Информационная диверсия против Украины
02/22/2002 | Lutiy
Информационная диверсия против Украины
Как уже сообщалось, Шевченковский суд г. Киева признал Михаила Леонтьева, ведущего российской телепрограммы «Однако» (ОРТ), виновным в оскорблении чести и достоинства Екатерины Чумаченко, супруги бывшего премьера Украины Виктора Ющенко.
В ответ Леонтьев сказал буквально следующее (цитирую по российской интернет-газете «Вести»): «Я ср..ть хотел на решение Шевченковского суда! Имею на это полное юридическое право».
Что можно сказать по этому поводу? Леонтьев сам напросился. Согласно элементарной логике, человек, которому «ср..ть» на решение суда иностранного государства, являетя пошлым засранцем. Отбросив ненужные сантименты, отныне так и будем его называть – засранец Леонтьев.
Собственно, на этом можно было бы поставить точку, если бы не одно важное обстоятельство: не так давно этот засранец положил начало массированной информационной диверсии против Украины. Вот как это происходило.
Сразу после начала так называемого «кассетного скандала» Украину поразил глубокий политический кризис, а «гарант» немедленно рванул в Россию. Вы спросите, зачем он это сделал? Послушаем, что говорили в то время российские СМИ. Например – телевидение.
22 декабря 2000 года в программе «Однако» тот самый засранец Леонтьев популярно разъяснил телезрителям: «Важно, что Кучме без нас сейчас не удержаться. Это очень выигрышный момент для нас. Самое главное - не дать Леониду Даниловичу нас надуть».
А чтобы ни у кого не осталось никаких сомнений в том, что за свое спасение «Даниловичу» придется расплатиться по-крупному, засранец Леонтьев без обиняков огласил условия, которые выставили «гаранту» в Кремле: доступ российского капитала к «приватизации украинский предприятий, в том числе стратегически важных. То есть Россия получает конкретный механизм укрепления своих позиций экономических и политических на Украине».
Вот так, просто и ясно. И что характерно: никаких тебе происков ЦРУ против Украины, никакого «плана Бжезинского» по созданию на украинской территории форпоста США, ни единого слова о коварных американских корпорациях, даже во сне мечтающих заграбастать национальные богатства Украины. Потрясенный явной готовностью «гаранта» щедро расплатиться за собственные грехи своей страной, засранец Леонтьев врубил правду-матку и фактически раскрыл стратегические планы Кремля по использованию политического кризиса на Украине в своих целях: поставить под российский контроль ключевые звенья украинской экономики и подчинить Украину политической воле Москвы.
А теперь вдумайтесь, что представляет собой страна, экономику и политику которой контролируют из чужой столицы. Это «банановая республика», или протекторат, или заморская территория. Но это никоим образом не суверенное государство! Другими словами, реализация московского плана, оглашенного засранцем Леонтьевым, ставила крест на Украине как независимой стране. Дальнейшие события показали, что этот план претворялся в жизнь полным ходом.
Один из его компонентов – развязанная против Украины информационно-психологическая агрессия. Откровения засранца Леонтьева в эфире убедили московских пропагандистов, что с экспромтами здесь нужно кончать. Нельзя же так тупо выдавать государственные тайны – дело может до международного скандала дойти. С тех пор украинская тема в российских СМИ стала до боли напоминать бесконечное «активное мероприятие» КГБ, цель которого – вдолбить в мозги украинского народа, что за всеми бедами Украины стоят, разумеется. США.
Так, 20 марта 2001 года на сайте strana.ru, который – обратите внимание! – контролируется российским правительством, появилась статья под многозначительным названием «На Украине реализуется план Бжезинского», подписанная псевдонимом «Богдан Хмельницкий». Понимая, что за откровенную клевету придется ответить, авторы статьи тут же оговариваются, что никакого плана Бжезинский не создавал. Он, дескать, всего лишь «разработан в тех фондах и организациях, которые работают в Украине и находятся под идеологическим влиянием Збигнева Бжезинского и фактическим политическим общим руководством». Что это за мифические фонды и организации и кто там замерял градус «идеологического влияния Бжезинского» – опять гробовая тишина. Но зато сам план – сплошные страсти. Есть, правда, небольшой недостаток: ни одного факта в подтверждение изложенных в статье вымыслов авторы не приводят. Да и нужны ли они, ведь еще Геббельс говорил, что если ложь повторять тысячи раз, то в нее в конце концов поверят. Симптоматично, однако, что эта фальшивка, подготовленная по всем правилам спецслужб, была размещена на сайте правительства России. Это было своего рода директивное указание российским СМИ по методам освещения укранской проблематики. «Независимые» СМИ тут же откликнулись мощным залпом.
17 апреля очередная «утка» появляется уже на страницах «АиФ-Новости». Агентство сообщало, что «швейцарская полиция расследует обстоятельства появления депозитного счета, открытого третьими лицами на имя Николая Мельниченко» . На этот счет якобы поступило около $1 млн., которой был переведен из филиала одного из американских банков, находящегося в оффшорной зоне на Карибских островах. Об этом – прошу обратить внимание! – «Аргументам и Фактам» «сообщил источник в правоохранительных органах Украины».
Итак, если верить «АИФ» и его укранским источникам, Мельниченко – такой же прохиндей, как и те, кого он записывал, а деньги за свое дело он получил из американского банка. Вот они, подлинные заказчики кассетного скандала!
На следующий день, однако, вышла неувязка. На пресс-конференции в Киеве заместителя генпрокурора Украины Баганца попросили прокомментировать сообщение «АИФ». Высокий чин украинских правоохранительных органов, на которые ссылались «АИФ» в своей информации, сказал следующее: «Мы отреагировали на это сообщение и дали Службе безопасности Украины поручения оперативным путем проверить. Если подтвердится - мы обратимся официально к швейцарской стороне".
Из высказываний Баганца следует, что он и его ведомство понятия не имели о мифическом швейцарском счете Мельниченко и узнали о нем... из сообщения «АИФ». И Служба безопасности Украины тоже узнала об этом из того же источника. То есть «АИФ» ссылается на украинские правоохранительные органы, а эти самые органы ссылаются на «АИФ». Так где же «мальчик», то есть источник информации? Судя по всему – в Москве, в тиши московских кабинетов, где клепали дезу для укранского народа. Клепали грубо, кувалдой. Помните засранца Леонтьева? «Это очень выигрышный момент для нас», а значит – нужно спешить. В таких случаях Михаил Жванецкий говорил: «Тщательнее надо, ребята».
Разворачиваю свежий номер «Совершенно секретно» (№ 4 2001). В пространной статье об Украине Евгений Толстых стращает происками ЦРУ. Речь идет о докладе ЦРУ «Глобальные тенденции 2015». По мнению автора, угроза Украине состоит в рекомендации Лэнгли поощрять «негосударственные объединения в виде различного рода организованных общественных групп ДАВЛЕНИЯ на ПРАВИТЕЛЬСТВА». «Судя по Украине, реализация задуманного не откладывается в долгий ящик», - многозначительно намекает газета.
Догадываетесь, куда клонит московский журналист? Совершенно верно: нынешний кризис и вся эта украинская оппозиция созданы ЦРУ по указанному выше плану. Расчет прост: далеко не каждый читатель потянется к первоисточнику, дабы лично убедиться в том, что именно из ЦРУ исходит угроза Украине. Я не поленился и достал доклад из Интернета. В пространном документе на 64-х страницах излагается видение ЦРУ глобальных тенденций развитиея человечества до 2015 года. Украина вскользь упомянута в докладе на страницах 22, 50 и 51 – всего несколько предложений, в основном в связи с размахом поразившей страну коррупции. Что касается раздела об общественных объединениях, на который ссылалется «Совершенно секретно», то он находится на страницах 8-9 и никакого отношения к Украине не имеет. То есть совершенно никакого. Там вообще слова «Украина» нет. Так откуда же исходит угроза? Не оттуда ли, где ее придумывают, откровенной ложью пытаясь вызвать недоверие и подозрительность между народами. Тут, как говорится, на воре шапка горит.
«Информированные источники в Киеве поговаривают, что в самом скандале (кассетном – Авт.) каким-то образом замешаны те же американские финансовые круги, которые рекомендуют Кучме уйти в отставку», - писала "Российская газета". Поговаривать можно о многом, но где факты? Давайте поможем по части фактов московским журналистам.
После того как в Чили было свергнуто правительство Сальвадора Альенде, выяснилось, что в этом деле было замешено ЦРУ, а финансирование переворота осуществляла ITT – крупнейшая в то время телефонная компания США и мира. Вспыхнул грандиозный скандал и конгресс США принял радикальные меры. Был принят закон, запрещающий под страхом жестокого уголовного наказания вмешательство американских компаний в дела иностранных государств. Прежде всего это касается финансирование всякого рода политических групп, партий и отдельных лиц, которые преследуют политические цели. Для пущей острастки ITT была ликвидирована. За исполнением этого закона как сторожевой пес следит Министерство юстиции. На этом «внешнеполитическая деятельность» американского бизнеса благополучно завершилась.
Могу дать дельный совет «информированным источникам в Киеве» и их московским борзописцам. Если действительно есть информация, что за «кассетным скандалом» на Украине стоят американские компании, опубликуйте их в российских СМИ. Сделайте это немедленно. Завтра же. Если это действительно факты, а не ложь, держу пари, что через неделю в США начнется шумное расследование. И тогда «гарант» и его московские покровители предстанут во всем белом, а их коварные враги будут повержены. Это самый простой вариант быстрой и блистательной победы.
Впрочем, уверен, что никаких фактов – подчеркиваю: фактов, а не фальшивок – на этот счет мы не увидим. Если бы они были, о них бы давно уже трубили все российские СМИ. Не забывайте, что сказал засранец Леонтьев: «Это очень выигрышный момент для нас».
К сожалению, американский бизнес ( в отличие от российского) Украина практически уже не интересует. Обьяснение этому достаточно простое: по американским законам дача взятки иностранным должностным лицам является тяжким уголовным преступлением, а, как известно, без взяток на Украине бизнес невозможен. Поэтому, пока на Украине процветает коррупция, солидный американский бизнес туда не пойдет. Могут, конечно, попытать свое счастье любители острых ощущений и всякого рода искатели приключений, но их влияние на внешнюю политику США равно нулю и ради них добиваться досрочного ухода Кучмы на пенсию никто в Вашингтоне не будет. Это просто бред.
Другое дело российский капитал. Он на Украине, как рыба в воде. Под шумок американской угрозы российские финансово-промышленные группы ринулись в Украину, чтобы на корню и за бесценок скупить предприятия, которые еще недавно считались гордостью промышленного потенциала страны. По оценкам украинских экспертов, к октябрю 2001 года не менее 80 процентов ключевых промышленных предприятий Украины должны были оказаться под контролем Москвы. Причем, за бесценок, в ущерб национальному бюджету Украины. Да и при чем тут бюджет? Просто таким образом определенные круги на Украине пытались обеспечить себе гарантии личной безопасности, надеясь, что в знак благодарности Россия защитит их от тюрьмы.
Украина была выставлена на аукцион, а засранец Леонтьев с тупой откровенностью объявил, что фактически речь идет о стратегическом подчинении Киева Москве. За этим последовала широкомасштабная кампания по дезинформации общественного мнения, в ходе которой во всех грехах Украины обвинялись Бжезинский, ЦРУ, США и их мифические агенты в Украине.
С приближением парламентских выборов пропагандистская активность засланных из Москвы казачков в Украине заметно возросла. Среди прочих на ее информационные просторы прибыл г-н Глеб Павловский со своим фондом эффективной политики. На страницах его интернет-издания еще долго болталась фальшивка о плане Бжезинского, но в целом российский пиар стал более мягким. Однако это не должно вводить в заблуждение. Как известно, что у умного на уме – у дурака на языке. Жизненное кредо московских друзей президента Кучмы с изяществом ефрейтора от журналистики сформулировал засранец Леонтьев. Им «ср...ть» на Украину. Она для них – племя «Мумбо-Юмбо» или «сообщество со странными юридическими повадками».
