“Наша Україна” підтримала Олександра Омельченка.
01/31/2002 | Майдан-ІНФОРМ
Київський виборчий блок Віктора Ющенка "Наша Україна" висунув кандидатуру Олександра Омельченка на посаду столичного мера.
Голова Київської організації партії "Реформи і Порядок", народний депутат Володимир Бондаренко зазначивши, що блок "підтримував і буде підтримувати діяльність О.Омельченка як Київського міського голови", водночас зауважив, що його партія "критично ставиться до методів рекрутування в партію "Єдність" членів інших партій, яке відбувається на місцях і в Київській міській раді", похвалившись, що блоку "Наша Україна" "вдалося зберегти" в діючій Київраді понад 20 депутатів.
Шкода, що пана Бондаренка обурює лише перетягування людей від “Нашої України” до “Єдності”, а не взагалі сам факт, коли людей, в тому числі й позапартійних, змушують вступати у якусь партію.
Голова Київської організації партії "Реформи і Порядок", народний депутат Володимир Бондаренко зазначивши, що блок "підтримував і буде підтримувати діяльність О.Омельченка як Київського міського голови", водночас зауважив, що його партія "критично ставиться до методів рекрутування в партію "Єдність" членів інших партій, яке відбувається на місцях і в Київській міській раді", похвалившись, що блоку "Наша Україна" "вдалося зберегти" в діючій Київраді понад 20 депутатів.
Шкода, що пана Бондаренка обурює лише перетягування людей від “Нашої України” до “Єдності”, а не взагалі сам факт, коли людей, в тому числі й позапартійних, змушують вступати у якусь партію.
Відповіді
2002.01.31 | Адвокат ...
Так і мало бути!
А далі всі вони і "НУ", і "Єдність" стануть одним потужним бльоком... "ЗаЄду"-2 під кодовою назвою "За єдність України".2002.01.31 | Shooter
Re: Так і мало бути!
Адвокат ... писав(ла):> А далі всі вони і "НУ", і "Єдність" стануть одним потужним бльоком... "ЗаЄду"-2 під кодовою назвою "За єдність України".
pane Advokate, Vy bachyte krashchyj "way"?
(doshchi omyvajut' highway'i
....
Moja Ukarajina
z hor'a pochornila
hirko zarobl'aje,
ale vse spivaje:
Rock'n'roll!!)
Rozkazhit'!!!
A jak ne bachyte - sorry, ale nax'er nam toj Vazh piven'a za shtuku baksiv zdavs'a.
2002.02.01 | Адвокат ...
Якщо півнів купують, то чом би їх не продавати?
Перепрошую, якщо Ви чогось не второпали у моєму постинґу, але. Обидва бльоки, як почитати їхні списки,-- просто створені одне для підтримки одного. І обидва -- для тріумфального проходження до ВРади. Добре це, чи погано,-- про те я не писав. Писав лише про те, що зовні вони разом складають оту саму "партію влади".P.S. А за цитату з Сестрички Віки -- дякую, приємно, що й Ви її пісні пам'ятаєте!
2002.02.01 | Майдан
Ви напевно не киянин...
Омельченківський етап для жителів Києва асоціюється з якимось помірним поверненням міського господарства і відповідно міського життя до здорового глузду на фоні того абсурду який панува раніше. Кияни дуже виклалися аби не відати Київ представникові СДПУ(о)шних мародерів -пану Суркісу і тому вони вважають Омельченка О.О хоч і не надто великим, але набутком. Епізодичні вилазки у провінцію лише посилють у киян це враження. Аналогом цього є статус Москви і решти Росії.Це все важко зрозуміти не киянам, а тим більше тим хто закордоном, але загалом у Києві і значній частині України Омельченко асоціюється з якоюсь альтернативою тотальному паразитизму олігархів та кучмівського двора.
Фактичний блок Ющенка з Омельченком ( через сина який в НУ та через очевидне небажання Омельченка старшого перемагати своєю "Єдністю" ніде крім Київради) дає додаткові очки Ющенку та НУ. При цьому на всіх телевізорах демонструється жалісний вигляд головного "ЗаЄдуна" Вовхена Ливина. Останнє робить Ющенка на фоні очевидно "пришибленого" Литвина(може це після аварії, а може то він такий був) ледь чи не красномовним суперменом, мужчиною дії та чину та улюбленця жіноцтва..
Тим більше що виглядає що "заєдуни" в паніці схоже вирішили позбутися абсолютно не "вибирабельного" Литвина і неприховано підігрівають скандали навколо свого "вождя".
2002.02.01 | Фарбований Лис
О!!!
А тепер повторіть це тим, хто цього не розуміє і дивується тому, що НУ підтримує Омельченка, а не того, що на виборах мера мав би гратися в п*яту колону поза боротьбою між Омельченком та СДПУ(о)і відтягувати 5% у Омельченка.Якщо можете, то поясніть чому Омельченко не ввійшов в НУ? На що він розраховує із своїм мікрорейтингом по Україні? Чи не зніме він блок на фініші???
2002.02.01 | Рoман ShaRP
Re: Любов сліпа .... в т.ч. народна.
Немає сумнівів у тому, що СС Умєльчєнко став меншим злом , аніж був би Сукіс, проте у всіх виборах мера у 99-му був присутній той самий , легендарний елемент "моральної п*єси", що і у виборах президента у 99-му.Що там, що там, кого не спитай -- майже всі знали, хто буде мером.
То не робить Умєльченка більшим злом, але і не робить його занадто добрим. Всі чудово знають, що таке посада мера Києва, і стільки там можна вкрасти.
В даному разі, на жаль, люди обирають не боротьбу, а хату скраю, або ("маємо те, що маємо")... хтозна, може так їм і краще. Свій шмат на 10 коп. дешевшого хліба вони матимуть -- як мінімум до виборів
У цій країні так мало вибору ... а реальні "альтернативщики" якось дуже вчасно потрапляють до в*язниці чи у автокатастрофу ...
2002.02.01 | zinc
Re: Любов сліпа, але ігнорувати її -- теж сліпо (-)
2002.02.01 | Остап
А як вам ЧОРТІВНЯ НА МАЙДАНІ НЕЗАЛЕЖНОСТІ ? Бетмен ? (-)
2002.02.01 | Рoман ShaRP
Re: Пане Остапе, можна запитання?
Запитання, може трохи не по темі, але ...справа в тім, що Ви вжили слово "чортівня" -- Ви під тим розумієте щось реальне чи містичне?
2002.02.01 | Остап
Спробуйте ввечері стати посеред Майдану і подивитись навкруги
Спробуйте ввечері стати посеред Майдану і подивитись навкруги.Жахи!
Особливо, якщо людей мало....
Чорні закам"янілі мертв"яки дивляться на тебе з усіх боків.
Тітка, насаджена на фалос героя України, що похований під Майданом...
Бетмен на Лядських воротах...
Кругом скляні склепи, як на католицькому цвинтарі...хрестів не вистачає..
Яка хвороблива уява могла таке вибудувати?
2002.02.01 | Рoман ShaRP
Re: Справа не тільки в цьому ....
Просто навіть удень ...1) я не зміг зайти під арку під бабою
2) не захотів підходити до "бетмена" ближче 20 метрів.
3) не один я таке відчув/побачив, хоча то діє далеко не на всіх, а декому (вудуісту одному, наприклад) навіть сподобалося.
"Старого" архангела зняли, та поміняли на "глобус". "Міста" навколо нього на початку січня ще були розбиті.
Колись я входив до групи, де вчили біоенергетики, і я Вам кажу, що не тільки зовнішній вигляд змінився ...
Можете вірити -- можете ні ... от тільки я Вам скажу, що Ви смілива людина, якщо пішли туди вночі ... я вже не піду .
2002.02.01 | zinc
Re: а це мабуть від того...
що Омельченко поссяв в бетономішалку, чи Кучма поводив руками над проектами :-)2002.02.01 | Рoман ShaRP
Не думаю ... для мене то серйозно (-)
2002.02.01 | Мартинюк
Ну ти Остап круто -
сформулював новий андерграундний образ Майдану Незалежності. Гадаю скоро повинні появитися легенди про тамтешніх привидів...2002.02.01 | Остап
Це оскал комуністичного минулого.... >:-( (-)
2002.02.01 | Адвокат ...
Ви не помилилися!
Дійсно, я -- не киянин. Однак, свого часу, був вельми втішиний, як кияни дали гарбуза панові Суркісу. Як не помиляюся,-- результат приголомшив, навіть, Ку-чмо.2002.02.01 | Рoман ShaRP
Re: Змушений вас розчарувати -- не приголомшив.
То була комедія.Фактично і сукіс і умєльченко і баб(к)ич (ще один "альтернативний" кандидат ) були одна команда та працювала на одну контору.
Сукіс вже самим прізвищем зіграв роль жупела (пізніше її на президентських виборах грав Симоненко).
От Косаківський -- той справді був мудак іншої породи, але його час пройшов.
2002.02.01 | zinc
Re: чи мало таки ?
може я тут проспіваю не в тон, але як на мене роль омельченківської "Єдності" на цих виборах демонічна -- вони заманили в пастку всих тих, хто вважав Ющенка занадто опозиційним, але мав совість щоб не підти за єдою. І тепер ці люди, що пішли в його список, просто втрачені. Не кажучі вже про голоси, що і Ющенко і Тимошенко й Мороз втратять по Києву й Києвщіні.2002.02.01 | Віктор Уколов
Дані опитування
У себе в Голосіївському окрузі ми проводили опитування. Вибірка - 600 чоловік. К-кість виборців - 175 000.Омельченка на мера міста підтримали - 65%(!!!)
Омельченківську "Єдність" - 12%
"Нашу Україну" - 39%
Як киянин я і сам голосуватиму за Омельченка. Він класний мер, хоч і нікудишній політик.
2002.01.31 | Augusto
Мені якось соромно і запитувати...
але що, хтось дійсно бачить в В. Ющенкові месію?Хтось ще не зрозумів досі в якій країні (ступінь корумпованості, незформованості суспільства, зіпсованості "політиків", нахабства і т.п) він/вона мешкає? І раптом "великим стрибком" все можна поправити?
Тут потрібна кропітка робота і з існуючою владою це просто неможливо, просто неможливо. Треба змінювати владу, це можливо зробити лише в межах можливого, тому Ющенко не месія, він кращій між гіршими.
2002.01.31 | Shooter
Re: Мені якось соромно і запитувати...
Augusto писав(ла):> Ющенко не месія, він кращій між гіршими.
Vin prosto krashchyj.
2002.01.31 | ilia25
Соромно сподіватись, що підтримка Ющенка "змінить владу"
Ну приведе Ющенко в ВР 50-100 нудистів, з яких половина призначена Банковою, а інша половина вже роками і послідовно дозволяє собою маніпулювати -- з тієї ж Банкової. Ну і як це допоможе "змінити владу"?Влада належить Кучмі, і він якось останнім часом не бажає змінюватись. Його на це потрібно змусити. Йому потрібно диктувати свої умови, ставити ультиматуми -- або, або. Ви уявляєте собі Ющенка, що ставить ультиматум Кучмі?
