Лису, Шутеру та всім сущим тут
07/24/2001 | Ernst Zahrava
Шкода, що більшість не захотіла читати докладно "Глобалізацію і нації" (http://maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_lib&action=view&key=994078562)там все викладено послідовно і доказово. Якби це сталося, то не було б багатьох заперечень.
Лісу:
Перш за все треба взяти до уваги, що вільний ринок невідворотно породжує олігархію через невідворотну концентрацію капіталів. Люди, що мають неймовірні гроші й контролюють величезну частину економіки країни невідворотно стають олігархами і це те на що нарвалися усі розвинуті країни світу наприкінці 19-го століття (докладніше - в ""Глобалізації і націях" ). Саме тому навіть ліберали були вимушені поширювати силу держави, а марксизм набрав такої сили. Бо держава – єдиний механізм, що має людство, щоб регуялювати стосунки у суспільстві- зокрема обмежувати всесилля олігархії. Україна не взяла це до уваги, а в антикомуністичному ражі почала крушити державу, після чого вона перетворилася на безпорадне знаряддя у руках олігархії. Замість того, щоб стояти над олігархами!
Я бачу, що саме цей момент багато хто випускає з поля зору. Саме для цього я не пошкодував свій час і написав “Глобалізацію і нації”. І мені тепер, відверто кажучи шкода часу, бо майже ніхто не зацікавився, а продовжують повторювати, застаріли істіни (деякі з них правда ніколи такими не були).
Шутеру: навіщо винаходити велосипед? Та тому що міняється ситуація. Глобалізація робить її такою, якою вона ніколи не була. Отже потрібні нові рішення і жодна з існувавших раніше ідеологій (що виникли за інших ситуацій, що вже відійшли, чи відходять) не допоможать нам нині. (Марксизм - 19-те століття, лібералізм ще краще - 18-те століття).
Щоправда деяки ситуації повторюються, що і викликає повторну популярність тої чи іншої ідеології (докладніше там же).
Соціалісти і ліберали, що були вимушені перейти на майже соціалістичні позиції, застосовували дві речи – державні регуляції (додамо туди ж і високі податки) та націоналізації компаній (або заснування національних компаній). Зараз у добу глобалізації регуляції будуть спрацьовувати все гірше (через глобалізацію економіки і не можливість локальним силам – державам, впливати на цю глобальну економіку- докладніше в “Глобалізаціях і націях”). Отже якщо нація хоче і далі мати свою економіку і бути хозяїном у своєму домі вона приречена мати сильну державну економіку (докладніше там же).
Тому Третій Шлях! І альтернативи немає (у тривалій перспективі).
Лісу:
Перш за все треба взяти до уваги, що вільний ринок невідворотно породжує олігархію через невідворотну концентрацію капіталів. Люди, що мають неймовірні гроші й контролюють величезну частину економіки країни невідворотно стають олігархами і це те на що нарвалися усі розвинуті країни світу наприкінці 19-го століття (докладніше - в ""Глобалізації і націях" ). Саме тому навіть ліберали були вимушені поширювати силу держави, а марксизм набрав такої сили. Бо держава – єдиний механізм, що має людство, щоб регуялювати стосунки у суспільстві- зокрема обмежувати всесилля олігархії. Україна не взяла це до уваги, а в антикомуністичному ражі почала крушити державу, після чого вона перетворилася на безпорадне знаряддя у руках олігархії. Замість того, щоб стояти над олігархами!
Я бачу, що саме цей момент багато хто випускає з поля зору. Саме для цього я не пошкодував свій час і написав “Глобалізацію і нації”. І мені тепер, відверто кажучи шкода часу, бо майже ніхто не зацікавився, а продовжують повторювати, застаріли істіни (деякі з них правда ніколи такими не були).
Шутеру: навіщо винаходити велосипед? Та тому що міняється ситуація. Глобалізація робить її такою, якою вона ніколи не була. Отже потрібні нові рішення і жодна з існувавших раніше ідеологій (що виникли за інших ситуацій, що вже відійшли, чи відходять) не допоможать нам нині. (Марксизм - 19-те століття, лібералізм ще краще - 18-те століття).
Щоправда деяки ситуації повторюються, що і викликає повторну популярність тої чи іншої ідеології (докладніше там же).
Соціалісти і ліберали, що були вимушені перейти на майже соціалістичні позиції, застосовували дві речи – державні регуляції (додамо туди ж і високі податки) та націоналізації компаній (або заснування національних компаній). Зараз у добу глобалізації регуляції будуть спрацьовувати все гірше (через глобалізацію економіки і не можливість локальним силам – державам, впливати на цю глобальну економіку- докладніше в “Глобалізаціях і націях”). Отже якщо нація хоче і далі мати свою економіку і бути хозяїном у своєму домі вона приречена мати сильну державну економіку (докладніше там же).
Тому Третій Шлях! І альтернативи немає (у тривалій перспективі).
Відповіді
2001.07.24 | Ihor
Я вже давно помітив, що чим більша стаття тим менше читають...
Ми навіть десь дискутували про це.Дісно, писати довгі статті це невдячна праця. Я сам на собі це перевірив, і попадався на це не раз.
Тому я би радив залишити довгі статті для наукових журналів. А на форумі обходитися коротенькими повідомленнями. Ці повідомлення мусять передавати лише одну ідею. Не дві не три а лише одну.
Якщо люди зацікавилися то тоді можна розвивати тему далі, і підкидувати інші ідеї.
Я вчора годину писав про своє бачення як збільшити кількість відвідувачів майдану, а сьогодні отримав лише одну відповідь яка абсолютно не стосується тих ідей які я передав. Мовляв давайте краще десь зберемося в Києві. Кумедія якась виходить.
Очевидно що написання довгих статей безслідно не проходить, і насамперед приносить користь для самого автора.
Не переживайте, кожна монета має 2 сторони.
2001.07.24 | Майдан
Книга варта прочитання.
Особливо це стосується її другої половини.Там на відміну від першої половини, маса конкретних прикладів і фактів. Навіть якщо ви не згодні з автором , то ці приклади зацікавлять.
Ми ще прорекламуємо книгу на першій сторінці - але автор повинен зробити який інтригуючий вступ - гадаю це йому все одно знадобиться для друкованого варіанту книги.
2001.07.25 | Ernst Zahrava
Пане Майдан, якщо маєте зауваження чи сумніви стосовно першої глави, не носить в собі, вихлюпнить сюди
2001.07.29 | Птах
Є певні сумніви
Це стос закінчення:Про шлях що обала Україна.
Надзвичайно велика кількість заводів була завязані таким чинов що керували ними з іншої держави:
Наведу приклад: щоб почати виробляти будьякий пристрій (село Голопупівка) треба деталі (місто Х-назва) щоб отримати їх треба було звернутися у фонди - Москва, щоб стати у чергу на отримання ... Тепер Уявіть собі усіх привчили до такого порядку речуй. Я - Посередник - Центр - Посередник - Я. От Центр Бабах - того. і маємо що? Я - Посередник - Пуста Торба - себто Нікого - Посередник - Я.
А наша економіка могла встояти тільки на незалежних від центру заводів, а такими були лише ненауковоємні -(Харчова, Легка промисловість). Хоч і багато з них теж згинуло.
Щоб мати національні підприєства треба мати змогу їх захищати. Це включає також і потужне військо. Динамічність митних правил. Визначену кількість правил за якими будується економіка. Тобто це все говориться про державу - отже можна почати з того якщо відмовлятися від зброї нащо тоді вигадувати кордон і будувати економіку? Спочатку - витратимось щоб зробити одну справу, а згодом вирішомо а пофіг давай розібєм.
2001.07.30 | Ernst Zahrava
З чого починалося
Якщо сказати відверто я не зовсім зрозумів, останній ваш абзац.Не знаю чи варто тепер говорити про те, що було. Вже не повернеш. Але якщо говорити, то мусимо поставити ті події у всесвітній контекст.
Тоді як увесь світ пішов шляхом глобалізації, і є ясним, що як етап глобалізації, мусять утворитися регіональні блоки. Вони вже утворюються, скажімо Північноамериканська Вільна Зона та Європейський Союз (та інші).
Якщо ми це згадаємо, то ясно, що бажання рвати всі економічні зв"язки з Москвою (яка б ненависна вона не була), було чином аля-середньовічча. Якби переслідували лише політичну незалежність і обмежилися оголошенням всього господарства національним майном українського народу то цього б було досить і це було б правильно. Тоді не руйнуючи налагоджений механізм його можна було б поступово переводити на комерційні рейки. Поряд з державним сектором треба було розвивати приватний бізнес. Тоді економіка стояла добре і тоді Україна цікавила західних інвесторів. Ще й через те (поза тим, що мала освічене населення і порядок), що СНД був таки величезним ринком, який їх цікавив.
Що зробили? Зламали спільний ринок, скоротивши його до меж самої України. Зацікавленість інвесторів вже впала. Вирішили з сьогодні на завтра утворити вільний ринок – відмінили держплан і сказали хай підприємства тепер налагоджують зв”язки між собою і конкурують “як за справжнього капіталізму”.
Мало того, що через цю розумну, як стверджує Мазепа, західну пораду різко обірвалися налагоджені зв”язки і ще довго не відновлювалися (утворивши хаос у економиці), так ще й наутворювали монополістів, бо більшість підприємств були у одному примірнику. Все разом взяти призвело до нечуваної інфляції.
