Semi-фінал. Було: Промежуточный финиш
07/17/2001 | Shooter
>о планах. Планов нет, есть мнение, что победы не будет. Увы.
В кожного Штірліца повинен бути свій план. А тому хоча і не полюбляю я долгіх із’яснєній (крім як в коханні), проте спробую розтектися мислією во всю ширь форуму, трішки погнати пургу, накалабанцяти гуляшику, посолити, поперчити його, щоб, можливо, вкінці-кінців стало зрозуміло, хто такий Ющенко і з чим його смакують. ”ющенкО – найкращий для женщи-и-и-ин” – на правах реклами ).
Сприймайте то як мою жертву на олтар "безпланових"
Інтро
Чого українці бідні? Бо дурні. А чого дурні? Бо корява політична система
Тезис нумер їден
Почнемо відразу вчоло – щоб добряче ошарашити “безпланових”. Можливо, то допоможе нестандартному ходу їх мислІ.
Гражданін Льоня кучмА не є найбільшою проблемою України (в кого защемила політична цнотливість, не переживайте – попустить).
Натомість найбільшою проблемою України є здеформована політична система. В частині розподілу повноважень і прав.
Тому тезис нумер два.
Головною ціллю патрійотів, антикучмістів та думаючих хахлів має бути нормалізація української політичної системи
І дві підтези:
а) пропорційна система парламентських виборів
б) парламентсько-президентська республіка
Ad a). В цілому звучали пропозиції, що “щастя не в типі виборчої системи“, і як арґумент наводилися, скажімо, мажоритарні виборчі системи Анґлії чи З’єднаних Стейтів. Не бралась, правда, до уваги одна дрібниця, – що суспільство в них давно політично структуроване, і їх парламентській системі кілька сот років. Якщо ж придивимося до близьких по духу і ґеоґрафії ("Не степами і не горами /простяглася твоя ґеоґрафія — /на півкулях мільйонів сердець /і крізь невидимі простори пісень." - на правах цитати) постсоціках/постсовках, то прийдемо до висновку, що найоптимальнішою для згаданих суспільств є пропорційна система парламентських виборів.
Виходячи з реалістичних проґнозів на вибори 2002 і беручи до уваги, що гражданіна кучмУ терпіти нам доведеться рочку едак до 2004 (якщо не застрілиться, не зіп’ється і слово в горлі йому не стане – кожна з тих подій досить малоймовірна), єдиний реальний шлях – 66 відсотків голосів у ВР. І тут "політично цнотливим" ще раз гикнеться: про “пропорційність” доведеться домовлятися з бандюками і/або комуняками. І ті, і ті, в принципі, будуть готові до пропорційних виборів-2006.
Проте...проте буде в пункті б)
Ad б). Перерозподіл прав/повноважень до 2009/2014 року можливий або з доброї волі президента, або як наслідок компромісу між “нашими”-комуняками-бандитами (все ті ж закляті 66%).
І тут заблукуємо в ймовірністні поля. З яких (апріорі) постулат нумер їден у вигляді тези нумер три (дуже суттєво. Зосередьте всю свою увагу і напружте весь свій інтелект)
Нормалізація політичної системи України в частині перерозподілу прав/повноважень на 87,98% залежатиме від особи і політичної волі президента-2004 (котрий на згаданих 87,98% має шанси стати президентом-2009).
Займемся трішки комбінаторикою.
Для того спочатку встановимо президента-2004.
Зважаючи на смаки якнайширшої публіки, насервіруєм штири блюда: Ющенка, комуняку, бандюка і Мороза.
Ремарка. Блюдо “Тимошенко" не подається як занадто гостре (радикальне) для маскулізованого українського сус-тва. Копіювання північно-східного сусіда відкидається через хахляцький менталітет хахлів – лиш би войни не було. Інші блюда не розглядаються через відсутність в стодолі добре занафталіненого “гетьмана всія України”.
Спочатку як гастрономічну непотріб вiдправимо в бак зі сміттям комуняку – якщо не виграв в 1999, то в 2004 – і поготів. Динозаври потихеньку вимирають, кількість малих дітей, котрі вірять в те, що Лєнін – то був російський письменник, котрий писав казки, все збільшується (правда, шкодуєш їх, коли в курсі шкільної історії вони глибоко розчаровуються - дізнаються, що Лєнін був російський бандіт, німецький шпійон і окупант України), а головне (знову оглядаємося по світі) – минуло- і цьогорічне зростання української економіки “прості люди” відчують якраз в 2003-2004 році.
Наступний трохи-українець-проте-все-ж-комуняка Мороз з так і не відсохнувшою пуповиною лєнінізЬма при "живому" Юшенку прямує туди ж – на смітник. При відсутності Ющенка його шанси зростаюсть, проте не настільки, щоб піднятися вище 3 місця в першому колі, а в другому стикаємось з до болю знайомою “альтернативою” чи, швидше, її відсутністю: “причесаний” бандюк і комуняка (але про останнього вже було). Тому переходим до наступних альтернатив - Ющенко і бандюк.
Роглядаєм гірший варіант – П (умовне позначення президента)= бандюк. “Наші”+“комуняки=66% - нереально. Наслідок - все залишається без жодних змін до 2009 (або й 2014) року.
Нехай П=Ющенко. Чи зуміють бандюки і комуняки “переголосувати” 66% (в 2004)? В принципі, так. Який толк для того буде Україні? Ніякого. Як на мене, краще П=Ющенко з сьогоднішніми повноваженнями президента до виборів в парламент-2006. Вибори ж в парламент 2006 – на пропорційій основі і з внормалізованим розподілом прав/обов’язків в парі "парламент-Президент" .
Помаленько підходимо до тезису нумер штири.
Ющенко є найоптимальнішим для України президентом-2004
І трішки його розширимо.
Для перемоги в президентських виборах-2004 Ющенкові необхідна перемога в парламентських виборах 2002.
Прим. Я замовчую зовнішньоглобальнополітичноекономічні наслідки президента не-Ющенка, котрі найкраще відобразяться у формулі “Україна і Росія породнілісь навсігда” зі всіма випливаючими звідси наслідками.
Резюме
Кожен антикучміст, патрійот чи думаючий хахол повинен кожного ранку тихенько в куточку помолитися за здоров’я, довгі роки життя і тверезий розум Віктора Ющенка
Тим самим він автоматично молиться за нормальне “середньоєвропейське” життя його, його дітей і внуків.
P.S. Всі доповнення, коментарі та зауваження до мого/моєї коротенького/коротенької есея/ї будуть уважно розглянуті і жорстоко розкритиковані.
В кожного Штірліца повинен бути свій план. А тому хоча і не полюбляю я долгіх із’яснєній (крім як в коханні), проте спробую розтектися мислією во всю ширь форуму, трішки погнати пургу, накалабанцяти гуляшику, посолити, поперчити його, щоб, можливо, вкінці-кінців стало зрозуміло, хто такий Ющенко і з чим його смакують. ”ющенкО – найкращий для женщи-и-и-ин” – на правах реклами ).
Сприймайте то як мою жертву на олтар "безпланових"
Інтро
Чого українці бідні? Бо дурні. А чого дурні? Бо корява політична система
Тезис нумер їден
Почнемо відразу вчоло – щоб добряче ошарашити “безпланових”. Можливо, то допоможе нестандартному ходу їх мислІ.
Гражданін Льоня кучмА не є найбільшою проблемою України (в кого защемила політична цнотливість, не переживайте – попустить).
Натомість найбільшою проблемою України є здеформована політична система. В частині розподілу повноважень і прав.
Тому тезис нумер два.
Головною ціллю патрійотів, антикучмістів та думаючих хахлів має бути нормалізація української політичної системи
І дві підтези:
а) пропорційна система парламентських виборів
б) парламентсько-президентська республіка
Ad a). В цілому звучали пропозиції, що “щастя не в типі виборчої системи“, і як арґумент наводилися, скажімо, мажоритарні виборчі системи Анґлії чи З’єднаних Стейтів. Не бралась, правда, до уваги одна дрібниця, – що суспільство в них давно політично структуроване, і їх парламентській системі кілька сот років. Якщо ж придивимося до близьких по духу і ґеоґрафії ("Не степами і не горами /простяглася твоя ґеоґрафія — /на півкулях мільйонів сердець /і крізь невидимі простори пісень." - на правах цитати) постсоціках/постсовках, то прийдемо до висновку, що найоптимальнішою для згаданих суспільств є пропорційна система парламентських виборів.
