Бібліотека українського марксизму - дубль 2
06/26/2001 | Technar
Дубль 1 переїхав до архіву за адресою:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_arch&key=991913418&first=993501449&last=993074425
Будь ласка продовжуйте тут, з нової теми.
Увага! Протипаранойне щеплення!
Переїзд у архів спричинений суто технічними міркуваннями, розмір теми виходить за безпечні межі. Мої поздоровлення панові Вернику - це абсолютний рекорд за півроку існування Майдану!
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_arch&key=991913418&first=993501449&last=993074425
Будь ласка продовжуйте тут, з нової теми.
Увага! Протипаранойне щеплення!
Переїзд у архів спричинений суто технічними міркуваннями, розмір теми виходить за безпечні межі. Мої поздоровлення панові Вернику - це абсолютний рекорд за півроку існування Майдану!
Відповіді
2001.06.26 | Верник Олег
Re: Бібліотека українського марксизму - дубль 2
Спасибі за поздоровлення! Однак те, на що я сподівався, не вийшло. Я отримав тільки 4 призвища щодо запропонованої теми. Два з них: Подолинський та Юркевич повинні, без сумніву, зайняти належне місце у бібліотеці українського марксизму. Два інших: Улянов (російський шовініст) та Суворов (просто простий) там не з*являться. Ось і все... Поки що!2001.06.26 | Рoман ShaRP
Як розмножуються оффтопіки ?!
Пане Technar !Чи може то мені, недалекому , здається, та хотілося все ж запитати -- бо мені , перепрошую, ніяк не дійде, яке ця суперпопулярна (бо супер-вигідна) тема має відношення до УБк?
Тобто з гарячістю та іншими СПІРНИМИ якостями - всьо більш як чудово ... А от з тематикою ...
І практик , фактографіст Суворов, туди свідомо не попав -- та і не міг попасти ... Він-бо так і казав "В теорії любий соціалізм (чи марксизм) -- чудова річ. А от коли доходить до діла".
То ми будемо далі обговорювати столітню химеру чи може таки тут займаються чимось більш актуальним та реальним?
2001.06.26 | Ernst Zahrava
Справа в тому, що зчепилися дві хімери
одна 19-го століття - комунізм, а інша ще старіша, 18-го століття - лібералізм. Ось у 21 першому столітті і доваодиться правди шукати.----
А пан Технар саме з ваших міркувань цю тему у рекордсмени на першу сторінку не виніс. Хоча іншим щеплення робить. А нам всім щеплення від упередженності не завадять.
2001.06.26 | Рoман ShaRP
Гм ... а чи не слід для таких хімер відкрити окрему рубрику ?
В якій вони і чубилися б -- на здоров*я.Справа в тім, що стільки марксизм не чіпляй, а він всьо на диктатуру дивиться.
Тому -- must die forever.
2001.06.26 | Верник Олег
Re: Вони поширюються через дурь!
Привіт Шарпе! Ти кажеш про більш актуальні речі для УБК. Дуже смішно. УБК вмирає через відсутність ідеології. Кучмі залишилось небагато часу. Що далі? Який шлях? Під якими гаслами і во ім*я чого збирати людей? Краще замислись. Твої ліберальні схеми виглядають ще більш застарілими, аніж соціял-демократична дурня Мороза :) На якому рівні ти, Шарпе, в змозі щось запропонувати УБК. Чи ти взагалі на Суворові з*їхав? Будь розумним, Шарпе, та самокритичним :)2001.06.26 | Рoман ShaRP
Без ідеолОга не до порога, от тільки кому таке треба?
Тьотю Писанко Руслано,Я вам скажу щоб ви знали ,
УБк разом із нами позавчора закопали,
Тільки поспіхом не вірте в побрехеньки , такі люди -- поки живі ми в цім світі -- УБк була та буде.
Пане Вернику. ідеологія людей не годує, не напуває, не вдягає та не зігріває.
СРСР пропонував ДОФІГА ідеології - але то всьо тільки ховало бруд та кров, яких ані він, ані інша не-ліберальна система масово не цуралася.
Дурня чи ні -- розберемося коли ми будемо шось вирішувати. А будемо ми шось вирішувати тільки тоді , коли тут буде хоч трохи нормальна демократія, а не кучмократія.
До цього , на мою думку і варто прагнути.
А всі ці закиди про "застарілість " , всі ці посилання на теорії -- то є всього-навсього замилювання очей від того факту, що на практиці всі ті марксистьскі теорії дуже погано закінчують. То по заслугах.
2001.06.26 | Ernst Zahrava
Але це наївно так писати
ви все одно скатуєтеся на лібералізм у своїх замітках, бо не маєте альтернативи у боротьбі з комунізмом. А то по-перше теж теорія, від якої ви хотіли втікти, а по-друге не-менш дурна, примітівна ніж перша. Та ще старіша за першу2001.06.27 | Рoман ShaRP
Краще бути наївним, ніж теоретиком ...
А воно мені треба? Альтернатива в боротьбі з комунізмом? Комунізм , разом із фашизмом , обгадився на цілий світ. Ніяких паперів, ніяких судових справ не вистачить аби описати всю ту мерзоту по якій і той і другий неперевершувані.Не треба мати альтернативу , аби боротися з такою гидотою. Досить її відкинути.
Ну а тепер ... чим далі. тим більше суспільні теоретики всякі-різні викликають в мене все більшу відразу та огиду.
Насмілюся висунути припущення, що історію роблять не вони -- історію роблять зоооооовсім інші люди з радикально більш прагматичними (то не обов*язково значить економічними) інтересами та звичками.
Коли більшовики , най їм горіти в пеклі, рвалися до влади , вони встановлювали не диктатуру пролетаріату -- свою диктатуру.
І тому ті теоретичні ігрища навколо марксизму та альтернатив йому мене анітрохи не цікавлять. Вони нічого не вирішують. Чи я скочуся до лібералізму , чи він застарілий, -- так
само.
Є закон попиту та пропозиції, чи був сформульований чи ні , він працює з первісних часів , мабуть.
В Україні, насмілюся заявити, немає зараз попиту на марксистські теорії, як і на інші. Зате є попит на свободу, на працю та її оплату, та на інші речі с у с п і л ь н о-г р о м а д с ь к о-е к о н о м і ч н о г о характеру, що не потребують багатих теоретичних пояснень.
Тому волію триматися свого най і наївного прагнення тих штук, аніж вправлятися в теоріях.
2001.06.27 | Ernst Zahrava
Не чекав такого
Але ж сьогоднійшній стан України і є наслідком ясного розуміння куди і як йти.Якщо дати речам розвиватися самім вони заведуть вас чи у той самий комунізм чи у олігархичну безмежу типу Гондураса та Гватемали, або до нескінченої анархії і бездержав"я, як у Колумбії.