Але ніхто і не подумав зупинитися. Бо ідеологія, голий, примітивний анти-комунізм, штовхав далі і далі, не залежно від того, на скільки це було доцільно.
Почали приватизацію. Це породило страшенний сплеск злочинності. А в кінцевому підсумку і олігархію.
Отже розумний шлях був прогавлений. Але нічого не буває пізно. Ми через 73 роки комунізму не вважали, що вже пізно від нього відмовлятися. Отже не є розумним вважати, що через якихось 10 років нинішнього згубного шляху, звертати з нього вже пізно.
2001.07.30 | Нестор Мазепа
З пострiлу "Аврори"
> Мало того, що через цю розумну, як стверджує Мазепа, західну порадуМожна цитату з Мазепи?
> різко обірвалися налагоджені зв”язки
Угу. Також до перелiку захiдних порад входили "обналiчки", розкрадання основних фондiв шляхом створення МП, пiрамiди, i т.i. Я знаю один завод, у якого рiзко обiрвалися налагодженi звязки з французами. Не iнакше, як через примiтивний антикомунiзм.
> Отже розумний шлях був прогавлений.
Ну, не кажiть. Ви би бачили хатинки, якi проросли на тих розiрваних зв'язках. Середньому канадiйцю такi хiба присняться, i то сон буде з кошмарним моргiджем.
> Але нічого не буває пізно
I скiльки томiв повного зiбрання Заграви я маю прочитати, щоб дiйти аж до таких глибин думки?
2001.07.30 | Ernst Zahrava
А де зник "Так і не зрозумів?"
Але ж мова йде в основному про вiдкриту iнформацiю. У нас цiлком досить компетентних людей, аби розiбратися що нам гоже й що нi.Ну не вiрю я, що ми настiльки вiдрiзняємося вiд захiдних європейцiв, щоб нам потрiбно було шукати якiсь особливi шляхи.
Приблизно таке. У нас відрізняється ситуація. Вони мають ТНК, а Україна не має. Тому вони можуть дозволити собі одну тактику, а ми повинні обирати іншу.
А про пирамиди і хатинки, то проце все в
Третьму Шляху і йдеться.
Врешті ви поступаєте не чесно. Ви категорично не хочете прочитати і зрозуміти про що йдеться, але скрізь лаєтеся. ГАйда так. Хочете почати внятну розмову, то або конкретно питайте, або пропонуйте свої альтернативи. Інакше я перестану реагувати на ваши вістки.
Вибачайте.
Можливо я вас якось зачипив, і ви все кипите з того часу. Ну щось перепрошую.
2001.07.30 | Нестор Мазепа
не зрозумів
> Вони мають ТНК, а Україна не маєАле нічого не буває пізно (c) Ernst Zahrava
Чому б це нам не будувати собi ТНК, як усi бiлi люди, а не якихось вигаданих Вами динозаверiв? А-аа, ясно. Канада злякалася перспективи захоплення її укрТНК i послала Вас як диверсанта, щоб Ви звели нас на манiвцi третього шляху (свiту). Таки в одному маєте рацiю: нам слiд остерiгатися захiдних(Ваших) порад.
2001.07.30 | Ernst Zahrava
Re: не зрозумів
Західні ТНК якраз і не дадуть Україні будувати ці самі українські ТНК, бо вони будуть з"їдені як мальки. Якщо правда партноменклатура іще піде на те, щооб пустити їх у країну. А то інакше буде ізоляція і щасливе загнівання.2001.07.30 | Нестор Мазепа
А, то Вас пiдiслали канадiйськi ТНК?
Передайте їм, що ми вже забоялися, най сплять спокiйно :-)2001.07.30 | Фарбований Лис
Скоріше за все, так воно і є (-) :))
:))2001.07.24 | Майдан
Про довгі статті ...
Такі статті з Форуму ми стараємся відмічати і потім ставити у розділі "Наш Майдан" на першу сторінку. Там іїх дійсно відвідує набагато більше , однак час від часу довгі статті на форуму започатковують тривалі і цікаві дискусії.Аби стаття попала у "Наш Майдан" вона повинна бути цікавою не лише майданівцям, немістити матюків та невмотивоаних образ якихось груп громадян України ( в тому числі і етнічних. Однак гадаю що ці обмеження не заважають виразити будь яку серйозну думку.
І ще - пора розбратися з Ігорями - їх тут уже щонайменше троє. Починаю губитися.
2001.07.25 | Михайло Свистович
Пропоную Ігорям.
Один Ihor, той, що був найпершим, має залишитися. Інший може взяти собі нік Igor, а третьому доведеться вже обрати собі щось інше.2001.07.25 | Ernst Zahrava
Re: Я вже давно помітив, якою важкою справою є організація добровільної роботи
Я читав, але не відповідаю, бо не хочу соватися зі свїм "розумним скепсисом". Я знаю як важко організовувати добровільну роботу в Канаді, хоча навіть люди і живуть заможно. Головне мати спільну ідею, а ще трохи спільного інтересу. Це треба було б виробити. Гарно було б якби вийшло. До речи і зустрінутися із пляшкою, то теж думка не така вже й погана. Поміркуйте над цим.Я з зацікавленістю спостерігатиму далі.
2001.07.24 | Фарбований Лис
Re: Лису, Шутеру та всім сущим тут
По перше, я не Ліс, а Лис, а в лісі живуть Лиси.. :))Глобалізацію я перечитав. Стаття нормальна, але проблема глобалізації наразі неактуальна для України.
Є низка чинників, що негативно впливають на Україну і є чинники, які несуть ззагрозу Україні. І серед цих чинників глобалізація пасе задніх.
Потім, стаття написана з багатьма неточностями.
І ви теж пишете:
"Перш за все треба взяти до уваги, що вільний ринок невідворотно породжує олігархію через
невідворотну концентрацію капіталів."
Так ця теза абсолютно хибна. Вільний ринок може породити багатих людей, але багаті люди і олігархи - різні речі. Зараз в постсовітських державах можна спостерігати кореляцію між наявністю олігархів і втручанням держави в економіку. В той же час ті ж постсовітські країни, що обмежили вплив держави не мають проблем з олігархією.
Для країн з вільною економікою проблеми з олігархією відсутні.
Олігарх за визначенням є продуктом державним.
Далі ви пишете про олігархів в Україні наче олігархи спочатку стали багатими, а потім почали гвалтувати державу, а насправді все якраз навпаки, гвалтували державу через що чтавали багатими.
Приклади:
Прапорщик Бакай через родинні звязки з Кравчуком отримав можливість за рахунок державного (!) Нафтогазу стати олігархом.
Голова колгоспу Лазаренко - за рахунок посади державного службовця.
Унітазний спекулянт Суркіс - став олігархом через близькі стосунки з Кравчуком.
Завовочбази Волков - через дружбу з Кучмою.
"ТипуЗять" Пінчук - через майже родинні зв*язки з Кучмою.
Деркач - через СБУ.
Донецькі братки - через державні регуляції цін на вугілля, кокс.
І так далі. Запропонуйте хоч одну модель, за якою ці талановиті бариги могли б стати олігархами в США, Канаді, Японії, Сінгапурі, Англії.
Чи знаєте ви хоч одного олігарха в перечислених країнах?
Як ви думаєте, скільки Біл Гейтс заробив і скільки він втратив через державу?
Чи міг би хтось із списку "рідних" олігархів заробити хоч 10% від того що він заробив без держави?
Відповіді на поверхні. Так про що ми сперечаємось?
2001.07.24 | Ernst Zahrava
Лису в лісі
Якщо першою вашою фразою ви хотіли мені нагадати, що ми вже зустрічалися, то я вас ще з Марчука пом”ятаю :- )Ви зібрали в одне ціле дві різні речи. Перше. На прикінці 19-го століття, як ви кажете, багаті люди, підім”яли суспільство під себе. Вони мали гроші щоб купувати газети, суддів, шеріфів тощо. Та іноді їм просто не треба було звертати увагу на надоїдливих представників держави, а робити свою справу, бо реально держава була перед ними безсила. Фактично держава була цяцькою в їхніх руках. Вона не виконувала свої функції стороннього арбитра, що стоїть над всіми і вирішує суперечки та інші справи на загальну користь. Вони перетворилися на безпорадний інструмент у руках цих саміх багачів, який вони застосовували ц своїх приватних інтересах. Чим це не олігархія? До речи, саме це дало можливість марксистам твердити, що держава є представник суто багатих прошарків і абсолютним ворогом бідних, є апаратом пригноблення і насилля з боку перших до других. Це не було висмоктано з пальця, це було реаліями тих днів (та й якби це було б їхньою хворобливою вигадкою, то марксизм не набув би такого поширення).
Держава це просто інструмент суспільства для полагодження загальносуспільних справ. Іншого немає. Саме він і був застосований для збереження загальної демократії (а що ж ще застосовувати?). Держава стала сильною, сильнішою за багачів- олігархів. Тому тепер в перелічених вами державах немає олігархів.
Тепер стосовно України. Шлях яким наші олігархи стали такими ви вказуєте правильно. А ось яка ж тому причина? Перше, ясно, що держава не функціонувала і не функціонує правильно, відповідно до своїх обов”язків. Отже питання не в державі самій по собі, а в тому, чому вона не працює як слід.
Тут вже ми переходимо у зону менш чітких визначень і характерістик. Якщо за інші свої висновкі я горло перегризу, то тут впевненності менше, але ж питання є і на нього треба відповідати.