Зазвичай на це відповідають -- він не ставить ультиматумів, бо їх треба диктувати з позиції сили. От коли в нього та сила з'явиться.. Добре, але КОЛИ це може статись? І чи Кучма такий дурний, щоб дати Ющенку можливість розмовляти з позиції сили? Ні, звісно -- він завжди буде використовувати угодівську позицію Ющенка, щоб цьому перешкодити.
Коли Ющенко підписував заяву трьох, було очевидно, що цей підпис не купить йому перебування на посту прем'єра та місце наступника -- бо, повторюю, Кучма ж не ідиот. Так і сталось.
Ще влітку було очевидно, що "конструктивна" позиція не купить йому підтримку Кучми в розбудові НУ -- так і сталось. Кучма продовжує робити все, щоб НУ не мала жодного шансу отримати більшість, навіть в коаліції з опозицією. Власне, Кучма дозволяє НУ виживати рівно на стільки, щоб та відбирала голоси в Тимошенко.
Таким чином зрозуміло, що і після виборів Ющенко не матиме отої позиції сили. Тоді питання -- КОЛИ? Коли ВИ перестанете колосувати за удовенків, та почнете робити щось таке, що дійсно шкодить кучманоїдам (а те, що голосування за опозицію шкодить Кучмі, на відміну від підтримки НУ, доводить сама влада своіми ж діями).
Це я ще залишюю за дужками питання, чи здатен, взагалі, Ющенко тиснути на Кучму за будь-яких умов.
2002.01.31 | Augusto
Я вже наслухався полум'яних виступів
непримиримих опозиціонерів в Верховній Зраді, мені вистачить років на п'ять! Що ще можуть запропонувати мовні еквілібристи?А що це за вибір "або/або"? Нехай I Ющенко I Мороз, I Тимошенко проходять! Мені вони всі подобаються/неподобаються однаково.
2002.02.01 | ilia25
"Або/або" це тому, що бюлетень кожному дадуть лише один
Тож доведеться вибирати. Якщо хтось вибирає між СПУ та БЮТі, то результат не матиме великого занчення. Або якщо хтось вибиратиме між "ЗаЄдою" та "НУ" -- різниця, знов таки, невелика. А от якщо хтось між БЮТі та НУ вибере на користь НУ, то вже буде прикро.Augusto писав(ла):
> непримиримих опозиціонерів в Верховній Зраді, мені вистачить років на п'ять! Що ще можуть запропонувати мовні еквілібристи?
Точно, хай вже краще мовчать. Вам, Августо треба імігрувати в Казахстан. Що що, а полум'яних промов в парламенті ви не почуєте -- там всі дуже конструктивно підтримують кожну законодвачу ініціативу Президента.
2002.02.01 | Augusto
А Ви знаєте які опозиціонери в Казахстані?
Отакенні! Типу як і в Україні, взагалі ІМХО Україна відрізняється від Азії лише географично, що за зверхність? Ось імплементували в Узбекістані референдум нещодавно.
А голосувати ЗА Мороза випадкова людина не стане, як і ЗА Тимошенко.
2002.02.01 | Free Spirit
Ilia, ja vas majzhe liubliu... :))
Bilshe vizh Yulia Viutiu... :)))ilia25 писав(ла):
> Якщо хтось вибирає між СПУ та БЮТі, то результат не матиме великого занчення. Або якщо хтось вибиратиме між "ЗаЄдою" та "НУ" -- різниця, знов таки, невелика. А от якщо хтось між БЮТі та НУ вибере на користь НУ, то вже буде прикро.
>
Vy porivniannia programy partii bachyly v ostanniumu DzT?? Je znachna riznytsia i mizh SPU i BYTi, i mizh NU i "zajedunamy", a ot mizh BYTi i NU - faktychno nijakoji.
Bulo b dobre, schob vsi try (NU, BYTi, Moroz) buly v parlamenti, ale za rahunok kuchmanoidiv a ne odyn odnoho.
2002.02.01 | Рoман ShaRP
Re: Один вже ТОЧНО за "НУ" не проголосує
І іншим порадить за неї не голосувати.Пробач, Юля, пробачте, люди, які 26го квітня ходили під Верховну зРаду "за Ющенка",люди, з якими був і я. Вас і мене продали. Та навіть не продали -- нами просто знехтували. Може, ви того ще не зрозуміли ... а мені вже ясно.
Для тих, хто мене не розуміє, раджу згадати "діяння" СС Умєльченка на посаді мера (мова йде не про дешеві хліб чи молоко, а про зовсім, зовсім інше -- про ремонти, загравання з Черномирдіним, лизання папіку, вказівки на розгон "Фортеці свободи" (через кохане "управління благоустрою"), реформування транспорту (так, аби прості люди платили більше а жирні котяри їздили краще), перерозподіл приміщень та територій так само на користь "багатих та знаменітих", регулярне самославлення навіть не в одній -- У ТРЬОХ (мінімум) газетах).
Підтримувати таку політичну хвойду -- бути самому сутенером.
2002.02.01 | Shooter
:):
Roman, Vy zh sam sebe zaperechujete.Sprobujte inakshe: jakby ne vybraly Omel'chenka, buv by merom Surkis.
Jak ne peremozhe NU - peremozhe... sprobujte z 1 razu vhadaty.
2002.02.01 | Рoман ShaRP
Пане Шутер, Ви всерйоз вірите ...
... що з таким прізвищем можна стати мером Києва?А хоч би і так (якби того хотіли на Банковій, проте, видно, Банкова вирішила, що Умєльченка пропихнути дешевше).
Сукіс-Умєльченко, Гурвіц-Боделан і ... (можете самі продовжити)
то всьо були "моральні п*єси" з наперед визначеним "добрим" переможцем , і визначався він саме там, у АП.
Не полижеш, -- не будеш мером, не "поділишся" -- приберуть.
Бандократія.
2002.02.01 | Shooter
I tym ne menshe...
Рoман ShaRP писав(ла):> Бандократія.
Zhoden. Prote pershym buv Omel'a, druhym - Surkis.
Na rynku bulo ti;ly dva pivni. Odyn - z dushkom. Prote druhyj - otrujnyj.
Ves' mij "patos" (
2002.02.01 | Адвокат ...
Про реали та ідеали.
Пане!Хтів би я помилятися, але патос Ваш є спрямований саме проти Опозиції, себто Юлі та Мороза. Зручний собі патос: раз їм ніц не світить,-- мерщій підтримаємо "найменьше гімно", бо так буде -- реалістично...
... свого часу багацько українського населення віддали свої голоси за Ку-чмо, бо Кравчук здавався їм ще більшим злиднем...
... тож сільки ж ще часу треба чи ненайкращим, щоби второпати: "між ріжним гімном ріжниці немає: і те гімно, й інше". Припускаю,-- дещо ідеалістично. Але сумління чисте й розчарувань нема.
2002.02.01 | Рoман ShaRP
100% погоджуюся (-)
2002.02.01 | ilia25
Прикольно те, що Ющенку ТЕЖ нічого не світить
Адвокат ... писав(ла):> Пане!
>
> Хтів би я помилятися, але патос Ваш є спрямований саме проти Опозиції, себто Юлі та Мороза. Зручний собі патос: раз їм ніц не світить,-- мерщій підтримаємо "найменьше гімно", бо так буде -- реалістично...
Ця "логіка" ще б мала право на життя, якщо б Ющенку, на відміну від опозиції, дійсно щось "світило" б. Але ж це не так!
Різниця в популярності між ним та опозицією чисто технічна, і її навіть близько недостатньо, щоб отримати завдяки виборам реальну владу. Або хоча б частково завдяки виборам. Хоч якусь владу.
Єдине, чого зможуть реально досягти прихильники Ющенка, так це зробити так, що опозиція взагалі не потрапить до ВР.
2002.02.01 | Free Spirit
i світить, i grije...
ilia25 писав(ла):>
і її навіть близько недостатньо, щоб отримати завдяки виборам реальну владу. Або хоча б частково завдяки виборам. Хоч якусь владу.
>
Dostatnio, schob statu najbilshoju fraktsieje v radi, i maty sylnyi vplyv na zakonodavchyi protsess, formuvannia kabinetu ministriv, etc. Chy tse ne vlada? Chy tse ne shliakh do suspilnykh zmin?
A vzagali, tsikavo scho na NU najizzhajut i perekonani opozytsionery, i kuchmanoidy z obrezanymy. Vam vin nedostatnio opozytsiinyi, tym vin zanadto radykalnyi. Znachyt NU pravylnu pozytsiju zajnialo, apeliuje do najshyrshoho elektoralnogo spektru.
Place your bets, i chas nas rozsudyt. I bet, scho v Radi 2002 NU i BYTi budut po odnu storonu barykady po vsim pryntsypovym pytanniam, i rexferendum ne implementujut.
2002.02.01 | ilia25
А конкретно?
Free Spirit писав(ла):> ilia25 писав(ла):
> >
> і її навіть близько недостатньо, щоб отримати завдяки виборам реальну владу. Або хоча б частково завдяки виборам. Хоч якусь владу.
> >
> Dostatnio, schob statu najbilshoju fraktsieje v radi, i maty sylnyi vplyv na zakonodavchyi protsess, formuvannia kabinetu ministriv, etc. Chy tse ne vlada? Chy tse ne shliakh do suspilnykh zmin?
По-перше, опозиція на законодавчий процес впливатиме краще, бо вже точно не буде сліпо виконувати кожну вимогу Кучми. Довели вони вже це -- на відміну від НУ.
По друге -- що там про вплив на кабінет? По-перше, для цього справедливо те, що я написав про законотворчий процес. А по-друге, якщо ви не в курсі, то кандидатуру ПМ висуває Кучма, і якщо навіть ВР вперто відмовиться затвердити прийнятного для Кучми кандидата, то Президент посилає ВР подалі, та назначає в.о.
Повертаючись до реальної влади, я тут її в упор не бачу.
> A vzagali, tsikavo scho na NU najizzhajut i perekonani opozytsionery, i kuchmanoidy z obrezanymy. Vam vin nedostatnio opozytsiinyi, tym vin zanadto radykalnyi. Znachyt NU pravylnu pozytsiju zajnialo, apeliuje do najshyrshoho elektoralnogo spektru.
Ага -- і що це "позиціювання" їм дало? <20% рейтинг, що стабільно падає.
Знов-таки -- що їм світить? Чим ті 20% так цінні, що за них варто відмовитись від нагальної боротьби з режимом?
>
> Place your bets, i chas nas rozsudyt. I bet, scho v Radi 2002 NU i BYTi budut po odnu storonu barykady po vsim pryntsypovym pytanniam, i rexferendum ne implementujut.
Щоб Шербань чи Стоян чи Удовенко проголосували проти бажань Кучми? Проти імплементації? Після того, яке вони вже голосували за? Ви в це вірите?
2002.02.01 | Free Spirit
tak konkretno i je...
ilia25 писав(ла):>>По-перше, опозиція на законодавчий процес впливатиме краще, бо вже точно не буде сліпо виконувати кожну вимогу Кучми.
"opozytsii" v Radi nijak ne bude dostatnio, schob hoch na schos vplyvaty vzagali - consult opinion polls.