Сколько промышленных предприятий сдал Кучма России за свое спасение во время «кассетного скандала»?! И вот вам благодарность. Если говорить по существу, то Екатерина Чумаченко и Виктор Ющенко – это дело второстепенное. Главное заключается в том, что засранец Леонтьев дал реальную российскую оценку деятельности Кучмы на посту главы государства.
Это ему, Кучме, говорят, что государство, которое он выстроил и «гарантом» которого является, «не имеет никаких перспектив на существование и нуждается в покровительстве более крупной и культурной державы…». Это он, «гарант», выставляет свою страну на международное посмешище. Это он превратил Украину из государства в подобие племени «Мумбо-Юмбо» и стал его вождем. А Леонтьеву, несмотря ни на что, следует сказать «большое спасибо». Он хоть и засранец, но откровенный. В наше время последнее качество – большая редкость в журналистской среде.
Но одно обстоятельство все же следует выяснить. Засранец Леонтьев является журналистом государственного российского телевидения и, по идее, должен выражать точку зрения последнего. Так выражают ли высказывания Леонтьева об Украине официальную точку зрения правительства России? Этот вопрос обязан сейчас задать Москве МИД Украины. Разумеется, если там работают настоящие дипломаты, а не папуасы из племени «Мумбо-Юмбо».
Петр Лютый
г. Вашингтон
Как уже сообщалось, Шевченковский суд г. Киева признал Михаила Леонтьева, ведущего российской телепрограммы «Однако» (ОРТ), виновным в оскорблении чести и достоинства Екатерины Чумаченко, супруги бывшего премьера Украины Виктора Ющенко.
В ответ Леонтьев сказал буквально следующее (цитирую по российской интернет-газете «Вести»): «Я ср..ть хотел на решение Шевченковского суда! Имею на это полное юридическое право».
Что можно сказать по этому поводу? Леонтьев сам напросился. Согласно элементарной логике, человек, которому «ср..ть» на решение суда иностранного государства, являетя пошлым засранцем. Отбросив ненужные сантименты, отныне так и будем его называть – засранец Леонтьев.
Собственно, на этом можно было бы поставить точку, если бы не одно важное обстоятельство: не так давно этот засранец положил начало массированной информационной диверсии против Украины. Вот как это происходило.
Сразу после начала так называемого «кассетного скандала» Украину поразил глубокий политический кризис, а «гарант» немедленно рванул в Россию. Вы спросите, зачем он это сделал? Послушаем, что говорили в то время российские СМИ. Например – телевидение.
22 декабря 2000 года в программе «Однако» тот самый засранец Леонтьев популярно разъяснил телезрителям: «Важно, что Кучме без нас сейчас не удержаться. Это очень выигрышный момент для нас. Самое главное - не дать Леониду Даниловичу нас надуть».
А чтобы ни у кого не осталось никаких сомнений в том, что за свое спасение «Даниловичу» придется расплатиться по-крупному, засранец Леонтьев без обиняков огласил условия, которые выставили «гаранту» в Кремле: доступ российского капитала к «приватизации украинский предприятий, в том числе стратегически важных. То есть Россия получает конкретный механизм укрепления своих позиций экономических и политических на Украине».
Вот так, просто и ясно. И что характерно: никаких тебе происков ЦРУ против Украины, никакого «плана Бжезинского» по созданию на украинской территории форпоста США, ни единого слова о коварных американских корпорациях, даже во сне мечтающих заграбастать национальные богатства Украины. Потрясенный явной готовностью «гаранта» щедро расплатиться за собственные грехи своей страной, засранец Леонтьев врубил правду-матку и фактически раскрыл стратегические планы Кремля по использованию политического кризиса на Украине в своих целях: поставить под российский контроль ключевые звенья украинской экономики и подчинить Украину политической воле Москвы.
А теперь вдумайтесь, что представляет собой страна, экономику и политику которой контролируют из чужой столицы. Это «банановая республика», или протекторат, или заморская территория. Но это никоим образом не суверенное государство! Другими словами, реализация московского плана, оглашенного засранцем Леонтьевым, ставила крест на Украине как независимой стране. Дальнейшие события показали, что этот план претворялся в жизнь полным ходом.
Один из его компонентов – развязанная против Украины информационно-психологическая агрессия. Откровения засранца Леонтьева в эфире убедили московских пропагандистов, что с экспромтами здесь нужно кончать. Нельзя же так тупо выдавать государственные тайны – дело может до международного скандала дойти. С тех пор украинская тема в российских СМИ стала до боли напоминать бесконечное «активное мероприятие» КГБ, цель которого – вдолбить в мозги украинского народа, что за всеми бедами Украины стоят, разумеется. США.
Так, 20 марта 2001 года на сайте strana.ru, который – обратите внимание! – контролируется российским правительством, появилась статья под многозначительным названием «На Украине реализуется план Бжезинского», подписанная псевдонимом «Богдан Хмельницкий». Понимая, что за откровенную клевету придется ответить, авторы статьи тут же оговариваются, что никакого плана Бжезинский не создавал. Он, дескать, всего лишь «разработан в тех фондах и организациях, которые работают в Украине и находятся под идеологическим влиянием Збигнева Бжезинского и фактическим политическим общим руководством». Что это за мифические фонды и организации и кто там замерял градус «идеологического влияния Бжезинского» – опять гробовая тишина. Но зато сам план – сплошные страсти. Есть, правда, небольшой недостаток: ни одного факта в подтверждение изложенных в статье вымыслов авторы не приводят. Да и нужны ли они, ведь еще Геббельс говорил, что если ложь повторять тысячи раз, то в нее в конце концов поверят. Симптоматично, однако, что эта фальшивка, подготовленная по всем правилам спецслужб, была размещена на сайте правительства России. Это было своего рода директивное указание российским СМИ по методам освещения укранской проблематики. «Независимые» СМИ тут же откликнулись мощным залпом.
17 апреля очередная «утка» появляется уже на страницах «АиФ-Новости». Агентство сообщало, что «швейцарская полиция расследует обстоятельства появления депозитного счета, открытого третьими лицами на имя Николая Мельниченко» . На этот счет якобы поступило около $1 млн., которой был переведен из филиала одного из американских банков, находящегося в оффшорной зоне на Карибских островах. Об этом – прошу обратить внимание! – «Аргументам и Фактам» «сообщил источник в правоохранительных органах Украины».
Итак, если верить «АИФ» и его укранским источникам, Мельниченко – такой же прохиндей, как и те, кого он записывал, а деньги за свое дело он получил из американского банка. Вот они, подлинные заказчики кассетного скандала!
На следующий день, однако, вышла неувязка. На пресс-конференции в Киеве заместителя генпрокурора Украины Баганца попросили прокомментировать сообщение «АИФ». Высокий чин украинских правоохранительных органов, на которые ссылались «АИФ» в своей информации, сказал следующее: «Мы отреагировали на это сообщение и дали Службе безопасности Украины поручения оперативным путем проверить. Если подтвердится - мы обратимся официально к швейцарской стороне".
Из высказываний Баганца следует, что он и его ведомство понятия не имели о мифическом швейцарском счете Мельниченко и узнали о нем... из сообщения «АИФ». И Служба безопасности Украины тоже узнала об этом из того же источника. То есть «АИФ» ссылается на украинские правоохранительные органы, а эти самые органы ссылаются на «АИФ». Так где же «мальчик», то есть источник информации? Судя по всему – в Москве, в тиши московских кабинетов, где клепали дезу для укранского народа. Клепали грубо, кувалдой. Помните засранца Леонтьева? «Это очень выигрышный момент для нас», а значит – нужно спешить. В таких случаях Михаил Жванецкий говорил: «Тщательнее надо, ребята».
Разворачиваю свежий номер «Совершенно секретно» (№ 4 2001). В пространной статье об Украине Евгений Толстых стращает происками ЦРУ. Речь идет о докладе ЦРУ «Глобальные тенденции 2015». По мнению автора, угроза Украине состоит в рекомендации Лэнгли поощрять «негосударственные объединения в виде различного рода организованных общественных групп ДАВЛЕНИЯ на ПРАВИТЕЛЬСТВА». «Судя по Украине, реализация задуманного не откладывается в долгий ящик», - многозначительно намекает газета.
Догадываетесь, куда клонит московский журналист? Совершенно верно: нынешний кризис и вся эта украинская оппозиция созданы ЦРУ по указанному выше плану. Расчет прост: далеко не каждый читатель потянется к первоисточнику, дабы лично убедиться в том, что именно из ЦРУ исходит угроза Украине. Я не поленился и достал доклад из Интернета. В пространном документе на 64-х страницах излагается видение ЦРУ глобальных тенденций развитиея человечества до 2015 года. Украина вскользь упомянута в докладе на страницах 22, 50 и 51 – всего несколько предложений, в основном в связи с размахом поразившей страну коррупции. Что касается раздела об общественных объединениях, на который ссылалется «Совершенно секретно», то он находится на страницах 8-9 и никакого отношения к Украине не имеет. То есть совершенно никакого. Там вообще слова «Украина» нет. Так откуда же исходит угроза? Не оттуда ли, где ее придумывают, откровенной ложью пытаясь вызвать недоверие и подозрительность между народами. Тут, как говорится, на воре шапка горит.
«Информированные источники в Киеве поговаривают, что в самом скандале (кассетном – Авт.) каким-то образом замешаны те же американские финансовые круги, которые рекомендуют Кучме уйти в отставку», - писала "Российская газета". Поговаривать можно о многом, но где факты? Давайте поможем по части фактов московским журналистам.
После того как в Чили было свергнуто правительство Сальвадора Альенде, выяснилось, что в этом деле было замешено ЦРУ, а финансирование переворота осуществляла ITT – крупнейшая в то время телефонная компания США и мира. Вспыхнул грандиозный скандал и конгресс США принял радикальные меры. Был принят закон, запрещающий под страхом жестокого уголовного наказания вмешательство американских компаний в дела иностранных государств. Прежде всего это касается финансирование всякого рода политических групп, партий и отдельных лиц, которые преследуют политические цели. Для пущей острастки ITT была ликвидирована. За исполнением этого закона как сторожевой пес следит Министерство юстиции. На этом «внешнеполитическая деятельность» американского бизнеса благополучно завершилась.
Могу дать дельный совет «информированным источникам в Киеве» и их московским борзописцам. Если действительно есть информация, что за «кассетным скандалом» на Украине стоят американские компании, опубликуйте их в российских СМИ. Сделайте это немедленно. Завтра же. Если это действительно факты, а не ложь, держу пари, что через неделю в США начнется шумное расследование. И тогда «гарант» и его московские покровители предстанут во всем белом, а их коварные враги будут повержены. Это самый простой вариант быстрой и блистательной победы.
Впрочем, уверен, что никаких фактов – подчеркиваю: фактов, а не фальшивок – на этот счет мы не увидим. Если бы они были, о них бы давно уже трубили все российские СМИ. Не забывайте, что сказал засранец Леонтьев: «Это очень выигрышный момент для нас».
К сожалению, американский бизнес ( в отличие от российского) Украина практически уже не интересует. Обьяснение этому достаточно простое: по американским законам дача взятки иностранным должностным лицам является тяжким уголовным преступлением, а, как известно, без взяток на Украине бизнес невозможен. Поэтому, пока на Украине процветает коррупция, солидный американский бизнес туда не пойдет. Могут, конечно, попытать свое счастье любители острых ощущений и всякого рода искатели приключений, но их влияние на внешнюю политику США равно нулю и ради них добиваться досрочного ухода Кучмы на пенсию никто в Вашингтоне не будет. Это просто бред.
