Висновкі по Кольчугах передано.
11/05/2002 | Наливайко
ЕКСПЕРТИ ПЕРЕДАЛИ УКРАЇНІ ВИСНОВКИ ПО "КОЛЬЧУГАМ"
www.ПРАВДА.com.ua, 5.11.2002, 13:35
У вівторок представники посольства США і Великобританії передали офіційним представникам України висновки міжнародної комісії, яка займалася перевіркою факту продажу "Кольчуг" до Іраку.
Як повідомили УП в посольстві США, висновки було передано об 11 годині ранку начальнику управління контролю над озброєннями МЗС України Анатолію Щербі.
Висновки передали представник посольства США Мері Йованович і посол Великобританії Роберт Брінклі.
У посольстві не коментують зміст доповіді експертів.
В управлінні, очолюваному Анатолієм Щербою, УП повідомили, що у вівторок зранку в нього відбулася зустріч з названними дипломатами
www.ПРАВДА.com.ua, 5.11.2002, 13:35
У вівторок представники посольства США і Великобританії передали офіційним представникам України висновки міжнародної комісії, яка займалася перевіркою факту продажу "Кольчуг" до Іраку.
Як повідомили УП в посольстві США, висновки було передано об 11 годині ранку начальнику управління контролю над озброєннями МЗС України Анатолію Щербі.
Висновки передали представник посольства США Мері Йованович і посол Великобританії Роберт Брінклі.
У посольстві не коментують зміст доповіді експертів.
В управлінні, очолюваному Анатолієм Щербою, УП повідомили, що у вівторок зранку в нього відбулася зустріч з названними дипломатами
Відповіді
2002.11.05 | Л.К.
Re: З вини експертів Кучма не має алібі.
Як стало сьогодні відомо зі слів Литвина Україна не надала переконливих доказів того, що вона не продавала "Кольчуги" в Ірак.Поки відмовчується Кучма і МЗС Литвин зробив першу спробу звинуватити експертів у відсутності алібі у Кучми, мовляв, система експертного контролю створювалася за допомогою розвинутих країн Заходу і повністю "була скалькована з їх власного досвіду".
Цікава спроба.
Формуліровочка висновку експертів якась хила. Чи то Литвин зле інтерпритував, чи експерти так завернули знайдену фігу.
2002.11.06 | Homo Sovieticus
Чому все так утаємничено?
Поясніть, будь ласка, людині, що не дуже сильно знається на дипломатичних процедурах, чому висновки не оприлюднюються? Чи побачимо ми взагалі повний текст цього документа?2002.11.06 | Горицвіт
Держдеп сказав, що
вони поставили Україні ряд запитань і чекають відповіді. А потім будуть приймати рішення, кому показувати звіт. (лінуюсь шукати лінк. Вчора вночі його постив НеДохтор).2002.11.06 | Наливайко
Re: З вини експертів Кучма не має алібі.
Так, формулювання ніяке і я не думаю, що то є інтерпретація Литвина, бо раніше ми вже чули від Заходу щось подібне. Більш того, це в них якийсь сталий підхід. У масі договорів з великими іноземними конторами доводилося старанно викреслювати пункти, де вони намагалися зафіксувати своє право розривати договори і застосовувати санкції "за наявності обгрунтованих підозр...", чи "якщо на думку ....". Виходить дійсно презумпція вини.Але може то й на краще, себто нема сумніву, що Ку давав наказ чи то погоджував. Але в реалі Кольчуги не пішли. Тобто Ку як завжди в ду, але де-юре держава Україна санкції не порушувала
2002.11.06 | Мертві Бджоли Загудуть
Йому натякають, натякають, алеж вони- хахли, з придурью! (МОД)
Нажаль, цивілізованої дипломатичної мови цим українсько-совіцьким йолопам ніяк не второпати!Йому треба зарядити проміж дурні очі, навіщо Гусеїну продавав "Кольчуги", шо хочиш щоб ми тебе знищили?
Так у них, у Західних, сили стачить! А от у нашого *** чи буде досить наснаги усе те витримати? А якщо нашлють ВЕЛИКУ ******* як було його коріфану Мілошевичу? Будуть ********* снити ся?
Льоня, схаменися - бо великий ******* ся насуває! Годі тобі таке витримати, кишка затонка! Мудьвечук тебе кине й сльозИ не пустить.
Льо-о-о-о-о-ня! Додому!
Чекайте, ще буде.
Quote, from Reagan: "... the bombing will start in five minutes!"
2002.11.06 | Л.К.
Re: Йому натякають, натякають, алеж вони- хахли, з придурью!
Бджілко, у Вашому вулику усі так брутально вульгарні? У мене аж очі злиплпися від Вашого постингу. Прошу трохи шацунку до тих, хто Вас читає. :-)2002.11.06 | Мертві Бджоли Загудуть
Re:Йому натякають, натякають, алеж вони- хахли, з придурью! МОД
Шановний Л.К.Сорі за щирість наших висловлювань. Але, нажаль, часу для Кучма та iншої укр-совкової ********* вже не залишилося! Треба діяти!!!
Або надалі жити в г****, або - раз і назавжди позбутися цього укр-совкового г**** на чолі з Кучмом!
2002.11.06 | Л.К.
Re: Пояснюю дохідливо.
Мертві Бджоли Загудуть пише:> Шановний Л.К.
>
> Сорі за щирість наших висловлювань. Але, нажаль, часу для Кучма та iншої укр-совкової пояботіни вже не залишилося! Треба діяти!!!
>
> Або надалі жити в гівні, або - раз і назавжди позбутися цього укр-совкового гівна на чолі з Кучмом!
