В якій Україні ми хочемо жити ?
07/01/2002 | ВААСЯ ПУПКІН
подаю тут копію свого постінгу, очищеного від сміття.
Якщо Відомо-Хто буде засмічувати цю гілку, ця гілка після очищення все одно буде кожен раз з"являтися нагорі Форуму.
27-06-2002 22:32, ВААСЯ ПУПКІН
началась очєрєдная передвиборча кампанія ???
панове !!!
давайте думати і мислити конструктивно !!!!
ЩО МИ ХОЧЕМО ????
В ЯКІЙ УКРАЇНІ МИ ХОЧЕМО ЖИТИ ????
давайте формулювати :
1)
2)
3)
...
100)
Тільки давайте формулювати стверджувальні речення, а не заперечувальні. Наприклад , "в Україні, де НЕ вбивають журналістів" - це заперечувальне речення. А треба мислити стверджувально, ПОЗИТИВНО.
ВПЄРЬОД І С ПЄСНЄЙ !!!!
28-06-2002 02:22, Пані
алаверди
а хтось колись задавав комусь таке саме питання...
> давайте формулювати :
даю, Васю
1) в країні, де люди хочуть, розуміють важливість і згодні дотримуватися однакових законів для всіх
------- ВСІ люди чи ДЕЯКІ ?? А що, коли дехто не згоден ??
--------- ще пропозиції ?
Якщо Відомо-Хто буде засмічувати цю гілку, ця гілка після очищення все одно буде кожен раз з"являтися нагорі Форуму.
27-06-2002 22:32, ВААСЯ ПУПКІН
началась очєрєдная передвиборча кампанія ???
панове !!!
давайте думати і мислити конструктивно !!!!
ЩО МИ ХОЧЕМО ????
В ЯКІЙ УКРАЇНІ МИ ХОЧЕМО ЖИТИ ????
давайте формулювати :
1)
2)
3)
...
100)
Тільки давайте формулювати стверджувальні речення, а не заперечувальні. Наприклад , "в Україні, де НЕ вбивають журналістів" - це заперечувальне речення. А треба мислити стверджувально, ПОЗИТИВНО.
ВПЄРЬОД І С ПЄСНЄЙ !!!!
28-06-2002 02:22, Пані
алаверди
а хтось колись задавав комусь таке саме питання...
> давайте формулювати :
даю, Васю
1) в країні, де люди хочуть, розуміють важливість і згодні дотримуватися однакових законів для всіх
------- ВСІ люди чи ДЕЯКІ ?? А що, коли дехто не згоден ??
--------- ще пропозиції ?
Відповіді
2002.07.01 | Пані
Більшість
ВААСЯ ПУПКІН писав(ла):> 1) в країні, де люди хочуть, розуміють важливість і згодні дотримуватися однакових законів для всіх
>
> ------- ВСІ люди чи ДЕЯКІ ?? А що, коли дехто не згоден ??
> --------- ще пропозиції ?
Досить більшості, яка здатна взяти 50% від голосуючих на виборах.
2002.07.01 | ВААСЯ ПУПКІН
Re: Більшість
А як щодо конкретного змісту Законів ??? Критерій оцінки Закону ? Можливо, він поганий, неправильний ???2002.07.01 | Пані
Оцінки ким?
Щоб оцінювати закон треба його як мінімум знати.ВААСЯ ПУПКІН писав(ла):
> А як щодо конкретного змісту Законів ??? Критерій оцінки Закону ?
Можливо, він поганий, неправильний ???
Хто поганий? Закон чи критерій?
2002.07.01 | Наливайко
Прошу - критерій оцінки писаного закону і ще
Критерій - це його відповідність Праву як справедливості.От і про головне питання гілки:
- В Україні - правовій державі. В державі, де діє (а не декларується) верховенство Права (а не верховенство закону). Де закони дорівнюють Праву і втілюють рівну для всіх міру свободи і справедливості.
- В Україні, де одним з найтяжких злочинів вважатиметься перевищення державною посадовою/службовою особою будь-якого рівня своїх повноважень (і встановленої законами чи постановами Уряду процедури їх реалізації), визначених єдино законами, а не підзаконним непотребом.