Виходячи з реалістичних проґнозів на вибори 2002 і беручи до уваги, що гражданіна кучмУ терпіти нам доведеться рочку едак до 2004 (якщо не застрілиться, не зіп’ється і слово в горлі йому не стане – кожна з тих подій досить малоймовірна), єдиний реальний шлях – 66 відсотків голосів у ВР. І тут "політично цнотливим" ще раз гикнеться: про “пропорційність” доведеться домовлятися з бандюками і/або комуняками. І ті, і ті, в принципі, будуть готові до пропорційних виборів-2006.
Проте...проте буде в пункті б)
Ad б). Перерозподіл прав/повноважень до 2009/2014 року можливий або з доброї волі президента, або як наслідок компромісу між “нашими”-комуняками-бандитами (все ті ж закляті 66%).
І тут заблукуємо в ймовірністні поля. З яких (апріорі) постулат нумер їден у вигляді тези нумер три (дуже суттєво. Зосередьте всю свою увагу і напружте весь свій інтелект)
Нормалізація політичної системи України в частині перерозподілу прав/повноважень на 87,98% залежатиме від особи і політичної волі президента-2004 (котрий на згаданих 87,98% має шанси стати президентом-2009).
Займемся трішки комбінаторикою.
Для того спочатку встановимо президента-2004.
Зважаючи на смаки якнайширшої публіки, насервіруєм штири блюда: Ющенка, комуняку, бандюка і Мороза.
Ремарка. Блюдо “Тимошенко" не подається як занадто гостре (радикальне) для маскулізованого українського сус-тва. Копіювання північно-східного сусіда відкидається через хахляцький менталітет хахлів – лиш би войни не було. Інші блюда не розглядаються через відсутність в стодолі добре занафталіненого “гетьмана всія України”.
Спочатку як гастрономічну непотріб вiдправимо в бак зі сміттям комуняку – якщо не виграв в 1999, то в 2004 – і поготів. Динозаври потихеньку вимирають, кількість малих дітей, котрі вірять в те, що Лєнін – то був російський письменник, котрий писав казки, все збільшується (правда, шкодуєш їх, коли в курсі шкільної історії вони глибоко розчаровуються - дізнаються, що Лєнін був російський бандіт, німецький шпійон і окупант України), а головне (знову оглядаємося по світі) – минуло- і цьогорічне зростання української економіки “прості люди” відчують якраз в 2003-2004 році.
Наступний трохи-українець-проте-все-ж-комуняка Мороз з так і не відсохнувшою пуповиною лєнінізЬма при "живому" Юшенку прямує туди ж – на смітник. При відсутності Ющенка його шанси зростаюсть, проте не настільки, щоб піднятися вище 3 місця в першому колі, а в другому стикаємось з до болю знайомою “альтернативою” чи, швидше, її відсутністю: “причесаний” бандюк і комуняка (але про останнього вже було). Тому переходим до наступних альтернатив - Ющенко і бандюк.
Роглядаєм гірший варіант – П (умовне позначення президента)= бандюк. “Наші”+“комуняки=66% - нереально. Наслідок - все залишається без жодних змін до 2009 (або й 2014) року.
Нехай П=Ющенко. Чи зуміють бандюки і комуняки “переголосувати” 66% (в 2004)? В принципі, так. Який толк для того буде Україні? Ніякого. Як на мене, краще П=Ющенко з сьогоднішніми повноваженнями президента до виборів в парламент-2006. Вибори ж в парламент 2006 – на пропорційій основі і з внормалізованим розподілом прав/обов’язків в парі "парламент-Президент" .
Помаленько підходимо до тезису нумер штири.
Ющенко є найоптимальнішим для України президентом-2004
І трішки його розширимо.
Для перемоги в президентських виборах-2004 Ющенкові необхідна перемога в парламентських виборах 2002.
Прим. Я замовчую зовнішньоглобальнополітичноекономічні наслідки президента не-Ющенка, котрі найкраще відобразяться у формулі “Україна і Росія породнілісь навсігда” зі всіма випливаючими звідси наслідками.
Резюме
Кожен антикучміст, патрійот чи думаючий хахол повинен кожного ранку тихенько в куточку помолитися за здоров’я, довгі роки життя і тверезий розум Віктора Ющенка
Тим самим він автоматично молиться за нормальне “середньоєвропейське” життя його, його дітей і внуків.
P.S. Всі доповнення, коментарі та зауваження до мого/моєї коротенького/коротенької есея/ї будуть уважно розглянуті і жорстоко розкритиковані.
Відповіді
2001.07.17 | Сергій Кабуд
Дуже технічно написано. Критики не маю. Майдане, поставте це на Першу!(–)
2001.07.17 | Бесплатный советчик
Упрощение как способ решения.
Именно так я Вас понял. Вы решили упростить проблему. ОК, посмотрим, что получилось.>Тезис нумер їден
>Почнемо відразу вчоло – щоб добряче ошарашити “безпланових”. Можливо, то допоможе нестандартному ходу їх мислІ.
>Гражданін Льоня кучмА не є найбільшою проблемою України (в кого защемила політична цнотливість, не переживайте – попустить).
Явно не бином Ньютона. Впрочем, в этом мы уже успели согласиться, так что можно было и не тревожить Гаранта, тем более, что в последнее время здесь его стали забывать в принципе.
Дальше - чуть похуже вышло.
> Натомість найбільшою проблемою України є здеформована політична система. В частині розподілу повноважень і прав
Думаю, при желании можно надергать параллельных законов и т.п. из вполне процветающих стран с весьма похожей политической системой. Впрочем, этого можно и не делать - ниже Вы сами косвенно признали, что дело если и в системе, то не совсем.
> Тому тезис нумер два.
> Головною ціллю патрійотів, антикучмістів та думаючих хахлів має бути нормалізація української політичної системи
> І дві підтези:
> а) пропорційна система парламентських виборів
> б) парламентсько-президентська республіка
"Фантасты прошлого связывали достижение всеообщего человеческого счастья с изобретением радио. Теперь вот радио есть, а счастья нет" (Цитата по памяти)
Как незабвенный Леонид Данилович является не главой проблемой Украины, а ее олицетворением, так и система выборов вместе с распределением полномочий между ветвями власти есть инструмент достижения цели, а не сама цель. Более того, можно легко смоделировать ситуацию, при которой именно пропорциоанльная система и парламентско-президентская республика загонит Украину еще глубже в яму. Хотите?
Взамен предлагаю такую формулировку:
"Главной проблемой Украины является сохранившеяся со времен СССР система номенклатурной власти, или полновластие бюрократии. Без разрушения этой системы перевод страны на цивилизованные рельсы невозможен".
Обращаю Ваше внимание на высокую адаптивность номенклатуры , а также на способность к воспроизводству. Первое проявилось в безболезненном переходе ее от власти в качестве партии к власти в качестве "народных избранников". Второе - в появлении поколения "младономенклатурщиков", в глаза не видевших партбилет.
Такая система очень устойчива к внешним воздействиям и, скорее всего, может быть разрушена только изнутри, т.е. силами части номенклатуры. Как - нужно думать.
С учетом сказанного позволю себе дальше Ваш постинг не комментировать, хотя в нем есть много такого, с чем я согласен. Много есть и такого, с чем не согласен принципиально. Но все это без решения главного вопроса несущественно.
2001.07.18 | Shooter
Ви про те ж, тільки в іншому ракурсі...
>"Главной проблемой Украины является сохранившеяся со времен СССР система номенклатурной власти, или полновластие бюрократии. Без разрушения этой системы перевод страны на цивилизованные рельсы невозможен". ...Такая система очень устойчива к внешним воздействиям и, скорее всего, может быть разрушена только изнутри, т.е. силами части номенклатуры. Как - нужно думать.Як бачите - при наявності бажання думати можна знаходити вихід і з безвихідних ситуацій (соррі за тавтольоґію).
Я (і досвід постсоціалістичних європейських країн ) з Вами згідні. (Вашу загрозу "надергать параллельных законов и т.п. из вполне процветающих стран с весьма похожей политической системой" не сприймаю через "відмінність крайових умов". Якщо папрощє - не можна порівнювати непорівнюване).
На шляху до "повноладдя громадян" необхідні два кроки:
a) система рівноваги прав/обов'язків на найвищому рівні (парламент-президент-суди)
б) адміністративна реформа - перенесення повноважень (в т.ч. бюджетних) на органи самоврядування. З розмежуванням прав загальнонаціональних, реґіональних і місцевих органів самоврядування.
Без впорядкування пункту а) реалізація пункту б) неможлива.
Тому пункт а) має бути першою ціллю "в поході за світлим майбуттям".
