Дацюк Сергій про опозицію, владу й Тимошенко
02/24/2002 | parus
СУДЬБА ДЕРИБАНА
Разберемся по понятиям
Прямой и непосредственной причиной возникновения политического конфликта в стране являются первые попытки Правительства в 2000 году начать наводить порядок в экономике. Речь идет, прежде всего о том, что начатые экономические реформы затрагивают интересы очень многих крупных теневых кланов, которые в результате этих реформ потеряют либо значительную часть теневой прибыли, либо даже весь свой бизнес. Как только были предприняты эти попытки Правительством, ряд выведенных на свет теневиков потеряли большие теневые прибыли и стали непримиримыми противниками Правительства. Ряд теневиков, до которых очередь еще не дошла, перепугались и организовали серьезную обструкцию нынешнему Правительству. Главный менеджер по наведению порядка в теневых схемах энергетического сектора - уже в тюрьме.
Крупнейшая фигура в Правительстве, Юлия Тимошенко, проделала черную и неблагодарную работу по построению прозрачных схем работы энергетического сектора в условиях чудовищного сопротивления олигархов. В прошлом сама теневой бизнесмен, она однако сумела подняться над частными корпоративными интересами и всерьез реализовать на должности вице-премьера свои представления о государственном интересе. Пусть прошлое ее - ничем не лучше прошлого ее оппонентов. Пусть не все нам может нравится в реализации ее подходов в энергетике. Пусть дела ее выглядят даже как предательство цеха теневых собратьев. Но она сидит - а они на свободе. С точки же зрения истории ее миссию трудно переоценить. Я уже давал оценку ее действиям и еще раз повторю: ее миссию - крушение теневой отраслевой структуры под патронатом государственного управления в одном секторе экономики - нельзя ни отрицать, ни обессмыслить, ни обратить на круги своя.
Конфликт между Правительством, предложившим новые прозрачные схемы в ряде секторов рынка, и представителями теневых схем в этих секторах рынка, а также конфликт между самими представителями теневых схем породили "кассетный" скандал. То, что "кассетный" скандал произошел в связи с убийством журналиста Гонгадзе и породил раскол парламентского большинства - лишь форма, которую приобрел этот более глубинный конфликт. Не было бы убийства Гонгадзе, власти предъявили бы претензии в другой форме.
Попытка рассматривать нынешнюю ситуацию через схему "власть-оппозиция" изначально предполагает серьезную ошибку. Противостояние в стране происходит не между властью и оппозицией, а между одной частью власти и другой ее частью. Но все ведь понимают, что одна сторона действительно является властью, а другая сторона действительно является оппозицией. В результате психоанализа восприятия этой дихотомии мы можем сделать очень важный вывод. "Власть" - это та часть власти, за которой стоят теневые капиталы, которые эту власть поддерживают и подпитывают. А оппозиция - это та часть власти, которая не имеет поддержки теневых капиталов и, прежде всего, в силу этого слывет в народе честной или моральной, что само по себе еще проблематично.
Политическим основанием "уличного" противостояния так называемой "власти" и так называемой "оппозиции" является противостояние внутри Парламентского большинства, или, точнее, внутри Парламента. "Улица" таким образом выступает, с одной стороны, инструментом давления одних парламентских фракций на другие, с другой стороны, сценой политического шоу, ведущегося с целью привлечь также и мировое общественное мнение на одну из сторон политического конфликта. Недостаток финансового и организационного ресурса оппозиционных фракций по сравнению с олигархами, пока еще поддерживающими власть, вынуждает их использовать "улицу" как инструмент давления. Это давление должно стимулировать олигархов к самоопределению и представлять угрозу в качестве терминатора их бизнеса и свободы в случае затягивания с таким самоопределением.
Дерибан первичен
Большинство политических анализов нынешней ситуации политического противостояния построены на аналитике интриг или анализе игры. Игра - это базовый процесс понимания нынешней ситуации большинством аналитиков. "Власть" и "оппозиция" обмениваются ударами, играют на провокациях, используют ошибки друг друга, апеллируют к ценностям общечеловеческого порядка в расчете на наблюдателей со стороны. В общем заигралась не только "власть" с "оппозицией", заигралась вся отечественная элита.
Самые главные вопросы, из-за которых идет весь сыр-бор, до сих пор не поставлены в повестку дня общественной дискуссии. О чем речь? Об отставке Президента или о ликвидации олигархического режима, породившего безнаказанный беспредел власти? О судьбе будущих парламентских выборов или о судьбе политической системы страны? Пока оппозиция воюет с Президентом, никто к ней серьезно относится не будет. Нужно говорить о другом.
Давайте представим, что не было никаких кассетных записей, и что смерть Гонгадзе имела причины, которые рано или поздно установит следствие. Давайте уймем эмоциональные реакции и жажду мести. Просто и честно зададим себе вопрос: нам нравится тот олигархический режим, в котором мы живем, или нет? Без всяких кассетных свидетельств, скажите, вы не в курсе, что страну давно и бессовестно дерибанят несколько кланов, имена которых всем известны? Что для этого нужны доказательства? Что это не видно без свидетелей? Само слово дерибан - это новояз нынешнего времени. Дерибанить означает не разворовывать или приватизировать, а на совершенно законных основаниях, по даденному государственным чиновником праву получать личную прибыль от большого сектора рынка, монополизм и исключительное положение на котором тебе обеспечивает государство за счет недопущения других конкурентов.
И разве могли бы эти люди дерибанить, если бы власть не имела от этого непосредственную пользу в лице личного обогащения ее представителей? Что это за вопрос - достоверны ли записи у Президента в кабинете, сделанные майором Мельниченко? По этому делу есть больше сотни свидетелей, большинство из которых депутаты. Допросив этих свидетелей, без всяких кассет можно установить то, что по какой-либо причине кому-то не видно (например, человек не читает газет, не общается с людьми, не ездит в общественном транспорте, и вообще у него проблемы со зрением и слухом).
Я просто хочу понять, мы вообще будем эти вопросы обсуждать, или я несу полную чушь, и наговариваю на нашу власть? Во-первых, мне давно не нравится постановка проблемы о коррупции. Коррупция - производное от дерибана. Только после того, как какой-либо государственный чиновник позволяет какому-либо теневому бизнесмену с государственного благоволения дерибанить какой-либо сектор рынка, дерибанить какое-либо госпредприятие, появляется коррупция. Первичен - дерибан. Коррупция - вторична. Хотите бороться с коррупцией - боритесь с дерибаном.
Во-вторых, мне не нравится, когда проблему теневого капитала в стране, проблему дерибана, сводят исключительно к олигархам. Олигархи, на самом деле, - лишь та часть теневого капитала, которая, во-первых, получила этот капитал в результате государственной сдачи им в теневую аренду какого-либо сектора рынка, во-вторых, подпитывает за это "благоволение" соответствующее подразделение власти, в-третьих, которая для прикрытия своей теневой бизнес-деятельности пошла в депутаты или получила должность в управленческой вертикали исполнительной власти. Таким образом, значительная часть теневого капитала, которая по своей инициативе дерибанит какие-либо государственные ресурсы и не занимается политикой или не имеет должностей, выпадает из нашего поля зрения, поскольку все общественное внимание сосредоточено на олигархах.
Существуют теневые бизнесмены, которые по своей инициативе пытаются дерибанить ту часть госимущества или инфраструктуры, до которой у государства еще не дошли руки, которые дают взятки разным государственным чиновникам (то есть момент коррупции не так точно персонифицирован и упорядочен, как у олигархов), и при этом они не шибко светятся на политической сцене. Такие теневые бизнесмены есть один из основных ресурсов исхода нынешней ситуации. Привлеки их оппозиция на свою сторону, и - развязка может быть непредсказуемой. В позиционных схемах и ресурсных анализах нынешних аналитиков эта сила не участвует. Да и сама оппозиция не подозревает, что у нее потенциально необъятный ресурс, по своей силе гораздо более мощный, нежели олигархи.
Для этих неолигархических теневых бизнесменов главным системообразующим признаком является диверсификация взяток. Чем большее количество государственных чиновников у них на подсосе, тем меньше их зависимость от кого-то конкретно. И именно в этом - условие возможности их политического маневра. Собственно говоря, именно к ним должен был обратиться Президент с требованием политически определиться, а не к чиновникам. Ибо именно они, а не подкармливаемые ими чиновники, являются основным ресурсом самоопределения элиты. Власть до сих пор не понимает, что в данной ситуации при существующем политическом режиме самоопределение элиты происходит не на уровне чиновников, а на уровне бизнес-элиты. Для того, чтобы именно чиновники стали политическими менеджерами ситуации, необходимо, во-первых, другое управленческое образование этих чиновников, а во-вторых, их главным ресурсом должен стать собственный организационный ресурс, а не взятки подшефного им бизнеса.
Жизнь в законе
Именно политический конфликт создает возможность для толчков в развитии политической системы. После окончания этого политического конфликта мы можем стать страной с другим режимом власти (скажем так - неолигархическим), страной с другой политической системой (парламентско-президентской или даже парламентской). Вопрос инициирования всенародного референдума по вопросу доверия Президенту - является вопросом чьей-либо инициативы, если, конечно мы не считаем, что уличный мордобой все-таки эффектнее. Но это уже десятки раз говорено переговорено. Что действительно не поставлено на повестку дня так это - новая роль судебной власти, которая впервые за все годы после советской власти, оказалась востребована не только самой властью, но и ее оппозицией.
Именно судебная власть показала себя неспособной к быстрому расследованию дела Гонгадзе, имеющего широкий общественный резонанс, и "кассетного" скандала, в котором замешаны влиятельные люди властной элиты. Все попытки обращения за рубеж с целью привлечения европейской судебной и следовательской системы свидетельствуют о полном недоверии граждан страны к нашей судебной власти, и полном профессиональном поражении всех ее сотрудников, которые вели упомянутые дела. Именно судебная власть оказалась неприкрыто ангажированной в деле выполнения политического заказа на репрессии оппозиции. Именно судебная власть оказалась инструментом борьбы олигархов с правительственным топ-менеджером, попытавшимся ограничить их право на дерибан. И именно эта власть оказалась наименее развитой из всех ветвей власти, наименее демократической, и наименее правовой.
В стране фактически нет судебной власти. В стране есть юридический аппарат, попеременно обслуживающий те или иные политические заказы других ветвей власти, отдавая преимущество Президенту, который фактически эту власть курирует. С такой судебной властью нельзя ни начинать борьбу с коррупцией, как это планируют в администрации Президента, ни тем более, борьбу с дерибаном, хотя никто это и не планирует.
Судебная власть должна быть отделена от Президента. Речь идет не о каком-то нововведении, а о простом выполнении конституционного принципа "разделения властей". Судебная власть не должна быть подотчетна Президенту и не должна иметь права выполнять его указания. Президент должен осуществлять подачу любых исков на общегражданском основании. Судебная власть должна всерьез поставить вопрос о юридической переподготовке своих специалистов. Я не шучу. Уровень непрофессионализма во всех произведенных за это время действиях судебных профессионалов просто катастрофический. Судебные специалисты, изучавшие советский вариант права, вообще не годятся для работы в нынешней ситуации.
Может это прозвучит для многих неожиданно, но пока судебная власть стоит на страже других ветвей власти, пока она не является независимой от них, она вообще не является властью, поскольку над ней самой есть власть. Первый же судебный процесс, где публично будет признана неправота любой власти, и правым окажется ее оппонент, будет свидетельствовать о появлении независимой судебной власти в стране.