Прагматичні люди знатимуть що робити. А ви мені таким не здаєтеся (бо ті сюди не ходять). Та ось вони знатимуть що роблять і що робитимуть. А вас як те сліпе кошеня - у мішок.
Чесно, не чекав такої реакції.
До речи, капіталістичний порядок прийшов до влади після 100 річної теоретичної ліберальної проробки тодішніх еліт Вольтером, ЖанЖаком Русо тощо, після економічних розробок Адама Сміта, які спочатку опанували свідомісттю людей, а тоді вже були запроваджені у життя, у більшості випадків шляхом революцій. Які, як ви гадаєте, скрізь і всюди робили прогматичні люди. Але я гадаю прогматичні люди революцій не роблять, вони прораховують ходи в сьогоднійшній еліті, в сьогоднійшній ситуації, плетуть знайомства, нагромаджують капітали. Завжди те саме - і у Франції 1789-го, і в Росії 1917-го і в Україні 1991-го.
Недаремно відомий вислів, що революцію роблять романтики, а пожинають плоди циніки.
Але без тих революцій життя не зрушило б змісця.
2001.06.28 | Рoман ShaRP
Мож вам так не здається. але я знаю, що я тут роблю ...
Хоча і не прагматичний .... ну зовсім -- а то підівчив би англійську та С++ (або Java) та за рік вже писав би сюди (якби не набридло) зо Нью-Йорку чи там Копенгагену.А поки я може і у мішку -- але шило ....
В даному разі теоретики не сильно то і додали -- про теорії модно стало згадувати тільки в ХХ-му, а до того ...
Капіталізм йшов через кров, піт та ще раз кров, -- от цього в історії не забрати.... Експлуатація, колоніалізм, монопольні війни, ринкове закабалення та ринкові голодомори, гніт, розстріли робочих повстань (були не тільки в Європі -- в Америці тож ), страйки , профспілки (вигадані даа-а-а-а-а-алеко не від хорошого життя), великі депресії (і наслідки "кризи перевиробництва" споживаються досі -- держава платить виробникам за продукцію, що потім знищується)
І всьо то була неперервна боротьба. Згори і зверху, як то не дивно -- за одне й те саме -- персональні прибутки ...
Поступово , аж ніяк не у теоріях то всьо викристалізувалося в системи, що їх маємо зараз. І системи сильні саме тим, що вони -- досить прагматичні.
А теорія? Що вона дасть? Вам ? Мені ? Кому ?
2001.06.28 | Ernst Zahrava
Все ж таки цей світ створений теоріями
Бо те, що ви описали існувало не в вакуумі, а підпиралося з одного боку лібералізмом (смітізмом), з іншого боку соціал-демократизмом (марксизмом).І перший і другий були обгрунтовані теоріями, яки були посіяні у тисячі людей і дали сходи. Часто у революціях. І усе 20-те століття пройшла під знаком боротьби (свідомої боротьби) цих двох теорій, які і викристалізували цей світ.
І тому, щоб не бити шишок, краще обходити ті граблі, на які вже хтось ставав. А для цього краще треба знати теорії. А ще краще робити з них нові свіжі висновки.
Ви собі будинок, швидше за все, без проекту не станете будувати. Але будувати державу без теорії, значить без проекту.
2001.06.28 | Рoман ShaRP
Та побійтеся Бога, пане Zahrava!!! (виправлено)
Я вірю , що він є, що він не підтримає думки, що світ був створений теоріями.Я , дозвольте, не буду вам переказувати відому басню дідуся Крилова про мужика і "філософа" , котрий садили огірки (перший -- практично , а другий -- теоретично). Але факт той, що перший таки був з огірками, а другий -- без.
Ви можете мені зауважити , що мужик тож послуговувався якимись народними прикметами може -- але то всьо наслідки ПРАКТИЧНОГО досвіду.
Цей світ був створений в НЕ теоретичній боротьбі , а боротьбі реальній, і дуже часто збройній. Багато було боротьби і конкурентної. Вона , зрештою , і вирішила, кому жити а кому помирати. Так , багату роль в цьому зіграла держава (як регулятор). Але в даному разі спиралася вона, мені так бачиться, не на теорії суспільні, а на практику. Пан Лис, коли сперечався з вами , мав рацію -- фермеру теорії ані до чого. І люди не думають про теорію , коли голосують.
Так , в конкурентній боротьбі теорії використовувалися -- але то були теорії не абстрактно-суспільні, то були теорії практично-наукові (та практично-суспільні, зрештою -- коли Америка попала в кризу , зміни знадобилися ... ), то були новітні технології.
"Теоретичної людини" НЕ існує. Людина , вона істота жива. Людина несамозамкнена розуміє потреби іншої людини -- їх можна таки досить нормально окреслити. І то не потребує побудови теорій. То потребує дивитися навколо і реагувати.
Аби знати, що ви хочете щодня їсти та пити, на свято, скажімо, випити й гульнути, знати якісь новини, шось читати а шось писати, нормально працювати та отимувати за то нормальну платню -- на то суспільні теорії не треба.
Скажіть людині, що вона "будує капіталізм" , -- ото сміхоти буде ....
Далі ... ви тут кажете, що державу, мовляв, побудувати без теорії неможливо ... Теорії, перепрошую, якої? Окресліть , будьласка, ваші думки щодо того , які саме теорії потрібні для держави. Бо то є штука дуже залежна від того , яку державу ви будуєте. Я поки що можу назвати єдину теорію , котра була необхідна практично всім державам чи не з найдавніших часів, і зветься вона "право". Вибачайте за таке узагальнення ...
Водночас, ця теорія знов же таки не вирішує практики.
Що ж стосується 'Дійсно серйозної теми' (в лапки взято чисто як назву), то тут мені ввижається , що праві і ви і Лис також. Тобто з одного боку потрібна деяка дерегуляція (зараз держава може фактично безкарно вдавити кого завгодно, а то не є добре), а з другого -- потрібна так само сильна держава -- як той, хто встановлює правила гри та править суспільну рівновагу.
Не буду проголошувати себе фахівцем з економічних питань. Тут я людина проста -- я можу просто побачити чи добре чи погано працює той чи інший механізм, коли маю інформацію по ньому.
І з того , що я бачу навколо йде висновок, що рухатися бажав би я в напрямку УБк, де "к" -- не тільки кучма, а кучмократія як корумпована, злочинна, блатна майже система. Зміцнювати ТАКУ державу -- боронь Боже! А от вичищати -- непочатий край, і дай Боже нашому теляті ....
2001.06.28 | Ernst Zahrava
Ай-я-яй-я-яй, (Теорія в Канаді)
Пане Шарп, на бога посилаєтеся, а самі матеріалистичний досвід попереду від духу, від ідеї ставите!:- )
Те що все іде від практики не заперечеватиму. Зрозуміло, що коли будували перші будинки, то робили це без планів. Але коли набили шишек, коли позавалівало кілько разів, то набули досвіду і почали будувати краще. Але цей досвід викристалізувався у теорію будівництва. І не раджу вам замовляти ваш будинок у архитектора без диплома.