Другое дело российский капитал. Он на Украине, как рыба в воде. Под шумок американской угрозы российские финансово-промышленные группы ринулись в Украину, чтобы на корню и за бесценок скупить предприятия, которые еще недавно считались гордостью промышленного потенциала страны. По оценкам украинских экспертов, к октябрю 2001 года не менее 80 процентов ключевых промышленных предприятий Украины должны были оказаться под контролем Москвы. Причем, за бесценок, в ущерб национальному бюджету Украины. Да и при чем тут бюджет? Просто таким образом определенные круги на Украине пытались обеспечить себе гарантии личной безопасности, надеясь, что в знак благодарности Россия защитит их от тюрьмы.
Украина была выставлена на аукцион, а засранец Леонтьев с тупой откровенностью объявил, что фактически речь идет о стратегическом подчинении Киева Москве. За этим последовала широкомасштабная кампания по дезинформации общественного мнения, в ходе которой во всех грехах Украины обвинялись Бжезинский, ЦРУ, США и их мифические агенты в Украине.
С приближением парламентских выборов пропагандистская активность засланных из Москвы казачков в Украине заметно возросла. Среди прочих на ее информационные просторы прибыл г-н Глеб Павловский со своим фондом эффективной политики. На страницах его интернет-издания еще долго болталась фальшивка о плане Бжезинского, но в целом российский пиар стал более мягким. Однако это не должно вводить в заблуждение. Как известно, что у умного на уме – у дурака на языке. Жизненное кредо московских друзей президента Кучмы с изяществом ефрейтора от журналистики сформулировал засранец Леонтьев. Им «ср...ть» на Украину. Она для них – племя «Мумбо-Юмбо» или «сообщество со странными юридическими повадками».
Сколько промышленных предприятий сдал Кучма России за свое спасение во время «кассетного скандала»?! И вот вам благодарность. Если говорить по существу, то Екатерина Чумаченко и Виктор Ющенко – это дело второстепенное. Главное заключается в том, что засранец Леонтьев дал реальную российскую оценку деятельности Кучмы на посту главы государства.
Это ему, Кучме, говорят, что государство, которое он выстроил и «гарантом» которого является, «не имеет никаких перспектив на существование и нуждается в покровительстве более крупной и культурной державы…». Это он, «гарант», выставляет свою страну на международное посмешище. Это он превратил Украину из государства в подобие племени «Мумбо-Юмбо» и стал его вождем. А Леонтьеву, несмотря ни на что, следует сказать «большое спасибо». Он хоть и засранец, но откровенный. В наше время последнее качество – большая редкость в журналистской среде.
Но одно обстоятельство все же следует выяснить. Засранец Леонтьев является журналистом государственного российского телевидения и, по идее, должен выражать точку зрения последнего. Так выражают ли высказывания Леонтьева об Украине официальную точку зрения правительства России? Этот вопрос обязан сейчас задать Москве МИД Украины. Разумеется, если там работают настоящие дипломаты, а не папуасы из племени «Мумбо-Юмбо».
Петр Лютый
г. Вашингтон
Відповіді
2002.02.22 | Украинский монитор
Re: Информационная диверсия против Украины
Повторять десять раз слово "засранец" в одной статье - безвкусица и моветон. Что-то вы слишком эмоциональны. С такими талантами Вам бы след текст к похоронному полському маршу, именуемому гимном Украины, написать. В добрый, что называется, путь! Хе-хе..:-)2002.02.22 | DevRand
^^^^Троль "классічєскій". Надалі рекомендую не реагувати(-)
2002.02.22 | Plug
Тролів відстрілюють, бо сядуть на шию
2002.02.22 | Максим’як
Re:Жаль, що правильні думки пропагуються з таким запізненням.
На противагу жовчі “Богдана Хмельницького” «На Украине реализуется план Бжезинского» я написав велику статтю “Євростратегічний план Путіна” в липні 2001, але її навіть на Майдані ніхто не підтримав. (Правда Spilka її помістила).Інформаційне роздолля в Україні просто унікальне, ніким не контрольоване, 90 відсотків інформації є викривленою, а отже прийняття правильних рішень є неможливим.
Найбільше зло це переслідування альтернативної думки, навіть хибної. Інформаційне середовище мало того, що повністю викривлюється, але є і сильно агресивне, атакуюче, вульгарне. І в ньому виховуються мільйони громадян, підростає молодь.
2002.02.22 | zhah
Максим'як разом з Кучмою таки заліцензують Інтернет України!
Максим’як писав(ла):> Інформаційне роздолля в Україні просто унікальне, ніким не контрольоване,
Радійте, користуйтеся! То ж бальзам на душу демократа!
Але не того хоче злісний ющенкофіл Максим'як (певне ще й співробітник прес-служби "НУ")? І починає робити що?
> 90 відсотків інформації є викривленою,
Правильно - БРЕХАТИ В КОЖНОМУ СЛОВІ.
Що по вашому є "інформація"? Те що на форумах пишуть? Так це те саме, що й посеред вулиці - чого там тільки люди не кажуть. Балачки публіки на базарі - це, пане Максим'як, також є інформація?
Ви відрізняєте поняття "викривлений" та "особисто інтерпретований конкретною особою"?
Де Ви взяли цифру 90% - з якого пальця висмоктували? Чому 90% а не 10% і не 100%?
> а отже прийняття правильних рішень є неможливим.
До брехливої тези Максим'як повз всяку логіку дочіпляє "висновок" на кшалт - "так що в Києві - дядько!".
Прийняття правильних рішень - КИМ САМЕ прийняття? яких саме?
Якщо йдеться про передвибірний штаб "НУ", в якому прийняття правильних рішень є неможливим - це одне діло. Але до чого тут Інтернет?
> Найбільше зло це переслідування альтернативної думки, навіть хибної.
Свобода слова, нагадую! Ви вільні висловлювати Вашу хибну думку. То ж не займайте моєї волі в частині критики Вашої думки. Що - "невисокоморально" Вас критикувати та "бездуховно"? Отака вона незручна, свобода слова.
> Інформаційне середовище мало того, що повністю викривлюється, але є і сильно агресивне, атакуюче, вульгарне. І в ньому виховуються мільйони громадян, підростає молодь.
От і прекрасно. Хай вчаться, хай виростають бійцями і полемістами, а не нудним мовчазним бидлом.
Цікаво, що Максим'як вживає термін, який дуже полюбляють в АП і СБУ: "інформаційне середовище". І контекст той самий.
Що й наводить на думку про повну тотожність поглядів "НУ", СБУ, АП, "ЗаЄдУ" та особисто Кучми про нагальну необхідність зафільтрувати весь Інтернет від "небажаного та викривленого" контенту, та ще й заліцензувати. Повністю в руслі недавніх Указів Президента та поданих Кінахом "супертермінових" законопроектів.
Що, Максим'як - таки "Інтернет то кіллєр"?
2002.02.22 | Максим’як
Re: Що я можу сказати, гравцеві нижчої ліги чи вуличної команди?
1. Поцікавтеся що теке інформація і що таке ентропія.2. Для Мережі достатньо громадського контролю – вивісити одну сторінку, на якій встановлювати рейтинг сторінок на інформативність, об’єктивність чи достовірність інформації і таку, як ваша «обкома» просто вітром здує з Мережі, без азаронців. Брехунів знатиме народ поіменно.
3. IQ може трохи вищий, ніж в Кучми, але нижчий ніж в Литвина, тому і всі Ваші думки не виходять з того діапазону.
2002.02.22 | zhah
Народному контролеру, дружінніку Максим'яку
Максим’як писав(ла):> 1. Поцікавтеся що теке інформація і що таке ентропія.
Цікавлюся. Розкажіть, будь ласка.
> 2. Для Мережі достатньо громадського контролю – вивісити одну сторінку, на якій встановлювати рейтинг сторінок на інформативність, об’єктивність чи достовірність інформації і таку, як ваша «обкома» просто вітром здує з Мережі, без азаронців. Брехунів знатиме народ поіменно.
Прямо на сайті "Нашої України" і зробіть таку сторінку.
Чи Ви маєте на увазі, що така сторінка має бути ОДНА? Бажано офіційна, державна? (Ну і звичайно, така, з якою саме Ви згодні). Я правильно Вас зрозумів?
> 3. IQ може трохи вищий, ніж в Кучми, але нижчий ніж в Литвина, тому і всі Ваші думки не виходять з того діапазону.
Ага, то вже переходите на особистості. Гідно, гідно, пане високодуховний мораліст. Ба ж хоч задушіться, але ми з Вами обоє - громадяни України (ну я так точно), і хоч у мене IQ всього лише 21 сантиметр - маємо рівні з Вами права, і рівні перед законом.
Може ви і маєте (при рівних правах) більші можливості за мої. Можливо. Певне, вмієте ДПАУ, УБОЗ та УБЕЗ нацьковувати на "неморальних", та Ющенко пообіцяв призначити Вас головою "Комітету народного контролю в Інтернеті". То тіштеся собі, багатійте думкою.
Втім, ні на одне-однісіньке з моїх запитань Ви не знаходите гідної відповіді.
Хрєновий з Вас пропагандист і полеміст, пане Максим'як. Слабенько виступаєте, рідкувато серете. Напевне, місіонерське прагнення до насадження високоморальності аборигенів - принципово несумісне з особистою гідністю.
Дуже нагадуєте імідж Вашого улюбленого політичного лідера, до речі.
2002.02.22 | ilia25
Про ентропію та мораль Максм'яка
Ентропія -- це поняття, за допомогою якого Максим'як намагається "науково" виправдати свій людино-ненависницький світогляд:"Розумієте пане Юрко, що світ так сформований, що в ньому немає додаткових джерел енергії, його ентропія постійно зростає і жити в ньому краще можна тільки за рахунок когось іншого, тобто споживати енергію, яка призначена Богом для інших."
Тобто, за Максм'яком, всі події та процесси в світі визначаються боротьбою этносів, які постійно намагаються відібрати один в одного обмежені ресурси (ну, і як вам вже пояснили, той хто цього не розуміє -- дебіл). А з цього "фундаменту" вже ростуть його антисемітизм (і, взагалі, ксенофобія), "теорії" про світовий уряд, жидомасонську змову проти українців і таке інше.
Але прямо про це все підзахисний писати не любить, бо боїться, що буде зачмирений "жидомасонськими агентами", що мають числену перевагу на цьому форумі (і, взагалі, в житті). Тому надає перевагу двозначним натякам на кшалт "я все знаю, але нікому не скажу, бо розумний й так зрозуміє, а дурню не треба".
2002.02.22 | zhah
А де ж ота "опозиція"? Чого мовчить?
Lutiy писав(ла):...
> Сразу после начала так называемого «кассетного скандала» Украину поразил глубокий политический кризис, а «гарант» немедленно рванул в Россию. Вы спросите, зачем он это сделал? Послушаем, что говорили в то время российские СМИ. Например – телевидение.
> 22 декабря 2000 года в программе «Однако» тот самый засранец Леонтьев популярно разъяснил телезрителям: «Важно, что Кучме без нас сейчас не удержаться. Это очень выигрышный момент для нас. Самое главное - не дать Леониду Даниловичу нас надуть».
> А чтобы ни у кого не осталось никаких сомнений в том, что за свое спасение «Даниловичу» придется расплатиться по-крупному, засранец Леонтьев без обиняков огласил условия, которые выставили «гаранту» в Кремле: доступ российского капитала к «приватизации украинский предприятий, в том числе стратегически важных. То есть Россия получает конкретный механизм укрепления своих позиций экономических и политических на Украине».
...
Лютий ще наводить факти про перехід в руки російського капіталу шаленої кількості укораїнських підприємств...
То де наші хвалені "опозиціонери" з їх депутатськими мандатами? Навіщо ми їх в 1998 до Ради обирали?