Только после этого, можно говорить о том, что судебная власть будет решать государственные вопросы. Ведь одна из главных задач в нынешней ситуации довести все дела до суда. Должен быть суд над убийцами Гонгадзе. Должен быть суд по "кассетному" делу. Должен быть суд над Тимошенко. К суду должны быть привлечены все дерибанщики, которые пока не трогают власть и тем заслуживают ее "милость".
Наконец, самый важный вопрос - это вопрос перспективы олигархического режима. Я говорю о праве на дерибан, о режиме дерибана. Давайте решать! Или мы будем строить новый экономический и политический режим в стране, пусть даже с этим Президентом (черт с ним, но пусть не мешает). Или мы продолжаем делать вид, что этой проблемы не существует, и будем бороться с коррупцией, с оппозицией, с властью, пока окончательно не сорвемся в пропасть.
Или мы будем строить прозрачные схемы во всех секторах рынка, постепенно впуская в эти сектора новых игроков, создавая конкурентную среду для олигархов, вынуждая их работать цивилизованно. Или "уличные" демонстрации при поддержке этих новых игроков сдадут олигархов вместе с их режимом в музей истории. Судьба страны важнее судьбы дерибана...
Сергей Дацюк
Проект "Культурные провокации"
Разберемся по понятиям
Прямой и непосредственной причиной возникновения политического конфликта в стране являются первые попытки Правительства в 2000 году начать наводить порядок в экономике. Речь идет, прежде всего о том, что начатые экономические реформы затрагивают интересы очень многих крупных теневых кланов, которые в результате этих реформ потеряют либо значительную часть теневой прибыли, либо даже весь свой бизнес. Как только были предприняты эти попытки Правительством, ряд выведенных на свет теневиков потеряли большие теневые прибыли и стали непримиримыми противниками Правительства. Ряд теневиков, до которых очередь еще не дошла, перепугались и организовали серьезную обструкцию нынешнему Правительству. Главный менеджер по наведению порядка в теневых схемах энергетического сектора - уже в тюрьме.
Крупнейшая фигура в Правительстве, Юлия Тимошенко, проделала черную и неблагодарную работу по построению прозрачных схем работы энергетического сектора в условиях чудовищного сопротивления олигархов. В прошлом сама теневой бизнесмен, она однако сумела подняться над частными корпоративными интересами и всерьез реализовать на должности вице-премьера свои представления о государственном интересе. Пусть прошлое ее - ничем не лучше прошлого ее оппонентов. Пусть не все нам может нравится в реализации ее подходов в энергетике. Пусть дела ее выглядят даже как предательство цеха теневых собратьев. Но она сидит - а они на свободе. С точки же зрения истории ее миссию трудно переоценить. Я уже давал оценку ее действиям и еще раз повторю: ее миссию - крушение теневой отраслевой структуры под патронатом государственного управления в одном секторе экономики - нельзя ни отрицать, ни обессмыслить, ни обратить на круги своя.
Конфликт между Правительством, предложившим новые прозрачные схемы в ряде секторов рынка, и представителями теневых схем в этих секторах рынка, а также конфликт между самими представителями теневых схем породили "кассетный" скандал. То, что "кассетный" скандал произошел в связи с убийством журналиста Гонгадзе и породил раскол парламентского большинства - лишь форма, которую приобрел этот более глубинный конфликт. Не было бы убийства Гонгадзе, власти предъявили бы претензии в другой форме.
Попытка рассматривать нынешнюю ситуацию через схему "власть-оппозиция" изначально предполагает серьезную ошибку. Противостояние в стране происходит не между властью и оппозицией, а между одной частью власти и другой ее частью. Но все ведь понимают, что одна сторона действительно является властью, а другая сторона действительно является оппозицией. В результате психоанализа восприятия этой дихотомии мы можем сделать очень важный вывод. "Власть" - это та часть власти, за которой стоят теневые капиталы, которые эту власть поддерживают и подпитывают. А оппозиция - это та часть власти, которая не имеет поддержки теневых капиталов и, прежде всего, в силу этого слывет в народе честной или моральной, что само по себе еще проблематично.
Политическим основанием "уличного" противостояния так называемой "власти" и так называемой "оппозиции" является противостояние внутри Парламентского большинства, или, точнее, внутри Парламента. "Улица" таким образом выступает, с одной стороны, инструментом давления одних парламентских фракций на другие, с другой стороны, сценой политического шоу, ведущегося с целью привлечь также и мировое общественное мнение на одну из сторон политического конфликта. Недостаток финансового и организационного ресурса оппозиционных фракций по сравнению с олигархами, пока еще поддерживающими власть, вынуждает их использовать "улицу" как инструмент давления. Это давление должно стимулировать олигархов к самоопределению и представлять угрозу в качестве терминатора их бизнеса и свободы в случае затягивания с таким самоопределением.
Дерибан первичен
Большинство политических анализов нынешней ситуации политического противостояния построены на аналитике интриг или анализе игры. Игра - это базовый процесс понимания нынешней ситуации большинством аналитиков. "Власть" и "оппозиция" обмениваются ударами, играют на провокациях, используют ошибки друг друга, апеллируют к ценностям общечеловеческого порядка в расчете на наблюдателей со стороны. В общем заигралась не только "власть" с "оппозицией", заигралась вся отечественная элита.
Самые главные вопросы, из-за которых идет весь сыр-бор, до сих пор не поставлены в повестку дня общественной дискуссии. О чем речь? Об отставке Президента или о ликвидации олигархического режима, породившего безнаказанный беспредел власти? О судьбе будущих парламентских выборов или о судьбе политической системы страны? Пока оппозиция воюет с Президентом, никто к ней серьезно относится не будет. Нужно говорить о другом.
Давайте представим, что не было никаких кассетных записей, и что смерть Гонгадзе имела причины, которые рано или поздно установит следствие. Давайте уймем эмоциональные реакции и жажду мести. Просто и честно зададим себе вопрос: нам нравится тот олигархический режим, в котором мы живем, или нет? Без всяких кассетных свидетельств, скажите, вы не в курсе, что страну давно и бессовестно дерибанят несколько кланов, имена которых всем известны? Что для этого нужны доказательства? Что это не видно без свидетелей? Само слово дерибан - это новояз нынешнего времени. Дерибанить означает не разворовывать или приватизировать, а на совершенно законных основаниях, по даденному государственным чиновником праву получать личную прибыль от большого сектора рынка, монополизм и исключительное положение на котором тебе обеспечивает государство за счет недопущения других конкурентов.
И разве могли бы эти люди дерибанить, если бы власть не имела от этого непосредственную пользу в лице личного обогащения ее представителей? Что это за вопрос - достоверны ли записи у Президента в кабинете, сделанные майором Мельниченко? По этому делу есть больше сотни свидетелей, большинство из которых депутаты. Допросив этих свидетелей, без всяких кассет можно установить то, что по какой-либо причине кому-то не видно (например, человек не читает газет, не общается с людьми, не ездит в общественном транспорте, и вообще у него проблемы со зрением и слухом).
Я просто хочу понять, мы вообще будем эти вопросы обсуждать, или я несу полную чушь, и наговариваю на нашу власть? Во-первых, мне давно не нравится постановка проблемы о коррупции. Коррупция - производное от дерибана. Только после того, как какой-либо государственный чиновник позволяет какому-либо теневому бизнесмену с государственного благоволения дерибанить какой-либо сектор рынка, дерибанить какое-либо госпредприятие, появляется коррупция. Первичен - дерибан. Коррупция - вторична. Хотите бороться с коррупцией - боритесь с дерибаном.
Во-вторых, мне не нравится, когда проблему теневого капитала в стране, проблему дерибана, сводят исключительно к олигархам. Олигархи, на самом деле, - лишь та часть теневого капитала, которая, во-первых, получила этот капитал в результате государственной сдачи им в теневую аренду какого-либо сектора рынка, во-вторых, подпитывает за это "благоволение" соответствующее подразделение власти, в-третьих, которая для прикрытия своей теневой бизнес-деятельности пошла в депутаты или получила должность в управленческой вертикали исполнительной власти. Таким образом, значительная часть теневого капитала, которая по своей инициативе дерибанит какие-либо государственные ресурсы и не занимается политикой или не имеет должностей, выпадает из нашего поля зрения, поскольку все общественное внимание сосредоточено на олигархах.
Существуют теневые бизнесмены, которые по своей инициативе пытаются дерибанить ту часть госимущества или инфраструктуры, до которой у государства еще не дошли руки, которые дают взятки разным государственным чиновникам (то есть момент коррупции не так точно персонифицирован и упорядочен, как у олигархов), и при этом они не шибко светятся на политической сцене. Такие теневые бизнесмены есть один из основных ресурсов исхода нынешней ситуации. Привлеки их оппозиция на свою сторону, и - развязка может быть непредсказуемой. В позиционных схемах и ресурсных анализах нынешних аналитиков эта сила не участвует. Да и сама оппозиция не подозревает, что у нее потенциально необъятный ресурс, по своей силе гораздо более мощный, нежели олигархи.
Для этих неолигархических теневых бизнесменов главным системообразующим признаком является диверсификация взяток. Чем большее количество государственных чиновников у них на подсосе, тем меньше их зависимость от кого-то конкретно. И именно в этом - условие возможности их политического маневра. Собственно говоря, именно к ним должен был обратиться Президент с требованием политически определиться, а не к чиновникам. Ибо именно они, а не подкармливаемые ими чиновники, являются основным ресурсом самоопределения элиты. Власть до сих пор не понимает, что в данной ситуации при существующем политическом режиме самоопределение элиты происходит не на уровне чиновников, а на уровне бизнес-элиты. Для того, чтобы именно чиновники стали политическими менеджерами ситуации, необходимо, во-первых, другое управленческое образование этих чиновников, а во-вторых, их главным ресурсом должен стать собственный организационный ресурс, а не взятки подшефного им бизнеса.
Жизнь в законе
Именно политический конфликт создает возможность для толчков в развитии политической системы. После окончания этого политического конфликта мы можем стать страной с другим режимом власти (скажем так - неолигархическим), страной с другой политической системой (парламентско-президентской или даже парламентской). Вопрос инициирования всенародного референдума по вопросу доверия Президенту - является вопросом чьей-либо инициативы, если, конечно мы не считаем, что уличный мордобой все-таки эффектнее. Но это уже десятки раз говорено переговорено. Что действительно не поставлено на повестку дня так это - новая роль судебной власти, которая впервые за все годы после советской власти, оказалась востребована не только самой властью, но и ее оппозицией.
Именно судебная власть показала себя неспособной к быстрому расследованию дела Гонгадзе, имеющего широкий общественный резонанс, и "кассетного" скандала, в котором замешаны влиятельные люди властной элиты. Все попытки обращения за рубеж с целью привлечения европейской судебной и следовательской системы свидетельствуют о полном недоверии граждан страны к нашей судебной власти, и полном профессиональном поражении всех ее сотрудников, которые вели упомянутые дела. Именно судебная власть оказалась неприкрыто ангажированной в деле выполнения политического заказа на репрессии оппозиции. Именно судебная власть оказалась инструментом борьбы олигархов с правительственным топ-менеджером, попытавшимся ограничить их право на дерибан. И именно эта власть оказалась наименее развитой из всех ветвей власти, наименее демократической, и наименее правовой.
В стране фактически нет судебной власти. В стране есть юридический аппарат, попеременно обслуживающий те или иные политические заказы других ветвей власти, отдавая преимущество Президенту, который фактически эту власть курирует. С такой судебной властью нельзя ни начинать борьбу с коррупцией, как это планируют в администрации Президента, ни тем более, борьбу с дерибаном, хотя никто это и не планирует.
