз їх можна витягнути здебільшого тільки грішми.

- Так, я думаю, що така ідея загального прагматизму нищівна для суспільства.

- Чи можна сказати, що ситуація була б не такою безнадійною, якби чіткішу позицію займав Захід, зокрема США?

- Треба погодитися з тим, що українська Система самодостатня, у ній всередині немає важелів для поступального розвитку, - підключається до розмови Олег Хавич, експерт Центру екстремальної політики, соратник Донія. - Поштовх міг бути даний зовні. Але єдина сила, яка могла підштовхнути події в Україні, Америка - зайняла вичікувальну позицію. Європа вже давно погодилася обміняти Україну, чи її реальну незалежність, на російський газ, і останні події з обхідним газопроводом це тільки підтверджують. Штати ж вичікували, очевидно, з прагматичною метою - мінімізувати видатки. На даний час вичікування закінчилося. Візит Рансфельда, заяви Буша стосовно України показують, що США готові миритися з режимом, який убиває опозиційних журналістів, душить свободу слова, не організовує демократичних виборів тощо. Залишається "статус кво". Навряд чи ця територія буде здана без бою Росії, але видно, що того інтересу, який міг би підштовхнути Україну в напрямку прогресу, Штати не виявляють. На жаль, коли Рейган і Горбачов ділили Європу, межа пройшла все ж по західному, а не по східному кордону України. Так, зараз американці будуть локально лобіювати в нас певні проекти, як, приміром, з азербайджанською нафтою. Проте, за великим рахунком, настає період межичасся, я гадаю, на період життя не менш як одного покоління.

- Я більш серйозно ставлюся до внутрішнього чинника, ніж до зовнішнього, - веде далі Олесь Доній. - Вплив Америки на Київ у минулі півроку зводився максимум до статей у "Файненшл таймс" чи ще десь, іншого впливу не було. Гранти ж давалися й раніше, фонди як працювали, так і працюють, бюджет вони не збільшували. А щодо Сороса, то він діє на власний розсуд, незалежно від Держдепартаменту... Загалом, роль американських грошей в Україні дуже сильно перебільшена. Роботи Заходу тут фактично не помітно. Ці чинники не варто взагалі брати до уваги, особливо якщо в Україні не видно внутрішнього бажання до змін. Наприкінці 80-х воно було. Тоді воно йшло в розріз зі Штатами, котрі не хотіли незалежності України, у розріз із Москвою, але Україна обрала незалежність. Зараз такого внутрішнього ресурсу не видно. Особистості не відчувають, що вони можуть щось змінити.

- Однак, при всьому цьому, ідеї про зміну Системи в суспільстві живуть, і за ці півроку вони явно посилилися. Інша справа, що вони функціонують ніби в замкненому просторі. Чи можна сказати, що їх носії "страшно далеки от народа", що "узок их круг"?

- Ні, не далекі. Це не якась купка інтелектуалів, котрі відірвані від реального життя. Але знову ж таки, інші люди не готові боротися за ці ідеї, хоча й погоджуються з ними. Хоча й самі інтелектуали часто займають таку позицію. Так звана еліта, може, ще більше погоджується бути розпластаною.

- Останні півроку опозиційного руху фактично нічого не змінили. Можна пригадати, що приводом для виступів стала "касетна справа", вбивство Георгія Гонгадзе. Поміркувавши, мабуть, доведеться визнати, що якби зараз влада вбила ще десяток, чи й сотню, таких, як Гонгадзе, суспільство не піднялося, щоб змінити цю Систему.

- Як не прикро, але це правда. Ми бачимо тиск не лише на пресу, тиск існує фактично по всій площині суспільного життя. І змінити щось фактично неможливо.

* * *

"Якось дуже похмуро вийшло, - констатував Олесь на завершення нашого обміну думками в сквері на Прорізній, між пам'ятниками Махтункулі й Паніковському.

Просто й не знаю. "Аут" поки що ніби повний. Навіть пиво було теплим, а одна пляшка взагалі розбилася. А щодо прояснень... Ну хіба що погода стала кращою. Літо все ж.