Дійте Бджілко, дійте, але, дописуючи на форум, прошу звернути увагу, що Вас читають і кубіти.
Л.К. це не Леонід Кучма, а одна з кубіт ім"я і прізвище якої починаються на ці літери.:-)
2002.11.06 | Л.К.
Re: З вини експертів Кучма не має алібі.
Наливайко пише:> Так, формулювання ніяке...
Виходить дійсно презумпція вини.
> Але може то й на краще, себто нема сумніву, що Ку давав наказ чи то погоджував. Але в реалі Кольчуги не пішли. Тобто Ку як завжди в ду, але де-юре держава Україна санкції не порушувала.
Я з Вами погоджуюся. Цей дипломатичний висновок позволяє тримати Ку в ду і при цьому вважати, що Україна де-юре не порушувала санкцій.
І все ж таки цей дипломатичний висновок має непиємний присмак подвійних стандартів.
Ми відчуваємо у висновках присутність НЕПРАВОМІРНОЇ призумпції вини, але ладні вибачити цю упередженість, аби тільки Ку залишався в ду.
2002.11.06 | Наливайко
Re: З вини експертів Кучма не має алібі.
Л.К. пише:> І все ж таки цей дипломатичний висновок має непиємний присмак подвійних стандартів.
Так, і Україна, з Ку чи без Ку стикатиметься з цим ще тривалий термін (наприклад, у ймовірних потугах потрапити до НАТО чи/та ЄС)
> Ми відчуваємо у висновках присутність НЕПРАВОМІРНОЇ призумпції вини, але ладні вибачити цю упередженість, аби тільки Ку залишався в ду.
Це теж показник діяльності ку-чма, що ми ладні вибачати майже будь-що, якщо це будь-що за всіх побічних ефектів (як найефективніші ліки від, перепрошую, сіфілісу) б'є по самому чмі.
2002.11.06 | Любов
"Ви не довели своїх зв'язків з Україною"
саме такі аргументи у роздрукованому вигляді одержують ті, кому посольство США відмовляє у наданні візи. "Ви не довели своїх матеріальних зв'язків з Україною" читає і лається бізнесмен, "Ви не довели своїх родинних та соціальних зв'язків з Україною" читає мати троїх дітей.Це нормальне формулювання для американської сторони. Тільки раніше громадяни України дивувались, чому вони мають щось доводити при отриманні візи. Тепер час дивуватись гаранту.
2002.11.06 | Горицвіт
тут нема нічого неправомірного
Розглянемо гіпотетичний приклад.У вас на роботі стали пропадати особисті речі. І одного разу вам вдалося підгледіти, що один зі співробітників лазить по кишенях вашого пальта. Але поки ви зайшли в кімнату, він уже руки прибрав. Про цей випадок ви розказуєте іншим, і вони, виходячи з кімнати, забирають гаманці з собою. Крім того, коли збираєтеся з друзями на шашлик, то того підозрілого колегу не запрошуєте.
Чи є тут щось неправомірне з вашого боку? Ні, нема. Ви не хочете з ним судитися, вас не цікавить, чи те що ви підглянули через шпаринку, може бути доказом на суді. Ви просто хочете, щоб ваші речі не пропадали. І ви не хочете мати з ним нічого спільного.
2002.11.06 | SpokusXalepniy
Толкование терминов - неверное.
Наливайко пише:> Виходить дійсно презумпція вини.
Вы неправильно понимаете термин "презумпция невиновности".
Давайте это выражение точно объясним.
Итак, из словаря:
Презумпция невиновности (в судопроизводстве) положение, согласно которому человек считается невиновным до тех пор, пока его вина не доказана в законном порядке.
Такое положение записано в конституции США и в конституциях многих других стран. Коротко: до суда человек не может быть признан виновным.
Но заметьте это положение может работать ТОЛЬКО в рамках отдельной страны, где понятие суд и судопроизводство оговорено соответствующими законами опять же в РАМКАХ данной страны.
В международных же отношения отсутствует понятие судебное решение, т.к. судебное решение в рамках одной страны не распространяется на другие страны. Именно поэтому был не так давно создан международный суд в Гааге, который практически ещё не имеет прецедентного опыта и находится ещё только на этапе становления.
Что делает США, когда надо принимать какие-то решения по отношению к гражданам других стран? Как демократическая страна она провела официальное разбирательство относительно причастности Кучмы к продаже оружия в Ирак и пришла к выводу, что Кучма по меньшей мере пытался это сделать.
Поэтому они вполне обосновано заключили, что Кучма виновен в этом. И они могут так говорить, потому что презумпция невиновности здесь не имеет смысла, так как она работает только в рамках данной страны - США. Поэтому виновен/невиновен по отношению к Кучме это не юридический термин. США (и любая другая страна) может оперировать с ним руководствуясь своей внешней политикой, а не в плане юриспруденции (которой не существует на международном уровне).
Поэтому они обоснованно заявляют, что они считают Кучму виновным именно в этом плане. В этом плане никаких ЮРИДИЧЕСКИХ санкций на Кучму не распространяется, а только политические.
За Кучмой же всегда остается шанс подать в суд США и снять с себя все выдвинутые подозрения. Тогда политические санкции отпадут сами по себе.
2002.11.07 | Наливайко
Не зовсім так
Тлумачення - вірне.Ви правильно кажете, що термін є юридичним, себто практичне застосування зазвичай знаходить в межах судового провадження. І правильно кажете, що наразі йдеться не про юридичну кучміну відповідальність а про, скажімо так, політичну. І з цієї точки зору Штати та інші безперечно керуються виключно своїми політичними забажанками.