- В Україні, де во перших статтях Конституції буде записано (хто не знає - зараз нема): Все, що прямо не заборонено громадянам України законами України, то дозволено. Все, що прямо не дозволено органам державної влади, їх посадовим і службовим особам законами України - їм заборонено.
- В Україні, де підзаконні нормативні акти (за винятком постанов Уряду у межах законів), видаватимуться винятково у випадках, прямо передбачених законами. Де видання, застосування, вимога виконання підзаконних нормативних актів, виданих з порушенням законів, чи таких, що суперечать законам, буде однозначно визнано злочином.
В УКРАЇНІ!!!, а не в бандюківській фіктивній фірмі Малоросєя Ltd., чорти б його все гвалтом грали!
2002.07.02 | Пані
Майже приєднуюся
Наливайко писав(ла):> - В Україні, де во перших статтях Конституції буде записано (хто не знає - зараз нема): Все, що прямо не заборонено громадянам України законами України, то дозволено. Все, що прямо не дозволено органам державної влади, їх посадовим і службовим особам законами України - їм заборонено.
А тут виникає (і існує) колізія. Як розрізнити права громадянина як приватної особи і його ж як держслужбовця.
Я не прискіпуюся. Мені здається, що ця межа навіть інтуітивно не розуміється загалом. Може спробуємо її сформулювати? Обіцяю теж над цим подумати і написати, якщо мене не випередять.
> В УКРАЇНІ!!!, а не в бандюківській фіктивній фірмі Малоросєя Ltd., чорти б його все гвалтом грали!
Також цікаво було б написати про відмінності між Україною ***як ми її хочемо бачити*** і Малоросєй Лтд. (аплодую назві!)
2002.07.02 | Адвокат ...
А мені більше подобаєть се назва
Малоросія, не товариство з повною безвідповідальністю.2002.07.02 | Наливайко
Враховуючи Ваше зауваження
Пані писав(ла):> Наливайко писав(ла):
>
> > - В Україні, де во перших статтях Конституції буде записано (хто не знає - зараз нема): Все, що прямо не заборонено громадянам України законами України, то дозволено. Все, що прямо не дозволено органам державної влади, їх посадовим і службовим особам законами України - їм заборонено.
>
> А тут виникає (і існує) колізія. Як розрізнити права громадянина як приватної особи і його ж як держслужбовця.
> Я не прискіпуюся. Мені здається, що ця межа навіть інтуітивно не розуміється загалом. Може спробуємо її сформулювати? Обіцяю теж над цим подумати і написати, якщо мене не випередять.
Тоді пропоную трошки підкорегувати: "Все, що прямо не дозволено законами України органам державної влади, їм заборонено", виходячи з того, що вищезгадані особи діють прі ісполнєнїї діють від імені органів. Можна, втім, і розшифрувати в самій нормі: "Все, що прямо не дозволено законами України органам державної влади, їхнім посадовим і службовим особам при виконанні покладених на них обов'язків - їм заборонено".
> Також цікаво було б написати про відмінності між Україною ***як ми її хочемо бачити*** і Малоросєй Лтд. (аплодую назві!)
Красно дякую!:)
2002.07.01 | Роман ShaRP
Утоооооооооооооооопія.
Пані писав(ла):> ВААСЯ ПУПКІН писав(ла):
>
> > 1) в країні, де люди хочуть, розуміють важливість і згодні дотримуватися однакових законів для всіх
> >
> > ------- ВСІ люди чи ДЕЯКІ ?? А що, коли дехто не згоден ??
> > --------- ще пропозиції ?
>
> Досить більшості, яка здатна взяти 50% від голосуючих на виборах.
Пані, від кого, а від Вас не чекав. Всі люди створени нерівними. Це не аксіома, але це життя.
Закон є не "Книга мертвих", він навіть "у розвинених" "що дишло" by безсмертний Перрі Мейсон та його духовні нащадки.