Де їхні депутатські запити:
Скільки і яких підприємств ФДМУ передав росіянам в період після візиту Кучми до Росії?
Чи законно були приватизовані ці підприємства? Чи за правильну ціну? Чи не біло при цьому зловживань та порушень?
А де подання до Генпрокуратури з проханням перевірити факти? Комуністи ж (Симоненко той же в Рахунковій палаті, Потебенько знову ж таки) дуже полюбляють перевіряти "злочинний режим" - от їм і карти в руки.
Отака в Україні безпорадна, неповоротка, лінива та імпотентна опозиція. Вхопився б за цю тему Мороз - то був би хід, сильніший за касетний скандал...
2002.02.22 | ilia25
Просто чутки про продаж України дещо перебільшені
Хоча б тому, що в Україні давно не залишилось нічого вартого для продажу. Це по-перше, а по друге в даному контексті едина альтернатива "продажу" -- залишити підприємста місцевим шахраям в "розробку" -- нічим не краща.А взагалі, з таким рівнем життя, яким насолождуються українці, голосити що їх збираються ще більше пограбувати просто смішно.
2002.02.22 | zhah
От я і хочу від "опозиції" почути - хто прибрехує? (-)
2002.02.22 | ilia25
В "опозиції" й без того проблем вистачає
Опозиції й так є чим займатись, аніж безплідними дискуссіям про те, хто й кому "Україну продав". Наприклад, влаштувати так, щоб її (опозицію) взагалі почули. А компромату на владу й так більше, аніж достатньо.2002.02.22 | zhah
ilia25, перепрошую, може то таки дурний? Уточніть, будь ласка...
ilia25 писав(ла):> Опозиції й так є чим займатись, аніж безплідними дискуссіям про те, хто й кому "Україну продав".
Тобто прийшов от такий Федя, як я - елєкторат, тіпа - і з конкретним запитанням. А мені опозиція у відповідь і каже - "іді, парєнь, нах..й, нам нє до тєбья, ми тут крутиє палітікі і стратєгієй занімаємся". Відчувається зацікавленість опозиції в симпатіях протестного електорату.
Колись ще в 1990 здається році влітку, я це вже проходив. Тоді, в черговий раз безробітний (через кризу), молодий, голодний, злий та енергійний хлопець, два роки як з армії, я зайшов до будівлі Руху на Музейному і спитав першого зустрічного:
- Ви рухівець?
- Так - відповів той і виставився на мене злякано-підозрілим поглядом.
- Скажіть, у вас беруть добровольців, які хочуть прийняти участь у Русі?
Добродій моментально пробелькотів мені якийсь-там номер кімнати і хутко зник. Я здивувався, тоді зайшов до тієї кімнати.
Там відбулася знову розмова.
- Я співчуваю Руху. Хочу вам допомогти. Чим можу бути корисний?
- Нічим.
- ?!?!
- Ну у нас тут організація, вона те-се, але у нас тут все не так організовано...
- ?!?!
- От ідіть в низову організацію, там вам все розкажуть.
- Добре. В яку саме?
- Самі знайдіть.
- ?!?!?!
- Так, у мене нема часу, на все добре.
Добродій подався до своїзх справ і перестав звертати на мене увагу.
Я зачекав хвилину-дві, впевнився, що мене перестали помічати, і пішов з будинку на Музейному здивований та зневірений. Я чесно хотів допомогти. Мене - просто послали.
З бесіди й побаченого у мене склалось враження, що "опозиція" - це така замкнена сама на себе тусовка, закритий клуб, їм "чужих" не треба - вони вже тоді ділили між собою ту владу, яку так ніколи і не вибороли.
І зараз, здається, все йде так само. ТО певне і результат буде не кращий?
> Наприклад, влаштувати так, щоб її (опозицію) взагалі почули. А компромату на владу й так більше, аніж достатньо.
Розкажіть мені будь-ласка, як це "опозиція" хоче щоб її почули, якщо вона говорить про казна-що замість того, що реально цікавить публіку? Ота маячня та заклинання про "злочинний режим" нахрєн нікого не цікавлять. Факти і обгрунтування давай!
Чи Ви вважаєте, що балачки "за ваапще" замінять опору на конкретні факти?
Якщо "так", то недовго жити такій "опозиції". Її по-перше не захотять слухати (тож і не почують), бо замість діла одні дурниці говорять, без фактажу;
по-друге, якщо Ви ще того не помітили, я веду мову не про "компромат", а про чисту перемогу - формально-законним шляхом, спираючись на доведені факти, події, докази.
До речі, Морозу знадобилось два роки, щоб зрозуміти - перш ніж розкривати рота тоді з касетами, треба було СПОЧАТКУ спланувати і експертизи, і юридичну схему, зарані найняти справжніх фахівців (експертів, юристів), підготувати все, прорахувати реакцію супротивника і свої контрзаходи - і лише по тому відкривати рота.
А то прокукарікав тоді Мороз, як той півень - а воно по щучому велінню саме собою і не сталося, як то хотілося й бажалося. Таки довелося Морозу працювати і платити - то певне страшний секрет для Мороза, що без праці та витрат не досягнеш результату. А два роки - коту під хвіст.
До речі і Мельниченко встиг би більше всього позаписувати, був би Мороз розумніший.
2002.02.23 | юрко
Re: щодо Мороза, то в сказаному Вами, є сенс
Мені взагалі здається, що він більше емоційна людина, ніж аналітик.2002.02.23 | ilia25
Я теж багато в чому згоден з цією характеристикою
юрко писав(ла):> Мені взагалі здається, що він більше емоційна людина, ніж аналітик.
Але тут є два але. По-перше, політик не повинен бути аналітиком. Він, насамперед, повинен бути чесною та порядною людиною, та вміти прислухатись до порад своїх помічників.
А по-друге, в поразці опозиції вирішальну роль зіграли фактори, що від неї не залежать. А саме -- мовчання більшості українців, їх згода на те, що їх державу і надалі очолюватиме злочинець. До того ж, в ту більшість потрапили й багато політиків, на чию підтримку опозиція дуже розраховувала -- насамперед мова йде про Ющенка.
В такій ситуації будь-хто на місці Мороза зазнав би поразки. Хоча, в даному випадку, про поразку мова не може йти -- лише програма максимум не була виконана. Але в касетного скандалу були важливі позитивні наслідки.
2002.02.24 | zhah
Не може перемогти політична сила, яка в очі називає народ бидлом
ilia25 писав(ла):> По-перше, політик не повинен бути аналітиком. Він, насамперед, повинен бути чесною та порядною людиною, та вміти прислухатись до порад своїх помічників.
Повністю згоден, але слід додати: компетентність політика полягає також у вмінні підбирати собі в помічники не "підлеглих", а "співробітників".
Якщо політик в своїх помічниках цінує особисту лояльність вище за їх компетентність - цей політик програє через нездатність його команди перемагати.
Уміння працювати і досягати успіху - це значно важче, ніж уміння пєть діфірамби шєфу.
А ще політик (і це найголовніше) повинен вміти правильно обирати мету своєї діяльності і спрямовувати помічників на її досягнення.
> А по-друге, в поразці опозиції вирішальну роль зіграли фактори, що від неї не залежать. А саме -- мовчання більшості українців, їх згода на те, що їх державу і надалі очолюватиме злочинець.
Правильно, у всьмоу винен український народ - такий несвідомий. Ще скажіть, що народ україни "нє дастоін" таких видатних політиків, як Мороз.
Якщо Мороз вважає самих же виборців-українців причиною своєї поразки - то це із серії про виправдання поганого танцюриста.
> До того ж, в ту більшість потрапили й багато політиків, на чию підтримку опозиція дуже розраховувала -- насамперед мова йде про Ющенка.
Також шикарна дурниця. Шукали "підтримки політиків" замість шукати підтримки суспільства? Навіщо? чого вона варта, ота підтримка нібито "політиків"?
Не того і не там шукали! То ж такий і результат на виборах буде.
2002.02.24 | ilia25
Я не політична сила
zhah писав(ла):> > А по-друге, в поразці опозиції вирішальну роль зіграли фактори, що від неї не залежать. А саме -- мовчання більшості українців, їх згода на те, що їх державу і надалі очолюватиме злочинець.
> Якщо Мороз вважає самих же виборців-українців причиною своєї поразки - то це із серії про виправдання поганого танцюриста.
По-перше, я не знаю, що вважає Мороз, я писав за себе. По-друге, я нікого бидлом не називав. Але якщо ви вважаєте, що люди, які змирились з тим, що їх державу очолює злочинець, дійсно заслуговують на такий епітет, то я не буду з вами сперечатись.
2002.02.24 | Ярослав
А чому не помислити логічно?
Правда або за Кучмою, або за Морозом.Мороз - поет,а це талантвід Бога,. А Кучма свої думки виразити без "мата" не може.
То з ким тоді БОГ ? І за ким правда? Народ би зміг з цим
розібратись.
2002.02.25 | zhah
Я не можу сказати, що то є "логіка", насправді.
Мовляв - "Мороз - поет, тому він кращий за Кучму".Я не маю вагомих підтверджень ні першої (про "поета") ні другої (про "кращий") тези цієї сентенції.
А, так бі мовити, "поетів при владі" ми вже трошки бачили. В СРСР - Лук'янов, в Україні - Драч з Павличком. Гарно вони себе показаи як політики і державні діячі?
2002.02.23 | ilia25
ІМХО, опозиція робить все, що від неї залежить
zhah писав(ла):> ilia25 писав(ла):
> > Опозиції й так є чим займатись, аніж безплідними дискуссіям про те, хто й кому "Україну продав".
>
> Тобто прийшов от такий Федя, як я - елєкторат, тіпа - і з конкретним запитанням. А мені опозиція у відповідь і каже - "іді, парєнь, нах..й, нам нє до тєбья, ми тут крутиє палітікі і стратєгієй занімаємся". Відчувається зацікавленість опозиції в симпатіях протестного електорату.
В тому той справа, в цьому питанні -- про продаж України -- дуже мало конкретності. Це популістський лозунг, не більше. Якщо у вас є конкретні факти про корупцію -- то інша справа. Але чому ви вважаєте, що в опозиція приховує, чи замовчує докази "продажу України"?
> Я зачекав хвилину-дві, впевнився, що мене перестали помічати, і пішов з будинку на Музейному здивований та зневірений. Я чесно хотів допомогти. Мене - просто послали.
> І зараз, здається, все йде так само. ТО певне і результат буде не кращий?
Я, взагалі-то, не можу говорити від імені опозиції, бо я до неї маю не більше відношення, аніж ви. Я лише можу сподіватись, що в нинішні опозиційні партії навчились чогось з помилок Руха. Якщо це не так, то це дуже прикро.
> > Наприклад, влаштувати так, щоб її (опозицію) взагалі почули. А компромату на владу й так більше, аніж достатньо.
>
> Розкажіть мені будь-ласка, як це "опозиція" хоче щоб її почули, якщо вона говорить про казна-що замість того, що реально цікавить публіку? Ота маячня та заклинання про "злочинний режим" нахрєн нікого не цікавлять. Факти і обгрунтування давай!
Ну це вже ваше дуже особисте враження. На мій погляд, опозиція говорить правильні речі. І факти, що доводять "злочинність режиму" вона вже задовбалась оприлюднювати -- починаючи з плівок Мельниченка. Біда в тому, що й факти нікого не цікавлять -- будь-який компромат сприймається як належне, як норма, або як "боротьба за владу".
> Чи Ви вважаєте, що балачки "за ваапще" замінять опору на конкретні факти?
Ні, звісно. Але як я вже говорив, опори на факти як раз вистачає. Не вистачає громадської зацікавленості, чи бажання більшості людей щось зробити з цього приводу. Та й яка може бути мова про дії, якщо елемнетарно проголосувати за опозицію явним злочинцям більшість не здатна.