Зрозумійте, що практика 18-го сталіття (меркантелізм) перешкоджала вільному ринку. Потрібна була теорія лібералізму у сполученні з економічною роботою Адама Сміта, потрібна була сотня років, щоб посіяти ту теорію у голови людей, потрібна була кров революцій і лише після того з"явилася можливість для вільного ринку працювати. Все це саме стосується і марсизму.
Хоча ви маєте рацію - ці теорії з"явилися з практики і практика їх підправляла і підправляє і досі.
Але хіба СРСР не бв наслідком теорії? Якби Ленін з Троцькім просто гроші та влади хотіли, то треба було просто взяти владу і перерозподілити власність на свою користь. Навіщо тоді Держплан, загальне усуспільнення?
Як теорія пхає воза дуже добре відно по провінції Онтаріо в Канаді. Тут до 1995 року були при владі соціалісти при владі. Тепер прийшли консерватори і заповзялися все дерегульовувати і приватизовувати. Це викликає загальне незадоволення, йдуть безперервні страйки, але у консерваторів є теорія.
Вам буде смішно, але вони надсилають кожному домовласнику брошурку де розхвалюють (в Канаді!) принади вільного рику!!!! І завіряють людей, що приватизація це добре. Але їхній рейтінг так впав, що їм наступного терміну не добитися.
Врешті теорія допомогає вам заглянути у майбутнє і підготуватися заздалегідь до негараздів, чи просто їх обійти.
А головне, дідько із тим. Якщо ви, виходячи з практики, погодитися з тим, що треба зупинити приватизацію важкої індустрії, то і справді не треба теорії. ;- )
2001.06.29 | ilia25
Re: Ай-я-яй-я-яй, (Теорія в Канаді)
Ernst Zahrava писав(ла):> Якби Ленін з Троцькім просто гроші та влади хотіли, то треба було просто взяти владу і перерозподілити власність на свою користь. Навіщо тоді Держплан, загальне усуспільнення?
Вы правда такой наивный, или прикидываетесь? :)))
Ленин получил в свою собственность всю страну, плюс ее население себе в рабство. Вернее Ленин это процесс до конца довести не успел, но вот Сталин уже придал всей схеме законченный вид.
2001.06.29 | Ernst Zahrava
Re: Ай-я-яй-я-яй, (Теорія в Російській Імперії)
Гадаю, що для цього було досить нічого не міняти і назвати себе імператором.2001.06.29 | Рoман ShaRP
Ой-Ой-Ой ....
Пане Заграва, будинок відрізняється від круїни тим, що він таки (більшістю) неживий. І якщо навіть кран відірветься з місця під напором води -- він не буде бити вас по голові -- хіба що ви її туди підставите.Є теорія страйку? Та нема теорії страйку, на страйк не треба теорії -- що не заважає йому бути чинником історичного процесу.
Але дідько зз СРСР'ом [(c) Ігор Тальков] , -- (породжений теорією -- але втілений в найкривавіших за всю історію людства умовах жорстокою практикою терору).
На жаль, я ще не чув, аби теорії суспільні допомагали не набивати ті самі легендарні гулі. Мож, ви підкажете приклад?
Що ж до індустрії -- мої переконання принаймі поки що не так багато вирішують, але я вам скажу щиро та відверто , що будуть їх приватизувати чи ні, регуляція, (а хоч би й антимонопольна) буде ще й як потрібна.
2001.06.29 | Ernst Zahrava
Ми входимо тут в область схоластики
тому що зрозуміло, що важливо те й те.Скажімо так: безумовно принципи вільного ринку самі пробивали собі дорогу. Стихійно. Але тоді царювала теорія меркантелізму, яка перешкоджала дії вільного ринку. Адам Сміт підмітив і описав принципи вільного ринку, а також вивів зі своєї теорії висновок, що було б добре, щоб держава не втручалась. Тепер вже ця свідома думка почала засіватися в голови людей, поряд із тим, що сам "вільний ринок" продовжував пробивати собі дорогу стихійно. Але коли достатня кількість людей прийняла ідею вільного ринку в теорії, держави почали свідомо сприяти йому.
Тощо. Це довга тема. Я взагалі хочу на цю тему написати, але пізніше. Я ось вже відправив на Майдан перший опус. Ще треба подивитися який він успіх матиме. А тоді про інші опуси думати.
Сподіваюся і ви прочитаєте і щось скажете.
2001.07.01 | Верник Олег
Re: БРАВО, ЕРНЕСТЕ!
Тільки що повернувся з відрядження до Мордовії. Бачу дисусію, душа радіє. Ліберал виглядає дуже смішним. Навіть взагалі цінність теоретичного знання почав заперечувати :) Ернесте виглядає дуже міцним і азартним. Браво! Він використовує досвід антиглобалістичного руху та його наробок. Приклад Канади дуже пристойний. Я війду у дискусію разом із теоретиками "Робітничогно спротиву" трохи пізніше. Так тримати всім!2001.07.01 | Рoман ShaRP
"Рабіновіч, як ваше здоров*я"? -- "Не дочекаєтеся"! , або ПОБАЧИМОСЯ В ПРИЦІЛ-2
Зводила мене тут доля з різними людьми. Але, напевне , жодна тема не виклакала в мене такої огиди , як ця ...Пане Кабуд, вибачайте, я таки був не зовсім правий , погарячкував щодо вашого процесу ... може ви зо мною і не погодитеся щодо Патона , але я з вами погодився би щодо марксакзма.
Ця кривава , тоталітарна , перевернувша світ та щедро окропивша його кров*ю ідеологія покидьків та зайд, кривавих диктаторів та їх вірних фашиствующих приспішників повинна бути засуджена.
І нема чого розповідати нам про "робітничій спротив".
Дідька лисого той Верник робочий, якщо в нього "відродження в мордовію", та й інші "теоретики" -- певно такі самі. Як до них маркси, енгельси, лєніни, сталіни, троцькі, кагановічі, молотови, малєнкови, хрущови , брєжнєви та інші ...
І дбають вони аж ніяк не про робочих -- а про повернення до червоного террору, до шкіряних тужурок та маузерів, до "товаріщей" з "компєтєнтних органів" під виглядом "робітничого контролю ".
мені з ними давно вже всьо ясно. їх манера одна й та сама, --"неминучі" "теоретичні перемоги", гучні заяви, слизькі ухили від прямих питань, замовчування своєї кривавої огидної історії , брудні та висміювальні ярлики на своїх противників
АЛЕ ТО ВСЬО МОЖНА ВИТЕРПІТИ
P.S. А якщо будуть рватися -- таки побачимося в приціл, Вернику
2001.07.01 | Верник Олег
Re: Ха-ха, ШАРП погрожує мене пріцілом! Хай спочатку окуляри знімить!