Закон -- навіть не інтерполяція (наближення) до того, що можна назвати якщо не революційною, то, принаймні, суспільною справедливістю. Попри всі багатовікові корчі, появу найрізноманітніших категорій населення та розподілу пільг по ним, він баааагато кого не влаштовує.
Через то, Ваша сентенція, як на мене, потребує двох вточнень: а) вседно потрібно лишити певну варіабельність (може, навіть не тільки з судом присяжних), інакше як мінімум, "хочуть" вже не буде. б) ПОСИЛЕНИЙ "зворотній зв*язок" законів та суспільства [якого зара і "в проекті немає, бо де там із такою верховною Зрадою раз на 4 роки вже не кажучи про "іспалнітєльный верті-Кал"]
2002.07.02 | Пані
Шарпе, утооооопися сам!
Звиняйте за каламбур - сам напросився.Роман ShaRP писав(ла):
> Пані, від кого, а від Вас не чекав. Всі люди створени нерівними. Це не аксіома, але це життя.
І до чого тут рівність перед законом?
> Закон -- навіть не інтерполяція (наближення) до того, що можна назвати якщо не революційною, то, принаймні, суспільною справедливістю. Попри всі багатовікові корчі, появу найрізноманітніших категорій населення та розподілу пільг по ним, він баааагато кого не влаштовує.
Мене теж багато законів не влаштовують. Я б, наприклад, податки взагалі не платила державі, а роздавала сама кому хочу. Але я розумію переваги дотримання законів в цілому і сплати податків зокрема. І роблю свідомий вибір дотримуватися законів. Саме про це я і вела мову.
2002.07.04 | Роман ShaRP
Re: Вам так не буде (с) Подерев*янський
Пані писав(ла):> Звиняйте за каламбур - сам напросився.
>
> Роман ShaRP писав(ла):
>
> > Пані, від кого, а від Вас не чекав. Всі люди створени нерівними. Це не аксіома, але це життя.
>
> І до чого тут рівність перед законом?
А до того, що перед т.з. законом теж не всі рівні.
Пані, вам же сказано -- "закон" то навіть не інтерполяція, то звіздувата, перепрошую, вигадка правлячих клясів, чи куди їх туди там через середнє плече на третю ногу.
>
> Закон -- навіть не інтерполяція (наближення) до того, що можна назвати якщо не революційною, то, принаймні, суспільною справедливістю. Попри всі багатовікові корчі, появу найрізноманітніших категорій населення та розподілу пільг по ним, він баааагато кого не влаштовує.
>
> Мене теж багато законів не влаштовують. Я б, наприклад, податки взагалі не платила державі, а роздавала сама кому хочу. Але я розумію переваги дотримання законів в цілому і сплати податків зокрема. І роблю свідомий вибір дотримуватися законів. Саме про це я і вела мову.
А я не розумію, не плачу, кому хочу, тому роздаю.
І що?
Ви там щось говорили про "більшість".
Скажете, отих, що "розуміють" -- більшість?
Чи отих, що платять?
2002.07.09 | Пані
Буде тим, хто знає, чого хоче.
Роман ShaRP писав(ла):> А до того, що перед т.з. законом теж не всі рівні.
А я про що писала як про моє бачення щасливого майбутнього? Про закон, перед яким всі равні. Заперечувати мрію про майбутнє сучасним станом не має сенсу. Тим більше, що апроксимація до мрії досягається ефективним судоустроєм.
АЛЕ.
Я прочитала дискусію про "верховенство закону" versus "верховенство права" і з урахуванням викладених там розумних думок можу доповнити своє бачення згадкою про права.
Я хочу... (того ж, що і викладено мною раніше...) + де більшість (голосуючих виборців) усвідомлює важливість та особисту вигоду життя в країні, до громадяни хочуть мати рівні права та самі приймати участь у забезпеченні їх дотримання.
Або скорочено - мати рівні права і боротися за них.
Бо зараз більшість мріє мати більше прав, ніж сусід, та навіть за це боротися не збирається. Ідеал - виграти привілеї у лотерею.