А мова про те, що хоч так, хоч як, а давні римляни були не суцільні ідіоти і in dubio pro reo (за сумнівів - на користь звинувачуваного), презумпція невинуватості - то не стільки норми, скільки ПРИНЦИПИ. І принципи дуже непогані, у тому числі - для застосування у міжнародних відносинах
А що сам Ку персонально не вартий нічого непоганого - геть нема базару.:)
2002.11.07 | 123
Зовсім не так
Наливайко пише:> Тлумачення - вірне.
> Ви правильно кажете, що термін є юридичним, себто практичне застосування зазвичай знаходить в межах судового провадження. І правильно кажете, що наразі йдеться не про юридичну кучміну відповідальність а про, скажімо так, політичну. І з цієї точки зору Штати та інші безперечно керуються виключно своїми політичними забажанками.
Здоровим глуздом вони керуються. І цього досить.
> А мова про те, що хоч так, хоч як, а давні римляни були не суцільні ідіоти і in dubio pro reo (за сумнівів - на користь звинувачуваного), презумпція невинуватості - то не стільки норми, скільки ПРИНЦИПИ. І принципи дуже непогані, у тому числі - для застосування у міжнародних відносинах
Ци принципи не можуть і не мають бути застовані в даній ситуації, бо йдеться про моральність і двосторонні стосунки, в яких ніхто нікому нічого не винен, а не про міжнародни відносини, які тут не є суттєвим фактором. Якщо у Вас
є тверде переконання, що Ваш сусід, з яким у Вас були начебто гарні стосунки і якому Ви завжди позичали 10 гривень за тиждень до його зарплати на пиво, після пива гадить у Вас в парадному, і це переконання базоване на тому, що Вам дали його фотографію за цим заняттям, то Ви, мені здається, перестали б з ним вітатися і давати йому гроші на пиво, не чекаючи притягнення його до адмін. відповідальності судом або навіть засвдчення цих його дій понятими.
2002.11.07 | Наливайко
ніфіга
Цікава штука, поволі народжується відчуття, що я захищаю Ку. В зв'язку з чим урочисто підтверджую, що ку - в ду.Це перше.
А друге, що у даному разі дають не фото сусіда, котрий гадить, а фото сусіда, де він начебто збирається зняти штани.
А отримавший фото на цій підставі на весь всесвіт оголошує що родина сусіда (де він - головою) - страшенні серуни і тьху на них, бздливих скунсів, обструкція і суцільна ганьба.
А третє, головне, що мова саме про міжнародні відносини. "Україна (Ку-чмо ку-чмом, але ж Україна)наче продала Кольчуги...", "Ірак наче виробляє зброю масового ураження". В останньому разі бидло Буш-молодший (вироджуються Буши на очах)ладен (о, каламбурчик!) навіть розпочати масакру і вбити багацько народу, тому що "наче" і йому від того свербить в його наддержавній зоряно-смугастій сраці. І от що, якщо чхати на нормальні принципі, випрацювані людством не за один день, то так буде і далі - з чмою, без чма. І вони чхають.
2002.11.13 | Мертві Бджоли Загудуть
ніфіга Наливайкові більше не наливати!
Наливайко пише:> Цікава штука, поволі народжується відчуття, що я захищаю Ку. В зв'язку з чим урочисто підтверджую, що ку - в ду.
> Це перше.
Це - перше й останнє, альфа й омега! Відчуття це народилося, розвилося, розрослося і ніяк урочисто не вмре.
Хоч ку, хоч ду, хоч ні гу-гу літерою зю...
> ....бидло Буш-молодший (вироджуються Буши на очах)ладен (о, каламбурчик!) навіть розпочати масакру і вбити багацько народу, тому що "наче" і йому від того свербить в його наддержавній зоряно-смугастій сраці. І от що, якщо чхати на нормальні принципі, випрацювані людством не за один день, то так буде і далі - з чмою, без чма. І вони чхають.
Реб"я, тому бидлятому рогулю Наливайкові більше не наливати! Комуняцькє кучмональне Наливайко йоханулося вже зовсім. Ну що ж це таке шкідливе для України воно узріло в "наддержавній зоряно-смугастій сраці"? Може, особисту образу Його всесвітньо обісясцяно-обісраній яснокучмастости Чма?
Не інакше як вже треба цьому Наливайкові для захисту честі й гідности Кучмаїни від "наддержавної зоряно-смугастої сраки" подаватися під смарагдові стяги бусурманської помсти імени каламбурчиків Ладена
2002.11.13 | Наливайко
М-да, а бджоли дійсно мертві:) (-)
2002.11.06 | Shooter
O-o-o...
Л.К. пише:>
> Формуліровочка висновку експертів якась хила. Чи то Литвин зле інтерпритував, чи експерти так завернули знайдену фігу.
А Ви що сподівалися - що система люб'язно надасть дані про незаконні операції зі зброєю мериканцям-англійцям?
Висновок комісії - АБСОЛЮТНИЙ МАКСИМУМ серед ймовірних варіантів. І це дуже серйозно для гр. Кучі.
2002.11.06 | Л.К.
Re: O-o-o...
Shooter пише:> >
> А Ви що сподівалися - що система люб'язно надасть дані про незаконні операції зі зброєю мериканцям-англійцям?
>
Милий Шутре, ну знову Ви з дитячим запитанням.
Ну ясно, що експерти не могли щось знайти, адже оборутка була, якщо була, незаконною й секретною. Ніхто і не сподівався, що вдасться знайти сліди "Кольчуг" по документації, а свідок Малєв дуже вчасно заснув за кермом. Експертів допустили до перевірки саме тому, що були впевнені, що ті нічого не знайдуть. Перевірка була грою з обох сторін.
США знали, що перевірка нічого не дасть, але, вдаючи об"єктивність, прийняли пропозицію Кучми провести експертизу.