Я гадаю, що головна причина така – державна власність раптом піддалася охаянню. Її цілком офіційно присудили до страти – до цілковитої приватизації. З того моменту її вже не було шкода нікому, ні тим, хто її доїв завжди, ні тим, хто її охороняв по службі, ні тим, хто її щиро від серця любив. Звідсі така нахабність одних і, як мінімум, бездіяльність інших. Краще сказати, що інші просто почали входити в долю. Саме злам психології, раптовий і сильний спричинився до цього. Бо те що маємо, це не просто якась там звичайна корупція чиновників, що існує у всіх країнах. Це просто катастрофа і причини її у психологичному зламі. Одні доїли завжди, але приховувалися, бо то вважалося поганим, та й подзалітити час від часу таки було можна. Раптом це стало тим, що суспільство вітає. Хто нажив, той розумний, хто не зміг – той дурень. Ті хто щиро захищали, зламалися. Вони можливо собі все життя відмовляли в тому, щоб взяти, хоча і могли, а тепер вони вимушені були відчувати, що все життя, значить, були дурнями. Тепер вони неначе собі та іншим мстять і намагаються компенсувати всі свої “дурні роки”. А з того моменту, як з”явилося таким чином набуте багатство все пішло далі вже по наїздженій у світі колії – гроші стали над державою. Може там Кучма тепер про дещо і шкодує, може. Але вже пізно. Джин вийшов з пляшки. І кожен чин приватизації робить того джина все сильнішим.
До завтра.
2001.07.25 | Isoлятор
Я помню этот день и час...
...коли клята пост-совіцька пропаґанда зламала мою психольоґію. До цього я поважав державну власність... ну трошки менше ніж самого себе. І раптом відчув, що не відчуваю в собі до неї ніякої поваги, і можу з чистим сумлінням розкрадати її з метою власного збагачення. С этого момента всё полетело в тартарары...Маленький совет, пане Ernst: прежде чем писать такие вот пространные рассуждения о психологии, попробуйте для начала спроектировать ситуацию на себя. Для проверки собственных гипотез.
2001.07.24 | Shooter
+ доповнення
Є марне боротися з ґлобалізацією в епоху ґлобалізації. Це як боротися з телебаченням в епоху телебачення - див. приклад Афганістану.
Без сумніву, багаті країни - користають з ґлобалізації. Але не завдячуючи сильній державі, а саме сильній приватній ініціативі, "сильним громадянам"
Держава в громадянському суспільстві - то а) механізм розподілу повноважень і обов'язків б) "суспільний договір" с) перерозподіл багатств.
Держава в постсоціалістичному суспільстві - то все те ж, але з однією відмінністю: на всі згадані механізми есклюзивним правом володіє дуже вузька "група таФФаріщєй" (див "Список Лиса").
"Сильні громадяни" і "сильні закони", а не "сильна держава". Ще раз повторюю банальне: свою дань глобалізації - ринки, - Україна вже повністю віддала. Натомість отримала лише кубло змій наверху "бєз ума і фантазії" (та й звідки вона могла взятись в прапорщика чи завплоовощеторґом).
Тому опиратися європізації України як частковому вияву ґлобалізації - це продовжувати її постсовіцьке гниття. Із можливістю розкладу.
2001.07.24 | Сергій Кабуд
Пан Заграва ви забули що в України не було держави
Державні функції виконувала ссср.Вона розвалилася. Купу тенденцій того розвалу ми успадкоємили від них.
В цілому ситуація унікальна і важко її порівнювати з західними країнами.
Корумпована "легально", топто партноменклатурно, система ссср залишилася але тепер вона надбала риси нелегальної системи розподілу жирних шматків.
Чесно кажучи в мене є відчуття що п. Заграва спеціалізується на тому виді глобалізації, якого в Україні ще немає.
Бо хоч ринки і відкриті, но вони несуттєво маленькі.
Я ще у 95 р. розмовляв з приятелем що працював на Прайсвотерхауз, який вже тоді щось розробляв з приводу приватизації енергетики в Україні.
І вже тоді ця ідея була сумнівною.
А з іншого боку важко було уявити що можна жити гірше ніж за совка, а виявилося що можна!!!
Мабуть я зроблю такий висновок, що в теперішній Україні державні установи настільки зкорумповані і не ефективні, що важко уявити чи можливо гірше положення, але треба бути сміливим у прогнозах і вірити що можна погіршити все до будь–якої міри.
2001.07.24 | Augusto
Справа в тому, що глобалізація, це гра "в одну кишеню" - на Захід.
Всі їнші країни можуть битися за кістки зі столу "хазяїв життя", не більше від того. За глобалізації- Q-чмо - назавжди, бо треба скоріше відкривати МакДональдсa (а що ще відкрили? досі нічого суттєвого! а наші Вареники, чи то Пироги там відкрили?), а деяким країнам треба "елементарна стабільність", допомога МВФ (вони вже з бідних роблять жебраків на конвейєрі, остання на сьогодня Аргентина), дати свободу могутньому ринку (а-ля Суркісотебеньчма, плюс продаж нирок за кордон(реальний факт, дивився на ББС!), дівчат, немовлят, рабів, тощо за пару $$. Це все аспекти глобалізації, яка вже б'є по голові всі "неправильні" країни (якщо є "суксесс сторі", наведiть, сільвуплє!). Як не було держави, то з глобалізацією і не буде, бо "всі ж інтегруються, то природньо, що держави бувшого СССР утворюють якийсь новий союз" (звичайно, демократичний, без загрози світу (Західному).2001.07.24 | Сергій Кабуд
Чехія, Польша, Прибалтика, Кітай.
Це нові успіхи.А раніше булі Японія, Корея, різні тайвані, сінгапур(!!!)
В усіх випадках держава була (за п. Загравою) дуже міцна.
Як думати головою можна скористатися навіть глобалізацією.
Найбільший і найнебеспечніший глобалізатор сьогодні то є мікрософт.
Вже наслідки негативні почалися.
Оце гальмування світової економіки насамперед іде через їхню фашистську монополію.
Закликаю взяти бесбольний кийок і розбити кілька компютерів в знак протесту !!!!!:)
2001.07.25 | Ernst Zahrava
Успіхи Чехії, Польші, Прибалтики майже нульові у порівнянні з Кітаєм..
Справа в тому, що вони обрали різні тактики пристосування.Так мусить звучати. Хоча ми розуміємо, що жоден з них про глобалізацію не думав, а вийшло то так само собою (тобто з інших причин).
Але ми будемо розумнішими, якщо думатимем, а не пускатимем справу на самоплин.
2001.07.25 | Shooter
Недоречні порівняння
Скільки там ВВП/душа населення чи середня зарплата в Китаї і європейських постсоціках? Як і рівень життя в цілому? Ніколи не цікавились? Поцікавтесь - і зрозумієте, що Китаю Польщу, Чехію, Прибалтику ще рочків 20 доганяти (якщо не всігда).
Китай сьогодні - це Совіцький Союз 50-х. Коли ніби-то і йшов бурхливий розвиток, проте виключно майже через дармову робочу силу.
Вигодою будь-якого тоталітарного режиму є можливість концентрації капіталу (за рахунок відтоку в інших сферах) і дуже дешевої робочої сили.
Що сталось з економікою Совіцького Союзу в 70-х - 90-х - надіюсь, Вам не потрібно описувати?
2001.07.25 | Ernst Zahrava
При тих темпах росту, що дають ваші улюбленці, Китай буде позаду не довго.
А порівняння сьогодняшнього Китаю з СРСР 50-х геть не має рації. Докорінна відмінність у прийнятті конкуренції, як рухаючого чиннику, та у спрямованності на захоплення західних (та й інших) ринків.Я вже встиг нижче написати, що Китай для мене лише ілюстрація правильної тактики. І, скажімо, я був би геть проти спроби перейняти їхні схеми без оглядки, калькою.
2001.07.26 | Shooter
Угу
Користуючись Вашрю методикою і зауваживши, що за останніх півроку ВВП Німеччини виріс десь на 2%, а України - на 9%, можна легко прогнозувати, що за 15-20 років Німеччина залишиться далеко позаду України.
Коректніше порівнюйте.
2001.07.26 | Ernst Zahrava
Три Шляхи, де ж наша крива?
Я більш ніж переконаний, що ви і самі розумієте, що у кожної країни буває великий скачок у гору після великого подіння (просто швидковідновлюються!!! деякі елементи, щойно загубленої економічної системності). Зовсім інша справа не відновлюватися, а йти вгору. Це велика різниця.Крім того Китай дає подібні темпи вже 20 років підряд, а це щось таки значить, і відмахуватися від цього не варто.
І на останок, я сподіваюся ви прочитали інші мої вістки у цьому дереві. Китай не є зразком для наслідування, просто він, сам собою, найближче підійшов до Треиього Шляху, а тому і був взятий за ілюстрацію. І в чому різниця я теж пояснив у "Чи наздожене Ахил черепаху?"
Гайда сперечатися і далі, але без бажання завалити опонента ну будь чим.
Врешті предметом дискусії є те, що зараз можуть існувати лише три шляхи:
1) ліберальний. Приватизуємся, відкриваєм кордони, нас з"їдають ТНК, наша економіка стає частиною світової економіки, ми втрачаємо свій суверенітет (за винятком хіба того, що нам дозволять у шараварах ходити і вареники ліпити, цього гарантовано віднімати не стануть).