Відсутність будь-яких аргументів проти Заграви та повернення Верника з Мордовії остаточно допомогли Шарпу залишити залишки здорового глузду, культури дискусії на форумі, почуття міри та багатьох іншіх доречних речей. Жалкий, переможений, нікому не потрібний... колись суб*єкт дискусії. Нажаль це так. Останнє повідомлення Шарпа - це просто брудна лайка школяра... Це вже все... Кінець, Шарпе. Виходь...2001.07.01 | Рoман ShaRP
Стріляти можна і в окулярах -- а от бачити в пов*язкою на очах -- ні.
Вернику, ти читати вмієш? Я не заперечую Заграві, бо ми з ним дійшли згоди по двох пунктах, 1) щодо неоднозначності проблеми держрегуляції та сили держави (ми обоє написали, що й то й то важливо) 2) щодо того, що теорії таки принаймі не завжди йшли попереду розвитку суспільства і на державу більший вплив має практика, а не теорія (хоча і теорія може поступово стати державною ідеологією). НА цьому я став вважати свої міссію в тріді виконаною, тому й не став дописувати.Але ти тут мені нагадв що в мене є ще одна місія -- заперечення марксастських побрехеньок. Дякую.
Далі, безграмотний марксасте:
>Сподіваюся і ви прочитаєте і щось скажете.
Це слова з постингу пана Заграви -- то й не бреши (хоча вся порода марксастів брехлива), що я нікому не потрібний.
Мій голослівний недруже, то ти не маєш нічим довести свої писульки, бо просто нічим заперечити найкривавішу історію, найнегативніший державницький досвід, найогидніших в світовій історії послідовників богопротивного, не побоюся цього слова, марксазму.
Навіть спробувати -- марнувати час.
Саме тому, не маючи чим заперечити ганебну історію та злочинно-тоталітарну сутність та практику сповіданого тобою брехливого вчення, та невідповідність назви "робітничий спротив" реаліям, ти намагєшся мене очорнити.
Давай, вперед!
Най люди дивляться, як сучасний марксаст видає ото справді дитячі обзивалки, нездатний заперечити по суті , нездатний захистити -- а його таки ніяк не захистити, брудні діяння та творіння інших марксастів.
2001.07.02 | Верник Олег
Re: А дивчина на ім*я Феміда якось справляється!!! :)
2001.06.28 | Ernst Zahrava
Стосовно конкретних пропозицій
До речи. В "Пропоную до обговорення дійсно серйозну тему" ми розбираємо конкретного радника, що конкретно нарадив. Загляніть, може вам буде цікаво. Це про АслундаЗаодне розбираємо чи потрібна взагалі теорія і яка.
Заходьте.
2001.06.28 | revolution.com
У мене складається враження - що ні.
Замість того аби руйнувати міфи - ви поширюєте найпримтивнішу міфологію. Їй-бо, марксистська міфологія в СССР була на порядок складніша і ближча до істини. А я таки маю можливість порівняти.2001.06.28 | Ernst Zahrava
Пані Революція, це ви мені, чи Шарпу?
:- )2001.06.29 | Рoман ShaRP
А як же з "ніхто з нас не має монополії на істину" ? Я поширюю то, що вважаю за потрібне (-)
2001.06.27 | Ernst Zahrava
Пане Шарп не реагуйте так гостро
я розумію, що ваша реакція була викликана моїм дещо некоректним посиланням на наївність.2001.06.28 | revolution.com
Re: Як розмножуються оффтопіки ?!
Рoман ShaRP писав(ла):> Пане Technar !
>
> Чи може то мені, недалекому , здається, та хотілося все ж запитати -- бо мені , перепрошую, ніяк не дійде, яке ця суперпопулярна (бо супер-вигідна) тема має відношення до УБк?
Найбезпосередніше!!!
Олег Верник порушив дуже актуальну для УбК тему - союз із лівими. На мо
є переконання без союзу з лівими УбК прпиречена на невдачу.
З другого боку - ліві (хоча і налаштовані проти Кучми) не йдуть на союз із опозицією бо основну соціальну базу КПУ становлять "радянофіли" (див. http://www.polit.com.ua/news/newvlada/index.phtml?card=1949 ) і їхні радянофільські настрої використовує для воласного збагачення верхівка КПУ, яка взагалі не є "лівою". Власне КПУ не є комуністичною партією, а звичайнісінькою буржуазною партією, як і СДПУ(о) не є соціал-демократичною партією.
Проте і всередині КПУ і за її межами є чимало комуністів і навіть комуністичних організації яких така позиція верхівки КПУ не влаштовує. Перетягнути їх на свій бік - одне з головних, на мій погляд, завдання опозиції.
Відтак постає проблема "українізації" лівих. Для того насамперед необхідно увести в обіг публіцистичну спадщину лівих українських авторів. ЦЗ цією спадщиною не обізнані не лише ліві радянофіли (що зрозуміло - вони заангажовані російськими радянськими міфами) але й праві, які стверджують, що вони насамперед - українці (а українських комуністів знати не бажають). Факт - в Інтернеті я відшукав безліч творів Донцова - але жодного (за винятком деяких художніх оповідань) українського (!!!) комуніста Миколи Хвильового. Я не кажу вже про Юркевича, Блакитного (єдина публікація - в "Робітничому класі" радянофільських ВСР), Мазлаха і Шахрая та й того ж Винниченка! А це тільки найвідоміші з українських марксистів. Тобто створення української марксистської бібліотеки актуальне і потрібне для УбК. Треба втягувати комуністів в український контекст, а не залишати їх у російському. І бібліотека - лише перший крок на цьому шляху!
>
> Тобто з гарячістю та іншими СПІРНИМИ якостями - всьо більш як чудово ... А от з тематикою ...
>
> І практик , фактографіст Суворов, туди свідомо не попав -- та і не міг попасти ... Він-бо так і казав "В теорії любий соціалізм (чи марксизм) -- чудова річ. А от коли доходить до діла".
Суворов - не історик, а автор мас-культ-творів. Його твори - типовий кіч. Більше того, демонізація у його творах ГРУ у мене зокрема викликає питання - а чи не свідомо це зороблено. Чи не є його творчість, дійсно, виконанням завдання ГРУ для створення певного іміджу цієї організації за межами СРСР і поширенням вигідних ГРУ ідей? Дійсно, реальних документів про засудження Суворова до смертної кари так і не знайшлося, хоча сам Суворов стверджував, що вони є! Чи не свідчить це про те, що його втеча на Захід - спецоперація ГРУ?
Серйозно обговорювати його винятково пропагандистські твори - смішно. Все, що він написав - було відомо задовго до його появи на заході. Почитайте хоча би Г. Клімова "Крилья холопа" - про підготовку війни СССР проти Німеччини написано задовго до Суворова. Між іншим Солженіцин також не перший хто написав про ГУЛАГ, однак на Заході був розрекламований саме він - подумайте чому?