Кучма теж знав, що перевірка нічого не дасть і, вдаючи невинність, запропонував провести перевірку.
І Ви праві, коли говорите:
> Висновок комісії - АБСОЛЮТНИЙ МАКСИМУМ серед ймовірних варіантів.
Так, але це рішення є ПОЛІТИЧНО МОТИВОВАНИМ. І у перекладі з дипломатичної мови на нормальну означає, що ексерти не знайшли доказів продажу Кучмою "Кольчуг" Іраку.
Саме на цьому і буде наполягати українська сторона в офіційній відповіді.
Що ж до наслідків для Кучми, то він плювати хотів на висновки експертів. З нього як з гуся вода. Дивіться, його в Прагу не запросили, а він каже, що все одно поїде. Геть встид втратив.
Ті два роки, що йому залишилися він і невиїздним добуде. Дома ж (в Україні) все знову гаразд. Мороз заспокоївся і вже каже, що Кучма не головне, Ющенко туди ж - головне політична реформа, а не Кучма. Так що для Кучми нічого серйозного немає. Перебув касетний скандал, загартувався і збирається перебути "Кольчужний".
От чи переживе це Україна? Адже ніби розрізняючи Кучму і Україну США санкції накладають не на нього.
Так, висновки експертів вкладають політичну зброю проти Кучми в руки наших політиків, але щось не бачу будь-чиєї готовності скористатися нею. У парламенті буря вщухла і знову міняється вітер з штормового на легкий морський бриз з норд-остівським ухилом.
І це дуже серйозно для гр. Кучі.
2002.11.06 | 123
Re: O-o-o...
Л.К. пише:> Shooter пише:
> > >
> > А Ви що сподівалися - що система люб'язно надасть дані про незаконні операції зі зброєю мериканцям-англійцям?
> >
>
> Милий Шутре, ну знову Ви з дитячим запитанням.
> Ну ясно, що експерти не могли щось знайти, адже оборутка була, якщо була, незаконною й секретною. Ніхто і не сподівався, що вдасться знайти сліди "Кольчуг" по документації, а свідок Малєв дуже вчасно заснув за кермом. Експертів допустили до перевірки саме тому, що були впевнені, що ті нічого не знайдуть. Перевірка була грою з обох сторін.
> США знали, що перевірка нічого не дасть, але, вдаючи об"єктивність, прийняли пропозицію Кучми провести експертизу.
> Кучма теж знав, що перевірка нічого не дасть і, вдаючи невинність, запропонував провести перевірку.
Ви (і, здається, Кучма також) абсолютно не розумієте гри, в яку грають американці. Експерти приїздили не для того, щоб щось ЗНАХОДИТИ. Вони приїздили для того, щоб ПОСЛУХАТИ українців, які їм мали показати те, що, на думку обох сторін, може довести факт того, що продажу не було. Експерти не шукали якісь сліди -- не вони доводять свою правоту, а Кучма. Кому треба, той і шукає. Ви ж самі правильно написали -- Кучма ЗАПРОСИВ Експертів. Для чого він їх запросив? Щоб їх переконати в тому, що поставки не було. Звітом американці сказали -- те, що Ви нам показали, нас не переконало. От і все. Все чітко й зрозуміло.
> І Ви праві, коли говорите:
> > Висновок комісії - АБСОЛЮТНИЙ МАКСИМУМ серед ймовірних варіантів.
>
> Так, але це рішення є ПОЛІТИЧНО МОТИВОВАНИМ. І у перекладі з дипломатичної мови на нормальну означає, що ексерти не знайшли доказів продажу Кучмою "Кольчуг" Іраку.
> Саме на цьому і буде наполягати українська сторона в офіційній відповіді.
Експерти нічого не шукали. І тому нічого не знайшли. Як вони щось могли шукати в Україні?
Висновок не є політично мотивованим, бо політично мотивованими будуть рішення, прийняті виходячи з висновнку. Висновок є просто висновок -- "ваші аргументи нас не переконали". Де тут політика?
> Що ж до наслідків для Кучми, то він плювати хотів на висновки експертів. З нього як з гуся вода. Дивіться, його в Прагу не запросили, а він каже, що все одно поїде. Геть встид втратив.
Це вже інша справа, яка не стосується стосунків між Кучмою/Україною і Заходом. США і Англія надсилали експертів для прийняття політичних рішень саме в цій царині. І вони свої рішення приймуть.
> Так, висновки експертів вкладають політичну зброю проти Кучми в руки наших політиків, але щось не бачу будь-чиєї готовності скористатися нею. У парламенті буря вщухла і знову міняється вітер з штормового на легкий морський бриз з норд-остівським ухилом.
Скористаються. Де Ви бачили щоб той, хто воює, відмовився від зброї?
2002.11.06 | Л.К.
Re: O-o-o...
123 пише:> >
> Ви (і, здається, Кучма також) абсолютно не розумієте гри, в яку грають американці. Експерти приїздили не для того, щоб щось ЗНАХОДИТИ. Вони приїздили для того, щоб ПОСЛУХАТИ українців, які їм мали показати те, що, на думку обох сторін, може довести факт того, що продажу не було. Експерти не шукали якісь сліди -- не вони доводять свою правоту, а Кучма. Кому треба, той і шукає. Ви ж самі правильно написали -- Кучма ЗАПРОСИВ Експертів. Для чого він їх запросив? Щоб їх переконати в тому, що поставки не було. Звітом американці сказали -- те, що Ви нам показали, нас не переконало. От і все. Все чітко й зрозуміло.
>
>
Вже добре. Ми зійшлися на слові ГРА.
Не має значення послухати чи пошукати приїхали експерти.