Судебная власть должна быть отделена от Президента. Речь идет не о каком-то нововведении, а о простом выполнении конституционного принципа "разделения властей". Судебная власть не должна быть подотчетна Президенту и не должна иметь права выполнять его указания. Президент должен осуществлять подачу любых исков на общегражданском основании. Судебная власть должна всерьез поставить вопрос о юридической переподготовке своих специалистов. Я не шучу. Уровень непрофессионализма во всех произведенных за это время действиях судебных профессионалов просто катастрофический. Судебные специалисты, изучавшие советский вариант права, вообще не годятся для работы в нынешней ситуации.
Может это прозвучит для многих неожиданно, но пока судебная власть стоит на страже других ветвей власти, пока она не является независимой от них, она вообще не является властью, поскольку над ней самой есть власть. Первый же судебный процесс, где публично будет признана неправота любой власти, и правым окажется ее оппонент, будет свидетельствовать о появлении независимой судебной власти в стране.
Только после этого, можно говорить о том, что судебная власть будет решать государственные вопросы. Ведь одна из главных задач в нынешней ситуации довести все дела до суда. Должен быть суд над убийцами Гонгадзе. Должен быть суд по "кассетному" делу. Должен быть суд над Тимошенко. К суду должны быть привлечены все дерибанщики, которые пока не трогают власть и тем заслуживают ее "милость".
Наконец, самый важный вопрос - это вопрос перспективы олигархического режима. Я говорю о праве на дерибан, о режиме дерибана. Давайте решать! Или мы будем строить новый экономический и политический режим в стране, пусть даже с этим Президентом (черт с ним, но пусть не мешает). Или мы продолжаем делать вид, что этой проблемы не существует, и будем бороться с коррупцией, с оппозицией, с властью, пока окончательно не сорвемся в пропасть.
Или мы будем строить прозрачные схемы во всех секторах рынка, постепенно впуская в эти сектора новых игроков, создавая конкурентную среду для олигархов, вынуждая их работать цивилизованно. Или "уличные" демонстрации при поддержке этих новых игроков сдадут олигархов вместе с их режимом в музей истории. Судьба страны важнее судьбы дерибана...
Сергей Дацюк
Проект "Культурные провокации"
Відповіді
2002.02.24 | Гура
Интересная статья
Особенно последний абзац.Оказывается, у народа есть два варианта:
а) олигархи станут "цивилизованными" (это как на Западе, что-ли?)
б) их вообще не будет (опять будет "социализм"?)
А пока у нас "дикий кучмизм"...
2002.02.24 | Roller
Не смог дочитать. Длинная фигня.
На много интересней потратить время на прочтение и обсуждение темы представленной Не доктором "Интервью Лукьяненко".
Там же содержатся и ответы на те вопросы которые я смог заметить.
Краткость сестра таланта.
2002.02.25 | zhah
Вельми показова ця спроба опозиціонерів ухилится від обговорення
Стаття Дацюка набагато глибша і гостріша, ніж Лук'яненкова балаканина, панове. Не ухиляйтесь від її обговорення, то некрасиво виглядає...2002.02.25 | Roller
Заинтриговали, уговорили, читаю(-)
2002.02.25 | Roller
Re: Вельми показова ця спроба опозиціонерів ухилится від обговорення
Для начала разберемся, к кому адресован Ваш посыл.(Суда по адресу ко мне)Вы пишите.
Вельми показова ця спроба опозиціонерів ухилится від обговорення
Их этого можно вывести во первых, что Вы себя не относите к оппозиционерам. И во вторых, стоите в оппозиции к оппозиции. При этом вы разделяете мнение приведенное в статье, и понимаете под оппозицией, не то что понимаю я, а то что следует из следующего текста.
Попытка рассматривать нынешнюю ситуацию через схему "власть-оппозиция" изначально предполагает серьезную ошибку. Противостояние в стране происходит не между властью и оппозицией, а между одной частью власти и другой ее частью. Но все ведь понимают, что одна сторона действительно является властью, а другая сторона действительно является оппозицией. В результате психоанализа восприятия этой дихотомии мы можем сделать очень важный вывод. "Власть" - это та часть власти, за которой стоят теневые капиталы, которые эту власть поддерживают и подпитывают. А оппозиция - это та часть власти, которая не имеет поддержки теневых капиталов и, прежде всего, в силу этого слывет в народе честной или моральной, что само по себе еще проблематично.
Осталось выяснить, кого вы относите к оппозиционерам и к кому адресуетесь. Я лично не являюсь частью власти, и не имею поддержки ни у теневых капиталов, ни обратных им, у меня вообще дырка в кармане. Что касается честности и моральности, немного имеется, но что бы уж совсем кристально, не скажу. Следовательно, я могу сделать вывод, из статьи, что я не подходящий оппозиционер для дискуссии, и вообще никакой не оппозиционер. Но, Вам хочется со мной спорить. Не правда ли странно.
Тогда, я должен хотя бы понять, почему Вам этого хочется, и кого представляете Вы.
И уже затем, о чем бы вам хотелось подискутировать. Я так подозреваю, об оппозиции с оппозиционерами.
Свое мнение я изложил.
Было бы интересно узнать Ваше.
Заранее благодарен.
2002.02.25 | zhah
Вдячний за увагу. Тож продовжимо обговорення?
Roller писав(ла):> Их этого можно вывести во первых, что Вы себя не относите к оппозиционерам.
Я не схильний починати справу з самокласифікації чи то з класифікації Вас. Як казав великий Мерфі, "Життя не таке просте, як Ви вважаєте. Воно значно простіше". Просто бачу дуже, дуже цікаву тему, яка особисто мене вельми цікавить: це питання про те, хто і за чим іде у владу. Ще точніше: маю чисто громадянський інтерес, за кого віддати на виборах свій голос - то ж цікавлюся у Вас, як особи значно ближчої до політики, ніж я.
Питання громадського вибору я б розклав на такі складові:
1. Причетність кандидата до криміналу.
2. Компетентність. "Якій же з кандидата в біса лицар, коли голою ... їжака не вб'є?"
3. Щирість намірів: йде він у владу за грішми, за владою як такою, чи все ж таки щоб представляти мої інтереси?
Приблизно так.
> И во вторых, стоите в оппозиции к оппозиции. При этом вы разделяете мнение приведенное в статье, и понимаете под оппозицией, не то что понимаю я, а то что следует из следующего текста.
Точніше було б сказати, що, не менш критично ніж до "круглих і закінчених кучманоїдів", я відношуся і до тих політичних сил, груп та осіб, які ідентифікують себе як опозиційні.
> Попытка рассматривать нынешнюю ситуацию через схему "власть-оппозиция" изначально предполагает серьезную ошибку. Противостояние в стране происходит не между властью и оппозицией, а между одной частью власти и другой ее частью. Но все ведь понимают, что одна сторона действительно является властью, а другая сторона действительно является оппозицией. В результате психоанализа восприятия этой дихотомии мы можем сделать очень важный вывод. "Власть" - это та часть власти, за которой стоят теневые капиталы, которые эту власть поддерживают и подпитывают. А оппозиция - это та часть власти, которая не имеет поддержки теневых капиталов и, прежде всего, в силу этого слывет в народе честной или моральной, что само по себе еще проблематично.
>
> Осталось выяснить, кого вы относите к оппозиционерам и к кому адресуетесь.
Того, хто сам себе відносить до таких.
> Я лично не являюсь частью власти, и не имею поддержки ни у теневых капиталов, ни обратных им, у меня вообще дырка в кармане.
Ги, колега. Особисто я найдорожче що маю на даний момент власного - це свій голос на виборах :)
> Что касается честности и моральности, немного имеется, но что бы уж совсем кристально, не скажу. Следовательно, я могу сделать вывод, из статьи, что я не подходящий оппозиционер для дискуссии, и вообще никакой не оппозиционер. Но, Вам хочется со мной спорить. Не правда ли странно.
Трошки не так. Я прийшов до певного місця - саме "майдану", знаного як місце, де гуртується опозиція, з тим, щоб з'ясувати для себе - хто ж ці люди, які самі називають себе опозицією; чим вони відрізняються від тих, кому опонують.
> Тогда, я должен хотя бы понять, почему Вам этого хочется, и кого представляете Вы.
а) Маю інтерес простого громадянина.
б) Самого себе.
> И уже затем, о чем бы вам хотелось подискутировать. Я так подозреваю, об оппозиции с оппозиционерами.
Скоріше не так, а:
1. Чому опозиція неефективна? Чи тільки тому, що такий гівняний народ їй попався?
2. Чому опозиція некомпетентна - вчепилась в одну (і не саму виграшну) тему, повністю ігноруючи значно принциповіше питання?
3. Наскільки опозиція щира в своїх словах і намірах?
З повагою, Жах.
2002.02.25 | Roller
Re: Вдячний за увагу. Тож продовжимо обговорення?
zhah писав(ла):
> Roller писав(ла):
> > Их этого можно вывести во первых, что Вы себя не относите к оппозиционерам.
>
Я не схильний починати справу з самокласифікації чи то з класифікації Вас. Як казав великий Мерфі, "Життя не таке просте, як Ви вважаєте. Воно значно простіше". Просто бачу дуже, дуже цікаву тему, яка особисто мене вельми цікавить: це питання про те, хто і за чим іде у владу. Ще точніше: маю чисто громадянський інтерес, за кого віддати на виборах свій голос - то ж цікавлюся у Вас, як особи значно ближчої до політики, ніж я.
> Вы, или сильно скромничиете, или явно льстите. Сойдемся на том, что гражданский интерес имеется у нас обоих, и мы имеем возможность его удовлетворить.
> Питання громадського вибору я б розклав на такі складові:
>
> 1. Причетність кандидата до криміналу.
> 2. Компетентність. "Якій же з кандидата в біса лицар, коли голою ... їжака не вб'є?"
> 3. Щирість намірів: йде він у владу за грішми, за владою як такою, чи все ж таки щоб представляти мої інтереси?
>
> Приблизно так.
> У меня несколько другой подход к проблеме выбора. Я ставлю цель, выбираю подходящих кандидатов для ее выполнения. Делаю отсев по предложенной Вами методике. За подходящего кандидата планирую голосовать, и агитирую на форуме.
Если я вижу, что для решения поставленной задачи есть более подходящая кандидатурая могу изменить свое решение. Т.е. я, как и Вы свободен в выборе, как в магазине.
Первые пункты, на которые я делаю тестирование это.
1.Как предполагаемый кандидат, блок голосовал, будет голосовать на вопрос импичмента президента Украины.
2.По вопросу референдума.
Это позволяет сразу значительно сузить круг моих кандидатов. Причем такой отсев с моей точки зрения отвечает принципу оппозиционности к власти. Кроме того, это вносит структурированность. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Президент отдельно, Верховная рада отдельно.
Как видите, я строг, но справедлив, как и положено быть тому, кому принадлежит власть.
Остальные вопросы я думаю пока можно отложить в сторону. О них можно будет поговорить по ходу дела.
Если Вы разделяете такой подход. Мы можем идти выбирать дальше.
Мне не важно, зачем кто-то идет, собирается идти, во власть. Мне важно кого, и зачем я туда посылаю, и справится ли он с поставленной мною задачей.
2002.02.25 | zhah
Дуже схожий підхід. Ходімо далі.