> До речі, Морозу знадобилось два роки, щоб зрозуміти - перш ніж розкривати рота тоді з касетами, треба було СПОЧАТКУ спланувати і експертизи, і юридичну схему, зарані найняти справжніх фахівців (експертів, юристів), підготувати все, прорахувати реакцію супротивника і свої контрзаходи - і лише по тому відкривати рота.
Це теж дуже суб'єктивна точка зору. Ніяка розумна людина не мала сумнівів щодо автентичності записів з самого початку. А на еспертизи "супротивник" чихав що тоді, що зараз.
Мороз опубліковував записи тоді тому, що зникнення Гонгадзе тоді було ще у всіх на слуху. Крім того, це було зроблено щоб не дати Кучмі звільнити Ющенка з поста прем'єра (тожі ще сподівались, що той знайде в собі сили тиснути на Кучму щоб той пішов у відставку, та стати в.о. Президента). Нарешті -- і це залишилось єдиним здобутком касетного скандалу -- треба було провалити імплементацію, яка мала узаконити диктатуру Кучми.
> До речі і Мельниченко встиг би більше всього позаписувати, був би Мороз розумніший.
Вам не задється, що Мельниченко і так позаписував достатньо?
2002.02.23 | zhah
Оце нічого собі "мало конкретності"!?!?
ilia25 писав(ла):> В тому той справа, в цьому питанні -- про продаж України -- дуже мало конкретності. Це популістський лозунг, не більше.
Чи Вам, дядьку, повилазило, перепрошую?
Формулювання "про продаж України" - це Ваші слова.
Я задав абсолютно конкретні питання (див. вище по нитці):
- Де перелік об'єктів, приватизованих ФДМУ після моменту повернення Кучми від Путіна (після візиту до Росії, викликаного касєтним скандалом)?
Це що - НЕконкретне запитання?!
- Скільки і яких саме об'єктів з числа перелічених були приватизовані російським капіталом?
Це що - НЕконкретне запитання?!
- Чи хто перевіряв законність та відсутність порушень (а також правильність оцінки) цих об'єктів?
Це що - НЕконкретне запитання?!
- Чому опозиція, підозрюючи "здачу" Кучмою ряду об'єктів за безцінь росіянам взамін утримання Кучми на посту, не розкрутила це - депутатськими запитами, зверненнями до прокуратури, піаром?
Це що - НЕконкретне запитання?!
> Якщо у вас є конкретні факти про корупцію -- то інша справа. Але чому ви вважаєте, що в опозиція приховує, чи замовчує докази "продажу України"?
Я вважаю, що опозиція МОГЛА Б отримати ці докази (бо мені ФДМУ нічого не розкаже) або навпаки спростувати версію; але опозиція НІЧОГО не зробила в цьому напрямку. Мій висновок - опозиція займається не тим, що цікавить мене, виборця; а тим, що цікавить саму опозицію, і тільки.
> Я, взагалі-то, не можу говорити від імені опозиції, бо я до неї маю не більше відношення, аніж ви. Я лише можу сподіватись, що в нинішні опозиційні партії навчились чогось з помилок Руха. Якщо це не так, то це дуже прикро.
У мене є стійке враження, що - на жаль - саме так.
Вони більше навчилися від "партії влади" (як красти) і не збираються вчитися на помилках Руху.
> Ну це вже ваше дуже особисте враження. На мій погляд, опозиція говорить правильні речі. І факти, що доводять "злочинність режиму" вона вже задовбалась оприлюднювати -- починаючи з плівок Мельниченка.
Так а що з того "оприлюднення"? Тільки зараз стратегія і тактика Мороза стала більш-менш дієвою.
А досі ні Мороз, ні Г.Омельченко - хоч і наоприлюднювали всього купу, але результату жодного не виробили. Бо "оприлюднити" а тоді чекати, поки "народ" все сам за них зробить - то панські витребеньки та дитяча наївність.
> Біда в тому, що й факти нікого не цікавлять -- будь-який компромат сприймається як належне, як норма, або як "боротьба за владу".
Так я ж ы кажу, що варто не за абстрактний "компромат" боротися язиком, а за рішення суду, яке згідно закону треба виконувати.
> Ні, звісно. Але як я вже говорив, опори на факти як раз вистачає. Не вистачає громадської зацікавленості, чи бажання більшості людей щось зробити з цього приводу.
Так, тихо! Хто тут політик? Я - елєкторат, я зацікавлений, я підтримаю. Але якщо ще й розкручувати все це маю також я - то нащо мені такі "політики"?
Що - "рукамівадітєлі" - вони крикнули, а я побіг виконувати? Так для того мене ще треба переконати. Фактами. Бо на слово я нікому не вірю.
Мною не вдастся "командувати". Мене можна очолити. Але спершу - переконати.
А проблема в тім, що навіть і претенденти на звання "кращих" політиків традиційно (так само як їхні кучмістські колеги) вважають, що мною можна розпоряджатися, як бидлом - він "закликав" і в кущі, а я - на демонстрацію під дубці пішов. Тоді я - в кутузку і в "Загреб", а вони - до влади.
Так виходить?
> Та й яка може бути мова про дії, якщо елемнетарно проголосувати за опозицію явним злочинцям більшість не здатна.
Бо - НЕ ПЕРЕКОНАЛИ. Мороз як був парторгом і кимсь-там на зразок голови колгоспу - то такий і залишився. Він не вважав за доцільне мене переконати(!) в тому, що це має сенс - підставляти ребра й кості під гумові палиці заради його слів.
> Це теж дуже суб'єктивна точка зору. Ніяка розумна людина не мала сумнівів щодо автентичності записів з самого початку.
Це, вибачте, пиздьож, а не аргумент. Мороз виявив тим самим свою повну некомпетентність, що спирався на пусті слова типу "ніяка розумна людина не має..." Має. Якраз саме розумна і має. Я, вибачте, трохи в курсі, що і як можна писати і яких див можна зробити зі звуком на комп'ютері.
Лише зараз нарешті до Мороза дійшло, що одна авторитетна експертиза варта двох років Морозового життя. А тим часом Мороз пів свого елєкторату просрав, поки замість роботу робити - дурно ляпав язиком.
> А на еспертизи "супротивник" чихав що тоді, що зараз.
А ось *я* - ні, не чхав. Лишень тоді, коли вся ця історія ще була в розпалі - Мороз мене не переконав, бо не цікавився ані експертами, а ні тим, щоб переконати мене стати на його бік.
> Мороз опубліковував записи тоді тому, що зникнення Гонгадзе тоді було ще у всіх на слуху. Крім того, це було зроблено щоб не дати Кучмі звільнити Ющенка з поста прем'єра (тожі ще сподівались, що той знайде в собі сили тиснути на Кучму щоб той пішов у відставку, та стати в.о. Президента). Нарешті -- і це залишилось єдиним здобутком касетного скандалу -- треба було провалити імплементацію, яка мала узаконити диктатуру Кучми.
А мене і тисячі таких, як я - не переконали, бо не вважали потрібним? Ось Вам і все.
> Вам не задється, що Мельниченко і так позаписував достатньо?
Ні. Хто знає, що там весь 2001й рік відбувалось?
2002.02.23 | ilia25
Ш-шш! Спокійно, давайте без паніки.. (updated)
zhah писав(ла):> - Де перелік об'єктів, приватизованих ФДМУ після моменту повернення Кучми від Путіна (після візиту до Росії, викликаного касєтним скандалом)?
> - Скільки і яких саме об'єктів з числа перелічених були приватизовані російським капіталом?
> - Чи хто перевіряв законність та відсутність порушень (а також правильність оцінки) цих об'єктів?
> - Чому опозиція, підозрюючи "здачу" Кучмою ряду об'єктів за безцінь росіянам взамін утримання Кучми на посту, не розкрутила це - депутатськими запитами, зверненнями до прокуратури, піаром?
Відповідь: мабудь тому, що опозиція НЕ підозрює Кучму в "здачі ряду об'єктів за безцінь росіянам". Або якщо й підозрює, то не вважає ці вчинки більш показовими, аніж наказ знищити журналіста, чи фальсифікувати вибори.
Якщо ви вважаєте, що вбивати журналістів -- це так, можна пробачити, а продаж "об'єкту" росіянам -- ні, то це ваші особисті смаки. І хоч ви маєте всі права їх мати, опозиція теж має право вважати, що вони не є дуже типовими. Тобто такими, що заслуговують кинути все, та займатись відповідями на ваші конкретні питання.
Врешті-решт, у опозиції головна мета -- переконати громадян в злочинності режиму, та в необхідності нагальних змін. Я, особисто, не вважаю, що оприлюднення списка приватизованих підприємств допоможе там, де оприлюднення плівок Мельниченка не спрацювало.
> > Я, взагалі-то, не можу говорити від імені опозиції, бо я до неї маю не більше відношення, аніж ви. Я лише можу сподіватись, що в нинішні опозиційні партії навчились чогось з помилок Руха. Якщо це не так, то це дуже прикро.
>
> У мене є стійке враження, що - на жаль - саме так.
>
> Вони більше навчилися від "партії влади" (як красти) і не збираються вчитися на помилках Руху.
Ну що ж, якщо ви вважаєте, що опозиція нічим не краща за Кучму, будь ласка, голосуйтие за єду. Я, взагалі, думаю, що якщо поставити собі таку мету -- знайти надоліки в опозиції, то її дуже легко досягти. Вам не подобається те, що вона мовчить про приватизацію, іншому те, що вона мовчить про українські компакт-диски, ще когось вбиває її мовчання щодо антиукраїнських висловів Леонтьєва...
Та навіть якщо та опозиція розірветься, вона не зможе всіх задовольнити, тому що -- не приймате старий вислів на свій рахунок -- один дурень може задати більше питань, аніж 100 мудреців зможуть відповісти. Але, повторюю, якщо для вас це привід голосувати за єду -- вперед.
> > Ну це вже ваше дуже особисте враження. На мій погляд, опозиція говорить правильні речі. І факти, що доводять "злочинність режиму" вона вже задовбалась оприлюднювати -- починаючи з плівок Мельниченка.
>
> Так а що з того "оприлюднення"? Тільки зараз стратегія і тактика Мороза стала більш-менш дієвою.
І в чому це виражається?
> > Біда в тому, що й факти нікого не цікавлять -- будь-який компромат сприймається як належне, як норма, або як "боротьба за владу".
>
> Так я ж ы кажу, що варто не за абстрактний "компромат" боротися язиком, а за рішення суду, яке згідно закону треба виконувати.
Ну це вже моя черга обурюватись. Чи вам не відомо, хто в цій країні керує Прокуратурою та визначає рішення суддів? Якщо б таке рішення реально було б отримати, то це вже давно було б зроблено. Але ж справа якраз у тому, що це не можливо.
> Так, тихо! Хто тут політик? Я - елєкторат, я зацікавлений, я підтримаю. Але якщо ще й розкручувати все це маю також я - то нащо мені такі "політики"?
Якщо б від вас все залежало, то все було б ОК. Але нажаль, ви лише один десятків мільйонів. І вирішують все не ви, і не Мороз з Тимошенко, а саме оті мільйони, які вперто відмовляють опозиції в підтримці, та вперто надають цю підтримку Кучмі та його висуванцям.
> Що - "рукамівадітєлі" - вони крикнули, а я побіг виконувати? Так для того мене ще треба переконати. Фактами. Бо на слово я нікому не вірю.
Ну я ж кажу, якщо вам плівок та інших опублікованих доказів не достатньо, то ви і є одією з тих десятків мільйонів причин, за яких Кучма й досі при владі, та іти не збирається. Раз вас не переконали в його, мяко кажучи неадекватності своїй посаді, то він вас має влаштовувати.
Я тільки тоді не розумію, чого вас так бентежить то й же наїзд Азарова на "Обком". Адже ГНАУ підпорядкована безпосередньо Президенту.