2002.07.01 | Пані
Попереднє обговорення того ж питання
27-06-2001 02:30, Чего мы хотим (по мотивам "корней")http://maidan.org.ua/n/arch/993598241
ПС. Дякую, Васю, за те, що відмітив річницю першої спроби, тільки зараз побачила дату.
2002.07.01 | НеДохтор
Re: В якій Україні ми хочемо жити ?
В якій Україні? А інакшої немає.Якщо ми знаходимось тут в Україні - то значить ми хочемо жити в цій Україні, що є.
Але таке бажання жити тут може і зникнути.
Приклади за останній час - Мирослава Гонгадзе, ..., напевно прикладів багато.
Тому відповідь можна побудувати на самому питанні.
Ми хочемо жити в такій Україні, в якій буде хотітись жити, і не шукати іншої країни.
Саме еміграція/імміграція вказує якою є країна.
2002.07.01 | Роман ShaRP
Деякі тези.
Мають бути забезпечені: свобода слова, друку, віри, зібранів, союзів, страйків, недоторканости особи і мешкання, право і можливість уживання місцевих мов у зносинах з усіма установами.----------------------
Аби український народ, що сам довго боровся за свою
національну волю, твердо охороняв волю національного розвитку всіх народностей, що жиють на Україні, визнавав національно-персональну автономію для забезпечення права і свободи самоврядування в справах їх національного життя народів російського, єврейського, польського та інших
--------------------
максимально скоротити військо, якщо не розпустити зовсім, а потім, замість постійної армії, завести спеціальні поліцейські сили (можливо, мілітарізовані, але, здебільшого поліцейські за призначенням).
--------------------
Держава повинна контролювати найважніші галузі торговлі та промисловості і всі доходи з них повертатити на користь народу.
---------------------
також встановити державно-народній контроль над банками. Позикова допомога має даватися головним чином на підтримку виробництва, розвиток народнього господарства, , а не спекуляції та махінації .
2002.07.01 | юрко
Re: Деякі тези.
стара пісня ShaRPе, хоч би для порядку послалися на IV Універсал Центральної Ради, а то виглядає, що то самі це вигадали.Вже панове УНРу пробували цю буйду на ресорах пропхнути, тому погано закінчили. Почали втілювати, але не встигли, життя (росіяни) їх швиденько поправило. Лише встигли розвалити військо. "З тим, як армія буде демобілізуватись, приписуємо відпускати вояків, після підтвердження мирних переговорів - розпустити армію зовсім, а потім замісць постійної армії завести народню міліцію, щоб військо наше служило охороні робочого народу, а не бажанням пануючих верств." (щоб Вам було легше шукати, то подивіться в бібліотеку Майдану за цією цитатою в IV Універсалі), чим допомогли бандам Муравйова практично голими руками взяти Київ.
А ось що сказав Винниченко в "Робітничій газеті" від 18 квітня 1917 року "Чим же ж захиститися нам, що поставити проти штика? ...перш усього кидається відповідь: проти ваших штиків ми поставимо наші штики... Тільки військо, тільки багнети врятують бідну неньку Україну... Ах, та проклята віра в багнети! Яка то поверховна думка. Не своєї армії нам треба, а знищення всякої постійної армії взагалі!.." Не підкажете дату, коли Мурайвов вступив до Києва після виходу цієї газети?
Не так давно, на початку 80-х, французи з Міттераном також пробували робити все по-соціалістичному. Як хочете, можу розказати в деталях - майже копія з Універсалу. Практично повністю розвалили економіку, а тоді встигли швиденько оговтатися і повернули на 180 градусів, хоч соціалістами і далі продовжували називатися. Тому, не хапайте усе, що гарно звучить, спробуйте подивитися, чому така краса ніде не спрацювала скільки б її не пробували втілювати, а тоді вже пропонуйте. А то, мало нам було в історії своїх радісних ідіотів, то хочете нових заохотити.
2002.07.02 | Адвокат ...
І на сам кінець.