>
> То ми будемо далі обговорювати столітню химеру чи може таки тут займаються чимось більш актуальним та реальним?
Химера це чи не химера - то дуже спірне питання. Як бачимо чимало хто навіть з учасників Форуму вважає химерою лібералізм. Відтак - раджу полишити емоції (визнаємо, що жоден з нас не володіє монополією на істину) і будемо робити реальну справу - допоможемо троцькісту Вернику знайти і вивісити у Інтернеті твори українських лівих - марксистів і не марксистів. До речі, у Льва Троцького є статті, де він висловлюється за незалежну Українську державу - праві ж знають тільки промову, про яку є свідчення, що це фальсифікат.
Отак. Позбуватимемося міфів як правих так і лівих, бо це заважає боротьбі проти системи.
Те, що запропанована Верником тема є актуальною, свідчить хоча би її довжина - абсолютний рекорд, за свідченням Технаря! Між іншим - чому про цю тему не згадано як рпо найдовшу на головній сторінці? Внутрішня цензура?
2001.06.28 | Сергій Кабуд
ця тема ніяк не пов'язана з конкретниою діяльністю привести до влади в Украєні нормальних, патріотично налаштованих людей.
При всій цікавості вона лише забирає час і енергію.В сучасній українській політиці ідеологія нікого не турбує. Немає ідеологій. Забудьте. то все іграшки для тих хто не хоче взяти владу.
Подивіться на УНА. Сміливі люди, але натягнули на себе ідеологічний клоунський костюм. І з свастикою граються. Натовп свастику бачить і тікає подальше.
Це вже не політика а перфоманс.
Я великий фанат сучасного перфомансарту, але це не є політика. Також і марксизм.
Цікаво, але іграшка. Нічого спільного с політикою.
Навіть наш вельмишановний пан Заграва і його улюблені теорії до плітики не відносяться.
Маю визнати що може найбільш актуальнішим все ж таки буде теорія дерібана. І як йому запобігти.
Але не теоретично а практично, реально.
Шукати і оприлюднувати компромат на кучмокланівців, виробляти тексти зрозумілі для людей, підтримувати компанію прогрерсивних нашіх політиків, допомогати з референдумом, судові позови виробляти по всіх напрямках проти владних злочинів.
2001.06.28 | Ernst Zahrava
Теорія потрібна хоча б для того, щоб мати критерії "прогресивного" політика
Який же є прогресивним? Одні кричать, що олігархи нарешті запровадять справжній капіталізм, а це добре, бо он за капіталізму люди краще живуть!Інші вам розповідають, що якщо ви знищите держконтроль, то олігархи втратять підтримку держапарата і всім стане добре тощо. Якщо тикатися у все це як сліпе кошення, то можна ще такого наробити, що сьогоднішні дні раєм здаватимуться.
І Пані-Товариш Революція правильно відмітила, що завданням є злучити і правих і лівих у боротьбі з цим корумпованим режимом. А поки одні лаятимуть комунізм, а інші вільний ринок (що є теоретичним підходом, який би аполітизм і атеоретизм не декларувався), то Кучма з братанами буде всім розповідати, що він єдиною альтернативою проти комуністичної загрози та гарантом злагоди у суспільстві.
Та й людям не ясно, навіщо одного антикомуніста Кучму міняти на інших, теж антикомуністів?
2001.06.28 | Сергій Кабуд
Давайте розбиратися.
Візьмемо Ющенка і Тимошенко.Вони вирішували конкретні задачі не думаючи про теорію.
Дісягнення ураду в основному були базовані на знаннях п. Тимошенко технологій викрадання грошей через спеціальні відносини с ладою, через спеціальні "закони" і т.і.
Задача була зупинити мілярдний потік грошей в кишені відомої зграї. Все це було виключно практичною задачою і вирішувалося саме таким чином.
Ну, добре, я визнаю що це за вашою термінологією "підсилило державу".
Але я певен що значно ефективнішим буде саме прагматичний підхід.
Беремо ту саму ситуацію з виплавкою заліза і вугіллям. І робимо так щоб не було привілеїв ні для кого. І не в теорії а на практиці, "не для кого" абстрактного а для тих шо крадуть.
Ми в Україні знаходимося ще дуже далеко до впровадження економічних моделів.
В нас задача припинити хаос.
Я не мав на увазі що не треба теоретизувати.
Я хтів провести думку що ніякого марксизму чи чогось іншого в Україні і близько немає.
А замість цього існують "загони озброєних людей"
з прокуратури, податкової, існують величезніші хабарі в десятки міліонів, піраміди скачування грошей з людей на вулицях, в установах, на кордоні, всюди, які, піраміди, утворені до самої гори, до пана Кучми і компанії.
І це всім відомо в країні і всі до цього звикли.
Ситуація в нас як ви самі правильно вказали історично нагадує доліберальну Європу, якесь 16 століття.
Треба використовуючи наші розвинені голови винайти купу метод як покласти цьому край.
І на мою думку це скоріше технології інформаційні, іміджеві, агітаційні, навіть провокативні політекономічні.
2001.06.29 | Ernst Zahrava
Тоді розбиратися нема в чому. Але головною теоритичною проблемою залишається - робити чи не робити приватизацію.
2001.06.29 | Сергій Кабуд
Мало того шо треба зупинити. Треба впровадити незалежні суди і переглянути всі результати. Причому в експрес режимі.
Разом з люстрацією і відстороненням від влади апаратчиків з бандитами.В країні відбувається прихований вялотекучий терор.
Майже кожного дня влада застосовує насильницькі акції проти своїх супротивників з політиків, бізнесменів, кого завгодно.
Знищуються бізнеси, арештовуються люди, вчиняються погроми і обшуки, побиття.
Шановні, ви ж слідкуюте за новинами, ви не можете не знати про це!
2001.06.29 | Рoман ShaRP
Ще один довсьокрімсебеглухий марксист ....
Професійна хвороба комуністів -- не чути опонентів, заперчувати їх існування як таких взагалі "Учєніє Маркса правільно потому что оно вєрно" -- сама сильна аргументація.Більше всього марксасти не люблять , коли їх питають про практику їх теорій. А ще більше -- коли про неї пишуть інші.
>Найбезпосередніше!!!
> Олег Верник порушив дуже актуальну для УбК тему - союз із лівими. На мо
є переконання без союзу з лівими УбК прпиречена на невдачу.
Та нічого подібного Верник не порушував (в титулах , -- пан Верник послуговується лише своїми інтересами, -- бібліотекою та пропагандою лівого марксизму).
Цитую пана Верника:
Однак те, на що я сподівався, не вийшло. Я отримав тільки 4 призвища щодо запропонованої теми. Два з них: Подолинський та Юркевич повинні, без сумніву, зайняти належне місце у бібліотеці українського марксизму. Два інших: Улянов (російський шовініст) та Суворов (просто простий) там не з*являться. Ось і все... Поки що!