Вони приїхали до Києва з наперед уставленою думкою - упередженою позицією щодо Кучми. І якщо він дасть їм відповіді ще на 100 запитань висновок буде незмінний.
Ось Любов навела добрий приклад про українську жінку з трьома дітьми, якій США відмовляють у візі, бо вона не довела своїх родинних зв"язків з Україною. А як ще мати трьох дітей може довести свій родинний зв"язок з Україною, якщо діти не аргумент.
Справа не в доказах, а в бажанні чи не бажанні їх сприймати.
Кучма ніколи не доведе, що не продавав "Кольчуги", бо Америка вже заявила про свої підозри і мотивує висновки експертів саме підозрами.
А тому їх висновки політично мотивовані. По відношенню до Кучми мене це влаштовує, а от по відношенню до жінки з трьома дітьми - ні. Тобто з політичних міркувань я починаю застосовувати подвійні стандарти і це мені не подобається. Ось і все, про що йдеться. Я не виступаю адвокатом Кучми, але не хочу маніпулювати справедливістю, підганяти факти під бажаний результат. Не знаю чи зрозуміли Ви нарешті про що говорю, але Кучма тут справа десята. Може пам"ятаєте відповідь судді Василенка на запитання чи відкрив би він кримінальну справу проти Тимошенко? "Несіть свою течку", - сказав він, - "і якщо будуть підстави - відкрию".
> >
> >
> > Що ж до наслідків для Кучми, то він плювати хотів на висновки експертів. З нього як з гуся вода. Дивіться, його в Прагу не запросили, а він каже, що все одно поїде. Геть встид втратив.
>
> Це вже інша справа, яка не стосується стосунків між Кучмою/Україною і Заходом. США і Англія надсилали експертів для прийняття політичних рішень саме в цій царині. І вони свої рішення приймуть.
>
Але нас стосується.
І от свіженьке. В той час, як США чекають відповіді офіційного Києва, щоб зрозуміти як будувати в подальшому свої стосунки з Україною, Кучма переводить стрілки на ООН.
"Україна має намір направити звіт міжнародних експертів по так званому "збройовому скандалу" з "Кольчугами" до ООН.
Як передає "Україна.ru" з посиланням на ІТАР-ТАСС, про це заявив заступник держсекретаря Міністерства іноземних справ України Володимир ЄЛЬЧЕНКО.
"Згідно з домовленістю з. США та Великою Британією, ми передамо цей документ, а можливо й інші, до комітету РБ ООН по санкціях відносно Іраку, - сказав дипломат. - Ми виходимо з того, що саме Рада Безпеки ООН повинна поставити останню крапку в цьому питанні".
УНІАН
2002.11.06 | 123
Re: O-o-o...
Л.К. пише:> 123 пише:
> > >
> > Ви (і, здається, Кучма також) абсолютно не розумієте гри, в яку грають американці. Експерти приїздили не для того, щоб щось ЗНАХОДИТИ. Вони приїздили для того, щоб ПОСЛУХАТИ українців, які їм мали показати те, що, на думку обох сторін, може довести факт того, що продажу не було. Експерти не шукали якісь сліди -- не вони доводять свою правоту, а Кучма. Кому треба, той і шукає. Ви ж самі правильно написали -- Кучма ЗАПРОСИВ Експертів. Для чого він їх запросив? Щоб їх переконати в тому, що поставки не було. Звітом американці сказали -- те, що Ви нам показали, нас не переконало. От і все. Все чітко й зрозуміло.
> >
>
> >
>
> Вже добре. Ми зійшлися на слові ГРА.
:-) Все наше життя -- гра.
> Не має значення послухати чи пошукати приїхали експерти.
Розумієте, насправді дуже велике значення має розуміння функції гравців у цій грі -- хто займає активну позицію, а хто пасивну. Так от пасивну позицію тут займають експерти -- вони слухають те, що їм розповідають. Відзначте -- не вони ініціювали ці перевірки, їх ініціював Кучма. Вони були готові прийняти свої рішення з того, що в них було -- записи Мельниченка. Але вони погодилися заслухати Кучму. Чому вони це зробили? Я зараз так думаю -- здебільшого тому, що незручно було відмовити. Навряд чи вони сподівалися одержати відповідь на питання -- чи була поставка чи ні. Тому що дуже важко довести такий негативний факт -- "поставки не було". Якщо теоретично можуть існувати докази, які доводять, що поставки не було, і її дійсно не було, то американцям був сенс заслухати Кучму -- може, він дійсно зміг би довести, що поставки не було (зроміло, що американців це цікавить). Це був другий інтерес американців у цій експертній акції.
Розуміючи ці доволі очевидні (бо досить логічні) речі, можна зрозуміти логіку американців. Оскільки у будь-якому разі відмовлятися було не зручно, чому їм було відмовлятися від надання Кучмі можливості довести, що поставки не було, якщо її дійсно не було?
> Вони приїхали до Києва з наперед уставленою думкою - упередженою позицією щодо Кучми. І якщо він дасть їм відповіді ще на 100 запитань висновок буде незмінний.
Чому Ви так вважаєте? Наведене вище спростовує Ваше ствердження.
> Ось Любов навела добрий приклад про українську жінку з трьома дітьми, якій США відмовляють у візі, бо вона не довела своїх родинних зв"язків з Україною. А як ще мати трьох дітей може довести свій родинний зв"язок з Україною, якщо діти не аргумент.
Не зрозумів аналогію.
> Справа не в доказах, а в бажанні чи не бажанні їх сприймати.
А переконливість доказів не є важливою? І хто кого і в чому переконує, як Ви стверджуєте ("Не має значення послухати чи пошукати приїхали експерти"), теж не э важливим?