> По друге -- що там про вплив на кабінет?
Polityka robybisa vsuide, v tomu chysli v kozhnomy ministerstvi i nad kozhnym zakonoproektom. Borotba z Kuchmoji haslamy na trybuni tse tilky mala chastyna togo, pro scho treba dumaty i scho treba robyty v krajini. Spektr borotby duzhe shyrokyi. Naibilsha fraktisa v Radi ste duzhe i duzhe realna vlada. Tse bude maty vplyv vkliuchno i na te, jaki kandydatyru premjera Kuchma bude proponuvaty, a jaki budut javno neprohidni. Tse zmishchennia balansu syl v potridnomu napriamku.
> I що це "позиціювання" їм дало? <20% рейтинг, що стабільно падає.
>
Po-pershe ne padaje, a trymajetsia na tsiomu zh rivni z mynolji oseni (i zris v sichni - dyv. Razumkov center polls).
Po druhe, jakby Yushenko tezh volav "Kuchmu het", to byv by u NU takyj zhe rejting jaky zaraz maje Moroz - 2-3%, mozhe 5%. I sho b krajina vid toho scho vyhrala?
> Щоб Шербань чи Стоян чи Удовенко проголосували проти бажань Кучми? Проти імплементації? Після того, яке вони вже голосували за? Ви в це вірите?
Shanovny Illia, podyvitsia programni pozytsii NU v DzT, shob my z vamy dijso taky konkretno spilkuvalysia. Takozh podyvitsia rezultaty holosuvannia po implementatsii reXferendumu 18.01.2001. Nenavysnyi vam Udovenko NE golosuvav za implementatsiju todi, ne progolosuje i v majbutniomu.
> Чим ті 20% так цінні, що за них варто відмовитись від нагальної боротьби з режимом?
>
Pro vazhlyvist 20% dyv. vyshche. Ochevydno, my z vamy po-riznomu rozumijem poniattia "нагальної боротьби з режимом" . Shcho take "нагальнa боротьбa з режимом"? IMHO:
Po-pershe, zgolosytysia v opozytsiju do rezhymu Kuchmy ne oznachaje spravdi buty v opozytsii i borotysia z rezhymom (Symonenko i Brodsky on tezh zgolosylysia...).
Po-druhe, mozhna buty v opozytsii ne deklarujuchy, scho ty v opozytsii. Vazhlyva sut'. Scho maje na uvazi Yulia, zajavyvshy scho vona v opozytsii do prezydenta? Scho vona, napryklad, v pryntsypi proty vsikh i kozhnogo ukazu Kuchmy tilky tomu, scho Kuchma jikh vydav? Jakscho tak, to tse povnyi absurd. Jaksho ni, to chym jiji pozytsia vidrizniajetsia vid pozytsii NU *po suti*?
Tak scho ja taky zalyshusia pry dumtsi, scho Yulia i NU v nastupnii Radi budut po odnu storonu barykad po pryntsypovym pytanniam, vkliuchno implementatsiju. Mozhlyvo, ne zavzhdy 100-vidsotkovo, ale budut. Pobachymo z chasom hto z nas pravyi.
Pryjemno bulo posperechatysia. Dobranich.
2002.02.01 | ilia25
Я конкретно питаю: чим голос за опозицію гірший за голос за НУ?
Free Spirit писав(ла):> ilia25 писав(ла):
>
> >>По-перше, опозиція на законодавчий процес впливатиме краще, бо вже точно не буде сліпо виконувати кожну вимогу Кучми.
>
> "opozytsii" v Radi nijak ne bude dostatnio, schob hoch na schos vplyvaty vzagali - consult opinion polls.
По-перше, в НУ теж не буде голосів достаньо, щоб на щось впливати взагалі -- consult opinion polls.
По-друге, уявіть собі, що ви та кілька інших проголосували не за НУ, а за опозицію. В результаті НУ набрала не 25%, а 24, а опозиція -- не 5, а 6.
Або так -- НУ набрала не 25%, а 5%, а опозиція не 5%, а 25%?
Або як вам такий сценарій: НУ набрала не 25%, а 23%, зарахунок чого БЮТі набрала не не 3.5%, а 4.5%
Чим вам хоч один з наведених сценарїїв не подобається? А якщо нічим, то який сенс надавати НУ перевагу над опозицією?
>
> > По друге -- що там про вплив на кабінет?
>
> Polityka robybisa vsuide, v tomu chysli v kozhnomy ministerstvi i nad kozhnym zakonoproektom. Borotba z Kuchmoji haslamy na trybuni tse tilky mala chastyna togo, pro scho treba dumaty i scho treba robyty v krajini. Spektr borotby duzhe shyrokyi. Naibilsha fraktisa v Radi ste duzhe i duzhe realna vlada. Tse bude maty vplyv vkliuchno i na te, jaki kandydatyru premjera Kuchma bude proponuvaty, a jaki budut javno neprohidni. Tse zmishchennia balansu syl v potridnomu napriamku.
Blah, blah, blah... Чим голоси за НУ кращі, за голоси за опозицію?
> Po-pershe ne padaje, a trymajetsia na tsiomu zh rivni z mynolji oseni (i zris v sichni - dyv. Razumkov center polls).
>
> Po druhe, jakby Yushenko tezh volav "Kuchmu het", to byv by u NU takyj zhe rejting jaky zaraz maje Moroz - 2-3%, mozhe 5%. I sho b krajina vid toho scho vyhrala?
Добре -- хай Ющенко не волає "Кучму геть", бо українці від такого радикалізму насмерть перелякаються. Але ж ви розумна людина, і розумієте, що Кучму таки треба геть -- і чим скоріше, тим краще. Чи ви так не думаєте?
А якщо ви так думаєте, то чому не голосувати за тих, хто думає так як ви? А замість того, підтримуєте тих, про кого ви лише СПОДІВАЄТЕСЬ, що вони так думають, бо вони вслух про це ніколи не говорять, а говорять зовсім протилежне -- що треба з Кучмою пліч-о-пліч захищатись від "фашистів"?
>
> > Щоб Шербань чи Стоян чи Удовенко проголосували проти бажань Кучми? Проти імплементації? Після того, яке вони вже голосували за? Ви в це вірите?
>
> Shanovny Illia, podyvitsia programni pozytsii NU v DzT, shob my z vamy dijso taky konkretno spilkuvalysia. Takozh podyvitsia rezultaty holosuvannia po implementatsii reXferendumu 18.01.2001. Nenavysnyi vam Udovenko NE golosuvav za implementatsiju todi, ne progolosuje i v majbutniomu.
Шановний Дух, я перед тим, як наводити прізвище Удовенка навмисне поліз перевірити результати голосування. Так от голосував він сердешний "ЗА". Разом з усією фракцією НРУ в повному складі. І разом з Костенком та УНР в повному складі. А їх Ющенко напередодні всію більшість закликав імплементувати так, щоб товариш Президент "спасибі" сказав.
> Tak scho ja taky zalyshusia pry dumtsi, scho Yulia i NU v nastupnii Radi budut po odnu storonu barykad po pryntsypovym pytanniam, vkliuchno implementatsiju.
Ну то чому б нам усім не голосувати за Юлю, про яку ми точно знаємо, на якій стороні барикади вона буде, і як вона буде голосувати по імплементації -- на відміну від Ющенка. На відміну, бо всі чесноти, які ви йому приписуєте, є лише вашими сподіваннями. І не базуються на його минулих вчинках.
2002.02.01 | Фарбований Лис
Re: Я конкретно питаю: чим голос за опозицію гірший за голос за НУ?
По перше, є ризик, що Бюті не перейде 4%. Поки що вона до них не доходить.З іншої сторони, є велика різниця для НУ мати в парламенті 15% чи 25-30. якщо НУ стане найбільшою фракцією, скоріше так воно і буде, то до них переповзуть мажоритарники, що не матимуть власної фракції по списку - Єдність, та інші. Також в НУ прийдуть з Заедунів.
Якщо НУ матиме менше 20-ти, то від неї розповзуться деякі типи.
Про мороза тут мова не іде, нічого поганого, якщо він матиме якийсь прпоцент за рахунок комуністів, але краще вже щербань з удовенком ніж мороз зі свитою.
2002.02.01 | ilia25
Якщо Юля не пройде
Фарбований Лис писав(ла):> По перше, є ризик, що Бюті не перейде 4%. Поки що вона до них не доходить.
Якщо БЮТ недорахується одного відсотка, то по-вашій логіці об'єднана опозиція (НУ+БЮТ)вратить 4%. То хіба не варто ризикнути 1%, щоб, за мінімільного везіня врятувати ще 3%? 1% все одно нічого не вирішує.
> З іншої сторони, є велика різниця для НУ мати в парламенті 15% чи 25-30. якщо НУ стане найбільшою фракцією, скоріше так воно і буде, то до них переповзуть мажоритарники, що не матимуть власної фракції по списку - Єдність, та інші. Також в НУ прийдуть з Заедунів.
Чого це раптом? Чому в найбільшу фракцію поповзуть мажоритарники -- хіба їм так погано? Якщо придуть з Заєдунів -- то чому б не голосувати за Тимошенко?
> Якщо НУ матиме менше 20-ти, то від неї розповзуться деякі типи.
Чому? Що їм заважатиме і так розповзтись?
> Про мороза тут мова не іде, нічого поганого, якщо він матиме якийсь прпоцент за рахунок комуністів, але краще вже щербань з удовенком ніж мороз зі свитою.
Ну це зрозуміло. От тільки коли дійде до імплементації, то все навпаки, а так Удовенко, звісно, кращий за Мороза. От тільки незрозуміло чим, але все одно кращий. І Щербань теж кращий -- чесніший, то вже точно. Ніж Мороз з Луценком.
2002.02.01 | Фарбований Лис
Re: Якщо Юля не пройде
> Якщо БЮТ недорахується одного відсотка, то по-вашій логіці об'єднана опозиція (НУ+БЮТ)вратить 4%. То хіба не варто ризикнути 1%, щоб, за мінімільного везіня врятувати ще 3%? 1% все одно нічого не вирішує.
Це ж некерований процес! Голоси або дають абро не дають, а попросити 1% перейти до Юлі неможливо!!!
> > З іншої сторони, є велика різниця для НУ мати в парламенті 15% чи 25-30. якщо НУ стане найбільшою фракцією, скоріше так воно і буде, то до них переповзуть мажоритарники, що не матимуть власної фракції по списку - Єдність, та інші. Також в НУ прийдуть з Заедунів.
>
> Чого це раптом? Чому в найбільшу фракцію поповзуть мажоритарники -- хіба їм так погано? Якщо придуть з Заєдунів -- то чому б не голосувати за Тимошенко?
Тому, що найбільша фракція диктує посади в комітетах, а також має тиск на уряд та президента. Приймає ті чи інші закони.
Згадайте, що в 1991 році всі закони приймались комуністами, а також згадайте чи проштовхнув Мороз хоч один закон в ВР останнього скликання.
> > Якщо НУ матиме менше 20-ти, то від неї розповзуться деякі типи.
>
> Чому? Що їм заважатиме і так розповзтись?
Розповзуться, тому що така фракція не буде таою впливовою як фракція з 30%.