> А проблема в тім, що навіть і претенденти на звання "кращих" політиків традиційно (так само як їхні кучмістські колеги) вважають, що мною можна розпоряджатися, як бидлом - він "закликав" і в кущі, а я - на демонстрацію під дубці пішов. Тоді я - в кутузку і в "Загреб", а вони - до влади.
>
> Так виходить?
Не так, яле якщо ви хочете в це вірити, я вам не можу завадити.
> Бо - НЕ ПЕРЕКОНАЛИ.
Вас не можна переконати, бо ви не бажаєте бути переконаним. Вас, як наслідок, можна тільки зазомбувати :)
Це ж стосується вашої впевненості, що плівки можливо було підробити. Експертиза тут не допоможе, бо і після неї залишається багато тих, хто в це вірить -- або говорить що вірить. Таких людей ніщо не може переконати, бо вони цього не хочуть.
На додаток, я хочу ще раз зробити акцент на своїй головній тезі: питання про "продаж України" не є принциповим. Чи роздає Кучма підприємства Росії за безцінь, чи ні -- то не впливає ані на легітимність визначення Кучми як злочинця, ані на доречність цілей опозиції, чи самого її існування.
Іншими словами, в будь якому випадку -- і Кучма є злочинцем, і мета опозиції є справедливою.
А ще дозвольте нагадати те, що я написав в початку цієї гілки -- що економіка України ВЖЕ розвалена, що її багатсва ВЖЕ розкрадені. Тому перейматись треба не тим, щоб росіяни ще більше не вкрали -- бо в українців вже красти нічого. А тим, як створити в Україні чесну владу, що, в свою чергу, створить умови для економічного зростання. А точніше, дасть українцям змогу працювати та багатіти, не боячись в один прекрасний день отримати від Азарова, чи від якогось іншого рекетира трубою по голові, та втратити все зароблене.
2002.02.24 | zhah
Ви на мене не шикайте, а давайте розберемо в подробицях.
ilia25 писав(ла):> Відповідь: мабудь тому, що опозиція НЕ підозрює Кучму в "здачі ряду об'єктів за безцінь росіянам".
А от на місці опозиції якраз саме цей аспект слід було б якнайщільніше відстежувати. Причин на те декілька, щонайменше ось таких дві:
1. Такого роду економічні "маневри" добре документовані. Тому в разі виявлення зловживань, ці зловживання можна акуратно та обгрунтовано (за формальними ознаками) перевести в площину судового розгляду. Це питання ефективності дій.
2. Як відомо, політика - це економічна боротьба, яка продовжується іншими засобами. Тож, як вчать нас древні римляни, шукайте - кому вигідно. І навпаки: якщо бачите певну силу, в чесності якої є сумнів - шукайте фактичні та документальні підтвердження того, що сумнів обгрунтований, і незаконну вигоду таки було отримано.
> Або якщо й підозрює, то не вважає ці вчинки більш показовими, аніж наказ знищити журналіста, чи фальсифікувати вибори.
Факт "наказу нищити журналіста" НЕ ДОВЕДЕНО. З записів, наданих Мельниченком, жоден суд не визнає факту віддання такого наказу. Якщо я помиляюсь, вкажіть мені, будь ласка - в якому місці записів Кучма сказав Кравченку щось на кшалт: "Кравченко, зробіть так, щоб того Гонгадзе максимум через місяць на світі не було". Якщо такого тексту ніде немає, то довести факт наявності наказу буде неможливо.
Тобто я маю на увазі, що, якщо такого чіткого формулювання немає, і немає доказів(!) що текст із запису був інтерпретований Кравченком саме як наказ на знищення - то все пусте. Кучма вийде сухим з води.
> Якщо ви вважаєте, що вбивати журналістів -- це так, можна пробачити, а продаж "об'єкту" росіянам -- ні, то це ваші особисті смаки.
Не пересмикуйте. Я такого не казав. Я казав про мою оцінку ефективності дій опозиції - про результат, який можна досягти тим або іншим з можливих способів дій. І мав на увазі те, що факт злочину, який доведено - матиме більший ефект, ніж мільйони бездоказових слів.
> І хоч ви маєте всі права їх мати, опозиція теж має право вважати, що вони не є дуже типовими. Тобто такими, що заслуговують кинути все, та займатись відповідями на ваші конкретні питання.
Розумію. Значить, особисто мені не по дорозі ні з Кучмою (з одних причин), ні з опозицією - з інших. Бо "герметична" опозиція, яка замкнена сама на своїй тусовці (так званому "закритому електораті") і не зацікавлена в тому, щоб залучити на свій бік мене (скажімо так - електорат, який ще не визначився) - колись тихо вимре сама собою, по мірі вимирання її закритого електорату.
> Врешті-решт, у опозиції головна мета -- переконати громадян в злочинності режиму, та в необхідності нагальних змін.
Добре, давайте розглянемо цю тезу.
Я - громадянин? Так.
Я переконаний в злочинності режиму? Так.
Я переконаний в необхідності нагальних змін? Так.
Чи я на боці конкретно цієї опозиції? Ні.
Тому що самий факт неприйнятності для мене нинішнього стану речей ще не означає, що я голосуватиму за першого-ліпшого хто закричить "кучманоїди! злочинний режим! ганьба!".
Розумієте?
> Я, особисто, не вважаю, що оприлюднення списка приватизованих підприємств допоможе там, де оприлюднення плівок Мельниченка не спрацювало.
А я, особисто, вважаю, що оприлюднення списку підприємств, які були злочинно прихватизовані на користь російського капіталу, та якраз саме після отого візиту Кучми до Путіна (викликаного касетним скандалом) - от якраз це, якщо буде зроблене грамотно і ефективно, і доведе простий факт: Кучма є найбільшим олігархом України, і водночас - маріонеткою в руках пропутінського російського капіталу.
Мої слова аж ніяк не означають, що збирання доказів про злочинні накази Кучми як кримінального злочинця слід припинити. Звісно, не слід. Але чому не слід паралельно працювати і за іншими напрямками? Поясніть - чому це невигідно опозиції?
> Ну що ж, якщо ви вважаєте, що опозиція нічим не краща за Кучму, будь ласка, голосуйтие за єду.
Так, я (принаймні поки що) вважаю, що опозиція за Кучму нічим не краща.
Більше того - ще гірше виглядає така опозиція, яка демонстративно каже мені: "ну якщо ми тобі не подобаємось - іди нахєр голосуй заєду". Я можу зробити лише один висновок - це "герметична" опозиція, реально не зацікавлена в розширенні своєї електоральної бази.
> Я, взагалі, думаю, що якщо поставити собі таку мету -- знайти надоліки в опозиції, то її дуже легко досягти. Вам не подобається те, що вона мовчить про приватизацію,
Так, це мені не подобається. Маючи безліч депутатських повноважень, тобто маючи делеговану їй особисто мною частку народної влади, ця опозиція мене просто і відверто ігнорує.
> іншому те, що вона мовчить про українські компакт-диски,
Цей "інший" - це також я. Правда, цікаво? Ви не вважаєте, що, ігноруючи обидві вищезгадані теми, опозиція втрачає набагато більше голосів, ніж їй самій здається?
> ще когось вбиває її мовчання щодо антиукраїнських висловів Леонтьєва...
Якраз тут - див. статтю Лютого - маємо 100%-ну кореляцію з питанням про злочинну прихватизацію.
> Та навіть якщо та опозиція розірветься, вона не зможе всіх задовольнити, тому що -- не приймате старий вислів на свій рахунок -- один дурень може задати більше питань, аніж 100 мудреців зможуть відповісти.
Небажання і невміння опозиції працювати по кількох напрямках одночасно, насправді, підпадає під класичне визначення політичної некомпетентності. Я саме це і мав на увазі.
> Але, повторюю, якщо для вас це привід голосувати за єду -- вперед.
Дякую, самі туди ідіть.
> > Так а що з того "оприлюднення"? Тільки зараз стратегія і тактика Мороза стала більш-менш дієвою.
>
> І в чому це виражається?
В тому, що від балаканини він перейшов до виконання експертиз і формулювання юридичних підвалин справи. Як Вам подобається фраза про те, що "тільки зараз" для Мельниченка знайшли компетентного адвоката? А чому раніше не знайшли? Напевне, просто не шукали, думали, що так, "на хапок", одним криком чогось можна досягти?
> > Так я ж і кажу, що варто не за абстрактний "компромат" боротися язиком, а за рішення суду, яке згідно закону треба виконувати.
>
> Ну це вже моя черга обурюватись. Чи вам не відомо, хто в цій країні керує Прокуратурою та визначає рішення суддів?
Звичайно, відомо. (Зауважу, що парламент і в т.ч. опозиція свого часу не приділили уваги саме цьому питанню і тоді дозволили призначити саме цих людей саме на ці посади - що, не здогадувалися, що воно згодом боком вилізе? чи просто пішли на колабораціоністську угоду з режимом?)
Втім, саме суспільно значущі судові процеси є вельми дієвим політичним інструментом - згадайте світову історію.
Наприклад, той же Медведчук показав себе політичним імпотентом, коли відмовився особисто захищати УНСОвців в "Загребі". Ну або колабораціоністом - що, втім, ніяк не заважає йому водночас бути і політичним імпотентом.
> Якщо б таке рішення реально було б отримати, то це вже давно було б зроблено. Але ж справа якраз у тому, що це не можливо.
Свавілля прокуратури і судів є наслідок політичної імпотенції парламенту, в тому числі опозиції. Згадайте, як безслідно зникали, наприклад, звіти слідчих комісій ВР? Прямо з архівів самої ВР (наприклад, документи про голодомор). І всі мовчали - в т.ч. ті, хто називає себе опозицією.
> Якщо б від вас все залежало, то все було б ОК. Але нажаль, ви лише один десятків мільйонів. І вирішують все не ви, і не Мороз з Тимошенко, а саме оті мільйони, які вперто відмовляють опозиції в підтримці, та вперто надають цю підтримку Кучмі та його висуванцям.
"Ах какой паганий елєкторат дастался апазіціі! Ну проста бидла!"
Так от я - як раз один з тих мільйонів. І я рівно не вірю ні Кучмі, ні опозиції - один вже довів, що він - злочинець, а інші ще не довели своєї компетентності, як політики (і схоже, що не збираються).
Ви про "дурний, херовий народ" мені казочок не розповідайте. "Вперто відмовляють"... Я - не впертий. Я - уважний і прискіпливий.
І я ніколи не голосуватиму за ту політичну силу, яка згідна мене розглядати як однодумця лише за умови моєї сліпоти.
> > Що - "рукамівадітєлі" - вони крикнули, а я побіг виконувати? Так для того мене ще треба переконати. Фактами. Бо на слово я нікому не вірю.
>
> Ну я ж кажу, якщо вам плівок та інших опублікованих доказів не достатньо,
І таки НЕДОСТАТНЬО. Тому що емоції і тенденції - це одне, але однієї несимпатії і особистої неприязні до Кучми замало. Мені вже надоїли полювання на відьом і інші прояви рєвалюційоннаго правосазнанія.
ДЕ РІШЕННЯ СУДУ?
Неправий суд в Украіні? Впевнено припускаю. Але ж є Страсбург, Гаага. То - де?
Закон є закон. Правова держава - це головне. Де докази? Віра, впевненість, аналогії - на жаль, це не докази. Завдяки цим факторам я вже ніколи не проголосую за Кучму і його прибічників, факт. Але цього замало, щоб офіційно визнати його злочинцем.
> то ви і є одією з тих десятків мільйонів причин, за яких Кучма й досі при владі, та іти не збирається. Раз вас не переконали в його, мяко кажучи неадекватності своїй посаді, то він вас має влаштовувати.
Не пересмикуйте. Я і без Вас переконаний (бо маю досить іншої інформації з незалежних від Вас джерел) про неадекватність Кучми його посаді.
