Пост-демократія
11/28/2002 | Володимир Лісівка
Поговоримо про пост-демократичний режим?
Зараз демократія - найкращий з існуючих владних режимів, але це все-таки не остання крапка в еволюції.
Основні недоліки існуючої системи - відсутність конкуренції та чітких критеріїв оцінки ефективності роботи влади. Згідно Теорії Груп, така система приречена на деградацію і єдиний можливий вихід - лише часта зміна учасників групи (бажано повна).
Як можна покращити існуючу систему?
Теорія груп каже, що треба
а) ввести чіткі критерії, за якими можна визначити якість роботи членів групи, і часто відсіювати найгірших членів групи.
б) ввести конкуренцію.
Варіант а) мені видається малоприйнятним, так як чітких критеріїв оцінки роботи влади не існувало і не існуватиме. В кращому випадку, буде якийсь орган, який контролюватиме владу (напр. КРУ) і буде контрольований владою, що зведе на нівець його роботу.
Варіант б) найбільш прийнятний, хоча теж не без підводних каменів - в умовах конкуренції кожен тягне ковдру на себе, що може давати позитивний локальний ефект, але негативний ефект для цілої держави. Так що при введенні конкуренції у владні структури, слід подбати про збереження централізованого контролю над найважливішими органами влади (армія, СБУ, суд, освіта).
Як можна збудувати конкурентну демократію в нашій країні?
Можна для прикладу ввести такі правила:
а) Регіони мають права на рівні автономій.
б) Вибираються лише президент і ВР, вибори лише на партійній основі.
в) Область, де перемогла певна партія, включається у регіон цієї партії.
г) Ніяка партія не може контролювати більше 70-ти відсотків території України (для уникнення монополії на владу).
ґ) Призначення на _всі_ державні посади у регіоні відбувається лише за згоди партії. Так само й зняття з посади.
д) Партія має право приймати власні закони на території свого регіону, якщо вони не конфліктують з Конституцією та загальнодержавними законами України.
е) Партія відповідальна за _все_ у своєму регіоні - навіть за невкручену лампочку в під'їзді чи обісцяний ріг будинку (так як вся влада у руках партії).
є) Кожна область має право провести дострокові перевибори та приєднатися до іншого регіону (якщо перемогла інша партія).
Ніби все. Ваші зауваження?
Зараз демократія - найкращий з існуючих владних режимів, але це все-таки не остання крапка в еволюції.
Основні недоліки існуючої системи - відсутність конкуренції та чітких критеріїв оцінки ефективності роботи влади. Згідно Теорії Груп, така система приречена на деградацію і єдиний можливий вихід - лише часта зміна учасників групи (бажано повна).
Як можна покращити існуючу систему?
Теорія груп каже, що треба
а) ввести чіткі критерії, за якими можна визначити якість роботи членів групи, і часто відсіювати найгірших членів групи.
б) ввести конкуренцію.
Варіант а) мені видається малоприйнятним, так як чітких критеріїв оцінки роботи влади не існувало і не існуватиме. В кращому випадку, буде якийсь орган, який контролюватиме владу (напр. КРУ) і буде контрольований владою, що зведе на нівець його роботу.
Варіант б) найбільш прийнятний, хоча теж не без підводних каменів - в умовах конкуренції кожен тягне ковдру на себе, що може давати позитивний локальний ефект, але негативний ефект для цілої держави. Так що при введенні конкуренції у владні структури, слід подбати про збереження централізованого контролю над найважливішими органами влади (армія, СБУ, суд, освіта).
Як можна збудувати конкурентну демократію в нашій країні?
Можна для прикладу ввести такі правила:
а) Регіони мають права на рівні автономій.
б) Вибираються лише президент і ВР, вибори лише на партійній основі.
в) Область, де перемогла певна партія, включається у регіон цієї партії.
г) Ніяка партія не може контролювати більше 70-ти відсотків території України (для уникнення монополії на владу).
ґ) Призначення на _всі_ державні посади у регіоні відбувається лише за згоди партії. Так само й зняття з посади.
д) Партія має право приймати власні закони на території свого регіону, якщо вони не конфліктують з Конституцією та загальнодержавними законами України.