2) комуністичний, ізолюватися від світової економіки, заборонити приватне підприємництво, викоринювати спогади про конкуренцію
3) "третій", відкриваємо кордони, але зберегаємо нашу державну корпорацію, за допомогою якої конкуруємо на рівних з ТНК, підтримуємо наш приватний бізнес (і не даємо ТНК з"їсти цей наш приватний бізнес). В кінечному підсумку утримуємо наш суверенитет.
Врешті сказали "А" (хочемо бути незалежними), та кажемо вже й "В" (так будьмо ж ними.
2001.07.25 | Augusto
Давайте трохи розділяти!
Польщу, Чехію, тощо, офіційно признано Європою, за борт впали: Албанія, Македонія, Босна-Герцоговіна, Молдова, Україна... Ось в Молдові безробіття досягло в 1999 році 5о%, злидні страшні, що, допоміг хтось? Не дивно, що перемогли комуністи (знов таки, хтось проти був?), бо ось вам глобалізація: МакДональдс, а за рогом люди вмирають (національні звичаї, наслідки православної культури, самі, коротше, винні). А Молдова спочатку була багатішою від Румунії! А наслідки МВФ - традіційно, вбивання внутрішнього ринку, колосальні зовнішні борги, а наприкінці - на освіту 1$ в місяць на дитину, проту колосальних грошей на повернення тільки відсотків з зовнішнього боргу, колосальні злидні, злодійкувата псевдоеліта в чорних лімо та євроофісах, стандарт країни третього світу.2001.07.26 | Shooter
Згоден
Давайте."Акцептованість"/"неакцептованість" Європою - це на 95% заслуга/вина постсоц-ЦіСЄ країн.
А не ММФ і ТНК.
2001.07.26 | Augusto
Колективні покарання відменено на початку XX століття!
Але рецидиви, звичайно, трапляються, особливо в туповатій Європі, де за десять років ніхто не вивчив навіть слова "Україна" (Русланд! і хоч вбий його/її! по літерах кажеш :"У-ка-ер-а-ї-ен-а", воно дивиться прозорима очима :"Русланд!")Всі "експерти" - або з Росії, або з Росії-країн СНД! Де там та Україна! Але все вони краще знають! Ось є в Україні середня зарплата 75$? А в Брюселі є (в статистіці! і безробіття 4,6%)! А чому? Якщо казати правду, то треба:
а)давати допомогу;
б)признати, що вони накоїли ТАКОГО з підтримкою сумнівних режимів!
Хто пам'ятає як тато цього Буша прилітав в Київ агітувати проти "розвалу Росії"? Я пам'ятаю! Ядерну зброю віддали під "гарантії безпеки" з боку кого? де та гарантія? Хоч одну свою частину десь хоч поблизу розміщено з метою захисту України? Де там! Але спочатку вони підтримують Q-чмо "демократа" (спочатку - Кравчука "реформатора"), а потім я в тому винний? Чи мій сусіда? Як так республіка винна?
2001.07.26 | Shooter
Вина
, знову ж таки, на 95% України, а не туповатої Європи. Бо на 70-80% "поведінка" України і її громадян абсолютно тотожня "Русланду".
BTW, Буш-тато з мамою-Тетчер підтримували не так Русланд, як "міченого".
Є відомими студії Дойчебанку з 1989 і (... автор - відомий американський економіст). Так от, щодо першої, то згідно з Дойчебанком, Україна мала найкращі перспективи розвитку економіки зі всіх постсовіцьких республік. Щодо другої - то автор за потенційними можливостями "вводить" Україну в 10 найрозвинутіших країн світу.
Єдине, що не взяли до уваги згадані автори, - це те, що крім українців-європейців, котрі є в Україні (на жаль) абсолютною меншістю, Україну населяють хахли-совки (домінуючий складник) і москалі-комуняки (20-30% - суттєвий чинник).
От і "папалі в просак". Єдине, що радує, що в 1998 в рОсії ще влетіли в капітальну копійку.
Так що...нічого не дзеркало-Європу кивати...
2001.07.26 | Augusto
Звичайно, можна дивитися і так (я і сам вже подібне казав).
Але якщо б в Польщі Захід підтримав би славного дегенерала Ярузельського та "реформаторів-комуняк", мали б вони зараз Україну-2 (можливо, а можливо і вибух-революцію). Наразі рабську пасивність українців, не можна виправдати, звичайно, ніяким Заходом2001.07.26 | Shooter
Re: Звичайно, можна дивитися і так (я і сам вже подібне казав).
Cкільки поляків підтримало Валєнсу? (а чехів і словаків - Гавла?)
А скільки громадян України підтримали УБК/ФНП?
Ото ж бо і воно...
Залишається тільки надіятися, що перших 10 років - то як короста. Нею перехворіють, але вичухаються.
А Захід (офіційний) завжди підтримуватиме сильнішого. Не забуваючи час від часу зблиснути "правильною риторикою".
2001.07.26 | Ernst Zahrava
І виходячи з такого народу як з даності, тим більше немає сенсу на Польщу дивитися.
Тим більше, що немає чому заздріти. Вона обрала шлях добре їсти, але бути задньою. Тобто скажімо шлях Іллірійців, що підкорилися Риму. Жити стали краще а самостійність втратили.А нам потрібний шлях германців. Вони віками жили поряд з Римом, звичайно гірше від іллірійців, бо не потрапили під "благодійний цивілізаторський вплив". Але прийшов час і вони зламали Рим.
Хто тепер пом"ятає іллірійців? А германців знають всі.
2001.07.27 | Shooter
В одну ріку...
самі знаєте щоВи правильно зазначили, що глобалізацію (як і телебачення) не перемогти. І до глобалізації потрібно пристосовуватися/користатися нею із найвищою для себе вигодою.
Якщо ж зважити, що глобалізація формує самодостатні і наднародні географічно-економічні утворення - Північну Америку, Європу, Китай (але Китай сприймайте саме як глобальне "утворення", а не як "національну державу"), то стає зрозумілим, що з 50 мільйонним населенням і біля самісіньких границь Європи найперспективніший шлях "користання ґлобалізацією" є входження в Європу.
Ваш план "третього шляху" для України є імаґінарним. Насамперед, з економічної точки зору.
2001.07.27 | Ernst Zahrava
Піти з іншими, але залишитися собою, ось горде гасло націоналізму доби глобалізації.
Перш за все, третій шлях, це шлях бути хазяїном у власному домі, а не залежати від рішень прийнятих не нашим парламентом і президентом, і тим більше прийнятим органами, які взагалі не обираються народами (керівництво корпорацій).І шлях не такий вже й важкий, просто не розвалювати те, що маємо. Якщо перестати дивитися на державні підприємства як на приречені, а завзятися примусити їх працювати, то справа піде іншим шляхом ніж зараз. Для цього треба, умовно кажучи, продати половину державних підприємств західним ТНК. Таким чином вони приходять до нас. На виручені капітали модернізується друга половина. Це коротко, це направляюча. Реальність складніша. Але все, що треба зробити це "лише" зломіти опір олігархів, та й всієї камарільї. Але чим далі йтимо шляхом приватизації, тим більше посилюватимем останніх. І тоді вже стан напевно стане безпросвітний.
Злам опору корумпованої бюрократії разом з олігархами є передумовою і вашого шляху. Без цього нікуди не діватися. Але підтримуючи приватизацію ви робите і ваш шлях лише імагинарним (це що, таке нове українське слово?), я б сказав лише уявним, умоглядним.
Наш конгломерат (корпорація, що складається з різногалузевих підрозділів), буде досить таки потужною, як на сьогодні силою. Третій Шлях є неможливим для Молдови чи Голандії, бо навіть усієї їхньої економіки разом взятої вже не досить, щоб протистояти ТНК. Ми поки що ще можемо. Час ще не сплив, але спливає. До речи, як я вже зауважив, СНД можно перебудувати на таких засадах - це ринок, куди ТНК приходять на спільних умовах для всієї зони. Таким чином СНД буде виглядати для них як досить таки привабливий великий ринок. Але в цьому ринку ми приймаємо закон про заборону купівлі наших підприємств суб"єктами СНД і таким чином захищаємося від скупки нашої економіки Росією.
Все це не просто потребує зусиль, але зовсім не фантостично. Треба лише зусилля докласти.
А зусиль не треба докладати лише для того, щоб на дно спускатися.
2001.07.28 | Нестор Мазепа
2+2 = скiльки треба?
> Третій Шлях є неможливим для Молдови чи Голандії, бо навіть усієї їхньої економіки разом взятої вже не досить, щоб протистояти ТНКПане Заграво, а в скiльки разiв економiка Голандiї (якої не досить) бiльша вiд економiки України?
2001.07.28 | Augusto
Голандія вже досить довго йде Третім Шляхом!
не знаю, звідки в пана Заграви інформація, але на владі в Голандії вже давно мінистр-президент Wім Кок (соціал-демократ), уряд складають з соціал-демократів (ПвДА) та лібералів (ВВД). Голандські соціал-демократи мають свій теоретичний часопис "Соціялізм та демократія" де вже давно виклали цей шлях, коли до уваги береться мета (добробут народу), та замість вузько догматичного "старолівого" підходу з всемогутньою державою (звичайно, то не комуністичний монстр, але традіційно ліві завжди розраховують на державу), широко використовують мінімальне керування під відповідальність капіталу (вони підписують контракт, держава-бізнес де бізнес викладає, як підприємство буде соціяльновідповідальне, тощо, так приватизували Телеком в свій час, та зализницю (менш успішно)). Взагалі "полдермодел" ("полдер" це штучна земля, відвойована від води) є дуже цікава намаганням досягти соціяльної гармонії між работодавцяму та робітниками (соціяльні партнери). На жаль не маю часу розповісти ще.П.М. Але мене розчулює українська звичка пасти задніх, під прикриттям хуторянської думки, що треба дивитися, щоб не ризикувати (і правда американський шатл Діскавері може вибухнути в повітрі, а ось коняка - ніколи). в той же час життя cxоже на шахи, де виїграти неможливо, якщо ти просто почнеш дивитися, як грає супротивник та повторюватимеш його ходи...