>в нем (в постинге) есть много такого, с чем я согласен. Много есть и такого, с чем не согласен принципиально.
Цікаво, чи Ви згодні, чи ні з рекламою.
Дякую за цікавий і змістовний постинг (я про Ваш
2001.07.18 | Бесплатный советчик
Поэтому так много совпадающих моментов.
Я тоже считаю, что реформа власти (и фрмирования, и функционирования) нужна. Но для номенклатуры это может оказаться вполне преодолимым препятствием. Если помните, Ленин был главой правильства, Сталин - вообще не занимал государственных поостов в мирное время, только возглавлял партию, но оба были абсолютными монархами по реальным полномочиям. В этом и сила номенклатуры: неформализованные рычаги власти сильнее формальных.Поэтому, если на что-то расчитывать, то скорее на дворцовый переворот силами Марчука или кого-то подобного, чем на Ющенко (сказанное не означает, что Ющенко не нужно поддерживать, наоборот, сегодня у оппозиции просто нет этому альтернативы). Но это все еще очень сырые мысли, их нужно додумать. Предлагаю сделать это завтра, сегодня я уже валюсь с ног...
P.S. Вам тоже спасибо за постинги, приятно, что лозунговая трепотня уступает место анализу, пусть и сырому ;)
2001.07.18 | ilia25
А мне принципы Шутера больше нравятся
Бесплатный советчик писав(ла):>> Тому тезис нумер два.
>> Головною ціллю патрійотів, антикучмістів та думаючих хахлів має бути нормалізація української політичної системи
>> І дві підтези:
>> а) пропорційна система парламентських виборів
>> б) парламентсько-президентська республіка
> Взамен предлагаю такую формулировку:
> "Главной проблемой Украины является сохранившеяся со времен СССР система номенклатурной власти, или полновластие бюрократии. Без разрушения этой системы перевод страны на цивилизованные рельсы невозможен".
1) Единственный способ избежать полновластия бюрократии -- это контроль народа над государственной властью, т. е. демократия.
2) А для этого, нужно чтобы практически вся власть в стране НЕ была сконцентрирована в одних руках -- как это происходит сейчас.
3) А для этого нужно раз и навсегда отобрать власть у Президента и передать ее парламенту.
Кстати -- я не думаю, что можно найти примеры парламентских республик, в которох демократию зачахли. Парламентская республика существует тллько в одной из стран СНГ -- и вот какое совпадение, она же и единственная страна СНГ, где до сих пор оппозиця может победить правящюю партию на честных выборах.
2001.07.18 | Бесплатный советчик
Пример
Пример парламентской республики - СССР во всей своей истории. Я не издеваюсь, а просто наглядно показываю, что номенклатура и закон несоместимы и побеждает всегда номенклатура. Пока она будет, форма государственного устройства ей не помешает, как не мешала никогда.Лаконичен, извините, очень спать охота. До завтра!
2001.07.18 | ilia25
Re: Пример
Бесплатный советчик писав(ла):> Пример парламентской республики - СССР во всей своей истории. Я не издеваюсь, а просто наглядно показываю,
Я знаю, что вы не издеваетесь, но это ваше замечание выдает ваше понимание убедительности подобных аргументов :)
В СССР не было парламентской республики, в СССР вообще не было республики, как не было и демократии. И в самом СССР никто не говорил, что там демократия. В конституции было запистано, что всем руководит КПСС, и это была единственная статья, которая выполняляась.
Большевики победили не на выборах, они получили власть в результате перворота, и не выпускали ее до кончины СССР. То, что они в свое время создали бутафорский парламент, это положение нисколько не изменило.
2001.07.18 | Бесплатный советчик
Ну уж нет...
СССР был классической парламентской республикой. По форме. И выбры были регулярно, на которых побеждал блок коммунистов и беспартийных. И демократия была, в том виде, в каком ее понимали комми. СССР - идеальный пример того, что номенклатуре на форму государственного устройства наплевать, она будет править в любом типе государства, если дать ей такую возможность. Руководящая роль КПСС попала в Конституцию только в 70-х. Что, до того у партноменклатуры были проблемы с "легальной" властью?Сейчас мы в своем ретро-движении находимся где-то в конце 80-х, когда рудименты свободы слова были, оппозиция кое-как могла заявлять о себе, но реальная власть была у номенклатуры. К сожалению, движемся мы не вперед, а назад и последний референдум был уже по сути ближе к выборам советских времен "расцвета застоя", когда голосовало 99% "за", чем к выборам конца 80-х. Если бы не "тейпгейт", мы бы уже догоняли Белорусь, которая по той же шкале где-то в районе 86-87 годов.
2001.07.18 | ilia25
Ладно, не будем спорить
Была ли в СССР демократия и республика -- это казуистический спор. Формально была, фактически не было.Я о другом. Парламентская республика -- это наиболее демократическое государственное устройство, наиболее устойчивое к попыткам узурпировать власть. И в сегодняшних условиях, переход к парламентской республике может склонить чашу весов в сторону демократии.
Потом говорить о "власти номенклатуры" не совсем корректно. Власть в любом тоталитарном, или авторитарном обществе принадлежит одному человеку, или очень небольшой групе людей. Вся остальная "номенклатура" лишь выполняет приказания сверху. И президенту намного лече стать таким центром власти, чем парламенту, в котором заседает 450 человек с разными, и часто противоположными интересами.
Конечно, если Кучме (или "номенклатуре") удастся получить полный контроль над выборами, государственное устройство не будет иметь значения. Но Украина еще не дошла до такой стадии авторитаризма, а значит и пораламентская республика наверняка заработает.
2001.07.18 | Бесплатный советчик
Легко сказать: "не будем..."
> Украина еще не дошла до такой стадии авторитаризма, а значит и пораламентская республика наверняка заработаетКлючевое (неправильное) слово "наверняка". Контроль над процессом голосования был наглядно продемонстрирован во время последнего референдума. Не забыли?
2001.07.18 | ilia25
Re: Легко сказать: "не будем..."
Бесплатный советчик писав(ла):> Ключевое (неправильное) слово "наверняка". Контроль над процессом голосования был наглядно продемонстрирован во время последнего референдума. Не забыли?
Во первых, далеко не факт, что этот беспредел повторится. Все-таки кассетные скндалы так легко не проходят. И, кстати, даже на референдуме подтасовки были в пределах 20-30% -- что конечно много, но это еще не контроль. За референдумом, кстати, не очень то и следили потому, что результат был с самого начала известен. А вот за парламентскими выборами будут следить очень пристально -- и тут, и в Европе.
А потом, если принять за факт, что результат выборов решает Кучма, то все наши дискусии тогда вообще теряют всякий смысл.
До тех пор, пока у оппозиции будет шанс прорваться в парламент, парламентская республика имеет преимущество над другими.
2001.07.18 | Бесплатный советчик
И я о том...
> А потом, если принять за факт, что результат выборов решает Кучма, то все наши дискусии тогда вообще теряют всякий смысл.За факт нужно принять то, что он хочет решать и имеет для этого соответствующие наработки. Поэтому главный вопрос смещается из сферы государственного устройства в сферу обеспечения прозрачных и несфальсифицированных выборов.
В свою очередь, это - часть проблемы борьбы со всевластием номенклатуры.
Такие вот пироги.
Если есть еще о чем принципиальном спорить - давайте, если нет - подведем черту, а?
2001.07.18 | НеДохтор
Суть дискусії
ilia25 писав(ла):>Во первых, далеко не факт ...
Вибачте за втручання.
Ilia25 тепер Ви замість "наверняка" використали "далеко не факт" .
Методи вашої аргументації не міняються.
ilia25 писав:
> А потом, если принять за факт, что результат выборов решает Кучма, то все наши дискусии тогда вообще теряют всякий смысл.
>
Якраз суть дискусії - пошук шляхів, щоб результати виборів вирішував не тільки він.
2001.07.18 | ilia25
Re: Суть дискусії
НеДохтор писав(ла):> Ilia25 тепер Ви замість "наверняка" використали "далеко не факт" .
"Наверняка" касалось дееспособности парламентской республики в сегодняшних условиях. "Далеко не факт" -- повторения того количества нарушений, что были на апрельстком рефререндуме.
Эти вещи связаны, но это не одно и тоже.
> Якраз суть дискусії - пошук шляхів, щоб результати виборів вирішував не тільки він.
Если вы имеете следующие парламентсике выборы -- то государственно устройство к тому времени не поменяется и обсуждение преимуществ парламентской республики в это контексте не имеет смысла. А если выборы вообще -- то их честность зависит от степени демократизации общества -- и тут парламентская республика очень даже поможет.