Але надати достатньо доказів, щоб суд визнав його кримінальним злочинцем - досі ще ніхто не зміг. Що цікаво - немає і свідчень. Досить дивно, що один лиш Мельниченко пішов на цю Голгофу - більше ніхто, з тих, хто щось знає. Дивно?
> Я тільки тоді не розумію, чого вас так бентежить то й же наїзд Азарова на "Обком". Адже ГНАУ підпорядкована безпосередньо Президенту.
Ви якийсь патологічно біполярний. Чорно-білий такий. Я вкотре повторюю: я той електорат, який давно проти режиму, але якого опозиція не змогла переконати в тому, що вона чимось краща.
Не хочете переконувати, гордо посилаєте мене голосувати за Кучму - все, розмову з Вами скінчено. Зацікавлені в дискусії - давайте дискутувати. Домовились?
> Вас не можна переконати, бо ви не бажаєте бути переконаним. Вас, як наслідок, можна тільки зазомбувати :)
Спробуйте. Тільки згодом не вражайтесь результатами.
> Це ж стосується вашої впевненості, що плівки можливо було підробити.
Де це я таке казав? Це Ви не в Максим'яка, часом, набралися навичок ведення дискусії?
> Експертиза тут не допоможе, бо і після неї залишається багато тих, хто в це вірить -- або говорить що вірить. Таких людей ніщо не може переконати, бо вони цього не хочуть.
Ви суд переконайте. Процедура переконання суду в чомусь - прекрасно формалізована писаним ЗАКОНОМ і мало залежить від особистих переконань судді.
> На додаток, я хочу ще раз зробити акцент на своїй головній тезі: питання про "продаж України" не є принциповим. Чи роздає Кучма підприємства Росії за безцінь, чи ні -- то не впливає ані на легітимність визначення Кучми як злочинця, ані на доречність цілей опозиції, чи самого її існування.
Не розумію. Ви що - вважаєте, що якщо особа вчинила один злочин, то про інші її злочини вже не варто і згадувати?
Якщо ж обвинувачення свідомо зациклюється на лише одному епізоді певної злочинної біографії (до речі, саме на тому, який найважче довести - чому?), і при цьому свідомо ігнорує всі інші епізоди - то закрадається підозра, що таке "обвинувачення" насправді має на меті не відновлення законності та справедливості, а щось зовсім інше... Прецеденти в юридичній практиці відомі.
> Іншими словами, в будь якому випадку -- і Кучма є злочинцем, і мета опозиції є справедливою.
Злочинність Кучми поки що не є встановленим фактом, а є лише підозрою (хоча й вельми обгрунтованою); бо презумпція невинності не може бути вибірковою. Якщо опозиція некомпетентна, не може надати переконливих доказів і не може довести справу до судового розгляду - то це обвинувачення залишається вельми вагомим і політично значущим обвинуваченням - але все одно то ще не є вирок.
> А ще дозвольте нагадати те, що я написав в початку цієї гілки -- що економіка України ВЖЕ розвалена, що її багатсва ВЖЕ розкрадені. Тому перейматись треба не тим, щоб росіяни ще більше не вкрали -- бо в українців вже красти нічого.
Тут Ви мені намагаєтесь відверто замилити очі. Втім, тема "що ще можна вкрасти в Україні" - це окрема тема. Повірте - ще є, і немало.
Так доки опозиція носитиметься з мельниченковими плівками і буде обмежуватися лише ними - вдячний Кучма спокійно займатиметься як раз тим, на що опозиція свідомо не звертає уваги.
Може, це не випадковість?
> А тим, як створити в Україні чесну владу, що, в свою чергу, створить умови для економічного зростання. А точніше, дасть українцям змогу працювати та багатіти, не боячись в один прекрасний день отримати від Азарова, чи від якогось іншого рекетира трубою по голові, та втратити все зароблене.
А це - знову окрема тема, про те, що пропонують в своїх програмах партії та блоки, і як це "щось" корелює з Вашими лозунгами про "створити чесну владу" і про неприпущення державної сваволі. Тут теж є над чим замислитись.
2002.02.24 | ilia25
Добре, припустимо, що ви праві
Отже,1) Кучма -- злочинець.
2) Опозиція некомпетентна, бо не може знайти ефективних методів усунення злочинця від влади.
Припустимо, що це так. Що далі? І що ви збираєтесь з цього приводу робити? І чого ви, власне, хочете від мене?
У вас, як у будь якого іншого громадянина України є тільки один шанс вплинути на те, що відбувається -- проголосувати на виборах. Або за пропрезидентські сили, або за опозицію. Третього вибору не буде.
Сподіваюсь вам очевидно, що голосувати за кучманоїдів нема сенсу. Залишається підтримка опозиції. Так?
А якщо так, тоді для вас питання -- якщо ви все одно проголосуєте за опозицію, навіщо тоді ви намагаєтесь переконати мене в тому, що вона "некомпетентна"?
На додаток, два зауваження щодо вашого дописа:
1.
Я хочу повторити, що я вважаю дії опозиції доволі ефективними, наскільки це дозволяли об'єктивні чинники. Зокрема, якщо б у опозиції була можливість довести злочини Кучми в суді, то опозиція цей шанс використала б. Нажаль такої можливості в опозиції ніколи не було, нема, і, за даних умов, не може бути.
Звісно, опозиція припускалась помилок. Але ваші звинувачення опозиції в тому, що вона СВІДОМО не використовує шанси для притягнення Кучми до відповідальності є бездоказовими.
Нарешті те, що опозиції не пощастило з народом -- це доведений факт. Відсутність демократичних традицій, бажання боротись за власну свободу є знаковими рисами нинішнього покоління українців. Все це, звісно, неймовірно ускладнює боротьтбу опозиції.
2.
zhah писав(ла):
>> Це ж стосується вашої впевненості, що плівки можливо було підробити.
>Де це я таке казав? Це Ви не в Максим'яка, часом, набралися навичок ведення дискусії?
Якщо ви хотіли мене образити, то цим порівняннм ви досягли мети. Тому дозвольте навести цитати на підтримку моїх слів:
ilia25:
"Ніяка розумна людина не мала сумнівів щодо автентичності записів з самого початку."
zhah:
"Якраз саме розумна і має.Я, вибачте, трохи в курсі, що і як можна писати і яких див можна зробити зі звуком на комп'ютері."
2002.02.25 | zhah
Справа в тім, що "опозицій" кілька, а голос маю один.
ilia25 писав(ла):> Отже,
> 1) Кучма -- злочинець.
Це не доведено судом, але я маю право на особисту думку, вірно? То я особисто вважаю, що - так, злочинець. Маю право.
(Втім, зауважу, що практично будь-хто із колишньої партєйно-совєцької "єліти" має всі шанси бути одного дня впійманим на зловживаннях службовим становищем. То і Кравчук, і Плющ, і Ткаченко, і Марчук, і, до речі, Мороз).
> 2) Опозиція некомпетентна, бо не може знайти ефективних методів усунення злочинця від влади.
Трошки інакше - опозиція некомпетентна, тому що не використовує всі варті розробки можливості для усунення імовірного злочинця від влади. Але в цілому, так.
> У вас, як у будь якого іншого громадянина України є тільки один шанс вплинути на те, що відбувається -- проголосувати на виборах. Або за пропрезидентські сили, або за опозицію. Третього вибору не буде.
Голос маю один, а "опозицій" маю кілька. То ж і замислююся з вибором. Тим більше зараз "опозицією" хто себе тільки не називає. Що перше на думку спадає: Тимошенко, Вітренко, три види соціалістів, три види комуністів...
> Сподіваюсь вам очевидно, що голосувати за кучманоїдів нема сенсу. Залишається підтримка опозиції. Так?
Так. але якої з?
> А якщо так, тоді для вас питання -- якщо ви все одно проголосуєте за опозицію, навіщо тоді ви намагаєтесь переконати мене в тому, що вона "некомпетентна"?
Насправді я не намагаюсь Вас переконувати. Я лиш сподіваюсь, що Ви допоможете мені визначитись з тим, яка з опозицій варта того, щоб саме за неї проголосувати. Поки що я обираю між Морозом та Тимошенко; але чим більше вивчаю питання, тим менше маю впевненості.
> Я хочу повторити, що я вважаю дії опозиції доволі ефективними, наскільки це дозволяли об'єктивні чинники. Зокрема, якщо б у опозиції була можливість довести злочини Кучми в суді, то опозиція цей шанс використала б. Нажаль такої можливості в опозиції ніколи не було, нема, і, за даних умов, не може бути.
Правильно! Саме це я і намагався Вам розказати. І додавав, що такої можливості і не буде, якщо опозиція не розширить коло своєї зацікавленості з вбивства Гонгадзе також і на питання кримінальної приватизації.
А небажання Мороза звертати увагу на кримінальну приватизацію на користь Росії підштовхує до простого питання - А ЧОМУ Мороз старанно уникає цього питання?
> Звісно, опозиція припускалась помилок. Але ваші звинувачення опозиції в тому, що вона СВІДОМО не використовує шанси для притягнення Кучми до відповідальності є бездоказовими.
Звичайно. Але перепрошую, то не були "звинувачення", а лиш запитання.
> Нарешті те, що опозиції не пощастило з народом -- це доведений факт. Відсутність демократичних традицій, бажання боротись за власну свободу є знаковими рисами нинішнього покоління українців. Все це, звісно, неймовірно ускладнює боротьтбу опозиції.
Тут я залишуся при своїй думці: не вірю, що народ дурний та поганий, скоріше я ладен повірити, що поганому політику народ заважає.
...
> "Ніяка розумна людина не мала сумнівів щодо автентичності записів з самого початку."
> zhah:
> "Якраз саме розумна і має.Я, вибачте, трохи в курсі, що і як можна писати і яких див можна зробити зі звуком на комп'ютері."
Перепрошую, там йшлося "з самого початку". Я був неточний у формулюванні, перепрошую ще раз. З самого початку - так, я мав такі сумніви, і вони в мене зберігались до самого останнього часу. Зараз, після останніх експертиз (чому їх не було Морозом ініційовано ще рік тому, до речі?) таких сумнівів в мене вже немає.
Але повторюю, незважаючи на автентичність записів, я маю щирий сумнів, що будь-який правий суд слова Кучми трактуватиме як прямий наказ на знищення. Без додаткових доказів та свідчень учасників подій наявність злочинного наказу, скоріше за все, довести не вдастся.
Припускаю, втім, що знайдуться свідки, які засвідчать - відносно невинні (хоча й роздратовані) слова Кучми були КИМОСЬ інтерпретовані саме як наказ до вбивства. Але тоді суд буде встановлювати - хто ж саме з посадових осіб несе безпосередньо відповідальність за злочинний наказ. І не факт, що то буде особисто Кучма, а не хтось з його підлеглих.
2002.02.25 | ilia25
Опозиційних сили лише дві -- СПУ та БЮТі
Комуністи в значній мірі керуються з Банкової, а Вітренко це, взагалі, стосується 100%. Залежними від Банкової є й всі інші політичні сили, за винятком СПУ та БЮТі.А за кого голосувати з останіх двох -- то вже другорядне питання. Особисто я останнім часом схиляюсь до СПУ, бо вони більш готові боротись за демократію як таку, а Тимошенко ніяк не хоче відійти від свого авторитарного стилю. Але, як я вже писав, їх відносні недоліки/переваги є дуже другорядним питанням. На даний момент треба боротись за те, щоб у злочинців, що на чолі з Кучмою захопили владу в країні, взагалі була якась опозиція.