2001.07.28 | Нестор Мазепа
Re: Голандія вже досить довго йде Третім Шляхом!
> Але мене розчулює українська звичка пасти задніх, під прикриттям хуторянської думки, що треба дивитися, щоб не ризикуватиА мене ще бiльше розчулює (комуняцька?) звичка ризикувати за чужий рахунок. Я не маю нiчого проти того, аби пан Заграва знайшов яку зговiрливу бананову республiку, знайшов сотню мiльярдiв баксодоларiв на компенсацiї, i експериментував аж поки ним не пообiдають. А поки вiн це не зробив, я дiйсно вважаю за краще пасти заднiх (читай, керуватися передовими знаннями, а не непевними фантазiями).
2001.07.28 | Augusto
Ось всі ці "передові" теорії вже і перевірені на людях!
Не працює, всі держави збанкрутували (остання на сьогодня Аргентина, але це ще не кінець). Злидні, корупція, вгодовані бандити в мерсах, прагнення до "Європи","світових стандартів", тощо. А пан Заграва пропонує "теорію", за якою живуть багаті, а їншим - "передові" неоліберальні ідеї, які не враховують бандитизм і корупцію, і якби їх спробували на Заході, то була б революція, я вам гарантую, тут бензин подорожчав на 10 центів, заворушення, а в Україні вкрали все - "Івропєйській вибор, бля"!(Q2000©)2001.07.29 | Нестор Мазепа
Re: Ось всі ці "передові" теорії вже і перевірені на людях!
> А пан Заграва пропонує "теорію", за якою живуть багаті, а їншим - "передові" неоліберальні ідеїПане Августо, давайте спробуємо налаштуватися на одну частоту. Отже, я бачу таке в цитованiй вамi фразi:
1) Вони дають нам за принципом "на тобi небоже".
Але ж мова йде в основному про вiдкриту iнформацiю. У нас цiлком досить компетентних людей, аби розiбратися що нам гоже й що нi. Отже конструкцiя велосипеда вiдома, механiки також є. Проблема, яка перед нами стоїть -- це домовитися, що ми таки будуємо велосипед, а не демпiнгуємо деталями. Пан Заграва пропонує розвязати цю проблему за допмогою нової конструкцiї велосипеда. Як нова конструкцiя допоможе домовитися? Якщо таки допоможе, то чи їздитиме те, що ми побудуємо? Якщо їздитиме, то чи можна буде йохо змащувати солiдолом, а не кровю (Китай)?
2) Ви приймаєте класифiкацiю про "три шляхи", i записуєте мене до прихильникiв неолiберального.
Я вважаю цю класифiкацiю хибною. Комунiстичного та неолiберального шляхiв не iснує, це лише теорiї без успiшної реалiзацiї. Iснує один великий шлях, що визначається сумою знань цивiлiзацiї, на якому дехто пригальмував у середньовiччi (Москва), а дехто лiзе перед батька в пекло (Аргентина, пан Заграва пропонує й Українi). Ну не вiрю я, що ми настiльки вiдрiзняємося вiд захiдних європейцiв, щоб нам потрiбно було шукати якiсь особливi шляхи.
2001.07.30 | Ernst Zahrava
У вас багато риторіки, але я не побачив жодної критики по суті. Вам просто покричати хочеться. Я б і хотів сперечатися, але з чим?
2001.07.30 | Ernst Zahrava
Голандія вже досить довго йде своїм Третім Шляхом!
Ви правильно написали, що вони йдуть третім шляхом, у тому значенні, що це не є класичний лібералізм, і не є класичний марксизм.І я, безумовно, теж це мав на увазі. Але не зовсім. Є особливість. У добу глобалізації коли з одного боку гігантські ТНК стають ще більше і тікають від контролю національних держав, з одного боку, а складність суспільних взаємин стає значно більш різноманітною, традиційні засоби соціал-демократів починають давати збої.
Вони користувалися державними регуляціями і націоналізацією найбільш важливих галузей.
Зараз капітал, оскільки виходить за національні кордони, посилився настільки, що СД-кі вимушені з цим рахуватися. Саме те, що вони об"єднують Європу є, так би мовити, вимогою часу - вимогою економіки, отже ТНК. Європейські ТНК хочуть відповідати за розмірами американським. Отже СД прогинаються. Втім, вони, як марксисти за походженням, завжди були інтернаціоналістами, тому їм легко прийняти такий шлях. І вони ідуть цим шляхом по соціал-демократичному через наддержаву.
Так ось. Їм все складніше буде користуватися регуляціями. Не зможе Голландія і навіть ФРН регулювати всесвітні корпорації. Тому їхні регуляції спрацьовуватимуть все менше. Єдиний вихід тут був би опертися на державні корпорації, організовані за прикладом конгломератів. Конгломерати є тим більш стійкими, чим більш урізноманітненим є їхнє господарство, тоді вони можуть маневрувати. Обмеженість маленьких країн у цьому сенсі є зрозумілою. Тому їхні конгломерати не матимуть достатньої можливості для маневру, щоб перекидаючи ресурси на найважливішому на дану мить напрямку, устояти у світі гігантських ТНК. Україна є досить таки потенційно стійкою.
Тому шлях, що пропонується є дещо відмінним від них.
Я писав так докладно, бо сподіваюся і Мазепа прочитає, адже ясно, що саму роботу він не читав.
2001.07.30 | Нестор Мазепа
Re: Голандія вже досить довго йде своїм Третім Шляхом!
> Тому їхні регуляції спрацьовуватимуть все менше. Єдиний вихід тут був би опертися на державні корпораціїВихiд iз чого, куди, навiщо? Державнi корпорацiї вiдновлять можливiсть регуляцiї?
> перекидаючи ресурси на найважливішому на дану мить напрямку, устояти у світі гігантських ТНК.
А давайте ми не створюватимемо вашi конгломерати. Тодi зразу вiдпадає проблема їхнього встоювання проти ТНК. Бо незрозумiло кому це потрiбно й навiщо.
> Україна є досить таки потенційно стійкою.
Беззмiстовний набiр слiв.
> адже ясно, що саму роботу він не читав
I не читатиму, бо помилки вже в постановцi задачi.
2001.07.30 | Ernst Zahrava
Шановний, ви просто бачите середину розмови і не можете зрозуміти про що йдеться. Але ж не я в цьому винний
2001.07.30 | Augusto
Дуже цікава думка, чи не можете навести який приклад?
Ernst Zahrava писав(ла):>Єдиний вихід тут був би опертися на державні корпорації, організовані за прикладом конгломератів. Конгломерати є тим більш стійкими, чим більш урізноманітненим є їхнє господарство...
Бо, здається, навіть в Китаї не створюються незвичайні конгломерати, тому навіть важко зрозуміти без чогось наочного...
Дійсно, СоцДеми не можуть контролювати, що робить, скажімо, "Шелл" в Африці, або "Філіпс" в Угорщині, хоча на власній території ТНК виконують всі закони, що вже не погано, тому що є куди дивитися з Третього світу, чого прагнути. .
2001.07.31 | Ernst Zahrava
А чому ж ні?
Конгламерати - то корпорації, що не мають вузького профілю, а біймають під однієюпокрівлею все - і виробництво літаків, і цукерок, і вирощування тютюну, і банківську сферу, і мережу кинотеатрів та продаж книжок. Вони особливо були поширені до 80-х років у всіх передових країнах. Але, скажімо, Південна Корея, побудувала на них усю свою тактику "наздігнати та перегнати". І як відомо - успішно.СД контролюють ситуацію, поки що. І навіть не бояться, що їхні вітчизняні корпорації злучуються з іншими європейськими. Ясно чому - тому, що вони будують над ними нову СДдержаву - ЄС.
Але ж корпорації на цьому не зупиняться. Вони вже об"єднуються з американськими та японськими.
Коли вони почнуть шантажувати тим, що переведуть свої штаб-квартири до американців, то СД доведеться багато чим поступатися. Та й ви самі не можете не знати, як вони вже поступаються їм. Хіба нинішніх СД порівняти з СД 70-х?
2001.07.31 | Нестор Мазепа
Re: А чому ж ні?
> Південна Корея, побудувала на них усю свою тактику "наздігнати та перегнати". І як відомо - успішноНаприклад -- DAEWOO.
> то СД доведеться багато чим поступатися
Ну i що? Це проблеми СД. Весь час неправильно ставите задачу.
2001.07.31 | Ernst Zahrava
А ви азартний батько-гетьмане
Це цікаво бачити, що ви вперто воюєте не знаючи з чим.Глибокошановний батько-гетьман,
Якби ви все ж таки прочитали про що йдеться, то не витрачали свій дорогоцінний час на писання ваших вісток.
Найбільш цікавим є те, що вам так все не подобається, але ви все ж таки чомусь це читаєте.
Краще б з дітлахами погралися (або роботу яку зробили, якщо ви з роботи пишете).