2001.07.18 | НеДохтор
Re: до виборів
Давайте дійсно зосередимось не на виборах "взагалі", а на наступних виборах.Закликаю Ваш інтелект і Безплатного советчика (попередній "нік" був кращий) докластися до опрацювання цієї проблеми.
Якщо демократія програє вибори то буде біда.
До оголошених цінностей треба додати стратегію і тактику.
Постараюсь запустити окрему тему. Можливо скоріше вийде у когось іншого.
Основна ідея - справедливі вибори.
2001.07.19 | Бесплатный советчик
Согласен
Действительно, начните тему, присоединюсь.Предлагаю такие направления:
1. Пропаганда и контрпропаганда (сейчас наиболее актуально)
2. Админресурс и борьба с ним (мне, к примеру, не хватает информации о механизмах использования админресурса, может, поделится кто? А там подумаем, как его бороть)
3. Региональные особенности и рекомендации по проходимости партий и персоналий в регионах.
4. Возможности Интернета для оперативного освещения выборов и нарушений.
Если Майдан сможет проработать и выдать квалифицированные рекомендации только по этому направлению, его существование уже будет более чем оправдано. Не карикатуры и не "простыни", конечно, но тоже должно помочь.
P.S. Прежний ник предполагал опреленные "пророчества", а они сейчас у меня все больше пораженческие, увы. Да и Серега кидается как на нового, забавно убедиться, что хоть что-то в мире есть постоянное ;)
2001.07.19 | НеДохтор
ОК: початок
Бесплатный советчик писав:> Действительно, начните тему, присоединюсь.
:-) Радий, що відгукнулись.
Я трохи сумбурно серед ночі щось спробував запустити на цю тему
(див. тему "І рости і діяти ...")
Бесплатный советчик писав:
> Предлагаю такие направления:
> 1. Пропаганда и контрпропаганда (сейчас наиболее актуально)
> 2. Админресурс и борьба с ним (мне, к примеру, не хватает информации о механизмах использования админресурса, может, поделится кто? А там подумаем, как его бороть)
> 3. Региональные особенности и рекомендации по проходимости партий и персоналий в регионах.
> 4. Возможности Интернета для оперативного освещения выборов и нарушений.
>
Може перенесіть туди перелічені пункти із свого допису. Вони там потрібні для подальшої розробки.
2001.07.18 | DevRand
Додаткові матеріали
Багато в чому з поглядами в цій дискусії збігаються думки з статті А. Еслунда:http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_draft&key=995045948&first=995438583&last=992083289
Єдине, що хотів би зауважити (це стосується всього обговорення) що більшість (якщо не вся) уваги знову фіксується лише на виборах (партіях, лідерах і т.д.).
Я маю на увазі, що все це правильно, але часто не згадується один з основних моментів : осягнення народом базової думки про те, що лише від його дій(бездіяльності) залежить існування і робота любої системи влади. І що навіть для демократії (для чогось іншого тим більше) просто необхідний постійний тиск на владу з боку народа (якоїсь його частини, звичайно). Це я б сказав паливо такого двигуна. Без нього навідь в найсправедливій і найефективнішій системі влади дуже швидко все псується. Тому особисто для мене підтримка (завжди ситуативна) якоїсь партії може бути лише тоді, коли вона робить щось щоби створити
максимум можливостей для її виборців (і всіх громадян) бути такою силою, противагою владі. Така дещо самовбивча поведінка партії може бути гарним показником - чи готова влада (партія яка йде на вибори, щоб отримати владу) надати людям механізми, від яких вона сама може дуже сильно "отримати по голові", постраждати, втратити владу?
Якщо так, то така партія може бути союзником.
Мається на увазі не тільки вибори, але набагато більше - побудова т.з. "громадянського суспільства", з ефективними механізмами зворотнього зв"язку в устрої держави, з освітою (рекламною компанією і т.д) для населення саме такої ідеї, етс.) Ось такий громадянський устрій з постійною "загрозою" для влади у вигляді координованих і вмілих дій з боку суспільства (а не раз в N років) ІМХО може бути гарантією проти "поганої поведінки" будь яких ідеологій, партій або лідерів.
2001.07.17 | ХАХОЛ
?
А у двух словах можно шоб я понімал за кого голосувать?У нас у селі кажуть що Ющенко вбив Гонгадзе. Це - правда?
2001.07.18 | ilia25
Я согласен с вашими целями. А вот согласен ли с ними Ющенко?
На сегодняшний день я знаю только две политические силы, выступающие за перераспределение властных полномочий в пользу ВР -- СПУ и ФНП.Ющенко об этом никогда не говорил, я не знаю откуда вы взяли, что он разделяет идею усиления роли парламента. Но я знаю, что в феврале на сессии ВР он убеждал депутатов имплементировать все-таки результаты апрельского рефрендума. Что прямо противоречит тому что предлагают оппозиционые партии (и вы, Шутер), но зато абсолютно случайно (и как всегда) совпадает с позицией Кучмы.
Можно еще добавить сюда цитаты типа этой:
"Найлегше створювати програми на опозиційній платформі, але я хотів би почути відповідь на запитання: а що буде потім? Хоча розумію, що є партії, для яких опозиція, виступи "проти" є сенсом політичної роботи. Для політичної карти України не звично виходити на вибори і перемагати за рахунок позитивних політичних програм, але тільки така програма може дати перспективу і саме таку програму пропонуватиме наш блок"
Если абстрагироваться от моральной строны дела -- то это в чистом виде наезд на само право оппозиции на сущестовавние, на саму идею оппозиции. Что, вообще-то, нонсенс. Оппозиция необходима для нормального существования любого демократического общества и является его важнейшим элементом. Именно эффективная оппозиция заставляет власть принимать взвешенные и обдуманные решения и предотвоащяет злоупотребления.
Я могу понять, почему любая оппозиция вызывает ненависть у Кучмы. Но в устах Ющенко подобные речи означают одно из двух:
1) Он не понимает базовые принципы демократии.
2) Он прекрасно все понимает -- но знает, кто его хозяин.
2001.07.18 | anti-illia
медаль защитнику опозиции
>Если абстрагироваться от моральной строны дела -- то это в чистом виде наезд на само право оппозиции на сущестовавние, на саму идею оппозиции.оппозиция -- это не громкий вопль "херню творят", а доступное объяснение как лучше по другому. Кому -то это доходит, а кто-то строит из себя большего оппозиционера чем Махатма Ганди.
2001.07.18 | ilia25
Re: медаль защитнику опозиции
anti-illia писав(ла):> оппозиция -- это не громкий вопль "херню творят", а доступное объяснение как лучше по другому. Кому -то это доходит, а кто-то строит из себя большего оппозиционера чем Махатма Ганди.
А кто орет? И СПУ, и ФНП предлагают простой и конкретный план: переход к парламентской республике, прежде всего передача права формировать правительство парламенту.
2001.07.18 | Фарбований Лис
Re: медаль защитнику опозиции
:))Ну і що що вони запропонували чергову нереалістичну ідею?
Хіба у нас є дефіцит нереалістичних ідей?
Під цю ідею нема ні умов ні бажання і взагалі нічого у тих від кого це залежить.
У СПУ та ФНП є ідея відправити Кучму ву відставку, а також Потебенька... Ідея повинна опиратись не на власну красоту, а на можливість практичної реаліазації.
2001.07.18 | ilia25
Re: медаль защитнику опозиции
Фарбований Лис писав(ла):> :))
> Ну і що що вони запропонували чергову нереалістичну ідею? ... Ідея повинна опиратись не на власну красоту, а на можливість практичної реаліазації.
Те ж саме можна сказати і про саму демократію. Але ви повинні зрозуміти, що ці ідеї не є нереалістичними по природі. В даному випадку нереалістичними їх робить саме ваше небажання навіть спробувати досягти їх.
Що до ідеї парламентської республіки -- то навіть в нинішньому парламенті є солідний відсоток ії прихильників. Ви тільки погляньте, як ВР завжди не вистачає лише трохи, щоб подолати вето на пропорційний виборчий закон.
Все це можна втілити в життя, але повинно бути бажання це робити. А ще, потрібно розуміння, що іншої дороги НЕ МАЄ. Ну не придумало ще людство іншого шляху побудувати людяне суспільство, аніж демократія. Ну не має іншого шляху до демократії в Україні, аніж через парламентську республіку.
Я розумію, що хочеться скоріше, що хочеться мати Ющенка -- доброго царя. Але невже ці 10 років не показали, що скоріше -- не можна? Що робити все треба не якнайшвидше, а якнайвірніше?