Roller писав(ла):> Сойдемся на том, что гражданский интерес имеется у нас обоих, и мы имеем возможность его удовлетворить.
Добре, зійшлися. Сподіваюсь, що так, маємо можливість.
> У меня несколько другой подход к проблеме выбора. Я ставлю цель, выбираю подходящих кандидатов для ее выполнения. ... Если я вижу, что для решения поставленной задачи есть более подходящая кандидатурая могу изменить свое решение. Т.е. я, как и Вы свободен в выборе, как в магазине.
Абсолютно адекватний підхід - якщо маєте одну-єдину і чітко сформульовану мету, якої бажано досягти. Ну от наприклад революцію зробити.
Водночас депутати будуть чотири(!) роки приймати закони і бюджети, голосувати з багатьох різних питань. Яким би принциповим і важливим не було те одне-єдине (ну може два-три) питання, які визначають Ваш вибір - будуть і інші, наразі можливо і не сформульовані.
То я підходжу скоріше з позиції такої.
Чи мислить кандидат?
Чи розумію я, як саме він мислить?
Чи підходить мені його спосіб мишлення? Якщо після обрання він відразу ж забуде про все і перетвориться на безвольову, корисливу політичну проститутку, чи то на лоббіста-"дєрібанщика" - то дякую красно, такого хокею мені не треба.
Чи можу я сподіватися, що з безлічі наразі невідомих питань він в майбутньому прийматиме рішення такі, які мене задовольнятимуть?
Це якраз компетентність.
Бо дурень або неук при владі тим гірший, чим благородніші його наміри. Некомпетентні законодавці не кращі за "дєрібанщиків" аж нічим - бо ці другі ними прекрасно користуються.
> Первые пункты, на которые я делаю тестирование это.
> 1.Как предполагаемый кандидат, блок голосовал, будет голосовать на вопрос импичмента президента Украины.
> 2.По вопросу референдума.
Це ті два питання, які найбільш цікавлять особисто Вас. Але замкнення на цих двох прекрасно може привести лиш до того, що одне кодло "дєрібанщиків" просто замістить та викине друге таке саме кодло. А по тому: кримінальний переділ ринків, (увага!) реприватизація така ж кримінальна, як і та, що вже "тіпа пройшла". Знову законодавче закріплення монополій. І знову повна байдужість до конаючого народу, який з "єлекторату" знову ж став зневажаним "бидлом" - рівно о 0:00 годині 1 квітня, на День Дурня.
Де гарантія, що Ланселот кращий за Дракона? Або ні, набагато точніше сказати так: який же з Ланселотів бодай на йоту за Дракона кращий?
Або інша альтернатива (некомпетентність): прийдуть чесні кретини. Які не те що закони розробляти - писати не вміють. Так "дєрібанщики" їх за місяць прикормлять, недорого куплять, і все буде йти як ішло. Згадайте, як капеесесівські апаратчики повністю контролювали парторганізації всіх рівнів?
> Если Вы разделяете такой подход. Мы можем идти выбирать дальше.
Розділяю. Втім намагаюсь ще й зазирнути на 1 крок вперед.
Упереджуючи Ваше питання. Я ще не маю чітко визначеної позиції з питання, "чи потрібен Україні президент, як інститут". Але повністю згоден з тим, що якщо й потрібен - то не такий.
Трагедія виборів 1999 року була в відсутності вибору. В Україні немає, я в цьому впевнений - НЕМАЄ кадрового резерву особистостей, які могли б стати гідними Президентами (з великої літери), які мали б достатньо сильні внутрішні гальма, щоб не ставати за півроку обер-хапугами. Тому перспективу плідного втілення цивілізованої диктатури я розглядаю вельми скептично - де його тут знайти, того Піночета? нема його.
Та й що гріха таїти: одновладдя, "ханство" та "царство" - не дуже-то й відповідає українському менталітету, просто з історії цей висновок.
Більше того: самий факт наявності в державі посади, на якій одна людина може без жодної відповідальності робити настільки багато - є принциповою спокусою для пройдисвітів. А то як таргани - від них не відіб'єшся. Одного доброго президента оберуть - то наступний пропхається такий, як треба. Бо не-диктатор не утримається, а доброго диктатора взяти нема де.
> Мне не важно, зачем кто-то идет, собирается идти, во власть. Мне важно кого, и зачем я туда посылаю, и справится ли он с поставленной мною задачей.
Ну я просто завдання ставлю на один крок ширше, а так згоден з Вами.
P.S. Взагалі, Ви мене спровокували на подумати. і здається, я вже визначився з позицією щодо інститута президентства. Схоже, що ми з Вами разом мене переконали на користь парламентської республіки.
P.P.S. А чи не перетвориться парламентська республіка на владу, паралізовану внутрішніми суперечностями? тобто на безвладдя? Як свого часу - горезвісний польський Сейм з безвідповідальною та безтолковою шляхтою?
2002.02.25 | Хлоя
Пробачте, не можу не втрутитися.
zhah писав(ла):> Скоріше не так, а:
>
> 1. Чому опозиція неефективна? Чи тільки тому, що такий гівняний народ їй попався?
> З повагою, Жах.
То ця повага, пане Жах, щира чи як?
Якщо Ви вважаєте свій народ "гівняним", то чи означає це, що і себе, і пана Роллера, і мене і всякого, хто скаладає український народ, можете назвати "***ом"? Чи Ви вважаєте себе кращим за свій народ? До кого зі свого оточення Ви можете застосувати цей "термін"? Чи, може, Ви просто шкодуєте, що наш народ ще не дійшов до того стану, коли йому нема чого втрачати крім своїх кайданів? Чи може, це підсвідоме бажання невдалого опозиціонера скинути вину за свою невдачу на когось іншого?
2002.02.25 | Фарбований Лис
Re: Пробачте, не можу не втрутитися.
Мені здається, що ви пропустили в його словах не то гумор не то іронію.Ну не підтримав народ опозицію. Скоріше за все опозиція робила щось неправильно, але вона не хоче це признавати, от і читається іноді в їхніх словах, що ми старалися, а нас не зрозуміли...
2002.02.25 | Хлоя
Re: Пробачте, не можу не втрутитися.
Фарбований Лис писав(ла):> Мені здається, що ви пропустили в його словах не то гумор не то іронію.
Це не то гумористичне не то іронічне визнання своєї вищості і неспроможності критично оцінювати свої дії.
> Ну не підтримав народ опозицію. Скоріше за все опозиція робила щось неправильно, але вона не хоче це признавати, от і читається іноді в їхніх словах, що ми старалися, а нас не зрозуміли...
А може, саме в цьому слові і ховається причина помилки? Поважати свій народ треба насамперед у кожному його представникові і вцілому. Тоді, може, щось почне виходити. А то у нас хто не з нами, той проти нас уже 85 років. Хто думає не так, той або кеґебіст, або "***но" (що, в принципі, для опозиції одне й те саме). І навіщо нам думати, чому нас не розуміють? Ми - найкращі, а якщо не розуміють - то їхні проблеми. Це, як кажуть, в кожному жарті є доля жарту, а все інше - істина.
2002.02.25 | zhah
Точно так. А щоб зрозуміти міру поваги політиків до Вас особисто
спробуйте особисто поспілкуватися з тими ж Морозом, Тимошенко, "конструктивним" Ющенком. Хто їх бачив не в телевізорі, і хто перші двадцятки їх блоків бачив, хто з ними особисто говорив? Чим вони зайняті? що - самі пишуть законопроекти? не вірю - помічники пишуть. Вони ж ні з ким не спілкуються, окрім як між собої всередині своєї ж політичної замкненої зсередини "тусовки". Нікого не бачать і не чують, окрім таких, як самі.Замість шукати взаєморозуміння та прихильності народу - вони лише поміж собою там, то блокуються, то паруються, і всі наперебій бігають "до папіка" на консультації (ну хто має "доступ к тєлу", звичайно).
Публіка це прекрасно бачить і плюється, бо не вірить вже нікому.
Хлоя писав(ла):
> > Ну не підтримав народ опозицію. Скоріше за все опозиція робила щось неправильно, але вона не хоче це признавати, от і читається іноді в їхніх словах, що ми старалися, а нас не зрозуміли...
>
> А може, саме в цьому слові і ховається причина помилки? Поважати свій народ треба насамперед у кожному його представникові і вцілому. Тоді, може, щось почне виходити. А то у нас хто не з нами, той проти нас уже 85 років.
Тут на "майдані", чи не в цій же нитці, вже були мені закиди - "а кого єто ви прєдставляєте?" Ось вона, типова реакція на висловлення думки, що то вона не вкладається в чорно-білу "модель політики".
> Хто думає не так, той або кеґебіст, або "***но" (що, в принципі, для опозиції одне й те саме).
Точно. Я вже з нетерпінням чекаю, коли й мені те саме скажуть. Втім, НУщенківець Максим'як уже встиг ;)
> І навіщо нам думати, чому нас не розуміють? Ми - найкращі, а якщо не розуміють - то їхні проблеми. Це, як кажуть, в кожному жарті є доля жарту, а все інше - істина.
Дуже схоже. Дуже. Я вже згадував тут, як колись до будівлі на Музейному завітав, ще до Дня Незалежності. Що змінилося з тих пір?
От хто і чим мені може обгрунтувати такі тези, що після обрання
Мороз не буде дєрібанщиком.
Ющенко не буде дєрібанщиком.
Тимошенко не буде дєрібанщицею.
Вітренко не буде дєрібанщицею.
...підставте опозиціонера на свій смак... не буде дєрібанщиком.
Якщо всі вони вже колись дєрібанщиками були, а дехто і досі залишається?
Що змусить їх забути про зростання власного апетиту та перейнятися організацією задоволення 48 мільйонів отих мізерних апетитиків?
2002.02.25 | Гура
Re: Точно так. А щоб зрозуміти міру поваги політиків до Вас особисто
zhah писав(ла):> От хто і чим мені може обгрунтувати такі тези, що після обрання
> Мороз не буде дєрібанщиком.
> Ющенко не буде дєрібанщиком.
> Тимошенко не буде дєрібанщицею.
> Вітренко не буде дєрібанщицею.
> ...підставте опозиціонера на свій смак... не буде дєрібанщиком.
ОК, Ваші пропозиції? Нехай всі "гравці" залишаються на місцях? І які підстави не вірити Морозу?
2002.02.25 | zhah
А де в програмі СПУ сказано, що він проти дєрібану, га? (-)
2002.02.25 | Гура
А може вони ще повинні забожитися, що
не будуть пити "кровь младенцев"? :-)Я питав про підстави недовіри.
Де логіка? :-)
2002.02.25 | zhah
Логіка - в досвіді. Як саме "дєрібанять" на законних(!) підста-
вах, ми вже розібралися. Складність саме в тому, що на законних - а закони приймають самі. І прецеденти відомі.Щодо пиття крові немовлят - це кримінальний злочин, про це вже говорилося. Нема потреби уточнювати.
(Жарти жартами, а логіка - логікою. Це у мене професійне ;)
2002.02.26 | Гура
Пардон-с. Або "досвід", або "логіка".
Повторюю питання:Які у Вас особисті підстави недовіряти Морозу?
2002.02.26 | zhah
Про теорію логічного виводу поговоримо окремо. Про Мороза:
я вже писав.Я не розумію, чому він ігнорує всі інші напрямки активності, окрім трагедії Гонгадзе. Зокрема, питання про "дєрібан". Хоча ті ж записи містять немало цікавої оперативної інформації, від якої можна починати, до того ж - з потенційно більшою ефективністю (з точки зору доведення справи до судового розгляду).