>
> > Про мороза тут мова не іде, нічого поганого, якщо він матиме якийсь прпоцент за рахунок комуністів, але краще вже щербань з удовенком ніж мороз зі свитою.
>
> Ну це зрозуміло. От тільки коли дійде до імплементації, то все навпаки, а так Удовенко, звісно, кращий за Мороза. От тільки незрозуміло чим, але все одно кращий. І Щербань теж кращий -- чесніший, то вже точно. Ніж Мороз з Луценком.
Проблема Мороза не в тому. що він чесний. а в тому, що він немає освіти, що він не може концептуально вирішувати жодного питання. Політично він застряв десь в 20-х роках цього століття. Економічні погляди базовані на ВПШ, наче в світі ніхто но етрирмує нобелівських премій з економіки. Це і є небезпека давати владу в його руки. І якщо злодій Кучма віддає правління економікою в руки Мітюкова, то Мороз сам керуватиме, бо він сам за все береться і порядок в країні буде ще гірший ніж в його партії. Я не знаю з ким він боротиметься, але Україна танитуме як його партія з періодом напіврозвалу в 4 роки.
Удовенко тут ні до чого, бо він хоч і старий пердун та зрадник в колі НУ, але не він правитиме бал. У Мороза ж, таке Г сидить поза п*ятіркою!
2002.02.01 | Адвокат ...
Ой, Лисе!
Фарбований Лис писав(ла):> Про мороза тут мова не іде, нічого поганого, якщо він матиме якийсь прпоцент за рахунок комуністів, але краще вже щербань з удовенком ніж мороз зі свитою.
Та невже ж Ви не розумієте, що щербані з удовенками ладні й чорту дупу лизькати?
2002.02.01 | Фарбований Лис
Розумію, але..
..але Щербань та Удовенко зараз лицькатимуть не чорту, а Ющенку.Мороз лицькатиме тільки, якщо чорт буде російським, або бодай червоного кольору. Він обом лицькав не перестаючи по сьогодення.
Я не хочу тут розпинатись проти мороза, бо ящиро хочу, щоб він попав в парламент, але за рахунок комуністів іщоб він отримав хоч 6-7%, проте я в цьому не певен.
І якщо Кучма страшний своєю нелюдяністю, то Мороз страшний своєю некомпетентністю в усьому.
2002.02.01 | Адвокат ...
Не можу із Вами погодитися щодо Мороза.
Він вже доволі давно кинув замріяно дивится на кремлівскі зорі. Так він є симпатикм лівих ідей. То є його свідомй екзистенціяльний вибір. Однак, він, на відміну від багатьох бувших партайґеноссенів, вміє вчитися, і не тільки на влсних помилках.А от щербані з удовенками -- нніц не змінилися. І як були раді лизькати начльнику дупу, так і зараз,-- аж скавчать від насолоди. Невже вилизування саме Ющевої дупи аж настільки поліпшує образ тієї публіки у Ваших очах?
2002.02.01 | Фарбований Лис
Re: Не можу із Вами погодитися щодо Мороза.
> Він вже доволі давно кинув замріяно дивится на кремлівскі зорі. Так він є симпатикм лівих ідей. То є його свідомй екзистенціяльний вибір. Однак, він, на відміну від багатьох бувших партайґеноссенів, вміє вчитися, і не тільки на влсних помилках.
Не знаю на чому базуються ваші тези про зміну Мороза. Звичайно, він міняється швидше ніж пам*ятники в парках та на бульварах, і проблема його не у лівизні.
На кремлівські зорі він не дивиться по єдиній причині - їх змінили на двоголового орла.
Я не хочу писати про Мороза, бо це не актуально зараз. Хай чувак іде в парламент, я тільки за. Але я не можу робити вигляд, що якщо він проти Кучми, то він вже став і грамотним і освідченим, що в нього появились сучасні погляди на політику, що він не земерз на рівні поглядів 20-х. Він чимось нагадує мера черкас Олійника, який ніби проти Кучми, але як мер - він просто нікудишній. Може він і чесніший від Омельченка.
В кінці то кінців не Кучмоє єдиним ми живемо.
> А от щербані з удовенками -- нніц не змінилися. І як були раді лизькати начльнику дупу, так і зараз,-- аж скавчать від насолоди. Невже вилизування саме Ющевої дупи аж настільки поліпшує образ тієї публіки у Ваших очах?
Погоджуюсь на всі 100. Образ цих людей ніскільки не привабливий. Але зараз вони "арбайтен" під прапорами НУ. Удовенко здав всі свої структури, а Щербань свою владу на Сумщині для НУ.
2002.02.01 | ilia25
Не Кучмою одним ми живемо? А ким іще?
Хіба ви не знаєте, що влада належить Кучмі, і відповідальність за все, що відбувається в країні, несе Кучма? Ви сподіваєтеся, чи просто "вірете", що це не так, або скоро буде не так.Але у вас нема ніяких підстав так думати. Кучма зараз сильний як ніколи, а опозиця до нього -- слабка як ніколи. І ви їй не хочете допомогти -- то як ви думаєте позбавити Кучму його влади? Навіщо Кучмі віддавати свою владу Ющенку, якщо його ніхто не змушує це робити? Ні сам Ющенко, ні ви, ні хто інший?
Ви пишете, що Удовенко з Щербанем лидуть начальнику -- тобто Ющенку. Але ж їх начальник -- то не Ющенко, то Кучма! Бо їх добробут, їх кар'єра, їх майбутнє залежить не від Ющенка, а від Кучми. Бо у Ющенка влади нема, і незрозуміло як він її отримає. А у Кучми вона є, і точно так же незрозуміло, яким чином він її може бути позбавлений.
Ваша підтрмка Ющенко будується на повному ігноруванні реальності. Реальноств, що полягає в непохитності влади Кучма -- над Ющенком, над Вами, над всією країною.
2002.02.01 | Фарбований Лис
Знову півень за 100 баксів (-)
2002.02.01 | Фарбований Лис
А от що пишуть:
********У Сумах зустрілися лідер Партії Регіонів, яка входить у передвиборчий блок "За єдину Україну!" Володимир Семиноженко та
Володимир Щербань, лідер Ліберальної партії, яка входить до блоку Віктора Ющенка "Наша Україна".
Під час зустрічі політики узгодили розподіл області за кандидатами у депутати від обох округів, які балотуватимуться по
мажоритарним округам Сумщини. Згідно домовленості, 30% області "відійде" "ЗаєдУ!", а 70% - "Нашій Україні".
Як заявив Щербань: "Ми з Володимиром Семиноженком робимо все, щоб до влади пройшли конструктивні, ділові люди, але
заважає нам у цьому зараз те, що фактично є дві різні Україні – Західна і Східна. Менталітет людей різний - у цьому наша
трагедія".
"Зараз ми говоримо про Сумську область, а саме, тут є люди і потрібно їх підтримати. Ми зійшлися на тому, що в області
30% округів відійде "ЗаєдУ!", а все інше – "Нашій Україні".
Семиноженко у свою чергу зазначив, що його блок "не агітує проти когось, ми агітуємо за нас. Якщо хтось хоче з нами
співпрацювати, ми розглянемо ці пропозиції, але самі просити про співпрацю ми не будемо".
Як повідомило джерело зі штабу "ЗаєдУ!" у Сумах, зустріч відбувалася у малому залі облдержадміністрації міста Суми, на
зустрічі були присутні працівники обласної адміністрації та керівники обласних та районних штабів блоків "ЗаєдУ!" та "Наша
Україна".
***
Від мене: От вам і Щербань. 70% для НУ, а могло би бути всі 100% між Зає*істами та СДПУ. Я розумію, що цей поділ умовний, але як мінімум по цих 70% не буде агітації проти висуванців від НУ. По округах висуванців від Зае*у не буде агітації проти блоку НУ в цілому.
Порівняйте Сумську з Черкаською чи Одеською і побачите різницю між областями де є Щербань і де немає.
2002.02.01 | Адвокат ...
Ой, Господи, а Ви би що на його місці робили? (-)
2002.02.01 | zinc
Re: ТЕЖ ??
якщо вже і Ющенку нічого не світить, ну то "спускайтеся на дно" ....2002.02.01 | ilia25
Нвіщо ж так?
zinc писав(ла):> якщо вже і Ющенку нічого не світить, ну то "спускайтеся на дно" ....
Треба завжди залишатись принциповим, та голосувати в підтримку опозиції злочинному режиму. Не тому, що це гарантує перемогу на виборах, а тому, що це є єдино правильним вибором.
2002.02.01 | zinc
Re: Нвіщо ж так?
я поважаю таку позицію і буду всіляко радий проходженню принципових людей у ВР, але міркую наступним чином: there is no way, що всі Ющенківські голоси перйдуть непримиримій опозиції за той час, що лишився до виборів, в самому найсонячнішому сценарії опозиція не набирає більше ніж 15%. Ну а це повна хєрня -- це означає таку долбонуту ВР як зараз ще на 4 роки, а може навіть і Кучму-3 і імплементацію і всю іншу біду. Воно треба ? Тому я свідомо обираю вірити, так ВІРИТИ, у Ющенка і у нашу можливу перемогу, ніж просто скласти руки зараз. Якщо Ющенко зрадить -- він потрапить у список самих заклятих підарів. А крім Ющенка шансів позбутися Кучми -- це тільки військовий переворот, міжнародний тиск, або найреальніше -- його вкрадуть іншопланетяни.2002.02.01 | Адвокат ...
Re: Нвіщо ж так?
zinc писав(ла):> я поважаю таку позицію і буду всіляко радий проходженню принципових людей у ВР, але міркую наступним чином: there is no way, що всі Ющенківські голоси перйдуть непримиримій опозиції за той час, що лишився до виборів, в самому найсонячнішому сценарії опозиція не набирає більше ніж 15%. Ну а це повна хєрня -- це означає таку долбонуту ВР як зараз ще на 4 роки, а може навіть і Кучму-3 і імплементацію і всю іншу біду. Воно треба ? Тому я свідомо обираю вірити, так ВІРИТИ, у Ющенка і у нашу можливу перемогу, ніж просто скласти руки зараз.
І п'ятнадцять відсотків твердих опозиціонерів у Парляменті -- то добре. Бо Парлямент, таки, буде, як Ви сказали,-- "долбонутий"! Бо, як не крути, від комуняків, назавжди абрєзаних, "дєвочек" та "мальчіков", що "ЗаЄду",-- дітися нікуди. Буде той непотреб у Парляменті. І, відверто кажучи, я не певен, що у Ющенка стане сили та мужности за тих умов зробити те, на що Ви так сподіваєтесь.
> Якщо Ющенко зрадить -- він потрапить у список самих заклятих підарів.
Ой, не треба так: або месія, або підар. По дитячому воно, якось.
> А крім Ющенка шансів позбутися Кучми -- це тільки військовий переворот, міжнародний тиск, або найреальніше -- його вкрадуть іншопланетяни.
"Нє даждьотєсь!", як полюбляють казати північні сусіди. Себто, не варто сподіватися на диво. Юща й без нас є кому перти у Парлямент. А от Опозицію -- нікому. Тож, варто подумати!