2001.07.18 | Anti-illia
идеи-мудеи
Илько поспешает пересесть со скрипучей телеги украинской истории на паровой локомотив всемирного развития. Похвальное желание. Да только, бедный, в спешке позабыл, что надобно сначала рельсы проложить, а то без них на телеге все ж лучше.Позабылось ему уже лицо украинского парламентаризма, которому и хотелось и кололось, так что в спешке приходилось то наделять президента полномочиями ( и даже председателю совмина разрешили декретничать), то пробовать забрать их обратно.
Среди нынешних избранников коммунистов-социалистов-популистов и прочих рабочих и селян уже поменьше, да на смену им зато пришли алчные да гордые. Дай им порулить -- "мама" не успеешь сказать.
2001.07.18 | ilia25
Re: идеи-мудеи
Anti-illia писав(ла):> Среди нынешних избранников коммунистов-социалистов-популистов и прочих рабочих и селян уже поменьше, да на смену им зато пришли алчные да гордые. Дай им порулить -- "мама" не успеешь сказать.
Алчных и гордых там и половины не наберется. А во-вторых, они хоч и алчные, но не идиоты. И из зала заседаний на всю страну "рулить" им будет несподручно. И и приказы на вывоз журналистов то же не просто отдавать. А решения придется принимать компромисные. И ответсвенность на назначенного ими же самими премьера спихнуть не получится.
Вобщем, Анти-я, работайте над собой. Над пониманием принципов демократии. И скраказм то же совершенствовать надо -- злость там уж имеется, а вот с юмором напряженка.
2001.07.18 | Фарбований Лис
Re: медаль защитнику опозиции
Чомусь об*єктивні чинники вам здаються суб*єктивними...І відсутність бажання теж об*єктивна.
Мені потрібні гроші і я хочу продати півня за 100 баксів, а вам потрібно більше гшрошей і ви продаватимете за 1000 баксів. І небажання клієнтів купити півня як у вас так і у мене і є тією ОБ*ЄКТИВНОЮ причиною, через яку ми залишаємось без грошей.
Бажання отримати свої бабки не зменшується.
Уявіть собі, що вам пропонують за третину ціни літак, за половину вертоліт і за три четверті ціни велосипед. Але у вас є тільки 200 гривень.
Ви хочете купити літак, але ви не можете. Бажання є, і можна зекономити з 40 мільйонів...
Політика має гіпотетичне моделювання і практичне втілення. Мені Левко Лук*яненко найсимпатичніший, але його вуса чи тюрма за спиною відлякують більшість і він є непрохідний.
В кінці кінців, тільки два роки тому назад були вибори, які нікого нічому не навчили.
2001.07.18 | Михайло Свистович
В цьому випадку я Pro-Illia
Народна (а не політична) опозиція (а іноді і політична) - це і є насамперед "громкий вопль "херню творят". Звичайно, якщо є "доступное объяснение как лучше по другому", то це ідеально. Але і "громкий вопль" без пояснення - це теж опозиція, яка обмежується тим, що пояснює, як не треба робити: вбивати, красти, брехати тощо (до речі, це ж 10 заповідей).2001.07.18 | Фарбований Лис
Re: Я согласен с вашими целями. А вот согласен ли с ними Ющенко?
А як бути з базовим питанням Шутера про те як все таки антикучмісти без Ющенка збираються брати владу?Оскільки відповіді так і не було, а скоріше її просто немає, то як мінімум не варто зараз тратити сили проти Ющенка. Можливо, варто мати якийсь пакт про ненапад і кожному своє робить.
Можливо навіть таке, що якщо ставити питання чи хоче суспільство побачити Кучму в тюрмі, то більшість відповість позитивно, але це не означає, що ставлячи таке питання, ми наближуємо бажане до реалій.
Навіть якщо єдина можливість позбутись Кучми - відправити його на Канари з довічною пенсією, то як не прикро, але навіть таку можливість треба використовувати, бо вона єдина.
2001.07.18 | ilia25
Як брати владу?
Фарбований Лис писав(ла):> А як бути з базовим питанням Шутера про те як все таки антикучмісти без Ющенка збираються брати владу?
Я знаю тільки одне -- треба підтримувати опозицію режиму. На даний час -- це ФНП та СПУ.
Я ніколи не повірю, що Ющенко не буде відбирати голоси у ФНП. За ФНП могли б голосувати на Заході -- але завдяки Ющенку цього не станеться. ФНП міг би -- ви могли б -- допомогти викрити дворушництво рухів та багатьох інших націонал-"демократів". Але завдяки Ющенку цього не станеться.
Ви хочете гарантій перемоги -- але вам їх ніхто не дасть. Підтримка Ющенка не гарантує пермоги, вона гарантує тільки одне -- що в майбутньому парламенті буде дуже мало депутатів, що наважаться відстоювати демократію, що наважаться сказати Кучмі "Ні !".
Скажіть чесно -- за кого ви збираєтесь голосувати? Якщо за Ющенка, то так можуть зробити і інші. Тоді ФНП взагалі не потрапить до парламенту, і що тоді? Що буде тоді, якщо замість демократичної опозиції в парламент оберуть блок Ющенка, який ніколи не робив нічого без санкції Кучми?
2001.07.18 | Anti-illia
санкции-херанкции
нашим боевым товарищам удалось перехватить в трактире посыльного Кучмы и изьять у него нижеследующий документ:********************************************************
САНКЦІЯ
Іменем України надається оперативно-уповноваженому співробітнику відділу інформаційної боротьби відомому як ilia25 на дезорганізацію роботи мозкових центрів т.зв. опозиції, компроментацію Ющенка В.А.та поширення ворожнечі серед антидержавних елементів. Для підвищення ефективності роботи дозволяю виносити окремим представникам т.зв. опозиції позитивні оцінки.
Президент України Кучма Л.Д. /підпис/
Київ, 22.04.2001
*****************************************************
так получается вот кто действует с санкции кучмы.
2001.07.18 | Сергій Кабуд
Голосувати треба за найрадикальнішу, але прохідну силу.
Ющенко працює не на нашому ґрунті.От коли вон буде йти в президенти– тоді за нього.
А зараз– ФНП чи УБК. Навіть УНА.
2001.07.18 | Anti-illia
С. Капут
с такими как вы на выборах президена вообсче незакого будет голосовать, если даже выборы будут...поедьте сначала в белоруси на лукашенке потренируйтесь.... может, того, наступит просветление в уму...
2001.07.18 | ilia25
Цілком розумно (на цей раз :)
Сергій Кабуд писав(ла):> Ющенко працює не на нашому ґрунті.
> От коли вон буде йти в президенти– тоді за нього.
> А зараз– ФНП чи УБК. Навіть УНА.
Це справді очевидно, що за пропорційної системи треба голосувати за найбільш прийнятну партію. ФНП має цілком реальні шанси потрапити до праламенту, то чому не голосувати за справжніх опозиціонерів? Тоді точно будеш знати, що не помилився.
2001.07.18 | Anti-illia
Союз меча и Арала -- кучма дрожи (-)
2001.07.18 | Shooter
Опйать 25 або головна помилка Іллі.
Ілля не бере уваги одну дрібничку - вибирати парламент (на жаль) будуть не на "майдані". А поза його межами для ФНП+УБК максимальний максимум - 20 %.
In general, радикальна опозиційність до Кучми - не індульґенція ні на що. Принагідно тільки нагадаю, що, скажімо, і Мороз, і Тимошенко, і Матвієнко були активними творцями сьогоднішньої українською Системи. Остання породила кучмУ, а не навпаки. Ще би радо нагадав, що Ющенко приклав свою руку до створення і нормального ходу чи не єдиної нормальної ланки згаданої Системи - НБУ (і монетаризму на Україні взагалі). Також нагадаю, що, крім підписування листа трьох, Ющенко досить успішно рік намагався відрихтувати ще одну здеформовану ланку згаданої Системи - Уряд.
Такщо...доведеться таки Іллі (та іншим) терпіти Ющенка з булавою в руці на баскому огирі попереду війська. А ФНП і СПУ будуть із засідки допомагати
Крім того, часом, м'яко кажучи, пан Ілля подає не зовсім достовірну інформацію про п. Віктора Ющенка. Негарно.
2001.07.18 | ilia25
Re: Опйать 25 або головна помилка Іллі.
Shooter писав(ла):> Ілля не бере уваги одну дрібничку - вибирати парламент (на жаль) будуть не на "майдані". А поза його межами для ФНП+УБК максимальний максимум - 20 %.