Оскільки я цього не розумію, і не бачу логіки в такій його поведінці; а сам він про це якщо й казав - то до мене така інформація не дійшла; саме тому я не повністю йому довіряю.
Маю право?
Якщо цього мало - мене його зовнішність не переконує. Маю право?
2002.02.25 | Хлоя
Вибачте, пане Жах,
Визнаю, що іронію зрозуміла не до кінця. Хоч стосовно опозиції усе вірно. От стосовно опозиції до опозиції - mea culpa.2002.02.25 | zhah
Нема питань. В запалі дискусій і не таке бува :) (-)
2002.02.25 | zhah
Так, іронія, гірка й злоблива. Можливо, невдала.
Фарбований Лис писав(ла):> Мені здається, що ви пропустили в його словах не то гумор не то іронію.
> Ну не підтримав народ опозицію. Скоріше за все опозиція робила щось неправильно, але вона не хоче це признавати, от і читається іноді в їхніх словах, що ми старалися, а нас не зрозуміли...
Саме так. Більше того - я дедалі частіше чую саме з вуст "опозиціонерів", що мовляв це несвідомий народ, тупий і затюканий, не читає наші агітки, не ходить до нас на мітинги, не вірить нам і не підтримує нас - таких білих і пухнастих.
Смішно і гірко на це блюзнірство дивитись. І навіть коментувати вже цю "політичну лінію опозиції" мені ліниво.
2002.02.25 | Гура
Так, тільки трошечки не так :-)
zhah писав(ла):>...я дедалі частіше чую саме з вуст "опозиціонерів", що мовляв це несвідомий народ, тупий і затюканий, не читає наші агітки, не ходить до нас на мітинги, не вірить нам і не підтримує нас - таких білих і пухнастих.
Частіше кажуть не "тупий і затюканий", а "совки". Звісно, самі вони на Марсі виховувались.
Але я розумію як опозиціонерів, так і народ. Опозиція не може донести до народу інформацію про те, як, що і чому треба робити, щоб змінити своє життя на краще (частково - через перепони влади, частково тому, що революція - це більше руйнування старого, ніж побудова нового), а народ - має всі підстави не вірити вже всім (а для свідомого вибіру у нього немає достатньо правдивої інформації).
Але й менталітет теж не можна невраховувати. Багато судять "по собі": "там" всі крадуть, а хто не краде, той дурак, бо то ж державне, тобто "нечиє". Тому я вважаю, що нічого іншого Україні й не судилося після розвалу Союзу (маємо те, на що заслужили самі).
Країні зараз потрібна людина, яка добре вивчила механізми "державно-теньових махінацій" та знає, що треба зробити, щоб пожвавити економіку. На щастя, така людина є. Це - Ю.Тимошенко.
2002.02.25 | zhah
Не з усім згоден, але Ю.В.Т. в цілому поки що симпатизую.
Гура писав(ла):> Частіше кажуть не "тупий і затюканий", а "совки". Звісно, самі вони на Марсі виховувались.
Угу, саме так.
> Але я розумію як опозиціонерів, так і народ. Опозиція не може донести до народу інформацію про те, як, що і чому треба робити, щоб змінити своє життя на краще (частково - через перепони влади, частково тому, що революція - це більше руйнування старого, ніж побудова нового),
Не може? Чи радше не вміє або не хоче?
> Країні зараз потрібна людина, яка добре вивчила механізми "державно-теньових махінацій" та знає, що треба зробити, щоб пожвавити економіку. На щастя, така людина є. Це - Ю.Тимошенко.
Це Ви нам розкажете в 2004 році. Про роль особистості в історіі та особистий геній Юлії Володимирівни. А ми до того часу побачимо - чи влізе вона в новий "дєрібан", а якщо так - то в який саме.
Бо те, що вона розлючена, знає всі схеми і ладна погромити всіх підряд нинішніх "дєрібанщиков" - це одна справа. А що Юлія Володимирівна водночас має схильність до особистої диктатури - то зовсім інша справа; наскільки добре ця її схильність виглядає для виборів в парламент, настільки ж сторожко я буду до неї відноситись на виборах президентських. Програма її блоку має дуже цікаві моменти, дуже.
Водночас все одне завважу, що ні "Батьківщина", ні блок Тимошенко загалом також ще не продемонстрували своєї компетентності - ні в парламентській роботі, ні в передвиборчій кампанії. Втім, результати голосування покажуть.
Втім до 31.03 ще є час; якщо тільки пані Юлія не вчинить чи не ляпне за цей час якоїсь очевидно неприйнятної для мене халепи - то певне таки за неї і проголосую. Тим більш в її списку (не на перших місцях) є декілька дуже поважаних мною і особисто знайомих мені осіб.
За Максим'якова годувальника Ющенка я особисто голосувати не буду.
2002.02.25 | Roller
Похоже Вы уже определились с выбором (-)
Говорят , что молчание золото.
Пока меня не было вы наговорились вдоволь. И похоже определились с выбором. Теперь я бы хотел услышать, почему вы считаете, что Юля Тимошенко-лучший выбор?
2002.02.25 | Roller
Re: то певне таки за неї і проголосую. (Юлю)?
zhah писав(ла):> Гура писав(ла):
> Вы все решили без меня. Так не честно.Договаривались вместе.
> Втім до 31.03 ще є час; якщо тільки пані Юлія не вчинить чи не ляпне за цей час якоїсь очевидно неприйнятної для мене халепи - то певне таки за неї і проголосую. Тим більш в її списку (не на перших місцях) є декілька дуже поважаних мною і особисто знайомих мені осіб.
>
> За Максим'якова годувальника Ющенка я особисто голосувати не буду.
А прикидывались простачком. "Раскалывайтесь".
Рассказывайте о ваших хороших знакомых.
Впредыдущем постинге я поставил ошибочно (-).
2002.02.25 | zhah
Знайомі тут насправді ні до чого.
Було діло, колись я працював у фірмі одного з фігурантів Юліного списку. Залишились найкращі спогади і повага до власників контори. Пішов я звідти майже 4 роки тому, і побачив того дядька в списку лишень зараз, коли переглядав його, пишучи Вам відповідь. Зараз я взагалі сам по собі, ПП без юрособи, вовка ноги годують.Щодо "визначився"... ні, ще не визначився. Ще доволі часу попереду до 31го. Ще дуже багато чого може змінитися до того часу.
Але так, поки що - схиляюся до.
2002.02.25 | Roller
То-есть вы предполагаете голосовать за оппозиционерку? (-)
Ваш опыт настолько интересен, что я, если можно, хотел бы задать еще несколько наводящих вопросов. Мне ведь тоже треба уверовать в Ваш выбор.То есть вы предполагаете голосовать за оппозиционерку?
Ющенко относит блок Тимошенко к оппозиционному. Вы подумываете проголосовать за оппозиционный блок. Выходит, что вы в душе оппозиционер. Согласитесь ли вы теперь с мнением автора статьи об оппозиционерстве?
Почему Вы не хотите голосовать за Ющенко. Потому, что у Вас натянутые отношения с Максимъяком, или по идеологическим причинам?
Вы не лестно отозвались о Лукьяненко, если я не ошибаюсь? Как вы думаете, почему Лукьяненко присоединился к блоку Тимошенко, а не Ющенко.
2002.02.25 | zhah
Ще не визначився остаточно. Поясню.
Roller писав(ла):> То есть вы предполагаете голосовать за оппозиционерку?
За пані Юлію, а чи є вона опозиціонеркою - мені поки що неочевидно. Схиляюсь до цього, і певне так і проголосую, якщо до 31.03 не матиму інформації, щоб свою думку змінити. Як вже було тут сказано, "це, принаймні, добре виглядає".
> Ющенко относит блок Тимошенко к оппозиционному. Вы подумываете проголосовать за оппозиционный блок. Выходит, что вы в душе оппозиционер.
Ви тут будуєте провокаційні логічні ланцюжки. Не намагайтесь мене так ловити - нецікаво. Справа в тім, що думка Ющенко мене не обходить. Можете ще на Вітренко послатися чи на Бжезінського.
> Согласитесь ли вы теперь с мнением автора статьи об оппозиционерстве?
Так.
> Почему Вы не хотите голосовать за Ющенко. Потому, что у Вас натянутые отношения с Максимъяком, или по идеологическим причинам?
З ідеологічних? Хе. За відсутності у Ющенка ідеології (втім у Тимошенко теж з ідеологією слабко) про ідеологічні розбіжності мова не йде.
Є інші причини. Перш за все: Ющенко як був "дєрібанщиком", так ним, схоже, і залишається. Див. наприклад: http://www.pravda.com.ua/forum/read.php?f=1&i=80741&t=80657 і там всю нитку.
Вирішив перевірити, пішов на ющенківський сайт - сайт є. Натискаю "форум" і бачу:
> Forbidden
> You don't have permission to access /forum/ on this server.
> Apache/1.3.22 Server at www.razom.org.ua Port 80
Що це може означати? Вони що - через прослушку СБУ моніторять всіх дописувачів всіх політичних форумів та вибірково фільтрують? Хочу пояснень, а чи одержу?
> Вы не лестно отозвались о Лукьяненко, если я не ошибаюсь? Как вы думаете, почему Лукьяненко присоединился к блоку Тимошенко, а не Ющенко.
При всій моїй повазі до пана Левка, як політик і законотворець він себе, на жаль, не показав. Це на мою особисту думку (аспект компетентності). Втім, я схильний думати, що пан Левко - людина 100% чесна в своїх думках і прагненнях, тому до Ющенка він скоріше за все не пішов саме через видиму брехливість останнього.
2002.02.26 | Roller
Спасибо за полные, содержательные ответы.
Считаете ли вы возможным на этом закончить нашу дискуссию?
2002.02.26 | Хлоя
До уваги пана Максим*яка!
Я, начебто, особливою анти-ющенківською позицією в інтернеті не відзначилася, але мені на форум офіційного сайту Ющенка доступ теж заборонено. Ви не можете це пояснити?>У вас нет прав для просмотра этой страницы
>Возможно, просмотр этого каталога или страницы с использованием указанных вами личных данных не разрешен.
--------------------------------------------------------------------------------
>Если, по вашему мнению, этот каталог или страница должны быть доступны для просмотра, попробуйте обратиться на веб-узел, используя любой из адресов электронной почты или номеров телефона, указанных на www.razom.org.ua домашней странице.
>Щелкните Поискдля поиска сведений в Интернете.
>HTTP Ошибка 403 - Запрещено
>Internet Explorer
2002.02.26 | Roller
Привет. Шо там за звездные войны в эпоху единства? (-)
2002.02.25 | zhah
ilia25! Ось Дацюк пише якраз те, що я й мав на увазі
parus писав(ла):> Противостояние в стране происходит не между властью и оппозицией, а между одной частью власти и другой ее частью. Но все ведь понимают, что одна сторона действительно является властью, а другая сторона действительно является оппозицией. В результате психоанализа восприятия этой дихотомии мы можем сделать очень важный вывод. "Власть" - это та часть власти, за которой стоят теневые капиталы, которые эту власть поддерживают и подпитывают. А оппозиция - это та часть власти, которая не имеет поддержки теневых капиталов и, прежде всего, в силу этого слывет в народе честной или моральной, что само по себе еще проблематично.
Прекрасно сформульовано, я готовий підписатися під кожним рядком.