2002.02.01 | zinc
Re: Нвіщо ж так?
заділи мене за живе :)Адвокат ... писав(ла):
> І п'ятнадцять відсотків твердих опозиціонерів у Парляменті -- то добре. Бо Парлямент, таки, буде, як Ви сказали,-- "долбонутий"!
чим це добре ? це як сказати: "жалко що в мене немає щита, але добре, що я хоч носову хустинку не забув -- хоч якийсь захист від меча". 15% недостатньо навіть для блокування змін Конституції.
>Бо, як не крути, від комуняків, назавжди абрєзаних, "дєвочек" та "мальчіков", що "ЗаЄду",-- дітися нікуди.
а от про це і потрібно думати, а не про бідненьку "опозицію" та ірраціональний рейтинг кой-кого.
> Буде той непотреб у Парляменті. І, відверто кажучи, я не певен, що у Ющенка стане сили та мужности за тих умов зробити те, на що Ви так сподіваєтесь.
це питання в основному зводиться до якраз до віри. Об'єктивних данних занадто мало та й завжди залишається такий елемент як свобода (не)волі.
> > Якщо Ющенко зрадить -- він потрапить у список самих заклятих підарів.
>
> Ой, не треба так: або месія, або підар. По дитячому воно, якось.
мені жалко тих, кому слово "месія" навіть спливає на умі -- або нормальний (дуже неідеальний) як був до зараз -- або таки підар.
> "Нє даждьотєсь!", як полюбляють казати північні сусіди. Себто, не варто сподіватися на диво. Юща й без нас є кому перти у Парлямент. А от Опозицію -- нікому. Тож, варто подумати!
неімплементація і некучма-3 -- це не диво і саме на це я сподіваюся. Що ж до опозиції -- я віддаю перевагу альтернативі :-) Не вірю я в послєдній і рєшитєльний бой.
2002.02.01 | Адвокат ...
15% ліпше ніж ніц.
zinc писав(ла):> заділи мене за живе :)
Перепрошую, то Ви самі!
> чим це добре ? це як сказати: "жалко що в мене немає щита, але добре, що я хоч носову хустинку не забув -- хоч якийсь захист від меча". 15% недостатньо навіть для блокування змін Конституції.
Як покзує практика, достатньо 10%. Інші "доспіють" при нагоді.
> неімплементація і некучма-3 -- це не диво і саме на це я сподіваюся. Що ж до опозиції -- я віддаю перевагу альтернативі :-) Не вірю я в послєдній і рєшитєльний бой.
Кожного разу, коли виникає ситуація вибору в умовах не нормального суспільства,-- то є і осанній, і рішучий. Бо, за таких умов, чергової нагоди може й не статися.
2002.02.01 | ilia25
Добре, хай 15% опозиціі, то херня. Але чим 30% (макс.) НУ кращі?
І не просто кращі, а настільки кращі, що виправдовуюють відмову в голосах принциповим політикам, та їх віддачу Ющенку, який за вашими ж словами може зрадити?2002.02.01 | zinc
Re: Добре, хай 15% опозиціі, то херня. Але чим 30% (макс.) НУ кр
тим що слово "макс" після 30% це не факт, потім 33% -- це вже можливість блокування змін до Конституції. І головне -- тим, що є можливість разом з Тимошенко, інколи з Моророзом, з "нейтральними" із ЗаЄ*У і Є*ності, з патріотичними з комуністів і зі всякими, що неприєдналися створювати тактичну перевагу. В найвеселковіших мріях (смійтесь наді мною) взагалі бачиться більш-менш стійка коаліція з трошки більше 50% мандатів -- звичайно не радикально опзиційна до Кучма+АП, але досить альтернативна.Ну і головне -- якщо не займатися поділом "не вбитих" голосів між Ю та Ю і М, а виривати їх у всяких підарів, то оптимізму і сил буде більше, а чвар і марнослів'я менше.
2002.02.01 | ilia25
Re: Добре, хай 15% опозиціі, то херня. Але чим 30% (макс.) НУ кр
zinc писав(ла):> тим що слово "макс" після 30% це не факт, потім 33% -- це вже можливість блокування змін до Конституції.
Яких змін? За які більшість НУ (обидва рухи, щербані з безсмертними) ВЖЕ голосувала рік тому? І за які Ющенко агітував напередодні?
І потім звідки 33%, їм зараз <20% дають, по мажоритарі ще менше. Щоб вони 33% за таких умов отримали, половина інших виборців повинні проголосувати за непрохідні блоки.
І головне -- тим, що є можливість разом з Тимошенко, інколи з Моророзом, з "нейтральними" із ЗаЄ*У і Є*ності, з патріотичними з комуністів і зі всякими, що неприєдналися створювати тактичну перевагу.
Ну а чому б тоді не голосувати за Тимошенко ЗАМІСТЬ НУ? Від перестановки складових сума ж не міняється.
> Ну і головне -- якщо не займатися поділом "не вбитих" голосів між Ю та Ю і М, а виривати їх у всяких підарів, то оптимізму і сил буде більше, а чвар і марнослів'я менше.
Тому що я вважаю Ющенка одним з останніх. Але навіть якщо припустити, що я неправий, нема жодної причини надавати перевагу НУ над БЮТі. А оскільки я можу всеж таки опинитись правим, то, за рівності інших причин, треба горлосувати за БЮТ.
2002.02.01 | zinc
Re: мої резони
нумеро 1: один доданок може зовсім зникнути ( в силу дуже багатьох причин)нумеро 2: я абсолютно вірю в те, що все "болото" рано чи пізно постелеться під ВАЮ, а хто зможе об'єднатися з ЮВТ -- може лише Мороз та і то не у всіх питаннях.
2002.02.01 | ilia25
Оце і всі ваші резони -- "я вірю"
zinc писав(ла):> нумеро 2: я абсолютно вірю в те, що все "болото" рано чи пізно постелеться під ВАЮ, а хто зможе об'єднатися з ЮВТ -- може лише Мороз та і то не у всіх питаннях.
Ну і як те борото постелится під Ющенка, якщо той сам стелиться під Кучмом?
В тому то й справа, що ви ваш вибір заснований на іраціональній "вірі" в щось таке, що вам до вподоби, але що до реальності ніякого відношення не має.
Як потім ви можете дивуватись, що кожного разу ця "віра" не виправдовюється, і українською державою продовжують керувати ті ж самі біндити.
2002.02.01 | zinc
Re: Оце і всі ваші резони..
якщо доходити до такої межі у спрощенні, то я і Ваші резони проінтерпретую: "я не вірю, тому нехай дістанеться влада нашим відвертим ворогам, ніж тим, кому я не вірю".Це мабуть просто різні світогляди.
2002.02.01 | ilia25
В моєму випадку взагалі про "віру" мова не йде
Всі мої висновки будуються на фактах. Наприклад -- Ющенко та більшість депутатів і списку НУ підтримували імплементацію рік тому. І я не бачу причин, за яких вони повинні змінити своє ставленя до неї в майбутньому.Або -- Ющенко до сих пір виконував все, що від нього вимагав Кучма. Знову ж таки, не бачу причин, чому це повинно змінитись після виборів.
Віри тут ніякої нема, тут лише голі факти, за якими оцінюється найвірогідніший розвиток подій.
2002.02.02 | zinc
Re: В моєму випадку взагалі про "віру"
в моєму випадку теж. просто спрощення у вигляді "віри" я застосував для того щоб в черговий раз не встрягати у вічну дивкусію про інтерпретацію та значення фактів. Моя віра теж не ірраціональна і побудована на фактах, їхньому раціональному і частоково інтуітивному аналізі.наприклад ось тут:
ilia25 писав(ла):
> Або -- Ющенко до сих пір виконував все, що від нього вимагав Кучма.
Ви написали брехню (тобто є факти, які суперечать цій тезі, ну правда якщо не почати їх похитрому інтерепретувати). І оце
>Наприклад -- Ющенко та більшість депутатів і списку НУ підтримували імплементацію рік тому.
теж не факт.
тому і оце
> Всі мої висновки будуються на фактах
є просто тим, що Ви сам про себе говорите, а аж ніяк не доведена істина. А хто з нас має правильну віру може навіть і час не розсудить.
2002.02.02 | ilia25
В цьому і полягає ігонорування фактів
В тому, що ви їх не визнаєте, хоч їх легко перевірити.zinc писав(ла):
> наприклад ось тут:
>
> ilia25 писав(ла):
> > Або -- Ющенко до сих пір виконував все, що від нього вимагав Кучма.
>
> Ви написали брехню (тобто є факти, які суперечать цій тезі, ну правда якщо не почати їх похитрому інтерепретувати). І оце
Факти не "інтерпретують". Іх або визнають як ті, що мали місце, або як вигадки. До сих пір не було наведено жодного факту, за яким Ющенко б відмовився виконувати вимогу Кучми.
> >Наприклад -- Ющенко та більшість депутатів і списку НУ підтримували імплементацію рік тому.
>
> теж не факт.
Як це не факт? Подивіться на результати голосувань -- обидва Рухи хором голосували ЗА. Разом з "засланими" порошенками, стоянами та безсмертними. Це дуже легко перевірити -- www.rada.kiev.ua.
Як легко перевірити і те, що сам Ющенко напередодні закликав депутатів "імплементувати".
Можна вперто заперечувати, що Удовенко олосував "ЗА", та кричати про брехню та інсинуаціїї, але то є факти. Не менш вперті.
2002.02.02 | zinc
Re: В цьому і полягає ігонорування фактів
ilia25 писав(ла):> Факти не "інтерпретують". Іх або визнають як ті, що мали місце, або як вигадки.
не вступайте зі мною в дискусії про методологію науки. Навіть те, що Ви бачите -- це не факт, а інтерпретація очами сівтлових потоків, а мозком - нервових сигналів від очей. Результати спостережень саме інтерпретують і роблять висновки.
>До сих пір не було наведено жодного факту, за яким Ющенко б відмовився виконувати вимогу Кучми.
чи вимагав Кучма вивести Тимошнко з уряду ? і чи зробив Ющенко це на вимогу ?
чи вимагав Кучма співпрацювати з "більшістю" і виконати їхні кандидатурні вимоги ? чи зробив це Ющенко ?
>
> > >Наприклад -- Ющенко та більшість депутатів і списку НУ підтримували імплементацію рік тому.
> >
> > теж не факт.
>
> Як це не факт? Подивіться на результати голосувань -- обидва Рухи хором голосували ЗА. Разом з "засланими" порошенками, стоянами та безсмертними. Це дуже легко перевірити -- www.rada.kiev.ua.
>
> Як легко перевірити і те, що сам Ющенко напередодні закликав депутатів "імплементувати".
>
> Можна вперто заперечувати, що Удовенко олосував "ЗА", та кричати про брехню та інсинуаціїї, але то є факти. Не менш вперті.
Ну ще й я не помітив слова "депутатів" у списку, а то б був не таким категоричним. А навіть і так, Ви вже порахували по всим депутатам, бо є і ПРПісти і інші. Ви порахуйте, щоб бути впевненим, що це факт.
"голосували за" -- факт, "висловлював заклик" -- факт, "підтримували" -- інтерпретація.