Ну і? То треба працювати на те, шоб цей процент збільшити, а не кидати опозицію заради Ющенка, що є залежним від Кучми.
>
> In general, радикальна опозиційність до Кучми - не індульґенція ні на що.
Я вже в другий раз повторюю спеціально для вас Шутер -- я не маю на меті тут мораль з етикою дискутувати. Я згоден за чорта голосувати, якщо це буде на користь Україні. Але підтримувати Ющенка, об'єктивно означає підтримувати Кучму, та його режим.
> Крім того, часом, м'яко кажучи, пан Ілля подає не зовсім достовірну інформацію про п. Віктора....
То чого ви боїтеся прямо вказати, що саме в моїй інформації є недостовірним?
2001.07.19 | Shooter
Як згодні з навіть з чортом,
...то спробуйте з Ющенком.
Чи мо' для Вас в ньому замало "чортячого"?
Щодо Ваших "пересмикувань", то Вам вже про це розказували (Свистович в т.ч.)
2001.07.18 | Пані
Правильно, но...
... решение за кого конкретно голосовать принимать еще рано. Блоки должны сформироваться, обупликовать какие-то программные документы и выдвинуть фронтменов.А сейчас это пока вилами по воде.
Но саму постановку вопроса поддерживаю.
2001.07.18 | Михайло Свистович
Yes (-)
2001.07.18 | Фарбований Лис
Re: Як брати владу?
Скажу чесно, буду за блок Ющенка якщо нічого надзвичайного не трапиться. За ФНП не голосуватиму, бо на то є низка причин. Зокрема те, що там вже і так назбиралась нафталінова верхівка, яка в політиці 10 років і яка так нічого і не зрозуміла. У мене немає часу їх вчити. До того ж я не бачу того як вони можуть змінити ситуацію на краще. Заклики бачу, навіть бачу бажання, але толку з того...2001.07.18 | Фарбований Лис
Re: Як брати владу?
> Фарбований Лис писав(ла):
> > А як бути з базовим питанням Шутера про те як все таки антикучмісти без Ющенка збираються брати владу?
>
Питання залишається відкритим.
То тільки на марафонському пробігу на річницю чогось там головне участь, а не премога.
2001.07.18 | Михайло Свистович
Re: Я согласен с вашими целями. А вот согласен ли с ними Ющенко?
Звичайно, воювати проти Ющенка не варто, оскільки, він все ж таки більше наш, ніж їхній. У всякому разі в душі.З ним треба домовлятися не лише про пакт про ненапад, але й щодо майбутньої співпраці. Можна ж знайти точки дотику.
А ось про Кучму і Канари. Все ж злодій повинен понести покарання. Хоча, хай собі їде. Можна буде дістати його і там. Якщо не судовим способом, то суто індивдуальним. Я хоч і не кавказець, але помста за друга...
2001.07.18 | Фарбований Лис
Re: Я согласен с вашими целями. А вот согласен ли с ними Ющенко?
Михайле, якщо декларувати радикальні і нереальні цілі, то цілі ніколи не досягти.Тут знову мова про граблі. Якщо на них стати 1000 разів, то ще не факт, що вони зламаються.
Тут недавно був класний анекдот про півня за 100 баксів. Дуже влучний.
2001.07.18 | Михайло Свистович
Що тут радикальне і нереальне?
Якщо про Кучму та Канари, то це Ви перший гіпотетично припустили, а я гіпотетично відповів.Якщо про інше, то я взагалі дуже рідко щось декларую. Спочатку я роблю, а потім говорю. Але якщо я вже сказав до того, як зробив (іноді доводиться і так робити), то намагаюсь завжди це виконувати.
2001.07.18 | Фарбований Лис
Re: Що тут радикальне і нереальне?
Радикальне те, що неможливо отримати все і відразу. Зокрема, неможливо відправити Кучму в тюрму, і то зараз.Воно як ідея з референдумом. Кучма остогид всім, але референдум - кумедія на 10 дій, а завіса не піднімається взагалі.
Шутер каже реальні речі, які ніхто спростувати тут не може.
2001.07.19 | Михайло Свистович
Re: Що тут радикальне і нереальне?
Я і не стверджував, що все реально тут і зараз. Я просто хотів вияснити, що саме радикальне, а що нереальне. А Шутера спростовував той самий Ілля досить часто і аргументовано, хоча, не сперечатимусь, в Шутера є багато корисних постингів.На жаль, ці вибори не будуть виборами. Тому покладати на них надії смішно. Потрібно формувати громадянське суспільство, а не вірити в доброго царя. Для мене, наприклад, вибори важливі лише тому, що я хочу, щоб до Верховної Ради пройшла максимальна кількість депутатів, які не побояться пізніше повести народ проти режиму, бо без їхньої недоторканості багато чого зробити важко.
Я розумію, що Ющенко - це синиця в руках, але її, цієї синиці, немає. І не тому, що він поганий, а тому, що на цих виборах блок Ющенка+ФНП+СПУ не отримають більшості. Згадаєте мої слова.
2001.07.18 | ilia25
І яку реальну мету ви хочете досягти, голосуючи за Ющенка замість ФНП? (-)
2001.07.18 | ilia25
Сорі, це було питання до Фарбованих :)
2001.07.18 | Фарбований Лис
Re: І яку реальну мету ви хочете досягти, голосуючи за Ющенка замість ФНП? (-)
Реальна мета.Я маю бізнес(и).
Ющенко за перший рік прем*єрства проводив таку політику, яка була прозора і дозволяла розвиватись. І нічого подібного не було до нього.
І відбувалось все саме завдяки йому, а не попередникам чи Юлі.
Сплата податків завжди неприємна річ, але від знайомих людей з міністерств я побачив відкритість розподілу державних грошей, а це значно заспокоює при сплаті податків.
Всі його дії та декларації про наміри відпаовідають більш-менш моїм побажанням.
Винятки - податковий кодекс, і ще щось, зараз не пригадую...
Відносно його відносин з президентом, то я бачив два виходи - піти з посади, або робити те, що він робив. Вважаю, що мав піти з посади в той момент, коли бачив незворотність відставки. Посада грала трохи проти нього, але ще більше вона грала проти бандюків і так званого президентського адмінресурсу.
Що сталось після відставки? Знову гроші починають іти наліво, знову починається гра в рубильника від економіки.
Тобто, голосуючи за Ющенка я ставлю собі за мету добавити йому голос, щоб його відкритий стиль управління розширився, що порзитивно відіб*ється на моєму житті.
Чи обов*язково для цього голосувати за Ющенка?
При кращій альтернативі - ні. На ньому світ клином не зійшовся.
Ліпшої альтернативи я не бачу.
Все те що набирає кілька %% не є альтернативою.
Я хочу, щоб до парламенту пройшли ФНП, Мороз, Плющі, але я хочу щоб більшість була саме від Ющенка, бо це відіб*є апетити у багатьох на президентські перегони.
Я не хочу мати "Голосуй, або програєш - 2".
2001.07.18 | ilia25
Тож потрібно міняти систему!
Фарбований Лис писав(ла):> Реальна мета.
> Я маю бізнес(и).
> Ющенко за перший рік прем*єрства проводив таку політику, яка була прозора і дозволяла розвиватись. І нічого подібного не було до нього.
> І відбувалось все саме завдяки йому, а не попередникам чи Юлі.
Ну чому ж, може й завдяки Юлі :) (Шутка, в якій є доля шутки)
> Що сталось після відставки? Знову гроші починають іти наліво, знову починається гра в рубильника від економіки.
Авжеж, "не долго музыка играла". В цьому ж то і проблема. За демократії Ющенко був би ідеальним прем'єром, але в нас ії немає. Міняти треба всю систему, яка ніколи не дозволить ні Ющенко, ні Юлі, ні комусь іншому змінити ситуйовину на краще.
Але коли вже мова йде про політичні зміни, Ющенко навіть проковтнути язика не може, а починає "підставляти плече".
Я не розумію, чому всі тут вважають Кучму ідиотом? Чому всі вважають, що Ющенко зможе маніпулювати Кучмою, хоча очевидно, що все якраз навпаки?
Це ж стосується насамперед теми "наша мета -- 2004". Вірте не вірте, але я офіційно вмикаю режим пророка, і урочисто передбачую, що Ющенко, як політичний супротивник Кучми, до 2004 не доживе. Кучма може дозволити йому грати цю роль зараз, щоб відібрати голоси у справжніх ворогів -- ФНП. Але коли дійде до президентьских виборів та постане питання "або я, або він" від Ющенка навіть сплюндрованої пасіки не залишиться.