Тут промовисто сказано, що він хотів та що отримав.
Революціє.ком, а хто з нас не вміє читати? Здається, що не я.
Незважаючи на то, думка про союз з лівими належить вам -- але раджу підіймати її в окрему тему, бо то НЕ в інтересах Верника, в чому він і розписався.
А якщо то десь і виникло -- то я того не побачив (не люблю читати довгі теми. Як мені пояснювала неодноразово мій редактор там, де я журналіст, стаття в Інет має бути недовгою, -- інакше і втомишся і нецікаво ). Та і не було ставлене за мету.
> З другого боку - ліві (хоча і налаштовані проти Кучми) не йдуть на союз із опозицією бо основну соціальну базу КПУ становлять "радянофіли" (див. http://www.polit.com.ua/news/newvlada/index.phtml?card=1949 ) і їхні радянофільські настрої використовує для власного збагачення верхівка КПУ, яка взагалі не є "лівою". Власне КПУ не є комуністичною партією, а звичайнісінькою буржуазною партією, як і СДПУ(о) не є соціал-демократичною партією.
"И Ленин не от станка, и Маркс не из забоя" -- майже цитата з Суворова.
>Проте і всередині КПУ і за її межами є чимало комуністів і навіть комуністичних організації яких така позиція верхівки КПУ не влаштовує. Перетягнути їх на свій бік - одне з головних, на мій погляд, завдання опозиції.
Знов же таки прошу до окремої теми -- навчи, вчителю. Взагалі , то цікаво -- як би зробити , аби праві не "тягнули ковдру" занадто вправо, а ліві -- вліво. Мож тоді вони спроможуться стягти її з кучми.
>Відтак постає проблема "українізації" лівих. Для того насамперед необхідно увести в обіг публіцистичну спадщину лівих українських авторів.
Докази того , що це допоможе?
> Ц цією спадщиною не обізнані не лише ліві радянофіли (що зрозуміло - вони заангажовані російськими радянськими міфами) але й праві, які стверджують, що вони насамперед - українці (а українських комуністів знати не бажають). Факт - в Інтернеті я відшукав безліч творів Донцова - але жодного (за винятком деяких художніх оповідань) українського (!!!) комуніста Миколи Хвильового. Я не кажу вже про Юркевича, Блакитного (єдина публікація - в "Робітничому класі" радянофільських ВСР), Мазлаха і Шахрая та й того ж Винниченка! А це тільки найвідоміші з українських марксистів.
>Тобто створення української марксистської бібліотеки актуальне і потрібне для УбК. Треба втягувати комуністів в український контекст, а не залишати їх у російському. І бібліотека - лише перший крок на цьому шляху!
Так само -- докази актуальності та нагальності !!! (а ви не спитали доказів Суворова, чому локальний комунізм неможливий?)
Українські марксисти разом з іншими крутили м*ясорубку, у яку згодом попали й вони -- і по заслугах. Посіявший вітер -- пожне бурю. Я за ними не шкодуватиму.
Революція (революції, вони різні бувають) я викладу свою особисту думку Доки комунізм не покаявся в гріхах своїх -- гріх йому допомагати. Це по-перше.
А по-друге, знов таки цитата з Суворова (знов більш точна за змістом, а не тотожністю).
"Если он собирался ликвидировать частную собственность и классы , а значит, -- готовил своему народу концлагеря и масовые расстрелы, -- значит он был преступником. А если верил, что классы можно ликвидировать без массовых расстрелов и концлагерей -- значит был дураком.", це , як на мене, тільки одна з багатьох мерзот комунізму -- тортури власних та сусідніх народів.
>Суворов - не історик, а автор мас-культ-творів.
Ані він ані я і не подавали його істориком (хіба я таки помилково написав то слово). Проте де-яакто своє слово ів історії він сказав. Так само можна писати статті. не маючи
>Його твори - типовий кіч. Більше того, демонізація у його творах ГРУ у мене зокрема викликає питання - а чи не свідомо це зороблено.
Так , свідомо -- не и перший не ви останній тим задаєтеся. Але людина, що служила в нетрях дійсно МОГУТНЬОЇ організації не може тим не пишатися, якщо вона ту міць бачила на свої очі. Тут Степовик писав вже про елітні частини радянської армії. ГРУ -- то була більшою мірою елітна розвідка. І їй таки було чим похвалитися.
Згадую вже вкотре (всім) -- коментуйте погляди, а не персони.
> Чи не є його творчість, дійсно, виконанням завдання ГРУ для створення певного іміджу цієї організації за межами СРСР і поширенням вигідних ГРУ ідей? Дійсно, реальних документів про засудження Суворова до смертної кари так і не знайшлося, хоча сам Суворов стверджував, що вони є! Чи не свідчить це про те, що його втеча на Захід - спецоперація ГРУ?
А хоч би й так ... хоча взагалі-то важко говорит про то, що коммуноімперці припустили свідомо публікацію на Заході антикомуноімперських творів. Факт той, що він наводить факти, БАГАТО фактів, БАГАТО думок. І більшість тих думок -- не на користь комуністів, до того ж -- є правдою, яка легко перевіряється через відкриті джерела.
>Серйозно обговорювати його винятково пропагандистські твори - смішно.
А марксизм обговорювати -- серйозно? Навіть помноживши Верника на тисячу, ми не отримаємо і десятої долі полеміки навколо творів Суворова. Творів антикомуністичних, антимарксистьких. Зараз говорити про Другу Світову та не згадати Суворова -- важко, якщо не неможливо.
> Все, що він написав - було відомо задовго до його появи на заході. Почитайте хоча би Г. Клімова "Крилья холопа" - про підготовку війни СССР проти Німеччини написано задовго до Суворова. Між іншим Солженіцин також не перший хто написав про ГУЛАГ, однак на Заході був розрекламований саме він - подумайте чому?
Якось не опікався Соженіциним , особливо після "Как нам обустроить Россию" -- єпохальний твір ... А то , що Суворов зумів пробитися -- то його заслуга а не недолік.І про Захід він так само говорить -- Заходу його твори тож не сильно вигідні.
>Химера це чи не химера - то дуже спірне питання.
Всіх дописів цього форум у не вистачить на перелік кривавих злочинів послідовників Маркса. Для мене того досить.
> Як бачимо чимало хто навіть з учасників Форуму вважає химерою лібералізм. Відтак - раджу полишити емоції (визнаємо, що жоден з нас не володіє монополією на істину) і будемо робити реальну справу - допоможемо троцькісту Вернику знайти і вивісити у Інтернеті твори українських лівих - марксистів і не марксистів.
Без мене. Вважаю справою своєї честі не допомагати, а по-можливості і всяко заважати "вивішенню" послідовників "бородатих живодерів". З вищенаведених причин.
Можливо, серед них і траплялися люди порядні -- але навіть не ріки -- океани крові, чужого поту та сліз пролиті "товаріщами", стукають в моє серце. То більш , ніж емоції. То МІЛЛІОНИ вбитих, замучених, пригноблених.