Якби ви все ж таки читали, то зрозуміли, що мова йде не просто про СД, а про правлячи СД, а отже їхні проблеми є проблемами їхніх держав. Інакше кажучи треба було читати так "європейським державам доведеться багато в чому поступатися перед ТНК".
Стосовно Деву, то я так розумію, що ви не знаєте про існування інших.
Крім того, навіть, якби нам вдалося побудувати щось подібне до Деву, то ми б вже були сватами королям ...
Ну і нарешті саме головне. Шановний батьку-гетьмане. Це добре, що ви заморських слонів не боїтеся, але їх шабелькою не візьмеш. Врешті, якби ви розуміли, що таке конгломерат, то зрозуміли б, що він є здоровим і сьогодні. А він таки стоїть і стоятиме.
Якщо потрібні роз"яснення, можу виступити консультантом при вашому дворі, але гайда шаблюкою не махати і розмовляти конструктивно.
2001.07.30 | Shooter
Теорія-практика
1. Ринок СНД неможливий, насамперед, через небажання російської братви віддавати "прибуткові місця" Заходу. При цьому, та ж братва не здатна створювати/розвивати "високі технолоґії".2. ТНК в Україну не прийдуть хоча би до тоді, поки Україна не стане асоційованим членом ЕУ. Внутрішній ринок України - нульовий в абсолютних одиницях (на відміну від Китаю, де, скажімо, у відносних одиницях ринок, можливо, ще менший, ніж в Україні, проте 1200 млн. населення то компенсують). А "ввіз сировини-вивіз продукції" на Захід (насмперед - ЕУ) у випадку сьогоднішнього стану України неефеткивний/менш ефективний, ніж у випадку асоційованих членів ЕУ.
Етс., етс.,етс..
Пане Заграво, Ви ніколи не задумувались над тим, чому ж все-таки, скажімо, країни CEFTA, котрі краще розвинуті економічно, ніж Україна, і населення котрих вдвічі більше, ніж Україна, не створювали "ЦЄ ринок", а прикладають максимум зусиль для входження в ЕУ?
Я згоден, що "продаватися" ТНК потрібно "розумно". І роль держави мала би бути зосереджена виключно на цьому. Створення ж і активна підтримка державних компаній (окрім певних галузей) - це консервування загниваючого соціалізму - зростання корупції, все більше технологічне відставання України, неможливість проведення ряду життєво необхідних економічних реформ етс., етс.
2001.07.30 | Ernst Zahrava
Ви заблукали у двох деревах :- )
Ви абсолютно правильно вказали, що братва не хоче ділитися. І не лише російська, а й українська. Саме через це продовження приватизації призведе до остаточного захоплення братвою економіки, якою вона не захоче ні з ким ділитися. А пустити ТНК значить програти їм. Вихід – не пускати. Отже продовження приватизації, це і є шлях до “консервування загниваючого соціалізму - зростання корупції, все більше технологічне відставання України, неможливість проведення ряду життєво необхідних економічних реформ етс., етс.”Ви пишете, що “ТНК в Україну не прийдуть хоча би до тоді, поки Україна не стане асоційованим членом ЕУ”. Але ж вона не стане цим членом через вищенаведену причину і через те, що ЄС не прийме таке кубло до себе.
А чому країни CEFTA хочуть в ЄС я замислювався. Їхні корпорації вимогають цього. Американськи корпорації були до 90-х років найбільші у світі, тепер об”єднання європейського ринку призвело до шаленого вибугу злучень гігантських ТНК між собою, в наслідок чого вони наздігнали “за вагою” американські.
Та й взагалі це “хотіння” є часткою “хотіння” всього світу глобалізуватися.
Глобалізація є економічною закономірносттю і хотіння-не хотіння тут мало важать.
Але потягом глобалізації є ТНК. Тому йти цим шляхом вигідно країнам, що мають такі ТНК. Вони вступають у цю глобалізацію на рівних. Решта буде упослідженою. Тому нам немає сенсу переводити самих себе у розряд упосліджених. Нам не слід ламати далі ту велику корпорацію, що ми мали, а треба відбудувати її.
Вона потрібна для виходу у світову конкуренцію, де вона буде підтримувати тонус м”язів саме фактом боротьби з ТНК (на рівних).
Інший шлях (як вже було вказано є шляхом “консервування загниваючого соціалізму - зростання корупції, все більше технологічне відстава ння України, неможливість проведення ряду життєво необхідних економічних реформ етс., етс.” на чолі з нашою братвою.
2001.07.31 | Shooter
Re: А мені здається - навпаки:- )
Ви оперуєте з ідеалізованою теорією.Насправді єдиний реальний шлях є той, яким йдуть країни CEFTA - в ЄС.
Ми (європейські постоціалісти) програли. Ми платим за свій програш. Проте ми можем отримати взамін план Маршалла- (Німеччина) або його відсутність (Чехословаччина).
План Маршала сьогодні - розумна приватизація через ТНК. Відсутність його - бандюки власники (причому, задурно) і владарі.
Ще раз рекомендую: для кращого розуміння реалій і перспектив України докладно проштудуйте реалії останніх 10 років і перспективи країн ЦЄ.
2001.07.31 | Ernst Zahrava
І мені здається - навпаки:- ). Або знов про ВОЛЮ
По переше будь-яка теорія є ідеалізацію, абстрагуванням від менш значних докладнощив тощо.Ваш шлях є здачею, лапки в гору і пливти за течею де понесе. А Третій Шлях, це шлях тих хто має волю до перемоги.
На відміну від CEFTA у нас немає сили зацікавленої у здачи. Крім тих, хто чомусь думає, що нас в ЄС нагадують. (Не про вас особисто будь сказано, це не випад).
В принцтпі є чотири шляхи. Перший заізолюватися і продовжити комунізм. Очевидно на довго не вийде. Другий пійти сьогоднішім курсом. Ми згодні в його оцінках. На решті можна продавати не своїм, а ТНК. І тут ми нарешті згодні!
За тою різницею, що вихочете це робити обеззброївшись, а я пропоную мати для цього сильну державну корпорацію, щоб говорити на рівних.
Не сказав би, що "ми програли". Програла жадібність одних у поєднанні з дурістю інших. І тепер ми ясно бачемо де помилилися. А це вже півсправи. Тепер лише треба бити в правильному напрямку. Те, що Білорусь і по сьогодні зберегла непоганий порядок в економиці, і, що найбільш важливо, свій науковий і інженерний склад (гаразд, здебільшого зберегла), говорить за те, що навить у повній ізоляції силоми такої невеликої досить країни можна триматися. Їм дає таку можливість об"єднана економіка країни. Це не приклад для нас. Бо це є муміфікація комуністичного режиму. Але те, що їм вдається протриматися говорить само за себе - за потенціал державного сектору, який ми згубили у себе (навіть подачки Росії, про які ви згадаєте, не зробили б погоди, уявить собі ці ж самв подачкі Україні, наскільки б краще в нас було?).
Більше за те, Ющенко показав, що варто було запровадити кілька невеликих заходів і цей самий сектор почав давати віддачу. Та й бути інакше не могло.
Одна справа ставитися до нього як до жертви, яку все одно доб"ють, інша справа, як до дійної корови, яка всій сім"ї дає жити.
Взагалі підхід докорінно хібний. :- (
І ось чому. Тому що спочатку ліберали кричали, що треба ламати цю комуністичну економіку, "хозяїна треба, хозяїна треба, вільного ринку" треба йти до Європи.
Як почали втілювати, все завалилося, Європа відвернулася (нема дурних таких до себе брати).
Ліберали не розгубилися. Замість визнати, що вони помилялися, тепер йде такий аргумент: "Ну ось бачте, все розвалилося. Хіба ми тепер можемо щось самі зробити? Здаватися треба!"
Не сумуйте. Ми всі помиляємося. :- (
2001.07.31 | Shooter
Re: І мені здається
>Те, що Білорусь і по сьогодні зберегла непоганий порядок в економиці, і, що найбільш важливо, свій науковий і інженерний склад (гаразд, здебільшого зберегла), говорить за те, що навить у повній ізоляції силоми такої невеликої досить країни можна триматися.Ви ще забули картки на продукти, "вдячну" Росію як ринок (візьмем білоруське в піку хохлятському), етс.
В ізоляції дійсно можна "триматися" - Півн. Корея, наприклад. Проте розвиватися - ні.
Щодо державних корпорацій, Вам про це вже писав Лис. З сьогоднішнім "людським матеріалом" в Україні - це прямий шлях до корупції і "соціалістичної" економіки.
В загальному. Дискусія з Вами цікава і плідна. На жаль, не маю змогу вв'язуватися в ширший обмін думками. Залишаюсь на своїй позиції: єдиною альтернативою для України сьогодні є вхід в ринок Європи через розумну "велику приватизацію".
2001.07.31 | Ernst Zahrava
Ай-я-яй пане Шутер, ви ж самі знаєте, що я не закликав до ізоляції.
Навпаки, я хотів зберегти нашу єдину наявну велику корпорацію, для того, щоб зміцніти її і перейти з нею в атаку на чужі ринки. І за ринок СНД ми вже дискутували.Все ж таки перемогти хочете :- )
А я б може і здався, та не себе відстоюю, а українське гідне майбутнє. Ось така недоля :- (
А яка корпорація то значення не має. Абсолютно. Головне організація праці та менеджмент. Ніхто, нікому і не де не довів, що гігантські "народні" компанії, якимось чудом можуть бути ефективніші за такі самі державні.