> Кучма ніколи не доведе, що не продавав "Кольчуги", бо Америка вже заявила про свої підозри і мотивує висновки експертів саме підозрами.
Висновки експертів не мотивуються підозрами -- звідки Ви це взяли? Висновки прості "ваші доводи не переконують, що поставки не було". Ви вперто відмовляєтесь зрозуміти, хто і що має доводити. А це дуже важливо у будь-якій суперечці.
> А тому їх висновки політично мотивовані. По відношенню до Кучми мене це влаштовує, а от по відношенню до жінки з трьома дітьми - ні. Тобто з політичних міркувань я починаю застосовувати подвійні стандарти і це мені не подобається. Ось і все, про що йдеться. Я не виступаю адвокатом Кучми, але не хочу маніпулювати справедливістю, підганяти факти під бажаний результат. Не знаю чи зрозуміли Ви нарешті про що говорю, але Кучма тут справа десята. Може пам"ятаєте відповідь судді Василенка на запитання чи відкрив би він кримінальну справу проти Тимошенко? "Несіть свою течку", - сказав він, - "і якщо будуть підстави - відкрию".
До чого тут жінка і до чого тут суддя? Які подвійні стандарти? Я, дійсно, не розумію проблеми. США сказали -- "ми почули -- ви схвалили продаж кольчуг". Ми сказали -- "ми не продавали -- приїдьте, переконайтесь". США приїхали, подивилися все, що їм показали, і сказали: "ви нас не переконали". Які тут подвійні стандарти і що там з тією жінкою (я цього взагалі не читав, якщо чесно, може, тому й не розумію)?
> > >
> Але нас стосується.
Так що, будемо тут згадувати все, що нас стосується?
>
> І от свіженьке. В той час, як США чекають відповіді офіційного Києва, щоб зрозуміти як будувати в подальшому свої стосунки з Україною, Кучма переводить стрілки на ООН.
> "Україна має намір направити звіт міжнародних експертів по так званому "збройовому скандалу" з "Кольчугами" до ООН.
>
> Як передає "Україна.ru" з посиланням на ІТАР-ТАСС, про це заявив заступник держсекретаря Міністерства іноземних справ України Володимир ЄЛЬЧЕНКО.
>
> "Згідно з домовленістю з. США та Великою Британією, ми передамо цей документ, а можливо й інші, до комітету РБ ООН по санкціях відносно Іраку, - сказав дипломат. - Ми виходимо з того, що саме Рада Безпеки ООН повинна поставити останню крапку в цьому питанні".
> УНІАН
Правильно, МЗС своє гне. РБ ООН скаже, що факт продажі не доведено, і санкції ООН не вводитимуться. І Кучма покаже це по ТВ, і скаже: "От бачите, ми нічого не продавали -- ООН підтвердила!". Позиція США й усіх інших не зміниться від того, що скаже ООН -- це лише окозамилювання для дурних українців. Якщо Кучма хотів би обілити себе не для дурних українців, а по-справжньому, він би подавав до суду з позовами про захист своєї честі й гідності. А те, що ООН не знайшла доказів -- нічого не спростовує.
2002.11.08 | Л.К.
Re: Пайфер не тільки читає, але й дописує на Майдан під ніком
123. :-) Така думка закралася після того, як сьогодні почитала статтю в УП під назвою "Презумпція невинності у скандалі з "Кольчугами" не діє" http://pravda.com.ua/archive/2002/november/8/1.shtml.На форумі Ви переконливіші, шановний 123.
Я не погоджуюсь з Вами, скоріше поділяю позицію Наливайка, але віддаю Вам належне. :-)
2002.11.08 | 123
Якби Пайфер був такий переконливий, як я ... (+)
... він би був не "другий помічний першого заступника", а Держсекретарем :-))Дякую за віддане мені належне! :-)
Л.К. пише:
> 123. :-) Така думка закралася після того, як сьогодні почитала статтю в УП під назвою "Презумпція невинності у скандалі з "Кольчугами" не діє" http://pravda.com.ua/archive/2002/november/8/1.shtml.
>
> На форумі Ви переконливіші, шановний 123.
> Я не погоджуюсь з Вами, скоріше поділяю позицію Наливайка, але віддаю Вам належне. :-)
2002.11.08 | Л.К.
Re: Хе-хе, а Ви ще й "скромні", 123. :-) (-)
2002.11.06 | Олександр
Re: O-o-o...
Л.К. пише:> Shooter пише:
> > >
>У парламенті буря вщухла і знову міняється вітер з штормового на >легкий морський бриз з норд-остівським ухилом.
Каламбурчик нічого... :)
>І це дуже серйозно для гр. Кучі.
Що там Куча ? Подивіться на ось це: http://cremlin.ru/putin
Нам ще надзвичайно щастить. :) Бо ми маємо реальні шанси відправити Кучу в тираж...
2002.11.06 | острог
investigators did not get access to enough documents
WASHINGTON (CNN) -- The Bush administration has given the Ukraine an ultimatum: Come clean on military sales to Iraq or face serious punitive actions.Tuesday, the United States delivered a report to Kiev based on the findings of a recent U.S.-British investigation into the Ukraine's alleged sale of an aircraft detection system to Iraq, in violation of U.N. sanctions.
Now, the United States wants Ukraine to answer a series of related questions, State Department spokesman Richard Boucher said.
"So once we get that back, we'll be looking at their answers, as well as the report itself, and factor that into our policy review in terms of our relationship and our future assistance and programs," Boucher said.
Last month the United States and Britain sent a team of experts to Ukraine to investigate the alleged sale of an early warning system to Iraq.