> До речі, у Льва Троцького є статті, де він висловлюється за незалежну Українську державу - праві ж знають тільки промову, про яку є свідчення, що це фальсифікат.
А стільки "товаріщ" написав про мирову революцію? Порівняно з незалежністю? Пророк знайшовся ... Коли червона армія, створена Троцьким, давила цю незалежність, як і незалежність інших -- де він був?
> Отак. Позбуватимемося міфів як правих так і лівих, бо це заважає боротьбі проти системи.
Аби ж то були міфи , але кров , пролита марксистами -- не водиця, та не розвіється, як пара.
> Те, що запропанована Верником тема є актуальною, свідчить хоча би її довжина - абсолютний рекорд, за свідченням Технаря! Між іншим - чому про цю тему не згадано як рпо найдовшу на головній сторінці? Внутрішня цензура?
Я вже написав згори, до чого та тема була. Видовжилась вона заскорше за рахунок АНТИкомунізму, а не бажання допомогти Вернику. І сам її початок був оффтопіком, і щод цього моменту мені поведінка Technara, як і інше попустительство щодо оффтопіків останім часом, не є зрозумілим
2001.06.29 | Рoман ShaRP
P.S. Ще раз про Верника та УБк.
Порівняйте "заяву" "Робітничого спротиву" та звернення Свистовича до Понтифіка -- і ви побачите , НАСТІЛЬКИ не по дорозі УБк та Вернику.2001.06.30 | Roller
Roller.Привет участникам форума.
Приветствую участников форума.
По техническим причинам не могу принять участие в обсуждении.
Роман передавайте привет знакомым от Roller.
2001.07.01 | Верник Олег
Re: Шлях обирає кожний!
Ми сами, шарпе, обираємо шлях. Сукупність учасників руху дає консолюдовану позицію через голосування. Нас не було у УБК, тому ми не впливали на формування позицій руху опору, тому він був суто проамериканським та про-Ющенківським. Зараз ситуація змінюється. Таки як ти, Шарпе, повинні відійти. Ти не розумієшся на революціях, ти не розумієшся на теорії, ти не розумієшся у стратегіях економічного поступу. Навіщо ти, Шарпе, зараз руху УБК? Треба просто піти...2001.07.01 | Рoман ShaRP
Гуляй лісом визначати що я повинен , _мій_ шлях -- і не твоє і не марсаксче діло взагалі (-)
2001.07.01 | Верник Олег
Re: Слідкуй за емоціями, Шарпе!
Мета твого існування буде визначена українським робітництвом. Якщо ти можеш щось робити, то будь, Шарпе, впевнений, всім праці вистачить. Хай живе вільна праця! Ти маєш пройти цей шлях. Шлях звільнення, шлях повернення людині своєї первинної сутності, шлях комунізму. Будь гідним цього, Шарпе!2001.07.02 | Рoман ShaRP
Продовжуєм слідкувати за побрезхеньками Верника.
Вернику, то ж по дурному прикидатися, що "комуняк" робітництво сильно любить, то раз. ДАрмоїдім та демагогів, історично себе зганьбивших, любити сильно нема за що.По-друге, а чому я маю тобі повірити, що ти його, то робітництво, прдеставляєш? А я кажу -- брехня. А чим доведеш? А є чим довести?
По третє, ну аж ніяк те "ефемерне" "робітництво" не буде (бо не може) визначати мету мого існування. Це ти шось таке змолов, що навіть у ворота Кремля не пролізе. А якщо якісь "удалиє" "представники" псевдоробітничого марксазму будуть намагатися мені шось визначати -- то хай пам*ятають, що в мене і сокирка є, і арматури припасено, і ножі я гострю ... ну а може де ще чого заваляється ...
Волію померти вільним, аніж мати над собою таке от "робітництво", як ти і тобі подібні.
По-четверте, повторююсь, не твоє марксаче діло визначати, який шлях може пройти хтось крім тебе. Не лізь, агітаторе та пропагандисте збанкрутілого кривавого тоталітаризму, визначати шось комусь крім себе. Некорично ані для іміджу -- а ще й для здоров*я.
P.S. Для Верника, персонально
(у зв*язку з тим, що, порушуючи дмократичні принципи якесь -якесь взялося мені встановлювати "шляхи", які я маю пройти, прошу зглянутись на певну нестриманість моєї вербальноідеографічної відповіді )
Слідкуй, Вернику, я кладу кулак лівої руки на лікоть зігнутої правої!
2001.07.02 | Верник Олег
Re: Робітники обирають "Панасонік"!!!
Чому ти, Шарпе, вважаєш, що саме ти будеш обирати свій шлях, а не українськиробітники оберуть його за погодженням з тобою. Жити в суспільстві і бути незалежним від нього не можливо. Про це казали Маркс та Верник. Якщо мова йде про справжню робітничу Україну, то єдино на що буде здатний Шарп самостійно (тобто без поради з робітниками) - піти з життя... Але ж краще порадитися з робітництвом і отримати новий сенс життя - розбудову світлого ЗАВТРА разом з братами-робітниками. Заради цього варто жити... навіть Шарпу.
2001.07.01 | Верник Олег
Re: Шарпе нервуе! Дуже приємно :)
Скажу тільки одне. Три хлопця з "Робітничого спротиву" з самого початку наметовогомістечка УБК прийшли на підтримку УБК з гаслом "Хай живе Українська Соціялістична Революція" і запропонували підтримку УБК з боку лівих. Нам поважні люди з УБК (начебто і "ліві": Луценко (СПУ), Чимерис(?) та інші) запропонували звернути гасло, тому що це виглядає "провокацією"... Дуже цікаво виглядала стурбованість захистом "правиці" руху УБК. Зараз УБК у... А Шарп каже - тема Верника не має відношення до УБК. Просто простий... Без коментарів.2001.07.01 | Рoман ShaRP
М....ист не має чого заперечити по суті. Як завше.
Верник, ти з в своїх інтересах розписався -- просто і незатійливо.Твій інтерес був -- бібліотека ... ... ... марксизму.
Ну от нащо забивати баки? Нащо збочувати, нащо мімікрююватися?
То стара пісня кривавого (але ніні збанкрутілого) тресту по імені Марксаксм.
Так , він перемагає завжди -- теоретично. І слава Богу, що теоретично і ніяк інакше! Інакше ми б вже дааааааавно жили при коммунізмі (чи марксизмі чи ленінізмі чи сталінізмі ), -- найкривавішій тоталітарній системі за всю історію людства .
Може й лібералізму не слава -- але марксизму вже точно -- ганьба!
2001.07.01 | Верник Олег
Re: Заперечення заперечення або Шарп вчиться діялектиці!
Рoман ShaRP писав(ла):> Верник, ти з в своїх інтересах розписався -- просто і незатійливо.