Якрах кілька днів тому прочитав статтю у "Торонто Стар". Вона виникла в з"вязку з тим, що правлячі в Онтаріо консерватори вже 6 років підряд намагаються протягнути приватну охорону здоров"я. До речи це їм вже ті ж самі 6 років не вдається через опір всіх і вся. Але до статті. Там йдеться про те, що в Великобританії провели дослідження по порівненню приватної та державної охорони здоров"я. (Строго кажучи ОЗ для прибутку і без такого). Так ось, мало того, що виявилося, що для суспільства врешті решт видакти на приватне більші, так ще виявилося, що в ньому і смертність більше і рецедивів хвороб більше. І таке інше.
Так що міркуйте.
А дискусія з вамі і мені корисна, бо з розумною людиною сперечатися і приємно і корисно.
2001.07.31 | Augusto
Оце да!
Shooter писав(ла):> Щодо державних корпорацій, Вам про це вже писав Лис. З сьогоднішнім "людським матеріалом" в Україні - це прямий шлях до корупції і "соціалістичної" економіки.
>
А зараз корупції нема? Остання крапля була: за вступ до військового коледжу (Харківський танкістський) треба платити хабар! Все не тільки зіпсоване, воно гниє... А економіка в Україні працює гірше, ніж будь-яка, бо є чорні дірки, де пропадає все: кишені Q-чмістів.
2001.07.25 | Ernst Zahrava
Третій шлях не є боротьбою з глобалізацією, він є розумним пристосуванням до неї.
“Сильний закон” про який ви згадали неможливий без сильної держави, що впроваджує його у життя. Тому сильний державний сектор. Але неможливість уникнути глобалізації примушує розкрити всі можливості приватного підприжмництва. Тому запроваджуємо, заохочуємо і підтримуємо приватний бізнес. Глобалізація приводить до нас гігантів, які хочуть нас підім”яти і з”їсти наш приватний бізнес – тому сильний державний сектор, що протистоїть ТНК і підтримує свій приватний бізнес. Все одне до одного.Стосоно зданих ринків – треба спробувати відіграти хоч щось. Тим більше, що ринок СНД ще не відібраний остаточно.
Ось тут патріотам і націоналістам (а я відношу себе до них) треба робити в своїй голові ще одну революцію. В добу глобалізації 1) є дурним ділом ізольовуватися, 2) глобалізація протекає і протекатиме через регіональні блоки, як свій етап.
З огляду на ці два чинники було б доцільно таки зробити СНД регіональним блоком, де ми не будемо пасти задніх. Утримання від приватизації суб”єктам СНД, збереже нашу економіку від зкупки Росією. Але ми матимем широкий ринок збуту. Це з одного боку. З іншого боку ринок СНД достатньо міський, щоб зацікавити західних інвесторів настільки, щоб ми могли диктувати свої умови, як це робить Китай. Бо не в останню чергу він це робить, через велику міськість свого ринку (це до речи думка нашого Англійця).
Таким чином, оскільки глобалізації не уникнути, то реба шукати шляхів, що збережуть нашу незалежність в ній (а нащо інакше ми город городили і з таким пафосом відходили від Москви, якщо тепер збираємося розчинитися в чужих морях?)
2001.07.25 | Сергій Кабуд
В нас немає істотного ринку. І в росії теж.
ми бідні.щоб в нас стався ринок з початку треаб набудувати виробництва якогось текстилю і пластику, краще компютерні заводи, технологічні, бо маємо якісну робочу силу(потенційно, бо не нєгри і не індійці)
а коли вже люди будуть мати гроші буде ринок.
Давайте не будемо ідеалістами.
А виробництво сталі нам було б краще скоротити бо воно забруднює.
Тільки ніхто з влади на цей курс не стане.
Не буде ніякого курсу взагалі поки люди не відберуть владу в кланів.
Всі наші розмови тут – типове пікейножилєтство, хто памятає Золоте Теля.
Цікаво, а чи існує укр. переклад?
2001.07.25 | Augusto
Сергію, ви ж з США- батьківшини рожевих слонів нової економіки!
Сергій Кабуд писав(ла):> ми бідні.
> щоб в нас стався ринок з початку треаб набудувати виробництва якогось текстилю і пластику, краще компютерні заводи,, технологічні, бо маємо якісну робочу силу(потенційно, бо не нєгри і не індійці)
> а коли вже люди будуть мати гроші буде ринок.
Які компьютерні заводи? Все, капут! Всі звільняють робітників! Рецесія, йо! Ви, що, не чули що в Силіконовій долині коїться? Програмісти офіціянтами працюють!
P.S. До речі, за Індійських програмистів йшла боротьба (і зараз йде, ось Голандія та Німеччина запрошують, але вони США обирають), пів Сілікон Валей - Індуси! Ну не просто так Індія власний спутник запустила та нуклеарну зброю зробила!
2001.07.25 | Сергій Кабуд
це тимчасове. те саме я спостерігав у 88–90 рр саме тоді я собі знайшов роботу саме програмістом
рецесії ще немає.офіційно рецесією називають те, коли 6 місяців підряд йде скорочення ВНП.
Доречі в Нюйорку лише от в останній місяць показчики працевлаштування погіршилися. До того все було ок.
Все повернется. Звільнили гірших програмістів..
Хороші працюють, хто хоче, де хто за меньші гроші.
Одного знаю, то він навіть знайшов собі кращу роботу, буде в регістрі сайтів працювати. А поки що в hotjobs.com потіє пройект лідером.
Розумієте п. Августо, гроші витрачалися на всіляку фігню, на компанії і проекти, які не могли стати прибутковими. І такого було роздуто на міліарди.
До того ж монополії мікрософта, телефонічних компаній, кабельного телебачення завели розвиток у глухий кут.
З одного боку споживацький софт зроблено погано, ві ломається весь час, системи не стабільні, софтом важко користуватися для нетехнічних людей.
З другого боку немає дешевого швидкісного зв'язку.
А з третього боку фінансові компанії і різні брокери полоскали мозки дурням що треба вкладати гроші в наукову фантастику інтернетних доткомів.
А закінчилася ця історія тим, що публіку не можна дурити нескінченно, люди починають вимагати гроші назад.
Але зауважте, правильні проекти лише розростаються. google.com ідеальний приклад.
Поперше змонтовано на лінуксу, по друге на звичайних замовлених в дешевого продавця PC.
Дали сами його встановылы, той линукс, сами обслуговують, не сплачуючи микрососу ані фіга.
2001.07.25 | Михайло Свистович
Існує.
В мене на роботі серед співробітників було модно колись цитувати "12 стільців" та "Золоте теля". Так моя дружина, коли приходила в гості не розуміла, про що вони, бо читала цю книжку в українському перекладі.Я ще сперечався з нею. що книжки потрібно читати, по можливості в оригіналі, а вона казала, що вона і так класна.
Я прочитав. Дійсно, дуже класний переклад.
2001.07.25 | Сергій Кабуд
Ото б дістати!(–)
2001.07.25 | Михайло Свистович
Re: Ото б дістати!(–)
На жаль, вона в мене не в електронному вигляді. А сканувати, самі розумієте, часу немає. Якщо колись приїдете в Україну...2001.07.25 | Ernst Zahrava
Існує таки (це вже про інше) і існуватиме
Китайці коли починали так і справді голозаді були. Але правильно вибрана тактика підняла їх достатньо високо.Все іде пліч о пліч. Спочатку інвесторів приваблювала потенційна кількість покупців, з одного боку, та дешева робоча сила з іншого. Тепер поступово робоча сила дорожчає, але з іншого боку і покупці стають більш платоспроможними. В принципі ця закономирність працює у всіх країнах. Але Китай зміг обрати правильну тактику і не прогнутися, коли ТНК вимогали того чи іншого, бо інакше мовляв підемо. Китай, зберигаючи сильний державний сектор, завжди знав, що якщо інвестори підуть, то це таки буде ударом по ньому, але ніяк не катастрофою. Ті ж хто лягають під ТНК "без оглядки", у тих нічого свого не залишається. Тому загроза ТНК піти є для них рівнозначною цілковитому краху.
Утвореня справді працюючого СНД (скажімо, правильного СНД), надасть ваги кожній країні, навіть самій Росії, бо і її ринок виросте з десь там 150 млн. до десь там 260. Тим більше виграє Україна. Це збільшення ринку для наших товарів, а також збільшення нашої привабливості для іноземних інвесторів. У правильному СНД і наші занехаянні підприємства почнуть відживати.
Націоналізм (а я націоналіст) муcить бути розумним, а твердолобим, і виходити з реалій поточного моменту, а не зі спогадів про славне минуле. Під час славного минулого не було глобалізації, не було ТНК.
2001.07.25 | Сергій Кабуд
В Кітаї так зв. дефолт був ще у 80і роки, здається..
колись ми про це балакали,–кітайский ріст маю закінчитися незабаром
в них велика купа збиткових предприємств на яких головують партійці і тому вони сосуть з казни гроші. держава утримує. різновид корупції.
надальший розвиток неможливий без широкомасштабної компутерізації. А в них гестапо закриває інтернет кафе. Потім і друкарні можна заборонити і телефони і радіо.
А далі вже півкроку до спалення відьом.
Вже вчора осудили тайванських шпигунів.
Так шо без політичних реформ Китайському економічному диву буде гаплик за кілька років.