Privately, some U.S. officials said the investigators met with "mixed" cooperation and investigators did not get access to enough documents to prove Ukraine did not sell the system. Publicly, the State Department has said Ukraine President Leonid Kuchma authorized the sale.
"We have spoken in the past about President Kuchma's approval of this sale and our authentication of the tape, so we know that that occurred," Boucher said
Pending the final outcome of its investigation, the United States has put an estimated $55 million in U.S. aid to Ukraine on hold.
In addition, Ukraine's invitation to attend the coming Community of Democracies meeting in Seoul, where Kuchma would have been an observer, was rescinded.
Until recently, Ukraine's relationship with Washington appeared to be improving, and Kuchma had said he hoped Ukraine might one day be invited to join the European Union. Now, European officials have said, such an offer is not likely anytime soon.
2002.11.06 | 123
Презумпції-шмезумпції
Що ви всі повторюєте за кучмівськими адвокатами про презумпції вини-невинуватості. Це все тут абсолютно нідочого. Презумпція -- це юридичний термін, і вона буває в СУДІ. А у нас йдеться не про суд, а про те, як будувати відносини з Кучмою і Україною. США, НАТО і західні країни роблять свої висновки, виходячи з нашої поведінки. Для прийняття рішення щодо того, як будувати ті відносини -- як з Білорусією і Лукашенком чи як з Польщею і Квасневським -- США, НАТО і західні країни не потребують рішення суду. Вони свої висновки робитимуть з тієї інформації, яку вони мають -- їм її досить.Якщо Кучма хоче переконати партнерів в тому, що партнери неправі, коли роблять щодо нього такі висновки, які вони роблять, -- він має зі шкури лізти, доводячи їм, що він "хороший". Кучма має бути їм вдячний за те, що вони прислали своїх експертів в цю зачухану країну, що погодилися вивчати всі паперці, які Кучма їм надавав, і готові взяти до уваги все те, що Кучма думає з цього приводу, при прийнятті своїх рішень. Кучмі треба -- він і має переконувати, якщо здатний. От в якому ключі треба розуміти ситуацію. Саме так її розуміє західна сторона, яка так і каже (ротом Литвина): ваші аргументи нас не переконали, ще щось маєте або ми пійшли?
2002.11.13 | State Department
У США никаких сомнений нет
У американцев никаких иллюзий по поводу того, что им что-то покажут, в ответ на их запросы нет абсолютно. Все разговоры по презумции невиновности - такая же туфта, как и то,что разговоры поддельные:1. Во-первых, ни у кого, ни с украинской, ни с чужеземной стороны нет сомнений, что разговор Малева с Кучмой состоялся, и что он состоялся во время, в месте и в форме, которая отражена на пленке Мельниченко. Это установленный факт, который даже Радченко признал: есть подтверждение того, что Малев был в кабинете Кучмы в то время, что указано в записи Мельниченко - это есть в журнале администрации президента и т.д. При этом эксперты получили копии страничек журнала доступа в Администрацию от "доброжелателей", и Радченко и другие об этом не знали. Так вот они начали с того, что заявили, будто Малев в во время "записи" вообще ни в Киеве, ни тем более в кабинете Кучмы не было. Потом Радченко хватал ртом воздух, увидев фотокопии странички журнала.
2. Кучма, приглашая экспертов, заявил, что они получат полный доступ ко всем документам и всем людям, которые могли иметь отношение к проблеме, и к ее контролю. Экспертов пытались убедить, что это так и есть, обеспечивая им встречи с "высшим эшелоном" - СБУ, СНБОУ, Администрация и т.д.
Что в результате:
1. В разговоре с Радченко последний признал, что разговор был, что Кучма отдал приказ\согласился с поставкой, но СБУ ее остановило, т.е. поставка не состоялась. На запрос представителей комиссии США-Британии представить документы о факте остановки поставки Радченко просто не имел что ответить, и документ представить отказался ссылаясь на секретность...
2. Радченко также подтвердил, что был иорданец. На запрос назвать его имя - отказался, сославшись на гос. тайну.
3. Радченко и другие подтвердили, что были поставки кольчуг в Китай. Однако, со ссылкой на коммерческие секреты, отказались представить для изучения тексты контрактов, время поставки, количество кольчуг, стоимость контрактов, а также доказательство обратного относительно того, о чем в приватных беседах некие источники указали - что обычное в таких контрактах требование запрета перепродажи третьим странам или открытое указание, кому кольчуги могут быть проданы а кому нет было изменено.
4. Деркач,который должен был быть третьим после Кучмы и Малева, кто знал о разговоре и поставке, был в Киеве в момент приезда экспертов, но на запрос встречи с ним им было отвечено, что от за границей. Так что с ним не поговорили.
5. Согласно заявлений администрации, в Украине идет три независимых расследования - СБУ, СНБОУ и прокуратуры по начатых по факту обвинения по кольчугам. Экспертам не показали никаких документов по расследованию СНБОУ, по расследованию СБУ предоставили одну страничку текста,и по расследованию прокуратуры - три тома дела из пяти, при этом не позволяя ничего копировать, ничего никуда выносить, и ограничивая время работы с томами.
6. Завод "Топаз" на запрос предоставить журналы поставок запасных частей и сбора самих кольчуг на заводе заявил, что "Топаз" держит такую информацию только за три последних года, и информация, которая старше трех лет уничтожается, поэтому ничего о том, сколько кольчуг было собрано раньше, чем три года назад предоставить невозможно (ну конечно!!)..
Единственно, что показали - это техническую информацию по кольчугам, а также то, что количество кольчуг в Украине соотвествует официальному количеству кольчуг, которые должны там быть согласно документов. Позволили также поездить по местам дислокации и пощупать реальные кольчуги руками, убедиться, что их столько, сколько должно быть, и номера соответствуют заявленным...Плюс, информацию по тому, что чудо-оружие действительно функционирует, и что с его помощью можно сбивать американские и британские самолеты более эффективно, чем без него.