А єдина гарантія від "голосуй, або програєш 2" -- це знову ж таки парламентська республіка, яку, знову ж таки за щасливого збігу обставин, захищають опозиціонери -- але НЕ Ющенко, що тілки в кінці січня агітував депутатів імплементувати квітневий референдум.
2001.07.19 | Shooter
оТож
Чим міняти? Барабаном?>Чому всі вважають, що Ющенко зможе маніпулювати Кучмою, хоча очевидно, що все якраз навпаки?
Ющенко не виступає відкрито проти Кучми - це одне (і правда). Проте він сьогодні мусить так робити. Чому - поясню дещо пізніше.
Кучма маніпулює Ющенком - це інше (і неправда).
Філ зе діфференс.
А для того, щоб Ющенко міг на рівних розмовляти з Кучмою, йому потрібно 20-25% його і ще з 20% союзників. +2-3% відсотки для ФНП - це, насампред, кілька "зайвих доніїв" в парламенті. І все. Для Ющенка ж - це "підсилення його голосу" в українськогму політикумі. А, як Ви, мабуть, здогадуєтесь, перемагає найсильніший.
А не "найбільший антикучміст".
2001.07.19 | Ростислав
Кожному своє
Shooter писав(ла):[..]
> Кучма маніпулює Ющенком - це інше (і неправда).
За зізнанням самого Ющенка він "заяву трьох" підписав НЕ ЧИТАЮЧИ, бо Кучма сказав, що так треба.
> А для того, щоб Ющенко міг на рівних розмовляти з Кучмою, йому потрібно 20-25% його і ще з 20% союзників. +2-3% відсотки для ФНП - це, насампред, кілька "зайвих доніїв" в парламенті. І все. Для Ющенка ж - це "підсилення його голосу" в українськогму політикумі. А, як Ви, мабуть, здогадуєтесь, перемагає найсильніший.
Як бачимо, в кожного своя мета. В одного - змінити Систему. В иншого - підсилити Ющенка. Тобто йде про банальне перетягування голосів від опозиції до Ющенка. Не буду коментувати кому саме, окрім нього, це вигідно.
Успіхів :-)
2001.07.19 | Наливайко
Jedem Das Seine
Змінити систему, провівши до ВРУ кілька(надцять?) депів від ФНП, а неголосуванням за Ющенка - бандюків ім'я яким легіон? Сильний хід!Особисто я підтримку Vіктора плямою на сумлінні не вважатиму. Компромісом з ним (себто сумлінням)- можливо, але таким, за який не стидатимуся. А спаскудити виниклий нарешті шанс щось реально змінити, (а не блюсти ідеологічну цноту, про що я тут вже розводився)- даруйте,це я ніхт ферштейн. Так що дійсно, кожному своє.
2001.07.19 | Ростислав
Re: Jedem Das Seine
Наливайко писав(ла):> Змінити систему, провівши до ВРУ кілька(надцять?) депів від ФНП, а неголосуванням за Ющенка - бандюків ім'я яким легіон? Сильний хід!
Якщо б Ви ще пояснили яким чином неголосування за Блок Ющенка і одночасне голосування за ФНП проведе бандитів.
Чи "леґіон бандюків" - це Ви про ФНП? :-)
> Особисто я підтримку Vіктора плямою на сумлінні не вважатиму. Компромісом з ним
А хіба я Вас переконував у зворотньому?
Йшлося лише про те, що не бачу сенсу опозиції голосувати за Ющенка. За нього проголосує достатньо, щоб його Блок потрапив у Парламент. А от справжніх опозиціонерів у майбутньому Парламенті може бути замало.
> (себто сумлінням)- можливо, але таким, за який не стидатимуся. А спаскудити виниклий нарешті шанс щось реально змінити, (а не блюсти ідеологічну цноту, про що я тут вже розводився)- даруйте,це я ніхт ферштейн. Так що дійсно, кожному своє.
Я теж цього не розумію. Тому й дивуюсь заявам Костенка про відмову в блокуванні з Морозом, бо він бач лівий.
ФНП до речі протягнуло вчора руку "Вашій Україні" - чекаємо відповіді...
2001.07.19 | Наливайко
Re: Jedem Das Seine
Іч....Залюбки пояснюю, уточнюю - як хочете (сам вже себе про те питав, перечитавши:)), якби носив капелюха, зняв би перед Вашою уважністю. Звичайно, я мав на увазі не голосування, а підтримку (розкручування, агітацію усіма способами et cetera). ФНП може взяти "свій" відсоток, можливо, до речі, що в залежності від подальшої поведінки Ющенка я до нього теж докладуся. Ющенко - свій відсоток, але більший, погодьтеся, причому з потенційною можливістю неслабкого зростання. Так я про те, що пас на Ющенка наразі ефективніший. Зокрема,координована його підтримка принесе у Раді більше місць ніж:а) те саме на користь радикальної опозиції (подобається це мені чи ні),
б)гонитва за двома зайцями.
Костенка я розумію не більше за Вас. І на висловлення Ющенком ставлення до ФНП чекаю теж. Більш того, то для мене буде певним чином лакмус. А би зійшлися вони з Юлею - я б напився.
Але я не зрозумію тих, хто принцип поставить вище за можливість вперше за часи після історичного матеріалізму отримати реальний (заморився вже писАти це слово) позитив.
2001.07.19 | Ростислав
Отже чекаємо на заяву(-и) Ющенка
...2001.07.19 | ilia25
Знову про "принципи", "цноту" та так інше
Це вже в четвертий раз за останні 48 годин я тут відкритим текстом тверджу, що на "принципи" та "цноту" мені начхати, що я згоден чорта підтримувати, якще це буде на користь Україні.І щодо Ющенка, то мене хвилюють тільки факти, точніше один факт: що він завжди робить те, що від нього вимагає Кучма. І ніколи не робить того, що Кучмі могло б не сподобатися. Це по-перше.
По-друге, я не вірю, що ситуацію в країні можна змінити, роблячи тільки те, що дозволяє Кучма. А підтримка Ющенка, означає саме підтримку такої "конструктивної опозиції", що має право давати Кучмі поради, яких він не питає, але не сміє Кучмі перечити.
2001.07.19 | Shooter
Неправда Ваша, Ілля
>І щодо Ющенка, то мене хвилюють тільки факти, точніше один факт: що він завжди робить те, що від нього вимагає Кучма. І ніколи не робить того, що Кучмі могло б не сподобатися.
Я вже Вам наводив приклади, коли і що Ющенко робив всупереч Кучмі.
Доречі, дуже цікаво би було прочитати Вашу думку в трейді "Арихметика".
2001.07.19 | ilia25
Чесно? А я щось не помітив..
Shooter писав(ла):> Я вже Вам наводив приклади, коли і що Ющенко робив всупереч Кучмі.
Де? Коли? В тому самому місці, де ви вказували на мої "пересмикування"?
Дуже добре, я завжи радий обговорювати факти, але давайте їх наводити, а не лякати опонента тим, що ви їх знаєте!
2001.07.19 | Shooter
Re: Чесно? А я щось не помітив..
То Ваші проблеми, що Ви не зауважуєте невигідних для Вас фактів.Тому для Вас (ще раз).
Ющенко "підписом заяви трьох" заставив Кучму поміняти верхівку в енерґетиці.
Ющенко продовжував відстоювати (і відстояв) свою "небартерну" позицію, навіть після того, як Кучма заявив, що це маразм.
Ющенко продовжував "тримати" на постів ВПМ Тимошенко "до останнього", поки йому на стіл не поклали томи карної справи.
Ющенко відстоював свою позицію, що "посадкою" Тимошенко нічого не вирішується.
Ющенко відстоював думку про необхідність добудови "Одеса-Броди" всупереч Марчукові (котрий, як Ви здогадуєтесь, сьогодні на подібні "самостійні кордебалєти" не здатний".
І головне - Ющенко після відставки не вступився з політики і формує виборчий блок. Котрий єдиний сьогодні не дасть Кучмі можливості "встоновити престолонаслідника"
2001.07.20 | ilia25
Які ж це факти?
По-перше, це все абсолютно другорядні питання, крім звільненя Тимошенко, але в тому вибадку від Ющенка нічого не залежало, на его "особое мнение" Кучма просто начхал, а Ю. только утерся.А по-друге, з чого ви взяли, що то все робилось всупереч Кучмі?
Shooter писав(ла):
> Ющенко "підписом заяви трьох" заставив Кучму поміняти верхівку в енерґетиці.
З чого ви взяли? З чого ви взяли, що підписом та верхівкою є якись зв'язок? З чого ви взяли, що Кучма був принципово проти? Та й що дала зміна верхівки в політичному плані?