А ось якраз те, про що я веду, тільки красиво і в подробицях розписано:
> Давайте представим, что не было никаких кассетных записей, и что смерть Гонгадзе имела причины, которые рано или поздно установит следствие. Давайте уймем эмоциональные реакции и жажду мести. Просто и честно зададим себе вопрос: нам нравится тот олигархический режим, в котором мы живем, или нет? Без всяких кассетных свидетельств, скажите, вы не в курсе, что страну давно и бессовестно дерибанят несколько кланов, имена которых всем известны? Что для этого нужны доказательства? Что это не видно без свидетелей? Само слово дерибан - это новояз нынешнего времени. Дерибанить означает не разворовывать или приватизировать, а на совершенно законных основаниях, по даденному государственным чиновником праву получать личную прибыль от большого сектора рынка, монополизм и исключительное положение на котором тебе обеспечивает государство за счет недопущения других конкурентов.
Дуже просто, чітко і правильно написано.
До речі, з цього випливає дуже простий і очевидно правильний висновок: весь досвід "української державності" свідчить про те, що до парламенту і до президентства рвуться навперейми саме "за дєрібаном" - і саме в вищеописаному сенсі.
Тому що можливість приймати закони саме і означає наявність можливості зробити свої (або своїх структур) надприбутки абсолютно легальними.
> Я просто хочу понять, мы вообще будем эти вопросы обсуждать, или я несу полную чушь, и наговариваю на нашу власть? Во-первых, мне давно не нравится постановка проблемы о коррупции. Коррупция - производное от дерибана. Только после того, как какой-либо государственный чиновник позволяет какому-либо теневому бизнесмену с государственного благоволения дерибанить какой-либо сектор рынка, дерибанить какое-либо госпредприятие, появляется коррупция. Первичен - дерибан. Коррупция - вторична. Хотите бороться с коррупцией - боритесь с дерибаном.
О! Золоті слова?
ilia25, то скажіть все таки - чому ж опозиційний Мороз вчепився саме в записи Мельниченка, і водночас старанно уникає згадувати про той факт, що "соціально орієнтована" програма СПУ (як і у всіх "лівих" без винятку) зводиться до одного: збільшення частки ВВП, яка відбирається у народу в бюджет і перерозподіляється владою?!
Га?
> Во-вторых, мне не нравится, когда проблему теневого капитала в стране, проблему дерибана, сводят исключительно к олигархам.
Прааавильно говорить Дацюк, прааавильно...
> Олигархи, на самом деле, - лишь та часть теневого капитала, которая, во-первых, получила этот капитал в результате государственной сдачи им в теневую аренду какого-либо сектора рынка,
Вірно.
> во-вторых, подпитывает за это "благоволение" соответствующее подразделение власти, в-третьих, которая для прикрытия своей теневой бизнес-деятельности пошла в депутаты или получила должность в управленческой вертикали исполнительной власти.
Вірно.
То що ж опозиціонери зсередини своїх мерседесів S-класу прокоментують на це?
> Существуют теневые бизнесмены, которые по своей инициативе пытаются дерибанить ту часть госимущества или инфраструктуры, до которой у государства еще не дошли руки, которые дают взятки разным государственным чиновникам (то есть момент коррупции не так точно персонифицирован и упорядочен, как у олигархов), и при этом они не шибко светятся на политической сцене.
Дацю повністю забув про таку смачну шкварочку, як комунальні бюджети (бюджети місцевих органів влади). Схема абсолютно та сама, тільки масштаб менший, ніж "вся енергетика України".
Втім, якщо оцінити розміри бюджету міста Києва - то ми всі розуміємо, що СанСанич Омельченко - оце олігарх так олігарх...
> Для этих неолигархических теневых бизнесменов главным системообразующим признаком является диверсификация взяток. Чем большее количество государственных чиновников у них на подсосе, тем меньше их зависимость от кого-то конкретно. И именно в этом - условие возможности их политического маневра. Собственно говоря, именно к ним должен был обратиться Президент с требованием политически определиться, а не к чиновникам. Ибо именно они, а не подкармливаемые ими чиновники, являются основным ресурсом самоопределения элиты.
Прекрасно підмітив! Молодець Дацюк!
> Что действительно не поставлено на повестку дня так это - новая роль судебной власти, которая впервые за все годы после советской власти, оказалась востребов....
... а тут погризли пацюки. Панове, а де є повний текст?
Втім, і так гарно. Дуже гарно. Дацюку - мої щирі аплодисменти і всіляка повага.
І ще одне питання постає: де гарантія, що Тимошенко не йде у владу знову ж таки за черговим "дєрібаном"?
Варто було б їй висловитися і прокоментувати цю статтю свого товариша по партії...
2002.02.25 | НеДохтор
Re: спочатку маленьке питання замість відповіді
zhah писав:>
> І ще одне питання постає: де гарантія, що Тимошенко не йде у владу знову ж таки за черговим "дєрібаном"?
>
А що може бути (чи можете вважати) в даному випадку гарантією?
2002.02.25 | zhah
Мені було б досить, якби вона і перші 25 з її списку
просто дали публічно своє чесне слово.Наприклад, в такий спосіб.
Сформулювати це чесне слово коротко, на 1 сторінку А4 14м шрифтом, саме в термінах, близьких до Дацюкової статті (дуже гарно написано; до речі, і самого Дацюка не проблема попросити щоб текст такий виробив);
власноручно всім підписати;
надрукувати з 50000 накладу (разом з підписами);
провести прес-конференцію в УНІАНі, там всім по примірнику роздати, решту - розповсюдити по Україні.
Щоб там було так і сказано: мовляв, якщо буде доведено бодай один факт "дєрібану" кимось із нас, то цей "хтось" добровільно складе з себе депутатські повноваження в триденний термін.
Тоді варто лише впіймати когось із них на "законних зловживаннях" - це буде втрата обличчя така, що хапуга вже ніколи не відмиється. І весь блок - також.
Оце я розумію була б "суспільна угода". Чи то навіть не угода, а одностороннє зобов'язання.
2002.02.25 | НеДохтор
Re: питання залишились
zhah писав:> просто дали публічно своє чесне слово.
> ...
> > Тоді варто лише впіймати когось із них на "законних зловживаннях" - це буде втрата обличчя така, що хапуга вже ніколи не відмиється. І весь блок - також.
>
Хто буде "ловцем" і в який спосіб буде встановлюватись "вирок" хапуга/не_хапуга?
2002.02.25 | zhah
Відповідаю на уточнюючі питання
> Хто буде "ловцем"Той, кому не байдуже до того, що влада злодійкує.
Варіанти - КРУ; податкова; розчаровані потенційні конкуренти, яких влада "відсікла" від певного ринку; журналісти; профспілки; політичні опоненти; АМКУ; Держкомспоживзахист; громадські організації; фірми, які були незаконно або нечесно відлучені від участі в тендерах на держзамовлення; просто небайдужі громадяни.
Хочете - давайте ми з Вами будемо, якщо де кого помітимо на дерибані?
> в який спосіб буде встановлюватись "вирок" хапуга/не_хапуга?
Рішенням суду - а як же інакше?
Правова держава - значить, по закону, а не "па паньятіям".
2002.02.25 | НеДохтор
Re: Сон Веры Павловны.
zhah писав:> > Хто буде "ловцем"
>
> Той, кому не байдуже до того, що влада злодійкує.
>
> Варіанти - КРУ; податкова; розчаровані потенційні конкуренти, яких влада "відсікла" від певного ринку; журналісти; профспілки; політичні опоненти; АМКУ; Держкомспоживзахист; громадські організації; фірми, які були незаконно або нечесно відлучені від участі в тендерах на держзамовлення; просто небайдужі громадяни.
...
>
> > в який спосіб буде встановлюватись "вирок" хапуга/не_хапуга?
>
> Рішенням суду - а як же інакше?
> Правова держава - значить, по закону, а не "па паньятіям".
Ви змальовуєте красиву фінальну картину, але ...
Але що робити, якщо суд судить "па паньятіям" і його рішення є також наслідком "дєрібану", а всі перелічені Вами "ловці" також схильні до "дерібану" і злодійкують?
Ви правильно показуєте якими мають бути стосунки, але поки в неіснуючій системі.
Повернемось з уточненням до того з чого почали:
Було:
---------------
zhah писав:
>
> І ще одне питання постає: де гарантія, що Тимошенко не йде у владу знову ж таки за черговим "дєрібаном"?
>
НеДохтор писав:
А що може бути (чи можете вважати) в даному випадку гарантією?
--------------------------------------------------------------
З уточненням:
А що може бути (чи можете вважати) в даному випадку ( = в існуючій системі і сьогодні, за 40 днів до виборів...) гарантією?
P.S.
Ваша пропозиція, привселюдна клятва політика, що він/вона не буде красти, то красивий і можливо необхідний крок. Необхідність покарання за злочин за рішенням суду - також справедливо.
Але ці красиві слова вже сказані до Вас. А результат?
Ось присяга народного депутата.
----------------
Конституція України
Стаття 79. Перед вступом на посаду народні депутати України
складають перед Верховною Радою України таку присягу:
"Присягаю на вірність Україні. Зобов'язуюсь усіма своїми
діями боронити суверенітет і незалежність України, дбати про
благо Вітчизни і добробут Українського народу.
Присягаю додержуватися Конституції України та законів
України, виконувати свої обов'язки в інтересах усіх
співвітчизників".
Присягу зачитує найстарший за віком народний депутат України
перед відкриттям першої сесії новообраної Верховної Ради України,
після чого депутати скріплюють присягу своїми підписами під її
текстом.
Відмова скласти присягу має наслідком втрату депутатського
мандата.
Повноваження народних депутатів України починаються з моменту
складення присяги.
-------------------
А ось про суд:
Конституція України
-----------------
Стаття 81. Повноваження народних депутатів України
припиняються одночасно з припиненням повноважень Верховної Ради
України.
Повноваження народного депутата України припиняються
достроково у разі:
1) складення повноважень за його особистою заявою;
2) набрання законної сили обвинувальним вироком щодо нього;
3) визнання його судом недієздатним або безвісно відсутнім;
4) припинення його громадянства або виїзду на постійне
проживання за межі України;
5) смерті.
Рішення про дострокове припинення повноважень народного
депутата України приймається більшістю від конституційного складу
Верховної Ради України.
У разі невиконання вимоги щодо несумісності депутатського
мандата з іншими видами діяльності повноваження народного депутата
України припиняються достроково на підставі закону за рішенням
суду.
----------------------
2002.02.25 | zhah
Сон? Ні, шановний...
НеДохтор писав(ла):> Ви змальовуєте красиву фінальну картину, але ...
>
> Але що робити, якщо суд судить "па паньятіям" і його рішення є також наслідком "дєрібану",
Законодавчо забезпечити:
- незалежність суду
- ситість суду
- компетентність суду.
ПЕРШОЧЕРГОВО. Навіть до сплати зарплат і пенсій.
Бо не буде правого, чесного і неупередженого суду - то ні зарплат ні пенсій не буде, а гроші на них - вкрадуть.
> а всі перелічені Вами "ловці" також схильні до "дерібану" і злодійкують?
На них знайдуться свої "ловці", аби було кому судити.
> Ви правильно показуєте якими мають бути стосунки, але поки в неіснуючій системі.
Нарешті! Золоті слова! То навіщо йдуть ж люди до влади, в депутати? Як я можу собі відповісти на це питання, якщо ніхто з них не каже і навіть не декларує намірів змінити систему?
Ви читали передвиборчі програми партій і блоків? Ви їх уважно читали?