Я не маю надії очікувати від номенклатурної влади в Україні розумних рішень щодо інвестицій чи
ЧОГО ЗАВГОДНО.
Скоріше за все, якщо Ющенку не вдасться втрутитися,
кучмівські клани розвалять країну вщент.
І навіть державність загублять.
Надії на народне повстання теж не маю.
Можна лише на самих себе надіятися, але треба мати план.
2001.07.25 | Ernst Zahrava
Врешті решт Китай це ілюстрація вдало обраної тактики, а не ікона. А з іншого боку
важко повірити, що в Китаї може бути фінансовий дефолт, якщо вони лише у торгівлі зі США мають 52 міліарди дол позитиву! Додайте позитив від ФРН, Японії тощо. І при цьому їхній зовній борг складає десь 3%. Це тоді як у славетних Польщі, Чехії та Угорщини десь у районі 20%.А взагалі, якщо вдатися глибше, то "Третій Шлях" багато у чому є відмінний від китайського.
2001.07.25 | Сергій Кабуд
дефолт БУВ. років 15 тому і не в розмірі 120 мільярдів, хоча перерахувавши...
я не знаю цифр точних, пам"ятаю що були дефолти по відношенню до західного капіталу в якихось міліардах.Сьогодні Китай це невідомо що.
Шанхай це супермісто, вражаюче щойно побудованими новими хмарочосами, навіть крутішими за Гонконгівські.
А пекін нагадує вонюче місто Харків за совєтів, причому не центр, а якусь слобідку.
Пані Пані, прокоментуйте!
Середина країни це взагалі інший світ.
Яким чином вони будуть сплачувати заборгованість збиткових придприємств я не знаю....
Дивіться– Японія вперлася в глухий кут, бо подальший розвиток вимагає зупинити корупцію і підтримку неефективних, збиткових виробництв.
Але цього немає, бо олігархія не дає.
Китай сьогодні за структурою економіки не може забеспечити своє населення навіть десятою долею того що дає Японія японцям. Див. цифри в журналі Економіст чи де там.
Нічого не звідкіля не береться і нікуди не зникає, шановні.
Головна помилка– ви дивитесь на внп а треба на душу населення.
Друга помилка– якщо взяти прибуток в $10 на рік то приріст в 10% річних виробництва може дасть приріст в 5% прибутку на душу, а може і 3%.
Берем 5%.
2й рік душовий прибуток буде $10.50
3й $10.61
4й $10.72
5й $10.83
6й $10.94
7й $11.05
8й $11.16
9й $11.27
10 $11.38
Ну і так далі.
Довго буде рости прибуток.
Сучасний Шанхай наповнений торговцями їжею.
На кожному кутку їх декілька.
Беруть вони бочку з–під бензину, таку собі, з метр висотою, роблять в ній пічку. І смажать китайську їжу. І продають.
"Новий" китайський сидить на рікші з стільниковою слухавкою, відставивши пальцовку в бік і розмовляє про закупівлю тих самих бочок чи вугіля для них.
Одягнені люди бідненько, як у тому самому Харкові за совків. Чи гірше.
Виглядають не дуже здоровими.
А ще китайський офоціоз може дуже легко брехати про свою економіку і перевірити це виключно важко, бо країна велика і закрита.
Ніхто ніколи не дізнається правди.
Ніколи.
В китаї страчується на рік якась величезна кількість людей.
Навіть на душу виходить щось страшне.
Я не вірю в китайське чудо.
То та сама масква за брежнєва і не більше того.
З поправкою на 2001 рік.
Нам того не треба.
2001.07.26 | Сергій Кабуд
вкралася описка. цифри інші.
за 10 років при 5% прирісту$ 10 виросте до приблизно $20.
І так далі.
Йде подвоєння прибл. кожні 10 років.
$40 за 30р
$80 за 40
$160 за 50р
2001.07.26 | Ernst Zahrava
Чи наздожене Ахил черепаху?
Мабуть було б правильно взяти цифри почати щось доводити, але мені зараз ліньки :- )Просто за вашою логікою ні Японія, ні тим більше Південна Корея ніколи б не досягли сьогоднішніх показників прибутку на душу населення.
Чи варто з цим сперечатися :- )
І повторюю знов, Китай не є ідеалом,
нащо нам монопольна влада Компартії замість демократії?
На цьому етапі нам немає сенсу вдаватися до вильних економічних зон.
Китай пішов Третім Шляхом, та не до кінця (бо вони не думали про глобалізацію, вони геніально, чи просто випадково, намацалі правильні ходи).
Вони правильно зробили три речи
1) дали можливість розвиватися приватному бізнесу
2) пішли в атаку на закордонні ринки
3) зберегли своє головне надбання - гігантську національну корпорацію, яку намагаються перебудувати і модернізувати, і за рахунок капіталів, що дістають від завалення закордону своїм товаром, і запрошуючи іноземних директорів на свої предприємства.
Але при цьому вони не хочуть допускати іноземні компанії на свою територію, і це мабуть таки помилка.
Нам навпаки треба заохочувати прихід західних компаній на наш ринок створити конкуренцію державним підприємтсвам. А це є ключовим, бо наша державна корпорація обов"язково мусить бути під пресом конкуренції.
Щоправда бар"єри перед ТНК треба знимати поступово, щоб дати нашим підприємствам час пристосовуватися.
Так що я не за китайський шлях, а за Третій наш.
А до речи зверніть увагу, як під час фінансової кризи 1998-го завалилися і Японія і П.Корея, а Китай майже не похітнувся! Бо має обпертя на державний сектор, що дає йому ту саму устійлівість, дає можливість згладити негативні впливи від криз світової економіки.
Ось це і є принциповим. (Поряд із тим, що це гарантує, що Китай не буде підім"ятий культурно, і, майже горантовано, залишиться Нацією.
2001.07.25 | Ernst Zahrava
Більш раціональне пояснення чому наша держава не виконує свої функції.
Бажаю одразу зауважити, що на відміну від процесів економічних, що я досі описував, достатньо ясних і чітких, ця галузь є дещо розмазаною, розпиленою і такою, що піддається суб”єктивним трактуванням. Тому подаю це не як своє переконання, а просто як думку з цього приводу.Держава – це лише інструмент. Вона працює правильно, якщо її правильно спрямовують. Інструмент не досканалий, бо складається з недосканалих людей. Але в будь-якій популяції (чи то людей, чи то звірини) є як надмірно егоїстичні особини, так і надмірно колективні. А також повний веєр між ними. Зрозуміло, що й в державному апараті є представники всіх особин. Егоїстичні завжди намагаються щось витиснути з тої посади яку обіймають. Але, оскільки, завжди присутні особини іншого гатунку, то їхня руйнівна для держави діяльність носить завжди обмежений характер. Так буває у всіх державах і комуністичній зокрема.
Але у 1991-му перемогла точка зору, що тотальна приватизація – це безумовне благо, що державний апарат мусить боротися за приватизацію, а опір їй – є ретроградство, є ознакою комуністичної позиції, яка несе на собі кровь ... і пошло і поїхало. Отже захищати національне майно, національну економіку, значило піддавати себе самого нападкам чи не всього “прогресивного загалу”. Далеко не кожний може витримати такий психологичний тиск, хоча може і розуміє згубність того, що відбувається.
В той же час спритні хлопці, що почали приватизовувати під себе, віталися “прогресивним загалом” як герої, як ті, хто пробіває дорогу реформам.
Отже чиновніки ставали перед вибором – або красти собі і бути “другом народа”, або відстоювати національне добро, залишитися дурнєм (без нічого), та ще й стати “ворогом народу”.
Хто б з нас зайняв яку позицію?
А плоди жнема досі.
А причина щойно описаному в тому, що переміг в людській свідомості лібералізм. Причому невідомим чином вдалося поєднати в пропаганді дві несумісності – з одного боку всім нав”язували думку, що на заході панує класовий мир і навіть бідні прошарки живуть достатньо пристойно (тобто подавалася заслуга соціал-демократів), і в той же час розповідали про потребу в чудодійному вільному ринку, який вирішує все сам собою (тобто лібералізм).
Люди погодилися на зміни, бо їм показували соціал-демократичний рай (саме рай, бо все подавалося перебільшено), а на ділі почала переслідуватися ліберальна модкль, яка і вимогала приватизувати все і вся.
Таким чином ми і маємо, що одні крадуть, а інші плещуть у долоні, бо бачте прогресивні реформи просуваються.
2001.07.28 | Нестор Мазепа
Re: Більш раціональне пояснення чому наша держава не виконує свої функції.
Вона виконує свої функцiї. Просто це не наша держава. Бо ми досi не змогли домовитися, що розумiти пiд словом "наша". А кучмонiсти змогли (по понятiям).2001.07.30 | Ernst Zahrava
Держава не виконує свої функції тому що
бюрократи, що складають її апарат не є патріотами України. Якщо ви зотіли це сказати, то я з вами нарешті згодний. (Це справедливо доповнює, але не заперечує, моє твердження).2001.07.24 | Чучхе
Я ту статтю читав, мені сподобалась. Я загалом згідний
Можливо просто вона злетіла в архів, бо не знайшлося багато бажаючих її обговорювати? Так це ж не ігнорація. На жаль ідеального форуму ще не придумано. Тому дуже підтримую ідею Майдану винести її де-небудь окремо.2001.07.24 | Augusto
Архів це не цвинтар ідей, це місце де вони зріють!
Я там регулярно буваю, але за реальним світом тимчасово(!) не вистачає часу на інтелектуальний чин.