Все.
Так что презумция невиновности отдыхает - по шести критическим запросам властью Украины сознательно не было предоставлено никакой информации, и именно эта информация является главным доказательством того, что кольчуги никому не поставлялись.
Ну и естественно, главный свидетель, которого еще можно было бы допросить "трагически погиб" в автокатастрофе через четыре дня после того, как Мельниченко разпространил запись его разговора с Кучмой.
2002.11.13 | Мертві Бджоли Загудуть
Тактичне запитання до State Department'y
Шановний State Department'e,За Вашими данними, чи британсько-американській ескпертизі вдалося встановити наявність "Кольчуг" безпосередньо навколо об"єкту на вулиці Банковій?
Якщо ж їх там немає (бо всі вже в Іраку), то щиро запрошуємо двійко Ваших "стелсів" Ф117 завітати до Києва з дружнім візитом та провести навчальні стрільби живою амуніцією високоточного наведеня по сьомому поверху відомомого Вам будинку.
[Swoooosh! Swoooosh! Bam-Bang!
Наперед висловлюємо щиру вдячність особисто від себе.
За український народ наразі ще не знаємо...
2002.11.07 | Л.К.
Re: Висновкі по Кольчугах не сподобалися
"українськвй стороні" в обличчі Віктора Медведчука.Інформація у продовження теми.
З повідомлення УНІАН http://www.unian.net/ukr/news/news-27779.html:
"Українська сторона не погоджується з основними висновками звіту американських та британських експертів щодо недостатності доказів, наданих нашою державою про відсутність факту продажу "Кольчуг" в Ірак. Про це сказав глава Адміністрації Президента України Віктор МЕДВЕДЧУК на зустрічі з заступником Державного секретаря США Стівеном ПАЙФЕРОМ...
Глава Адміністрації Президента наголосив, що Україна продемонструвала безпрецедентну відкритість під час візиту в нашу державу експертів США та Великої Британії, яким була надана вся необхідна інформація та усі можливості для роботи. Водночас українська сторона у своїх попередніх оцінках не погоджується з основними висновками їх звіту щодо недостатності доказів, наданих нашою державою про відсутність факту продажу "Кольчуг" в Ірак.
Як відомо, 13 американських і британських експертів 13-19 жовтня ц. р. вивчали в Україні питання, що стосуються обвинувачень в можливій передачі української "Кольчуги" в Ірак.
5 листопада Україна отримала висновки американських і британських експертів щодо "Кольчуг". Зараз, за словами секретаря РНБОУ Євгена МАРЧУКА, робиться офіційний переклад цього висновку. Водночас, як сказав голова Верховної Ради Володимир ЛИТВИН, з доповіді міжнародних експертів можна зробити висновок, що Україна не надала переконливих доказів того, що вона не продавала "Кольчуги" в Ірак.
6 листопада Президент України Леонід КУЧМА повідомив, що американські й британські експерти знову звернулися до України з додатковими запитаннями щодо "Кольчуг"...
Заступник держсекретаря Міністерства іноземних справ України Володимир ЄЛЬЧЕНКО 6 листопада також заявив, що Україна має намір направити звіт міжнародних експертів по так званому "збройовому скандалу" з "Кольчугами" до ООН. За словами В.ЄЛЬЧЕНКА, "ми виходимо з того, що саме Рада Безпеки ООН повинна поставити останню крапку в цьому питанні".
UNIAN
2002.11.08 | Л.К.
Re: Кучма намагається зіштовхнути лобами США і ООН.
За словами заступника держсекретаря МЗС України В.ЄЛЬЧЕНКА, " саме Рада Безпеки ООН повинна поставити останню крапку в цьому питанні (Кольчуг - я)".11 листопада Комітет з питань санкцій щодо Іраку у Раді безпеки ООН (так званий 661 комітет - УНІАН) розгляне питання звинувачень керівництва України в нелегальному продажу радарних установок Іраку.
"Пайфер негативно поставився до ідей України розслідувати скандал з "Кольчугами" за допомогою ООН та комітету із санкцій проти Іраку № 661 Ради Безпеки ООН. Штати "не зовсім розуміють, які можливості для розслідування має даний комітет", сказав він. "Якщо українська сторона надаватиме такі ж відповіді комітету 661, тоді немає сенсу це робити", - додав Паскуаль".
http://pravda.com.ua/archive/2002/november/8/1.shtml
http://www.unian.net/ukr/news/news-27862.html
http://www.unian.net/ukr/news/news-27845.html
2002.11.13 | Andrij
Re: Кучма намагається зіштовхнутися лобом з Європою та Америкою
Я не вірю, що Кучма не відає про те, що робить Медведчук. Апелювати до ООН так саме безглуздо, як апелювати до парткому фабрики розв"язати сімейні проблеми. Спочатку Україна заявила, що вона хоче бути в НАТО. Потім Україна каже НАТО, "плювати ми хотіли на вашу довіру до нас, ось вам ООН". Очевидно, що Медведчук та Кучма ВІДКРИТО саботують курс України на Захід. Це коштуватиме реальних грошей та рівня життя реальним українцям. Наступного разу НАТО не стане посилати ніяких експертів до України, а просто оголосить про початок економічних санкцій. Скасування цих санкцій може зайняти роки.2002.11.13 | Мертві Бджоли Загудуть
Коротка відповідь: а Кучмі глибоко насрати! (-)
2002.11.13 | .yu
Re: Висновкі по Кольчугах передано.
задовбали