2002.02.23 | НеДохтор
Re: Із Архіву Майдану
Lutiy писав:> Так, 20 марта 2001 года на сайте strana.ru, который – обратите внимание! – контролируется российским правительством, появилась статья под многозначительным названием «На Украине реализуется план Бжезинского», подписанная псевдонимом «Богдан Хмельницкий». Понимая, что за откровенную клевету придется ответить, авторы статьи тут же оговариваются, что никакого плана Бжезинский не создавал. Он, дескать, всего лишь «разработан в тех фондах и организациях, которые работают в Украине и находятся под идеологическим влиянием Збигнева Бжезинского и фактическим политическим общим руководством». Что это за мифические фонды и организации и кто там замерял градус «идеологического влияния Бжезинского» – опять гробовая тишина. Но зато сам план – сплошные страсти. Есть, правда, небольшой недостаток: ни одного факта в подтверждение изложенных в статье вымыслов авторы не приводят. ...
Із Архіву Майдану цікавий допис про ймовірне походження "плану Бжезинського" тут:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_arch&key=984853594
2002.02.23 | zinc
Re: Дзеркало Тижня на цю ж тему (==>)
http://www.zn.kiev.ua/nn/show/382/33934/
2002.02.23 | Максим’як
Re: Пане Zinc, не хочу перебирати ініціативи –
Вивісьте, прошу, цю статтю в розгорнутому вигляді і окремою темою на Майдані.Я вже третій день тут розказую, як Кучму за горло стрічками взяли – це абсолютно правда.
2002.02.23 | ilia25
Подібні "теорії змови" вигідні лише самому Кучмі
Мета всіх цих версій одна -- змалювати антикучмівську опозицію у вигляді пішаків, що ними манипуюлює Росія. І, як наслідок, переконати читача, що підтримка опозиції буде, насправді, підтримкою путінської Росії. Що спроби усунути Кучму з його посади будуть "об'єктивно" працювати проти інтерсів України.З цього очевидно, кому саме вигідний цей інтелектуальний мотлох.
2002.02.23 | zinc
Re: "теорії змови"
я думав, що ті, хто вихваляють "велике і непереможне зло Саурона", не стануть заперечувати той факт, що він має змогу вести гру на порядок краще -- через на порядок кращу поінформованість (хоч і не законну) і набагато більшу кількість важелів впливу (хоч і не законних). Це звичайно не робить всіх інших пішаками (свобода волі все ж лишається), але дозволяє частенько вводити їх в оману (дезінформувати), сіяти ворожнечу і страх, одним словом маніпулювати. Але попри це все, Кучма все ж всього-навсього людина, з дуже малої літери "л", і маніпулювати ним теж можливо. Я б навіть сказав досить легко. От і виходить, що той, хто має змогу ефективно маніпулювати Кучмою, має змогу маніпулювати всією Україною. І звичайно першим до цього здогадався не я. А враховуючі теперешній рівень розвитку шпигунських технологій, а головне те, що вся українська контрозвідка на даний момент це фіговий листок проти російської розвідки (в силу історичних причин), відповідь на обидва питання "Хто міг ?" і "Кому вигідно ?" -- одна й та ж.А бути "пішаком" -- не соромно, всі ми пішаки в грі, яка називається життя: ми не знаємо ні мети, ні всіх правил, але це не заважає нам в неї грати і підвищувати свій рівень майстерності. Особливо допомагає думати і експерементувати, а не мати на все готові "очевидні" відповіді.
2002.02.23 | ilia25
О неокрепших умах
zinc писав(ла):> я думав, що ті, хто вихваляють "велике і непереможне зло Саурона",
Дозвольте розвінчати цю брехню. Я ніколи не вихваляв Кучму, тим більше не вважав його "великим та неперможним". Навпаки, я завжди стверджував, що саме відкрита опозиція до нього є самим реальним засобом усунути Кучму від влади. І я завжди дивувася, чому більшість вважає за краще покладатись на бесхребетних політиків, тактичний арсенал яких зводится до вміння присягати на вірність "папіку" навіть в той час, коли той нахабно плює їм у харю.
І чому, власне, саме ця тактика приведе до усунення Кучми, якщо, звісно, не сподіватись, що він в решті решт сам застрелиться від огиди.
> Але попри це все, Кучма все ж всього-навсього людина, з дуже малої літери "л", і маніпулювати ним теж можливо. Я б навіть сказав досить легко.
Це твердження є також взятим з зі стелі, та абсолютно необгрунтованим. Як саме можна маніпулювати Кучмою взагалі, не кажучи вже про "легко", ні стаття, ні ви пояснити не можете.
Саме в цьому і полягає вада всіх теорій змов -- вони базуються на абсолютно недоведених припущеннях.
> А бути "пішаком" -- не соромно, всі ми пішаки в грі, яка
Ви можете вважати себе пішаком, можете букашкою, або какашкою -- але, будь-ласка, не вдавайтесь до цих узагальнюючих "ми". Говоріть за себе.
2002.02.23 | zinc
Re: сказав за себе Ілько
ilia25 писав(ла):[маячня без стосунку до теми викинута]
> > Але попри це все, Кучма все ж всього-навсього людина, з дуже малої літери "л", і маніпулювати ним теж можливо. Я б навіть сказав досить легко.
>
> Це твердження є також взятим з зі стелі, та абсолютно необгрунтованим. Як саме можна маніпулювати Кучмою взагалі, не кажучи вже про "легко", ні стаття, ні ви пояснити не можете.
1. кожною людиною можна маніпулювати, якщо добре її вивчити і мати комунікаційний доступ до неї
(задумайся взагалі, що таке маніпуляції і як її досягають)
2. приклад маніпуляцїї Кучмою -- те як його "накрутили" проти Гонгадзе.
ну і якщо ти не зрозумів характеру Кучми до цих пір, то мої співчуття.
>
> > А бути "пішаком" -- не соромно, всі ми пішаки в грі, яка
>
> Ви можете вважати себе пішаком, можете букашкою, або какашкою -- але, будь-ласка, не вдавайтесь до цих узагальнюючих "ми". Говоріть за себе.
я ж і забув, що ти -- повелитель реальності, який знає все і ніколи не помиляється. І взагалі наймудріший, найправдивіший і найчесніший, бо іншим таке "обгризання" моє цитати не поясниш.
Не дякую за таке неприємне спілкування. У взаємності впевнений.
2002.02.23 | ilia25
В детский сад -- упражняться в передразнивании
Ви самі винні. Точніше ваша звичка розводити демагогію. Спочатку приписуєте мені те, чого я не казав, потім робите узагальнення, мало того, що несправедливе, так іще і поширюєте його на мене.То ж не треба потім ображатись, коли отримуєте сарказм у відповідь. Тим більше, що нічого більш витонченого за тупе хамство у відповідь сказати не можете.
Тепер по суті. Маніпулювати можна не кожним, а лише тим, хто це дозволяє з собою робити. Ваші припущення, що Кучму хтось там "накрутив" на Гонгадзе є, знов таки, безпідставними. Якщо ви про ту розмову з Деркачем, то з неї ясно видно, що той гнав не на самого Гонгадзе, а на Суркіса, що ніби-то стояв за публікаціями. Це все, до речі, спадщина нашого любого Степури, який, якщо пам'ятаєте, з цією теорією про руку Москви тут з самого початку носиться, і намагається до ней притягнути все, що йому тільки під руку попадає.
Він, бідний, до сих пір не може пробачити Мельниченку, що той не виявився агентом ФСБ, та криє його матом від люті.
2002.02.24 | Roller
Имеет ли "засранец" полное юридическое право?
Lutiy писав(ла):> Информационная диверсия против Украины
>
> Как уже сообщалось, Шевченковский суд г. Киева признал Михаила Леонтьева, ведущего российской телепрограммы «Однако» (ОРТ), виновным в оскорблении чести и достоинства Екатерины Чумаченко, супруги бывшего премьера Украины Виктора Ющенко.
> В ответ Леонтьев сказал буквально следующее (цитирую по российской интернет-газете «Вести»): «Я ср..ть хотел на решение Шевченковского суда! Имею на это полное юридическое право».
Что ответил суд "засранцу"?
Признал ли суд свою ошибку?
Имеет ли "засранец" полное юридическое право?
Судя по молчанию суда имеет.
Или у кого-то имеет другое мнение?
Я не оправдываю "засранца", но право, в данном случае, на его стороне.
Следовательно, он прав когда говорит, что он имел ввиду такой суд как Шевченковский". Позор суду, "засранец" прав.А нам стыдно за наш суд и всю судовую систему Украины.Ее треба исправить и сказать "засранцу" спасибо.
Закон-есть закон.
2002.02.24 | Предсказамус
Не имеет
Для гражданского спора (в данном случае) нет разницы, где ответчик находится и чей он гражданин. Точнее, это влияет на место рассмотрения (по месту нахождения ответчика), но можно и по месту нахождения истца, если ответчик незнамо где.Есть ущерб, судом принято решение возместить. Засранец может его не исполнять, сидя дома, но на территории Украины, буде от там окажется, решение будет исполнено принудительно.
Так что понос Леонтьева юридически необоснован.
2002.02.24 | Roller
Re: Не имеет
Вы, вероятно, читале то, о чем говорил засранец в первоисточнике. Иск ему предъявлен с юритическими нарушениями. Ему даже не прислали повестку. Действительно, то что он находится в другой стране не мешает взыскать с него. Ответом на мой вопрос может служить факт взыскали с него деньги или нет. Я не слышал, что бы да, скорее нет.
Кроме того, что он выразился в отношении суда, он выразился и в отношении Украины.А это уже серьезнее.
Жалкая попытка ответа засрагцу прозвучала от "Зеркала недели".
Но, я услышал ответ, который меня вполне удовлетворил.Его сделал режиссер фильма Мазепа в открытом эфире диктору Киселеву. Это может служить достойным ответом и засранцу, и я этому естественно рад.
2002.02.24 | Предсказамус
Мелкие детали
Roller писав(ла):> Вы, вероятно, читале то, о чем говорил засранец в первоисточнике. Иск ему предъявлен с юритическими нарушениями. Ему даже не прислали повестку.
Уверен, что в деле лежит корешок об отправке повестки. Суд не обязан гоняться за отвечиком и дожидаться подтверждения получения, иначе ни один спор не был бы выигран.
> Действительно, то что он находится в другой стране не мешает взыскать с него. Ответом на мой вопрос может служить факт взыскали с него деньги или нет. Я не слышал, что бы да, скорее нет.
Деньги не взыскали потому, что в Украине ни его, ни его имущества нет, а Россия с выполнением не торопится.
Ответом могло бы служить обжалование решения Шевченковского суда самим засранцем по тем основаниям, о которых он плел в интервью. Чего нет и не будет.
> Кроме того, что он выразился в отношении суда, он выразился и в отношении Украины.А это уже серьезнее.
Он озвучил мнение очень многих своих земляков, включая и высокопоставленных. Откуда такое мнение? Тут я согласен с Лютым, за что боролись, на то и напоролись. И то, что мнение о нашей выгребной яме доносится из соседней выгребной ямы, принципиально дела не меняет. То, что говорит засранец, думают и европейцы вместе с янкесами.
> Но, я услышал ответ, который меня вполне удовлетворил.Его сделал режиссер фильма Мазепа в открытом эфире диктору Киселеву. Это может служить достойным ответом и засранцу, и я этому естественно рад.
А вот этого я не слышал. В сети такого нет, чтоб почитать?
2002.02.24 | НеДохтор
Re: Іллєнко - молодець!!!
> Roller писав:
> > Но, я услышал ответ, который меня вполне удовлетворил.Его сделал режиссер фильма Мазепа в открытом эфире диктору Киселеву. Это может служить достойным ответом и засранцу, и я этому естественно рад.
>
Предсказамус писав:
> А вот этого я не слышал. В сети такого нет, чтоб почитать?
Почитайте обговорення на Телекритиці:
http://www.telekritika.kiev.ua/forum/read.php?f=2&i=2954&t=2935
З контексту буде більш-менш повна картина.