Переіменувати Україну на УССР. Повернути до Конституції 6-ту статтю. І так далі до повного тріумфу комунізму на Землі!2002.07.01 | vujko
Re: В як?й Укра?н? ми хочемо жити ?
В краiнi, де правила гри обговорюють за участю i доводять до вiдома потенцiальних учасникiв ДО початку гри.Де iснуe справжня здорова конкуренцiя i кожен маe можливiсть з
насолодою повiдомити хамуватому продавцевi (полiтиковi, т.п.), що у магазинi навпроти персонал ввiчливий i цiни нижчi.
В краiнi, де слово дах означаe лише дах на хатi, а не в
бандюкiв, прокуратурi, АП.
В краiнi, де виборцi завжди памятають, що пiсля виборiв - вони значать для полiтикiв менше нiж пилюка, тож думають до, а не пiсля.
В краiнi, де люди
приходять на площi, щоб святкувати i заодно голосно перемивати к?сточки черговому кандидатовi в президенти (мери...), котрий спiшить виступити перед ними, а не для того, щоб
волати до мiлiцii: (чергового) Кучму геть.
В краiнi, де постать мiлiцiонера викликаe спокiй на душi (бо пригальмуe любителiв швидкоi iзди в час, коли дiти iтимить зi школи,
пiдкине до найближчоi заправки, як у Вас випадково кiнчився бензин, пiймаe наркодiлера, що пробуe продати вашому пiдлiтку першу порцiю креку, спокiйно, без мату, поставить на
мiсце хулiгана-бомжа чи хулiгана на мерседесi).
2002.07.09 | Пані
Підтримую з зауваженням
vujko писав(ла):> В краiнi, де правила гри обговорюють за участю i доводять до вiдома потенцiальних учасникiв ДО початку гри.
>
> Де iснуe справжня здорова конкуренцiя i кожен маe можливiсть з
> насолодою повiдомити хамуватому продавцевi (полiтиковi, т.п.), що у магазинi навпроти персонал ввiчливий i цiни нижчi.
Може це обумовлено моїми спеціфічними умовами, але я б сказала, що по цьому пункту в розділі "продавцеві" є великий поступ. Його майже нема по класу "чиновник" та "політик".
2002.07.09 | vujko
Re: П?дтримую з зауваженням
Prodavec' - ce ne lyshe v magazyni. U Svystovycha, v jogo "sni"ye chudovyj pryklad z gazovymy lichyl'nykamy. Ne girshyj pryklad -
yak v Ukrayini vyrishuvaly kompyuternu "problemu 2000". V pevnyh
regionah bula vymoga do derzhzakladiv (shkil i t.p.) kupuvaty poslugy lyshe v odnoyi "sertyfikovanoyi" firmy. Ne vart i zgaduvaty, shcho
ci poslugy buly ne varti i shelyaga.
2002.07.09 | ВААСЯ ПУПКЫН
Re: В як?й Укра?н? ми хочемо жити ?
Нам треба навчитися використовувати ті ресурси, які у нас реально є.Якщо у нас є вигідне географічне положення, а немає натомість достатньо нафти , - не треба робити трагедію і комплексувати з останнього. Треба на 100%, на 200% використовувати вигідне географічне положення. Треба зробити з нього вседержавний фетиш. Треба, щоб діти з садочку знали, що ми ВИГІДНО торгуєм своїм географічним положенням.
Для порівняння - на Кіпрі кіпріоти вигідно торгують тим, що вони є кіпріотами в десятому поколінні. Номініальним директором офшорної компанії може бути лише кіпріот. Це у них такий національний бізнес.
Треба розрекламувати на весь світ, що у нас - вигідне географічне положення з тих то й тих то міркувань, і довести до свідомості кожного потенційного клієнта, що ми готові надати йому цю зручність у тимчасову оренду за певні гроші.
Багато чим можна торгувати, не обов"язково нафтою.
Ті країни, які володіють запасами нафти чи газу, роблять фетиш якраз із нафти та газу.
Отримуючи , по суті, шарові гроші, вони можуть - якщо ми не спохопимося - скупити і наше зручне географічне положення оптом.