Але, в будь-якому випадку, point made -- ми перейшли до інтерпретацій, дискусія стратила точність і сенс.
2002.02.02 | ilia25
Саме в цьому і полягає ігонорування фактів
Я навожу факти, а ви не визнаєте їх такими, говорячи що то "інтерпретація". Ви навіть ідете ще далі, заперечуючи взагалі саме існування фактів:zinc писав(ла):
> Навіть те, що Ви бачите -- це не факт, а інтерпретація очами сівтлових потоків, а мозком - нервових сигналів від очей. Результати спостережень саме інтерпретують і роблять висновки.
Наступого разу, коли будете переходити вулицю, та побачите автобус, що на вас мчить, зробіть мені ласку -- згадайте ваші слова що "це не факт, а інтерпретація очами сівтлових потоків, а мозком - нервових сигналів від очей". Тоді, якщо ви дійсно в собі повірите, вас на цьому форумі ми вже не побачимо, а я буду позбавлений необхідності переконувати вас в реальності навколишнього світу.
> >До сих пір не було наведено жодного факту, за яким Ющенко б відмовився виконувати вимогу Кучми.
>
> чи вимагав Кучма вивести Тимошнко з уряду ?
Це що, факт? Ні, заява трьох -- це факт. Підпис на указі про звільнення Тимошенко -- це факт. А що Кучма категорично вимагав звільнити Тимошенко, а Ющенко на це не погодився -- то лише ваші припущення.
> чи вимагав Кучма співпрацювати з "більшістю" і виконати їхні кандидатурні вимоги ? чи зробив це Ющенко ?
Це теж не факт, а лише припущення. Якщо ви про газети, то те що Кучма говорить в інтервью, і те що він каже Ющенку тет-а-тет -- то дві великі різниці. Це можуть бути навіть протилежні речі.
> > > >Наприклад -- Ющенко та більшість депутатів і списку НУ підтримували імплементацію рік тому.
> > >
> > > теж не факт.
> >
> > Як це не факт? Подивіться на результати голосувань -- обидва Рухи хором голосували ЗА. Разом з "засланими" порошенками, стоянами та безсмертними. Це дуже легко перевірити -- www.rada.kiev.ua.
> >
> > Як легко перевірити і те, що сам Ющенко напередодні закликав депутатів "імплементувати".
> >
> > Можна вперто заперечувати, що Удовенко олосував "ЗА", та кричати про брехню та інсинуаціїї, але то є факти. Не менш вперті.
>
> Ну ще й я не помітив слова "депутатів" у списку, а то б був не таким категоричним. А навіть і так, Ви вже порахували по всим депутатам, бо є і ПРПісти і інші. Ви порахуйте, щоб бути впевненим, що це факт.
Самі рахуйте, якщо вам потрібні точні цифри. Але ви й так знаєте, що ПРПістів, що дійсно не голосували ЗА, в списку дуже мало. А тих ваших "інших" ще менше.
>
> "голосували за" -- факт, "висловлював заклик" -- факт, "підтримували" -- інтерпретація.
>
> Але, в будь-якому випадку, point made -- ми перейшли до інтерпретацій, дискусія стратила точність і сенс.
Говоріть за себе. Ваше твердження, "голосувати ЗА" не означає "підтримувати" дісно не має жодного сенсу. Як і решта ваших спроб заперечувати факти.
2002.02.01 | Free Spirit
I ja, i ja, i ja togo zhe mnenija :)))
zinc писав(ла):> я поважаю таку позицію і буду всіляко радий проходженню принципових людей у ВР, але міркую наступним чином: there is no way, що всі Ющенківські голоси перйдуть непримиримій опозиції
tochno tak
> в самому найсонячнішому сценарії опозиція не набирає більше ніж 15%.
15% ne naberut, 6-7% max.
>Ну а це повна хєрня -- це означає таку долбонуту ВР як зараз ще на 4 роки, а може навіть і Кучму-3 і імплементацію і всю іншу біду. Воно треба ? Тому я свідомо обираю вірити Ющенка і у нашу можливу перемогу.
Ja takozh. Mozhe, vystachyt rozumu stvoruty na bazi NU partiju pislia vyboriv, bo potuzhna partijna struktura prosto neobhidna schob peremogty "kuchmy-3" (literally or figuratively) v 2004.
2002.02.01 | Shooter
Re: Про реали та ідеали.
Адвокат ... писав(ла):> Пане!
>
> > ... тож сільки ж ще часу треба чи ненайкращим, щоби второпати: "між ріжним гімном ріжниці немає: і те гімно, й інше".
Po-pershe, ne vvazhaju NU za himno. Himno - ce ekskrementy, mrgines, jakshcho xochete. C'u nishu zajmajut' deshcho inshi politychni syly.
>Припускаю,-- дещо ідеалістично. Але сумління чисте й розчарувань нема.
Uhu..i prodovzhujem sydity hlyboko v sraci, prote z chystym sumlinn'am...
2002.02.01 | Адвокат ...
Re: Про реали та ідеали.
Shooter писав(ла):> Po-pershe, ne vvazhaju NU za himno. Himno - ce ekskrementy, mrgines, jakshcho xochete. C'u nishu zajmajut' deshcho inshi politychni syly.
Ну, якщо так, то знайдіть та сповістіть бодай три відмінності між НУ та "ЗаЄду", окрім Вашої особистої симпатії до Юща.
> Uhu..i prodovzhujem sydity hlyboko v sraci, prote z chystym sumlinn'am...
Кожен сидить там, де може, або, рідше, хоче. Для більшости нашого люду, взагалі, не є важливо, де вони сидять. І, до певної міри, вони -- щасливі люди. Той же, кому не байдуже,-- активно міняє диспозицію, але,-- власну, без усяких там "ми".
2002.02.02 | Shooter
Re: Про відмінності
Адвокат ... писав(ла):> Shooter писав(ла):
> Ну, якщо так, то знайдіть та сповістіть бодай три відмінності між НУ та "ЗаЄду", окрім Вашої особистої симпатії до Юща.
1. Chytaj uvazhno tablychku v mynulomu vypusku DT. Tam vse napysano.
2. Pereraxuj kil'kist' predstavnykiv vykonavchoji vlady v spysku NU i Zaje*u!
3. Jushchenko - odna z nebahat'ox osib uktajins'koho istebleshmentu ostannix 10 rokiv, kotryj buv pokazovo uspishnym na dil'ankax praci, jaki vin vykonuvav - NBU i kabinet ministriv.
enough?
> > Uhu..i prodovzhujem sydity hlyboko v sraci, prote z chystym sumlinn'am...
>
> Кожен сидить там, де може, або, рідше, хоче. Для більшости нашого люду, взагалі, не є важливо, де вони сидять. І, до певної міри, вони -- щасливі люди. Той же, кому не байдуже,-- активно міняє диспозицію, але,-- власну, без усяких там "ми".
Vse toj zhe piven' za shtuku baksiv...
2002.02.02 | ilia25
Ви ще забули, що Ющенко на зріст вищий за Литвина
Та ще безліч принципових відмінностей.2002.02.01 | Фарбований Лис
Re: Про реали та ідеали.
На вашу пропозицію вилізти з сраки вам пропонуватимуть зайнятись вдосконаленням противогазів.Один з тих хто несприймає НУ розказував як він генерала в армії обдурив.
Каже що, коли він був рядовим солдатом, генерал підловив за декою справою - він стояв на мості і цюняв з моста в воду.
Генерал віддав наказ: "Пісюна сховати і пісяти перестати!!!".
Наш герой пісюна сховав, але пісяти не перестав.
2002.02.02 | ilia25
Re: Про реали та ідеали.
Фарбований Лис писав(ла):> На вашу пропозицію вилізти з сраки вам пропонуватимуть зайнятись вдосконаленням противогазів.
Ну і як ви збираєтесь вилізати? Впевнюючи себе, що удовенки, щербані та всі-всі зрозуміють свою помилку та побіжать вірою і правдою Ющенку? А той такий могутній вас всіх зі сраки витягне?
Прекрасний план -- сліпа, іраціональна віра в людину, що вже не раз і не два зраджувала надії тих, хто в неї вірив.
2002.02.04 | Shooter
Re: Про реали та ідеали.
ilia25 писав(ла):> Прекрасний план -- сліпа, іраціональна віра в людину, що вже не раз і не два зраджувала надії тих, хто в неї вірив.
Moji, napryklad, nadiji Jushchenko ne zradyv. Oskil'ky jde do vlady, a ne krychyt' v mat'uhal'nyk. Na vidminu vid dejakyx "sytuatyvnyx revol'ucioneriv" i "bat'kiv ukrajins'koji demokratiji".
A te, shcho ostanni nadijalys'a chuzymy rukamy zhar zahribaty (chytaj bzdur Donija) - to ce jixn'a osobysta problema. Vs'a zh jixn'a politychna cinnist' i vaha v ukrajins'komu suspil'stvi s'ohodni chitko vidobrazheni v jixn'omu rejtyngu.
A chysla, jak vidomo, najblyzhchi do istyny.
2002.02.03 | Рoман ShaRP
Re: Про різні , перепрошую, ...
... сраки.26.04 ДУЖЕ БАГАТО опозиційно налаштованих, скажімо так, людей вийшло підтримати Юща.
Після того, він встиг не раз і не два від них відмежуватися, та на них положити.
Можливо, срака у Юща і краща, аніж у q-чма, проте мені не хочеться сидіти і в тій (чи під нею).
2002.02.03 | zinc
Re: цікава логіка
Рoман ShaRP писав(ла):> 26.04 ДУЖЕ БАГАТО опозиційно налаштованих, скажімо так, людей вийшло підтримати Юща.
люди зі своєї власної волі, за велінням свого серця, без прохань з боку Ющенка зробили вчинок
> Після того, він встиг не раз і не два від них відмежуватися, та на них положити.
тепер він зобов'язаний відповідати всим їхнім сподіванням.
2002.02.04 | Рoман ShaRP
Re: ні, звичайно ...
В принципі, він навіть намагався бути чесним -- най непрямо, але пояснював свою не-опозиційність. Я то знав давно... проте, гадав, що ТАКОЇ ЯВНОЇ, тісної що аж інтимної , співпраці з владою не буде ...Але останні події типу "розвиток олігархів в Україні через Інтернет" та "висунем на виборах СС Умєльченка" переконали мене , що я захищав не ту людину.
Я не прошу його відповідати моїм стандартам. Я кажу, що він їм не відповідає, і то значить, що я не буду за нього голосувати -- так само, як і за будь-кого іншого, хто так себе поводитиме.
2002.02.01 | Горицвіт
Це було ясно з самого початку.
Що "Наша Україна" підтримає Омельченка, якщо він буде висуватися на мера. В Омельченка і київських Рухів і ПРП є давні стосунки.Тим більше, що альтернативний кандидат не пройшов би.
2002.02.01 | Рoман ShaRP
Були ілюзії (в мене , наприклад) ...
що, може, вони обмежаться нейтралітетом ... але, насправді, всьо так як і має бути -- "рука руку миє" та "ворона вороні око не виклює".2002.02.01 | Адвокат ...