Взагалі ті всі війни в енергетиці стосувались тільки Суркіса. Ані дніпропетровський "сімейний", ані донецький клани вони не зачепили.
> Ющенко продовжував відстоювати (і відстояв) свою "небартерну" позицію, навіть після того, як Кучма заявив, що це маразм.
Це питання знову ж таки абсолютно другорядне і не мало ніяких політичних наслідків. Тим більше, не мало негативних наслідків для самого Кучми. З чого ви взяли, що він насправді був проти?
> Ющенко продовжував "тримати" на постів ВПМ Тимошенко "до останнього", поки йому на стіл не поклали томи карної справи.
Ага, я приблизно розумію, як це виглядало: "Леонід Данилович, Тимошенко не можна звільняти" -- "А тебе хто питає? Пашов на хуй вкалувать, поки самого не звільнили!" -- "Есть!" -- і пішов вкалувать, поки самого не звільнили.
> Ющенко відстоював свою позицію, що "посадкою" Тимошенко нічого не вирішується.
Ну і як? Відстояв?
> Ющенко відстоював думку про необхідність добудови "Одеса-Броди" всупереч Марчукові (котрий, як Ви здогадуєтесь, сьогодні на подібні "самостійні кордебалєти" не здатний".
А при чому тут Марчук? Коли Кучма щось хоче від Ющенка, він його викликає до себе і каже: "Підписуй, сука!".
> І головне - Ющенко після відставки не вступився з політики і формує виборчий блок. Котрий єдиний сьогодні не дасть Кучмі можливості "встоновити престолонаслідника"
Це тільки ваші мрії. Едине, що наразі може зробити цей блок, це забрати голоси в справжніх ворогів Кучми.
2001.07.23 | Нахал
Re: Фарбованому Лису, бизнесмену и, возможно, человеку.
Извиняюсь за предыдущее пустое сообщение.Уважаемый Фарбованый Лис!
Я, как тот чукча, не писатель, а читатель. Но читатель старательный, читаю форум боелее-мененее регулярно с зимы. Но ваши некоторые писульки меня уже просто достали.
Вы, оказывается, бизнесмен. И мните себя патриотом Украины? А что Вы для этой Украины сделали?
Вот я уже в который раз нахожу ваш очередной опус, как майдану нужно искать деньги, как писать сметы и т.д. А Вы, бизнесмен, пожертвовали на него хоть копейку? Нет, вместо этого вы измарали своей писаниной несколько электронных страниц на тему как мы можем помочь акции "Украина без Кучмы".
Вы знаете, ка эти ребята живут? Зайдите в УРП и увидите, что Свистович сбросил больше килограмм, чем во время студенческой голодовки в 1990-м. Вы знаете, что у них часто не за что купить хлеба? Вы знаете, что в эту жару никто из майдановцев не может себе позволить купить бутылку воды?
Но вас, бизнесмена, которому жалко отдать им свои кровные, это не интересует. Гораздо важнее поразглагольствовать о возможности прихода к власти Ющенко, ничего для этого не делая. А вот они делают. Именно благодаря им Ющенко, возможно и придет к власти и спасет ваш бизнес (ы). Свои ж бизнесы они покинули, хотя, например, доходы Свистовича составляли 400 долларов в месяц. И он в любой момент может вернуться на свою работу, где его ждут, плюнув на вас. Но не делает этого, потому что у него, в отличие от вас, действительно есть ответственность за будущеее Украины.
Лучше бы вы просто дали им хоть 100 гривен, или на это тоже смета нужна? Я могу сразу дать вам ответ, куда будут потрачены эти деньги. На них майдановцы купят своим малолетним майданятам витамины, вот куда. Или это вас не устраивает?
Если вы бизнесмен, и вам жалко заработанных денег, отвлекитесь от этого форума, а сэкономленное время потратьте для дополнительного заработка, который пойдет на благотворительность. Ей-богу, пользы будет больше.
Надеюсь, что вы не только бизнесмен, но и та вторая часть моего названия тоже вас хоть в какой-то мере определяет.
2001.07.23 | Фарбований Лис
Відмахуючись хвостом
Ну і що ви на мене так налетіли?Я так і не зрозумів чим я завинив.
Ваші звинувачення абсолютно безпідставні. Кожен робить свою роботу.
Коли ви питаєте, що я зробив для України, то невже ви розраховуєте почути що я сякий такий і гарний і золотистий і Україна щаслива від того, що я є, і цього достатньо? Звісно, ви цього не почуєте. Надіюсь, що ми тут членами мірятись не будемо.
Хоча, подекуди, ви написали правильні речі, але сумбурно і не структуровано.
2001.07.18 | Михайло Свистович
Як казав, Гія Гонгадзе під час застольних тостів, "а я трошки додам",
і цеё додаток був як мінімум вдвічі більший, ніж сам тост.Я намагатимусь бути лаконічнішим.
Всі погоджуються, що в нормальній державі весь народ не повинен займатися політикою. Це взагалі ненормально, коли всі заполітизовані, говорять лише про політику вдома, на роботі, в ліжку. Так можна з глузду з"їхати.
Тому всі слова щодо позитивної програми (не партій, а народу) - демагогія. Нам ще колись комуністи в часи СРСР казали, що ми тільки критикуємо, варто було лише сказати, що совок - поганий.
В народу не може бути позитивної програми. Народ може лише просто піднятися на повстання проти узурпаторів, коли вже політика зайнялась ним, або, коли йому соромно жити в державі, якою правлять вбивці.
Акція "Україна без Кучми!" була народною акцією на початку. Коли вона перетворилася в політичну - все зійшло на пси.
Народ не може сісти і по бухгалтерські прикинути всі варіанти, щоб повести свій тиск на владу так, щоб та змінилася, але щоб цим тиском водночас ніхто не скористався в своїх, а не народних інтересах. Це неможливо з огляду на стихійність народного справедливого невдоволення, оскільки під час таких акцій разом збираються різні люди, які ніколи не були знайомі, тому їм важко вже на протязі бунту виробити щось велике і спільне.
Тому народ, коли влада стає нестерпною, просто піднімається і бере штурмом Бастилію. Цим штурмом можуть скористатися і вороги народу, але вони також наражаються на небезпеку штурму вже їхньої Бастилії. І хай при цьому до влади прийдуть інші вороги народу, але ж цим ворогам, що були при владі, від цього не легше.
Періодичний штурм Бастилії є стимулом для влади не зариватися. В таких штурмах і є суть народної опозиції, тому будь-яка опозиція корисна. А для того, щоб демагогічна опозиція не повела народ на штурм заради перетворення цієї опозиції на владу, сама влада повинна робити так (в розвитку економіки, прав та свобод), щоб більшість народу не пішло за такою опозицією, а також прислухатись до народу і еволюційно міняти систему згідно його прагнень.
Коротше, Ілля має рацію.
До речі, в суботу був День взяття Бастилії, з чим я всіх і вітаю.
2001.07.18 | Наливайко
Re: Semi-фінал. Було: Промежуточный финиш
Політична система не лише корява, а й продукує масоване підняття на поверхню того, що потім не тоне. До речі, те, що наш компромісний і сурогатний для багатьох персонаж - Ющенко, не маючи підпірки, був починав одразу потопати - лишень ще довід за те, що він до того лайна не відноситься.Згоден і з тезою про Льоню. Він (би всравсь!)лишень екземпляр того самого, що на поверхні. Хоча, кладучи руку на серце і на інші частини організму, не відкидаю можливості, що зіп'ється сабж вусмерть, і прийде до нього Страшний Цироз і стане визволителем Неньки від цього супостата.
Я, многогрішний, вже достатньо наголосувався з ідеалістичних міркувань. І тому кажу - шановні співвітчизники і дорогі співвітчизниці! Коли лише той пан Vіктор (гм, до речі, от піаровська фішка - пальці догори літерою V, як тримали за дідугана Вінстона. З Ющенка мені пляшка) не скурвиться, практично зблокувавшись в щось не те - так нумо голосувати. І не лише молитися за нього, як писАв Шутер, але і ставити пудові свічки в церквах, костьолах і навіть синагогах (?), щоб потім не довелося ставити іншого призначення свічки собі і всій Неньці - як всіх будуть мати Суркіси-Ахметови-Азарови.
Втім,як досвічений і матьорий, застерігаю за собою право хутко змінити думку за результатами формування блоку.
2001.07.18 | Сергій Кабуд
Пане Наливайко пишіть до майдану більше будьласка. Добре виходить(–)