> Твій інтерес був -- бібліотека ... ... ... марксизму.
>
Я ніколи не називав тебе дурнем, Шарпе. Адже... Ти дійсно вважаєш, що у мене не було у кого запитати про твори українського марксизму крім... тебе, Шарпе?
> Ну от нащо забивати баки? Нащо збочувати, нащо мімікрююватися?
> То стара пісня кривавого (але ніні збанкрутілого) тресту по імені Марксаксм.
>
Без емоцій, Шарпе! Вже 10 років наочно вказують на провал неоліберального експерименту. "Збанкрутілий трест" початку 18 століття...
> Так , він перемагає завжди -- теоретично. І слава Богу, що теоретично і ніяк інакше! Інакше ми б вже дааааааавно жили при коммунізмі (чи марксизмі чи ленінізмі чи сталінізмі ), -- найкривавішій тоталітарній системі за всю історію людства .
>
Не поспішай! Скільки радощей було у французських реставраторів 1815 року. Капіталізм перемагав з відступами і наступами з 16 століття (Нідерланди) по кінець 20 століття (Совок). Соціялізм почав змагання з 1871 року. Порівняй числа та дійди до висновку,що не треба впиратися так відчайдушно наступу прогресу. Щодо кривавих диктатур: будь яка перехідна система має небезпеку прийняти форми диктатур. Жодна нова формація не долала цю небезпеку. Одним з перших декретів Леніна був декрет про відміну смертної кари, але логіка подій та початок "білого" терору об*єктивно вимагали "червоного". До речі капіталізм також свого часу не подолал цю небезпеку (знов таки об*єктивно :) - Кромвель, Робесп*єр, Столипін, Гітлер, Піночет...
> Може й лібералізму не слава -- але марксизму вже точно -- ганьба!
Ганьба, ганьба, ганьба!!! Хіба ти не чув це з 1988 року на всіх майданах Києва? Чому знову маєш намір на форумі "Майдан" лаятися. Треба просто піти, Шарпе, та поступитися дорогою молодим і мудрим.
2001.07.02 | Рoман ShaRP
Re: Заперечення заперечення або Шарп вчиться діялектиці!
>Я ніколи не називав тебе дурнем, Шарпе. Адже... Ти дійсно вважаєш, що у мене не було у кого запитати про твори українського марксизму крім... тебе, Шарпе?Тобі видніше, партайгеносе-*агітаторе*. А нащо ти ту тему на форум постив? А чому в єдиних позитивних результатах фігурували тільки праці двох марксастів? Ти сказав -- не я придумав.
>Без емоцій, Шарпе! Вже 10 років наочно вказують на провал неоліберального експерименту. "Збанкрутілий трест" початку 18 століття...
Ну да .. типові побрехеньки марксастів тривають. Тим не менше в країнах ліберальних -- таки життя краще, ніж СКРІЗЬ , де при владі були марксасти. То в кого криза?
>Не поспішай! Скільки радощей було у французських реставраторів 1815 року. Капіталізм перемагав з відступами і наступами з 16 століття (Нідерланди) по кінець 20 століття (Совок). Соціялізм почав змагання з 1871 року. Порівняй числа та дійди до висновку,що не треба впиратися так відчайдушно наступу прогресу. Щодо кривавих диктатур: будь яка перехідна система має небезпеку прийняти форми диктатур. Жодна нова формація не долала цю небезпеку. Одним з перших декретів Леніна був декрет про відміну смертної кари, але логіка подій та початок "білого" терору об*єктивно вимагали "червоного". До речі капіталізм також свого часу не подолал цю небезпеку (знов таки об*єктивно :) - Кромвель, Робесп*єр, Столипін, Гітлер, Піночет...
Знову ми спостерігаємо дурнувати звичку марксастів таврувати 1) себе прогресивними, а всіх інших ні, -- не виняткова, на жаль, у світі зазрозумілість. 2) твердити про "капіталізм". А дайте нам означення! Вочевидячки, суспільні устрої практично всіх країн мали зміни на протязі цих багатьох років. І всьо то багате розмаїття був один тільки капіталізм? Всіх під одне слово? Доказ, означення? Чому всіх можна затаврувати "капіталізмом"?
Марксастів треба викривати. Обов*язково. Злочинна практика кучмократії -- наслідок тоталітаризму, встановлего послідовниками марксазму. Що не ясно? Ганьба марксазму
2001.07.02 | Верник Олег
Re: Вчитися, Шарпе, ніколи не піздно!!!
Тим не менше в країнах ліберальних -- таки життя краще, ніж СКРІЗЬ , де при владі були марксасти.Дуже здивований, що в цьому повідомленні крім традиційних брудних лайок Шарп спромігся блюванути щось на зразок "аргументу" :)
Висновки: 1) Шарп не розуміється взагалі на ситуації в розвинутих країнах. Він простий вважає їх "ліберальними". Навіть застарілий Кейес поперхнувся б від такої новини... 2) Мова йде навіть не про просту абстракцію дискурсу держрегуляція-вільний ринок. Сам Шарп зауважив, що будь-яка дискусія на Майдані повинна стосуватися Украіни (навіть і без Кучми :) Що таке ліберальна Нігерія, ліберальна Болівія, ліберальна Індія... Кожного року люди відчувають цілком "ліберальні" голодомори за рецептами МВФ. І ніяких марксистів при владі там немає і близько. Чому Шарп вважає, що місце України через ліберальний тип економіки буде десь поруч з США, Францією (до речі - 63% держсектор)? А не поруч з... Бангладеш. Мабуть він щось чув про досягнення сталіністів у УРСР у галузях високих технологій? Мабуть це запорука від голодомору "ліберальної" Гватемали? Харє Кришна, харє Сталін і Гагарін! Брехня... Вони ж сами ліберали за 10 років все знищили, що навіть при сталіністах було. А зараз чипляються за міфологеми радянського минулого про "міцну і технологічну" економіку України. Місце України в глобалізованому капіталістичному всесвіті - смітник цього всесвіту. Люди типу Шарпа (його "корєш" "Остап" так давно зник, що Володья аж забув, що спочатку Шарп виглядав російськомовним :)) бажають Україні саме таку долю. Вони бажають й УБК саме такий вектор руху. Саме тому він повинен піти! Йди звідки, Шарпе!!! Якщо виникнуть проблеми... допоможемо.
2001.07.01 | Канадійський комуніст
Сайт Комуністичної партії Канади
http://www.cpcml.ca/index.html2001.07.01 | Верник Олег
Re: Сайт Комуністичної партії Канади
Дуже модернові документи у цієї партії. Нажаль не можна зрозуміти з якої тенденції (пост-маоістської чи пост-сталіністської) виходить ця канадійська партія. До речі, чи залишаються у вас у Канаді залишки лівого крила української діяспори, що були об*єднані навколо видання "Діялог"? Може ви маєте інформацію і про інші осередки лівої української діяспори?