А пригадайте-но, де Ви їх взяли? (-)
2002.02.01 | Рoман ShaRP
Re: Наївний був, і не я один ...
під зРадою 26.04 народу ПОВНО було.Але чим більше знав, тим менше того лишалося.
Чого і всім раджу -- більше знати.
2002.02.01 | zinc
Re: прости, что не верил глазам своим...
прости, что не верил глазам своим, а больше верил словам чужим...(с) група "Ноль"
2002.02.01 | zinc
Re: яка розумна і реальна Омельченку альтернатива ? (-)
2002.02.01 | Serhiy Hrysch
“Наша Україна” підтримала Омельченка. І шо?
Вони домовилися ще раніше. Але ж! Медведя знято! раз. По друге, є абсолютна підтримка, а є так би мовити відносна. У цьому випадку вона відносна. Тобто, Омельченко "покатіт". Так краще ж мати того хто "покатіт" ніж литвиноподібного кучміста!Омельчено не ласточка, був і "Хрещатик", був і "АргоТрейдінг", всього було. Він з олігархічними наклонностями і його можна скомпрометувати. Але він не Медведь, не Суркіс. Не всі в драку.
2002.02.01 | Фарбований Лис
Комусь з присутніх хочеться виставити півня...
Комусь з присутніх хочеться виставити "півня за 100 баксів" на фоні боротьби за мера між Омельченком та когось з СДПУ, але навряд чи це буде Суркіс.Тут дехто каже, що здивований чи розчарований.. і так далі. А чому б не бачити це очевидним і правильним, що НУ не маючи змоги поставити свого мера, робить своїм того, хто цим мером стане?
2002.02.01 | Мартинюк
А що НУ повинна була воювати з Омельченком?
Це булоб дуже безглуздо...2002.02.01 | Фарбований Лис
Я повністю погоджуюсь. (-)
2002.02.01 | Рoман ShaRP
Re: А що , вона повинна його підтримувати? (-)
2002.02.02 | Serhiy Hrysch
Чи справді Януш Томашевський є радником НУ?
============================================
Інформація про Януша Томашевського польською
============================================
http://www.gazetapolska.pl/archiwum/02_01/k3_tomasz_02.html
Domniemanie niewinności
Sąd Lustracyjny przyznał, że w latach 1982-90 Janusz Tomaszewski
był zarejestrowany w archiwach SB jako tajny współpracownik o pseudonimie „Bogdan”. Nie znaleziono jednak materialnych dowodów, by podjął współpracę i dostarczał esbekom informacji. Opierając się na zasadzie domniemania niewinności sąd orzekł, iż były wicepremier-minister spraw wewnętrznych i administracji złożył zgodne z prawdą oświadczenie lustracyjne.
Po raz pierwszy w historii Sądu Lustracyjnego jeden z trzech sędziów składu orzekającego złożył wotum separatum. Jego zdaniem przy braku wystarczających dowodów należało – zgodnie z ustawą lustracyjną – umorzyć sprawę, a nie kierować się zasadą domniemania niewinności.
– Rzecznik interesu publicznego nie tylko miał prawo, ale i obowiązek wystąpić do sądu w tej sprawie – podkreślił sędzia Karziewicz. – Ten obowiązek wynika z ustawy lustracyjnej. Sąd, wszczynając postępowanie lustracyjne, podzielił pogląd rzecznika, że zgromadzone materiały wskazują na możliwość podjęcia przez Janusza Tomaszewskiego współpracy z SB.
Orzeczenie sądu nie zakończyło lustracji Tomaszewskiego, bowiem rzecznik interesu publicznego zapowiedział odwołanie.
Jak internowano
Tomaszewskiego
Zdaniem sądu bezsporne są następujące fakty.
18 marca i 20 kwietnia 1982 roku tajny współpracownik Służby Bezpieczeństwa na terenie Łodzi o określonym pseudonimie sporządził dwie informacje operacyjne, donosząc w nich, że po 13 grudnia 1981 działacz Solidarności w Pabianicach Janusz Tomaszewski wyniósł z siedziby związku powielacz, który „jak na razie nie jest użytkowany, bo brakuje zespołu redakcyjnego”. Informacja z 18 marca najprawdopodobniej spowodowała, że w dzienniku rejestracyjnym sieci agenturalnej (dziennik zawierał zapisy dotyczące nie tylko TW, ale także spraw obiektowych oraz osób będących w zainteresowaniu SB) WUSW w Łodzi 27 marca 1982 pod numerem 45635 zarejestrowano sprawę tzw. operacyjnego sprawdzenia nadając jej kryptonim.
29 kwietnia 1982 SB sporządziła wniosek o izolację Tomaszewskiego z powodu prowadzonej działalności polityczno-destrukcyjnej.
5 maja 1982 został on zatrzymany i w tym samym dniu napisał oświadczenie, w którym stwierdził, iż powielacz wyniósł z pomieszczenia komisji lokalnej „S” 13 grudnia i umieścił go w garażu u kolegi w kartonach, bez wiedzy tego kolegi. Zatem poza nim samym nikt o powielaczu nie wiedział, nawet właściciel garażu. Oświadczenie to jest jedynym własnoręcznie napisanym przez Tomaszewskiego dokumentem dostarczonym sądowi.
7 maja Tomaszewski został internowany.
9 maja sprawę operacyjnego sprawdzenia nr 45635 przekształcono na sprawę operacyjnego rozpracowania.
24 maja kuria biskupia diecezji łódzkiej, powołując się na wcześniejszą działalność charytatywną Tomaszewskiego, wystąpiła o zwolnienie go z internowania.
28 maja została wydana decyzja o uchyleniu internowania.
Co zachowało
się w archiwach
Jak wynika z ustnego uzasadnienia orzeczenia wygłoszonego 21 lutego przez sędziego Grzegorza Karziewicza, w dzienniku rejestracyjnym pod pozycją 45635 dokonano adnotacji, że 8 czerwca 1982 został wyłączony ze sprawy operacyjnego rozpracowania jeden z figurantów, który jest, był lub miał być wykorzystany operacyjnie, oraz wskazano numer dziennika rejestracyjnego 45918, co miało oznaczać, że wykorzystano go do tego numeru sprawy. Pod wskazanym numerem pod datą 8 czerwca 1982 w dzienniku rejestracyjnym zarejestrowano tajnego współpracownika o pseudonimie „Bogdan”.
– Z kolejnych zapisów w dzienniku rejestracyjnym wynika, że ten tajny współpracownik został 12 marca 1989 przekazany z pionu bezpieczeństwa WUSW do referatu III SB Rejonowego Urzędu Spraw Wewnętrznych w Pabianicach. W związku z przekazaniem jego sprawie nadano numer rejestracyjny 58435 z datą rejestracji 5 kwietnia 89 – mówił Karziewicz.
Poza zapisami dokonanymi w dziennikach rejestracyjnych sąd dysponował dowodami w postaci czterech kart rejestracyjnych.
25 stycznia 1990 w karcie informacyjnej o wzorze E-16 Rejonowy Urząd Spraw Wewnętrznych w Pabianicach informował naczelnika wydziału C WUSW w Łodzi, że w sprawie oznaczonej 58435 (dotyczącej rejestracji Tomaszewskiego po przekazaniu sprawy do Pabianic) „materiały zniszczono we własnym zakresie”. Karta zawiera też prośbę o wyrejestrowanie TW ze wszystkich kartotek.
Wcześniej, w związku z rejestracją dokonaną 5 kwietnia 1989 wystawiono kartę o wzorze EO-4/77, zawierającą podstawowe dane dotyczące Tomaszewskiego.
W oparciu o kartę EO-4 dokonywano rejestracji tajnego współpracownika w dzienniku rejestracyjnym. Karta, która się zachowała, jest duplikatem sporządzonym w 1989 dla biura C MSW. Oryginalnej karty EO-4/77, która winna była powstać w 1982 roku, nie ma. W odpisie znalazły się natomiast różnorodne błędy, np. że Tomaszewski ma oczy piwne (choć naprawdę ma jasne).
Sądowi dostarczono także zachowane zapisy w ZSKO (Zintegrowany System Kartotek Operacyjnych). – W ZSKO za rok 1988 wpisane zostały przy nazwisku Tomaszewskiego dwa imiona Janusz Teofil i odnotowano, że 8 czerwca 1982 został zarejestrowany w dzienniku rejestracyjnym pod numerem 45918. Są jeszcze inne wydruki z ZSKO, z roku 1990, bez adnotacji o rejestracji Tomaszewskiego w dzienniku rejestracyjnym. Kolejny wydruk weryfikacyjny z 17 stycznia 1990 zawiera dane, które nawiązują do wydruku z 1988 z adnotacją o numerze rejestracji, dacie rejestracji, dane o rejestracji w RUSW, o zainteresowaniu czynnym RUSW w Pabianicach i dacie rejestracji – mówił sędzia Karziewicz.
– Co do jednego stwierdzenia Janusza Tomaszewskiego nie można się zgodzić – że owe materiały są prowokacją SB w stosunku do jego osoby i że do określonego tajnego współpracownika dopasowano jego osobę. Otóż wydruk z ZSKO z 1988 nie mógł być oparty na karcie EO-4 z 1989. Skoro zapisy rejestracyjne w dzienniku rejestracyjnym mają swoją chronologię, trudno uznać, by dokonano ich w wyniku fałszerstwa – podkreślał.
Podobnego zdania był sędzia Adam Liwacz. – Dokumentacja, która została zebrana w tej sprawie, na pewno nie była sporządzona w latach 1989-90 po to tylko, by skompromitować Janusza Tomaszewskiego – stwierdził w uzasadnieniu swego zdania odrębnego. – Na podstawie znalezionych dokumentów można było dotrzeć do osób, które sporządzały zapisy w dziennikach rejestracyjnych w 1982, 1985, 1987 i 1988, i te osoby, wezwane przed sąd w charakterze świadków, potwierdziły swoje zapisy. Te dokumenty stanowią zdaniem sądu en bloc dowód na to, że Janusz Tomaszewski w roku 1982 zarejestrowany został jako tajny współpracownik i w dokumentacji funkcjonował tam do 1990, dokładniej do 25 stycznia 1990, ponieważ taką datę nosi karta E-16 w której mówi się, że materiały „zniszczono we własnym zakresie”.
Świadkowie
W uzasadnieniach wygłoszonych przez przewodniczącego składu sędziego Karziewicza i sędziego Liwacza pojawiły się rozbieżności dotyczące liczby świadków, którzy potwierdzili fakt współpracy Tomaszewskiego z łódzką i pabianicką SB. Zdaniem Karziewicza, było ich dwóch. Liwacz wymienił czterech. Z informacji „GP” wynika zaś, że było ich pięciu.
Dwóch esbeków potwierdziło w czasie przesłuchania przez rzecznika interesu publicznego, a potem przed Sądem Lustracyjnym, że „prowadzili” Janusza Tomaszewskiego.