Якщо вважаєте, що я неправий - беріть найкращу на Ваш погляд програму, і прямо тут в окремій нитці ми з Вами її розберемо.
> Але ці красиві слова вже сказані до Вас. А результат?
> Ось присяга народного депутата.
Читаймо.
> Конституція України
> Стаття 79. Перед вступом на посаду народні депутати України
> складають перед Верховною Радою України таку присягу:
> "Присягаю на вірність Україні. Зобов'язуюсь усіма своїми
> діями боронити суверенітет і незалежність України, дбати про
> благо Вітчизни і добробут Українського народу.
> Присягаю додержуватися Конституції України та законів
> України, виконувати свої обов'язки в інтересах усіх
> співвітчизників".
Слова надто загальні. Де тут сказано приблизно таке:
"Зобов'язуюсь не сприяти прийняттю законодавчих актів, які призводять до монополізації ринків та розкрадання держбюджету в інтересах окремих осіб чи організацій. Зобов'язуюсь також сприяти відміні таких законодавчих актів, якщо вони існують".
Яка відповідальність депутата за порушення ним присяги?
А ніякої.
> Стаття 81. Повноваження народних депутатів України
> припиняються одночасно з припиненням повноважень Верховної Ради
> України.
> Повноваження народного депутата України припиняються
> достроково у разі:
> 1) складення повноважень за його особистою заявою;
> 2) набрання законної сили обвинувальним вироком щодо нього;
> 3) визнання його судом недієздатним або безвісно відсутнім;
> 4) припинення його громадянства або виїзду на постійне
> проживання за межі України;
> 5) смерті.
> Рішення про дострокове припинення повноважень народного
> депутата України приймається більшістю від конституційного складу
> Верховної Ради України.
> У разі невиконання вимоги щодо несумісності депутатського
> мандата з іншими видами діяльності повноваження народного депутата
> України припиняються достроково на підставі закону за рішенням
> суду.
Прекрасний приклад недієздатності і некомпетентності т.з. опозиції.
Знаходячись в Верховній Раді, чи не знали вони, чи не розуміли, хто, що, як саме та на основі якого закону "дєрібанить"?
То де ініційовані опозицією судові процеси про зловживання їх колег? Бодай жоден?
Що - нема? А чому, дозвольте поцікавитися?
2002.02.25 | НеДохтор
Re: деякі підсумки
zhah писав:> Законодавчо забезпечити:
> - незалежність суду
> - ситість суду
> - компетентність суду.
>
> ПЕРШОЧЕРГОВО. Навіть до сплати зарплат і пенсій.
>
Підтримую.
Також цікаво як Ви поставитесь щоб до "незалежність суду" додати підпункт "суд присяжних".
Тепер трохи підсумуємо попередню дискусію (використовуючи деяку "термінологію" із цієї дискусії).
Якщо десь непогоджуєтесь з узагальненнями - виправляйте.
- Необхідно визнати, що в даний момент суд є залежним від всієї машини "дерібану" (або іншими словами - маємо суд, котрий є частиною і інструментом тоталітарної держави).
- Це і є основною причиною, чому опозиція мало покладається на боротьбу з тоталітаризмом через суд ("А судьи кто ..."), а частіше відбувається навпаки.
- тому потрібно
Законодавчо і забезпечити і втілити в життя:
- незалежність суду
- ситість суду
- компетентність суду.
ПЕРШОЧЕРГОВО.
- "дерібан" може бути порушенням законів, але може бути і в рамках існуючих законів (правильно підмітив Гура).
У будь-якому випадку відповідальність - тільки за порушення законів і через суд. "Дерібан в законі" потрібно витісняти зміною законодавства.
Знову, все це може бути можливим при умові:
(незалежний суд) + (законодавці, котрі не порушують присягу народного депутата)
- Аналіз програм кандидатів - справа мало корисна (це визнає і Юлія Тимошенко). Більш важливо оцінити попередні дії і здатність діяти взагалі. Знову спробуємо "приміряти" ці дії до присяги депутата.
Залишаються питання:
1. За кого голосувати?
Хто із реальних кандидатів (а не міфічних неіснуючих) може бути дієвим членом команди, котра буде діяти в вказаних вище напрямках?
Погодимось (?) що 100% гарантії на порядність депутата не дасть ні одна страхова компанія. Елемент тоталізатора присутній.
Тому, якщо є згода по попередніх тезах, то закликаю всіх також подумати
2. Як перетворити вибори-тоталізатор в суспільну угоду між кандидатом (депутатом, мером, прем’єром, президентом ...) та виборцями?
---------------------------
Конституція України
Стаття 79. Перед вступом на посаду народні депутати України складають перед Верховною Радою України таку присягу:
"Присягаю на вірність Україні. Зобов'язуюсь усіма своїми діями боронити суверенітет і незалежність України, дбати про благо Вітчизни і добробут Українського народу.
Присягаю додержуватися Конституції України та законів України, виконувати свої обов'язки в інтересах усіх співвітчизників".
---------------------------
2002.02.25 | zhah
Re: деякі підсумки - проміжні підсумки, напевне.
НеДохтор писав(ла):> zhah писав:
> > Законодавчо забезпечити:
> > - незалежність суду
> > - ситість суду
> > - компетентність суду.
> >
> > ПЕРШОЧЕРГОВО. Навіть до сплати зарплат і пенсій.
>
> Підтримую.
> Також цікаво як Ви поставитесь щоб до "незалежність суду" додати підпункт "суд присяжних".
Відношуся цілком і повністю негативно, як для України за станом на 2002 рік. Поясню, чому. Сперше вельми конспективна ремарка: суд присяжних найбільш поширений у англо-саксонській системі права (Великобританія, США). Згадайте про демократичні традиції цих країн, про так би мовити "генетичну" правовову освіченість та про культуру прав особи в них. Та про морально-релігійний рівень свідомості у населення цих країн (на фундаменті протестантизму, що також є значущим - православ'я сприяє іншому образу мишлення).
Чому я не сприймаю суд присяжних в нинішній Україні.
1. Украінська правова система - НЕ англо-саксонська.
Найближчий напевне аналог з європейських - це французська правова система, яка сформувалася десь приблизно за часів Наполеона.
Для цієї правової системи суд присяжних є чужорідним елементом. Він в неї не може бути акуратно імплементований. Навіть якщо й може - все одно це буде чергова революція українського судочинства, яких тут і так назріває ціла купа. Зверніться до професіоналів-правознавців - практиків та теоретиків for details.
2. Популістський лозунг про суд присяжних позбавлений в Україні серйозної теоретико-правової бази.
Наприклад, всі прибічники суду присяжних мовчать про ось яку просту річ: чи буде суд присяжних судом нижчого рівня, чи навпаки - його вирок остаточний, і не підлягає ані перегляду, ані оскарженню (в разі, якщо нових доказів по справі стороною не надано)?
А кожний з двох варіантів має свої вельми специфічні далекі наслідки для практики. Зверніться до професіоналів-правознавців - практиків та теоретиків for details.
3. хто і як саме добиратиме присяжних?
Існують потужні наукові дослідження - ціла наука добору присяжних залежно від того, яка саме справа розглядається. З метою добитися максимальної об'єктивності та неупередженості.
В Україні цією наукою ніхто не володіє. Зверніться до професіоналів-правознавців - практиків та теоретиків for details.
4. Хто піде у присяжні?
За часів совка народним засідатєльям платили за час їх участі у розгляді справ грошову компенсацію з бюджету, по певного розміру ставці. Тоді, при загальній врівнялівці, засідатєлі були спокійні - вони нічого не програвали від участі у розгляді.
Припустимо, що з бюджету встановлено компенсацію втраченого часу присяжних. Про можливий її розмір здогадайтесь самі. Хто піде в присяжні зараз? Ті, хто від цього ніц не втратить або втратить небагато. Це - певний соціальний прошарок, самі здогадайтесь який саме.
А от ні бізнесмена, ні кваліфікованого спеціаліста (середній клас) до числа присяжних Ви не залучите. Вони втратять час та надто багато грошей, тож не дадуть згоди бути присяжними.
Таким чином, ми одержимо суд присяжних який? Правильно. Тенденціозний, бо присяжні будуть всі приблизно з одного соціального прошарку, матимуть однаковий (порівняно низький) рівень освіти. Це вже буде щось на кшалт ревтрибуналу комуняків, який керувався не правом, а виключнно революційною правосвідомістю.
Тобто суд присяжних не буде ані компетентним, ані об'єктивним і неупередженим.
5. Присяжних легко буде купити, а ще легше (і дешевше) - залякати.
Ніж нинішніх "звичайних" суддів.
Доказ цієї теореми номер 5 - залишаю Вам як домашню роботу. Або можемо окремою ниткою обговорити.
6. Створення судів присяжних потребуватиме значних організаційних і фінансових витрат з бюджету.
За ті ж гроші, якщо ви направите їх нинішнім суддям і судам - ви самі здивуєтесь, наскільки краще запрацює правосуддя.
Моє резюме: суд присяжних - це по-перше, революція в судочинстві, що неприпустимо; по-друге, це дикі витрати; по-третє, це ніяк не підвищить якості правосуддя, а навпаки - її знизить. Підсумок: це популістський лозунг дилетантів в інтересах "братків", які хочуть одержувати менші вироки.
Досвід Росії, де експерименти з судом присяжних вже проводяться, свідчить - суди присяжних вже винесли немало вироків, м'яко кажучи, алогічних.
> - Необхідно визнати, що в даний момент суд є залежним від всієї машини "дерібану" (або іншими словами - маємо суд, котрий є частиною і інструментом тоталітарної держави).
Значною мірою - так. Бо годується з рук тої машини. Що неважко змінити.
> - Це і є основною причиною, чому опозиція мало покладається на боротьбу з тоталітаризмом через суд ("А судьи кто ..."), а частіше відбувається навпаки.
Не згоден. Що собі має на думці опозиція - хай сама собі скаже. Поки що маю чимало прикладів також і професійності і непідкупності суддів. Процент хабарників серед суддів України став би дуже й дуже малим, якби судді не бідували на рівні десь пенсіонерів та прибиральниць по рівню зарплати. До речі, як тільки суддя стане високооплачуваним та поважаним і захищеним від всіх влад чиновником - рівень кваліфікації суддів почне швидко зростати, бо зараз до судів і прокуратури ідуть найгірші та найбезталанніші випускники юрфаків. А ротацію суддівських кадрів забезпечать кваліфікаційно-дисциплінарні комісії: бо тримати кретинів і хабарників в суддівському корпусі буде ганьбою для колег-суддів. Тож не потерплять, повірте.
Коротше, не шукайте революцій собі на с...у.
Приклади того, що опозиція І може спиратися на судові рішення, І успішно на них спирається:
- зняття Леоніда Грача з виборів у ВР Криму
- рішення ВС України про скасування невиїзду Тимошенко
Тобто опозиція може, більше того - зобов'язана використовувати суд. А якщо вона того не робить - то маємо, наприклад, нинішне судилище у "Загребі". Про яке, до речі, опозиційні газети мовчать, бо зайняті рекламою своїх політичних шефів та виливанням помиїв на їх супротивників. Завважте!
> - тому потрібно
> Законодавчо і забезпечити і втілити в життя:
> - незалежність суду
> - ситість суду
> - компетентність суду.
> ПЕРШОЧЕРГОВО.
Саме так.
> - "дерібан" може бути порушенням законів, але може бути і в рамках існуючих законів (правильно підмітив Гура).
Саме так.