– Jeden ze świadków po długim okresie od chwili przesłuchania go w sądzie, gdzie potwierdził okoliczności, które przedstawił podczas przesłuchania przez rzecznika interesu publicznego, wezwany dla dokonania konfrontacji ze świadkami złożył oświadczenie, iż sprawa była bardziej skomplikowana, bo nawiązywanie kontaktów z Tomaszewskim wymuszał na nim jego przełożony – szef WUSW w Łodzi, który dążył do skompromitowania Tomaszewskiego – mówił w uzasadnieniu Karziewicz. – Ten świadek, aczkolwiek co do głównych tez swoje zeznania podtrzymywał, to jednak powiedział: „zarówno ja, jak i pan Tomaszewski, jesteśmy ofiarami szefa SB [dziś nie żyje – przyp. AG] w Łodzi”. Oceniając zeznania tego świadka, sąd musiał brać pod uwagę pewną zmianę jego tonu wypowiedzi, ale też pewne inne okoliczności. Otóż w zasadniczych zeznaniach, które składał w styczniu ubiegłego roku, świadek ten gubił się w pewnych szczegółach. Poza tym świadek ten od strony zdrowotnej jest osobą bardzo niestabilną. I dlatego sąd doszedł do wniosku, że nie można polegać na wiarygodności tych zeznań.
Jeśli chodzi o drugiego świadka, który zeznając u pana rzecznika interesu publicznego potwierdził fakt tzw. prowadzenia tajnego współpracownika, którym miał być Janusz Tomaszewski, to diametralnie zmienił on swoje zeznania na rozprawie, tzn. odwołał te wcześniejsze i podał zupełnie inną wersję zdarzeń, które miały miejsce na terenie Pabianic. Tak się składało, że świadek był synem szefa SB w Łodzi, i działał jako młody funkcjonariusz na terenie Pabianic. Stwierdził, że to, co na ten temat pisał, i to, co się znalazło w teczce pracy TW, było jego konfabulacjami. Trudno uznać, że ten materiał dowodowy, w jednej wersji albo w drugiej, jest materiałem dającym wystarczającą podstawę do jakichkolwiek wniosków.
Wśród świadków była też pewna grupa zawnioskowanych przez Tomaszewskiego osób, które mówiły o tym, że przez cały okres 1982, od wyjścia z internowania, Tomaszewski działał w strukturach konspiracyjnej „S”, znał różne poczynania, zamierzenia, akcje, we wszystkim uczestniczył. Nigdy nie wątpiono w to, aby był osobą niepewną czy też nielojalną.
Sędzia Liwacz przedstawił własną ocenę zeznań świadków, którzy obciążali Tomaszewskiego:
– Oficer prowadzący [Tomaszewskiego w Łodzi do sierpnia 1988] dość szeroko zeznawał, w sposób jednoznaczny stwierdzając, że spotykał się z Januszem Tomaszewskim jako tajnym współpracownikiem jeśli nie kilkadziesiąt, to przynajmniej kilkanaście razy. Uzyskiwał w ten sposób informacje dotyczące głównie opozycji na terenie Pabianic i Łodzi. Po spotkaniach oficer ów robił notatki, które umieszczał w teczce pracy.
W pewnym momencie funkcjonariusz ów dowiedział się, że zostanie wysłany na szkolenie, a w jego miejsce ma wchodzić kolejny oficer operacyjny. Ten oficer, który miał przejąć Tomaszewskiego, spotkał się z nim jeden raz. Potem jeden z oficerów SB powiedział mu, że więcej tą sprawą ma się nie zajmować i do tego ograniczała się jego rola. Ale potwierdził [przed sądem], że spotkał się z Januszem Tomaszewskim.
Gwoli ścisłości należy dodać, iż ten świadek przesłuchany najpierw przed rzecznikiem interesu publicznego, w ogóle o tym nie mówił. Przesłuchany był następnie po wszczęciu postępowania lustracyjnego. Wtedy powiedział o tym jednym spotkaniu z Januszem Tomaszewskim, przygotowującym go do prowadzenia. Stało się to po tym, jak inny świadek, oficer prowadzący Janusza Tomaszewskiego, zatelefonował do niego i powiedział, że wszystko jest wyjaśnione i ujawnione.
Jest jeszcze świadek – zwierzchnik tegoż oficera prowadzącego. Mianowicie do zwierzchników należała tzw. praca koordynująca i sprawdzająca. Oficer prowadzący twierdzi, że jego zwierzchnik na tzw. spotkaniach kontrolnych był dwa, trzy razy. Zwierzchnik oficera prowadzącego przyznaje [przed sądem], że na jednym spotkaniu kontrolnym był i twierdzi, że było to spotkanie z Januszem Tomaszewskim.
[Wracając do oficera prowadzącego], przesłuchanie tego świadka wykazało sporo nieścisłości, ale też ten świadek wyraźnie stwierdzał, że przesłuchiwany jest w 1999 roku, a mówi o sprawach z 1983, 1984, 1985 roku. W związku z tym nie może być bezwzględnie wierny w swoich zeznaniach. Ale te nieścisłości nie dyskredytują ważności jego zeznań.
W przypadku tego świadka pojawiła się jeszcze jedna kwestia. W październiku 2000 roku został wezwany ponownie przed sąd w celu konfrontacji. Podniesiona została kwestia chorobowych przypadłości świadka. Poszedł na rentę w 1989 roku, dlatego nie pracuje już w resorcie. Gdy zjawił się tu w październiku, odczytał oświadczenie, w którym stwierdzał, że on, jak i osoba lustrowana, Janusz Tomaszewski, są ofiarami szefa SB.
Świadek sam nie napisał tego oświadczenia, tylko je odczytał. Stwierdził, że napisała je jego żona. Zapytany, czy podtrzymuje wcześniejsze swoje zeznania złożone najpierw przed rzecznikiem, potem przed sądem – powiedział, że tak.
Oficer prowadzący przeszedł do pracy w innym mieście, dlatego TW „Bogdan” przejąć miał inny oficer prowadzący [od końca 1988 do stycznia 1990]. Ten oficer złożył zeznanie – aby nie było wątpliwości odczytam je, jak ono brzmiało w tym fragmencie: „W dniu dzisiejszym mogę powiedzieć, kto był tajnym wspólpracownikiem o pseudonimie „Bogdan”. Świadom swego zeznania oświadczam, że tajnym współpracownikiem o pseudonimie „Bogdan” o numerze identyfikacyjnym 58435 był Janusz Tomaszewski. Nie pamiętam, kto pozyskał tajnego współpracownika o pseudonimie „Bogdan”. O ile dobrze pamiętam, ja w 1988 podjąłem z nim pracę. Spotkania z TW „Bogdan” odbywałem przeważnie w plenerze, na tzw. strzelnicy. Informacje przekazywał mi również na mój numer dowodu. Raz spotkałem się z nim w mieszkaniu mojego ojca, który wówczas przebywał poza Pabianicami. Podczas spotkań z TW „Bogdan” nagrywałem spotkania na minitaśmie. Taśma po spotkaniu była wyczyszczona, natomiast ja sporządzałem ze spotkania meldunki. Najprawdopodobniej nie spotykałem się z TW „Bogdan” w tzw. lokalach operacyjnych. Ale nie wykluczam wyjątków, jak również tego, że mogłem wykazać w dokumentacji lokalu kontaktowego fakt odbywania spotkania z TW „Bogdan”. Wynikało to z tego, że przełożeni mieli pretensje, jeśli odbywaliśmy spotkania z agenturą poza lokalami kontaktowymi. Z TW „Bogdan” miałem kilkadziesiąt kontaktów służbowych, na które składały się zarówno spotkania osobiste, jak i kontakty telefoniczne. Współpraca z TW „Bogdanem” została rozwiązana na początku lutego 1990”.
Takie zeznania złożył ten świadek 29 lipca 1999 przed sądem. Przez dwa dni opowiadał różne rzeczy. Natomiast gdy przyszło do tego fragmentu, który odczytałem, zupełnie je odwołał. Nie powiedział, dlaczego tak diametralnie odwołał zeznania.
Jak traktować te zeznania? Albo nie miało miejsca to, o czym wcześniej opowiadał, albo jego zmiana zeznań, która miała miejsce przed sądem, nie była wiarygodna – stwierdził Liwacz.
Dlaczego sędzia
zgłosił wotum separatum
– W ocenie sądu ten materiał, który znalazł się w aktach sprawy, nie daje podstaw do uznania, że Janusz Tomaszewski oświadczył nieprawdę w oświadczeniu lustracyjnym – powiedział przewodniczący składu. Sędzia Karziewicz i sędzia Sergiej uznali, że „przy postępowaniu lustracyjnym mają zastosowanie odpowiednie przepisy kodeksu postępowania karnego. Obowiązuje zasada domniemania niewinności. Sąd odwołał się do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, którego zdaniem tajna współpraca nastąpiła wówczas, gdy nastąpił fakt podjęcia współpracy i jej kontynuowania”.
– Rzecznik interesu publicznego dysponując informacjami zawartymi w dziennikach rejestracyjnych i innych dokumentach dostarczonych przez UOP nie tylko miał prawo, ale obowiązek wystąpić do sądu. Ten obowiązek wynika z ustawy lustracyjnej. Sąd wszczynając postępowanie lustracyjne podzielił pogląd rzecznika, że materiały zgromadzone w sprawie wskazują na możliwość podjęcia przez Tomaszewskiego współpracy z SB. Ustawa służy również usuwaniu wątpliwości, zablokowaniu pewnych działań, które mają na celu osiąganie partykularnych interesów. Właśnie w tej sprawie, zanim doszło do procesu, pojawiła się w kuluarach sejmu kopia karty rejestracyjnej EO-4/77. Publikowana była również w jakichś gazetach. Jeszcze przed wszczęciem postępowania sąd otrzymał kserokopię tej karty od redaktora naczelnego jednego z czasopism, który powoływał się na swój obywatelski obowiązek. Postępowanie lustracyjne zablokowało tego rodzaju działania – dodał Karziewicz.
– Ustawa lustracyjna skonstruowana jest w ten sposób, że jest samodzielną ustawą i co najwyżej dopuszcza możliwość odpowiedniego stosowania przepisów kodeksu postępowania karnego – uzasadniał sędzia Liwacz. – Przepisy kpk mówią, że jeżeli sąd jest przekonany, że taka wina ma miejsce, to wydaje wyrok skazujący. Jeśli ktoś jest niewinny lub brak jest wystarczających dowodów winy, to wyrok jest uniewinniający. Działa tu zasada domniemania niewinności. Natomiast ustawa lustracyjna w art. 22 stwierdza: „sąd wydaje orzeczenie stwierdzające o złożeniu przez osobę lustrowaną niezgodnego z prawdą oświadczenia albo stwierdzające, że oświadczenie było prawdziwe. W przypadku braku dostatecznych dowodów pozwalających na ocenę prawdziwości oświadczenia sąd orzeka o umorzeniu postępowania”. Jeżeli mamy takie rozstrzygnięcie, to rzeczą sądu było zastanowić się w konwencji, jaka funkcjonuje w zapisach ustawy lustracyjnej. Ja doszedłem do wniosku, iż brak jest dostatecznych dowodów na ocenę prawdziwości oświadczenia Janusza Tomaszewskiego, dlatego jestem za umorzeniem postępowania na podst. art. 22 ustawy lustracyjnej.
Anita Gargas