> У будь-якому випадку відповідальність - тільки за порушення законів і через суд. "Дерібан в законі" потрібно витісняти зміною законодавства.
Саме так.
> Знову, все це може бути можливим при умові:
> (незалежний суд) + (законодавці, котрі не порушують присягу народного депутата)
Саме так.
> - Аналіз програм кандидатів - справа мало корисна (це визнає і Юлія Тимошенко). Більш важливо оцінити попередні дії і здатність діяти взагалі. Знову спробуємо "приміряти" ці дії до присяги депутата.
Не згоден. Якщо кандидат (партія, блок) пише свою програму "на відчіпного, аби було" - то є лиш один з різновидів банальної брехні. Присягу депутата слід доповнити також зобов'язанням всіляко дотримуватися власної програми - добре, що нагадали.
> Залишаються питання:
> 1. За кого голосувати?
> Хто із реальних кандидатів (а не міфічних неіснуючих) може бути дієвим членом команди, котра буде діяти в вказаних вище напрямках?
> Погодимось (?) що 100% гарантії на порядність депутата не дасть ні одна страхова компанія. Елемент тоталізатора присутній.
Згоден повністю.
> Тому, якщо є згода по попередніх тезах, то закликаю всіх також подумати
Є, та не по всіх. Втім, розбіжності у нас з Вами не надто принципові.
> 2. Як перетворити вибори-тоталізатор в суспільну угоду між кандидатом (депутатом, мером, прем’єром, президентом ...) та виборцями?
Я вже запропонував. Зараз - через піарівський хід з одностороннім писаним зобов'язанням. Згодом (можливо) - через внесення змін до депутатської присяги.
2002.02.26 | НеДохтор
Суд присяжних - окрема велика тема, ...
> НеДохтор писав(ла):> > Також цікаво як Ви поставитесь щоб до "незалежність суду" додати підпункт "суд присяжних".
zhah писав:
>
> Відношуся цілком і повністю негативно, як для України за станом на 2002 рік. Поясню, чому. Сперше вельми конспективна ремарка: суд присяжних найбільш поширений у англо-саксонській системі права (Великобританія, США). Згадайте про демократичні традиції цих країн, про так би мовити "генетичну" правовову освіченість та про культуру прав особи в них. Та про морально-релігійний рівень свідомості у населення цих країн (на фундаменті протестантизму, що також є значущим - православ'я сприяє іншому образу мишлення).
>
Полеміки ради можна тут Вам навставляти шпильок.
Поряд в інших своїх дописах Ви дорікали опозиції, котрій не той народ попався.
Але тут так шикарно показали, що наш народ не годиться для суду присяжних (або навпаки). Можна також майже дослівно повторити те саме Вашими словами, тільки стосовно демократії. І прийдеться до неї також цілком і повністю негативно поставитись.
Але не будемо тут доводити все до абсурду. Більш логічно буде, напевно, зробити висновок, що обидві крайні оцінки невірні, а правда десь посередині.
Народ, собі на біду, дійсно може бути далекий, неготовий до нових ідей,
так само і ідеї (та їх носії) можуть бути далекими та непотрібними народу, знову ж йому (народу) на біду.
Тема Суду присяжних неодноразово викликала гарячі дискусії на Майдані, але дійсно бракло професіоналів-правознавців - практиків та теоретиків for details. Тому зараз облишимо цю тему (або може хтось інший підхопить).
А от основній темі цієї гілки дискусії:
> НеДохтор писав
> > 2. Як перетворити вибори-тоталізатор в суспільну угоду між кандидатом (депутатом, мером, прем’єром, президентом ...) та виборцями?
zhah писав:
>
> Я вже запропонував. Зараз - через піарівський хід з одностороннім писаним зобов'язанням. Згодом (можливо) - через внесення змін до депутатської присяги.
Пропоную подумати, як Вашу пропозицію можна більш популяризувати.
Виборчі штаби можуть підхопити таку ініціативу. Це було би їм вигідно в погоні за виборцями. А нам варто наперед знати, що ми хочемо бачити в таких зобов’язаннях. Також, напевно, можливі якісь додаткові ходи пізніше. Наприклад, обов’язковий періодичний (2 рази на рік, чи інакше) публічний звіт депутата (блоку) про хід виконання взятих зобов’язань...
2002.02.26 | zhah
Дійсно - ДУЖЕ велика. Щодо іншого, зауважу -
НеДохтор писав(ла):> Полеміки ради можна тут Вам навставляти шпильок.
Це тема для окремої дисертації, по правді кажучи. Або щонайменше "нитки" форуму.
До речі, яне цікавився, але підозрюю, що ще немає серйозних наукових робіт правників з питань принципової можливості та доцільності суду присяжних в Україні.
> Поряд в інших своїх дописах Ви дорікали опозиції, котрій не той народ попався.
Коректності заради, тут слід було б взяти в лапки, ось так: "не той народ попався". Бо в моїй особистій понятійній системі аксіомою є народ, а опозиція - наслідком з аксіоми;
а система, де за аксіому береться опозиція, а поняття "народ" під її логіку підганяється - мене особисто не влаштовує. Бо годі вже всіляких партократій, чи не так? ;)
> Але тут так шикарно показали, що наш народ не годиться для суду присяжних (або навпаки).
Перепрошую, але тут Ви дещо пересмикуєте мої слова. Щонайменше я не пригадую, щоб я бодай раз вжив слово "народ" в моєму дописі про суд присяжних! (тільки в контексті словосполучення "народний засідатєль").
> Можна також майже дослівно повторити те саме Вашими словами, тільки стосовно демократії. І прийдеться до неї також цілком і повністю негативно поставитись.
Можете повторити, як маєте на те бажання. Ризикну стверджувати, що Ви при цьому не оминете вельми сумнівних аналогій та дасте привід для результативної критики.
Щонайменше одна є принципова різниця - купити весь народ можна лише досягненням високого рівня життя для переважної його більшості. Що і є взагалі кажучи найпершою нашою з Вами метою! То висновок той самий, що тут вже звучав: так, я вважаю ефективну цивілізовану диктатуру оптимальнішою за демократію. Але за відсутності нині пристойного кандидата в Піночети на горизонті, цю утопію відкидаю, як нездійсненну в близькій та середній перспективі.
Залякати ж весь народ можна лише одним шляхом - масовим терором. До речі, Кучма і його опричники цим методом вже користуються. Що, як не масовий терор, є свавілля азаровських тонтон-макутів та просто-братків?
Але ж чому про повзучий масовий терор в Україні мовчить опозиція? Чи може мені то приснилося? то я так не сильно й кричу, чекаю - може ще бодай хтось побачить те саме, що і я?
> Але не будемо тут доводити все до абсурду. Більш логічно буде, напевно, зробити висновок, що обидві крайні оцінки невірні, а правда десь посередині.
Перепрошую, які саме крайні оцінки Ви маєте на увазі?
Ось до речі ще одна вада опозиційної логіки. Я посилаюсь на думку фахівців-правознавців, якою цікавився і яку уважно вислухав. Тому моя точка зору не є "крайньою" - вона є обгрунтованою.
Ви ж повністю ігноруєте фахівців заради красивого популістського лозунгу. Тобто Ви ігноруєте чужу компетентність, тим самим даючи привід сумніватися в Вашій - як правника та як політика.
> Народ, собі на біду, дійсно може бути далекий, неготовий до нових ідей,
> так само і ідеї (та їх носії) можуть бути далекими та непотрібними народу, знову ж йому (народу) на біду.
Тут згоден з усім, окрім "на біду". Бо це Ваша суб'єктивна оцінка, яка має стільки ж права на існування, як і суб'єктивна думка тієї тіточки сільської, яка піде на вибори і чесно й щиро проголосує "за єду". Що Ви сприймаєте як біду - то не факт що інші так сприймають. Суцільний суб'єктивізм, згодні?
Є ж і люди, які щиро голосують за Вітренчиху. Вони розуміють "добре" і "погано" по-своєму.
Так що Ваша система цінностей "добре-погано", по-перше, є суб'єктивною, по-друге - не унікальною.
То ж перш ніж шпиняти народ, що він "далекий" і чекати, поки він "доросте" до Вас - слід було б перейнятися тим, щоб Вашу систему цінностей донести до народу, в прийнятному для народу вигляді, в привабливій упаковці, і переконати бодай процентів 7-10 населення.
> Тема Суду присяжних неодноразово викликала гарячі дискусії на Майдані, але дійсно бракло професіоналів-правознавців - практиків та теоретиків for details. Тому зараз облишимо цю тему (або може хтось інший підхопить).
Згоден.
> > Я вже запропонував. Зараз - через піарівський хід з одностороннім писаним зобов'язанням. Згодом (можливо) - через внесення змін до депутатської присяги.
>
> Пропоную подумати, як Вашу пропозицію можна більш популяризувати.
Вольовим диктаторським рішенням лідера блоку. Ні на що інше часу більше просто вже немає.
Рішення - команда на розробку тексту - нарада першої двадцятки - підписали - все, додали грошей і за півгодини друкарня вже працює. Часу лишилось тільки на прес-конференцію та розповсюдження.
От вам ще, до речі, тема для роздумів. Чого українські політики проігнорували існування в Україні непоганої школи політтехнологів та піарщиків? а навпаки побігли варягів за шалені гроші звати? (А тепер ефекту - НУЛЬ. Ну в кого як, але он у Хорошковського-Богословської - якісь десяті частки проценту).
Ваші версії? Якщо цікаво, почніть, будь ласка, нову тему. Буде цікаво, ги.
> Виборчі штаби можуть підхопити таку ініціативу. Це було би їм вигідно в погоні за виборцями. А нам варто наперед знати, що ми хочемо бачити в таких зобов’язаннях.
Тут і думати не варто особливо. Замовте текст Дацюку - нормально, за гроші. Він хутко й зробить - і пише гарно, і пропагандист не з гірших, і предметом прекрасно володіє.
> Також, напевно, можливі якісь додаткові ходи пізніше. Наприклад, обов’язковий періодичний (2 рази на рік, чи інакше) публічний звіт депутата (блоку) про хід виконання взятих зобов’язань...
Звісно так. І з виїздами на місця - до обласних центрів, наприклад. Прекрасний інформаційний привід, фактично - перехід від оцієї шарпанини "вся агітація за місяць" до концепції недорогої, але постійної і тотальної агітації.
Зважте - це зараз всі політики в очах виборця так і мерехтять. А поміж виборами? Хто їх бачить і чує? То приїзд до скажімо Тернополя пані Тимошенко зі звітом, з почтом, з пресою - то буде ПОДІЯ! Два-три приїзди, і... Та що я тут дарма розпинаюсь.
2002.02.25 | Гура
Re: Відповідаю на уточнюючі питання
zhah писав(ла):> > в який спосіб буде встановлюватись "вирок" хапуга/не_хапуга?
>
> Рішенням суду - а як же інакше?
>
> Правова держава - значить, по закону, а не "па паньятіям".
Тут протиріччя.
Якщо дерібан - це "вор в законі", то який суд???
2002.02.25 | zhah
Якщо неправий закон вже прийнято? Тоді - Конституційний Суд.
За своєю задумкою вся система українського законодавство дуже і дуже непогане. Потребує певних модифікацій, для узгодження з міжнародною практикою і конвенціями - так. Є кретинічні шедеври, на кшалт "Закону про бджільництво" - так. Але в цілому - не так все й погано.2002.02.25 | Shooter
Вкотре?
Ця стаття вже, якщо не помиляюсь, втретє тут цитується. Невже все ще цікава?