е) Партія відповідальна за _все_ у своєму регіоні - навіть за невкручену лампочку в під'їзді чи обісцяний ріг будинку (так як вся влада у руках партії).
є) Кожна область має право провести дострокові перевибори та приєднатися до іншого регіону (якщо перемогла інша партія).
Ніби все. Ваші зауваження?
Відповіді
2002.11.28 | Горицвіт
Re: Пост-демократія
Володимир Лісівка пише:> Поговоримо про пост-демократичний режим?
Концептуальна відповідь: рухатися в напрямку зменшення повноважень держави. Це і буде розвиток демократії або пост-демократія, якщо вам хочеться так назвати.
Тепер трохи по вашому тексту.
> Основні недоліки існуючої системи - відсутність конкуренції та чітких критеріїв оцінки ефективності роботи влади.
Як це відсутність? А вибори?
> Згідно Теорії Груп,
Яку теорію груп ви маєте на увазі?
> а) Регіони мають права на рівні автономій.
> б) Вибираються лише президент і ВР, вибори лише на партійній основі.
> в) Область, де перемогла певна партія, включається у регіон цієї партії.
> г) Ніяка партія не може контролювати більше 70-ти відсотків території України (для уникнення монополії на владу).
> ґ) Призначення на _всі_ державні посади у регіоні відбувається лише за згоди партії. Так само й зняття з посади.
> д) Партія має право приймати власні закони на території свого регіону, якщо вони не конфліктують з Конституцією та загальнодержавними законами України.
> е) Партія відповідальна за _все_ у своєму регіоні - навіть за невкручену лампочку в під'їзді чи обісцяний ріг будинку (так як вся влада у руках партії).
Це відхід назад. Це не збільшує конкуренцію. Що значить "партія відповідальна за все в своєму регіоні"? Чому за лампочки має відповідати партія, а не власник будинку?
Повноваження і відповідальність має бути розподіленою, а не концентруватися ще більше. За під'їзд відповідає власник (об'єднання власників квартир і найнятий ними двірник), за школи -- шкільні ради, обрані батьками (дотримуючись базового закону), за монопольне телебачення -- рада громадського телебачення. Суди обираються загальним голосуванням зі списка професіоналів (затвердженого асоціацією юристів), поліція підпорядковується судам (або окремо обирається шериф). Обирається загальнонаціональний парламент, який приймає закони і призначає уряд. Обирається мер, який координує міське господарство (комунікації, екологія, вода, сміття).
2002.11.29 | Володимир Лісівка
Re: Пост-демократія
Горицвіт пише:> Володимир Лісівка пише:
> > Поговоримо про пост-демократичний режим?
>
> Концептуальна відповідь: рухатися в напрямку зменшення повноважень держави. Це і буде розвиток демократії або пост-демократія, якщо вам хочеться так назвати.
Якщо у держави немає зовсім ніяких повноважень, то і потреби у ній немає.
Кількість повноважень у держави ніяк не залежить від способу їх отримання. У керівника демократичної країни повноважень може бути більше ніж у якогось вождя племені, але це ж нічого не означає.
> Тепер трохи по вашому тексту.
>
> > Основні недоліки існуючої системи - відсутність конкуренції та чітких критеріїв оцінки ефективності роботи влади.
>
> Як це відсутність? А вибори?
На виборах конкуренція є, але не та, яка нам потрібна. На виборах виграє той, хто наобіцяє найбільше.
У випадку конкурентної демократії ви можете порівняти результати роботи партії А з партією Б і прийняти зважене рішення. Наприклад ви проживаєте в регіоні, де перемогла партія А (тобто ви її вибрали), через чотири роки приходять нові вибори і ви порівнюєте, що зробила за цей час партія А і що Б:
1) У регіоні партії А досі всі роги будинків обісцяні та в під'їздах немає освітлення (це -), натомість партія Б ввела великі штрафи за ці порушення і у них такого вже немає (це +).
2) Чиновники в регіоні А отримують маленьку зарплату (це +) але їх корумпованість стовідсоткова (це -), натомість в регіоні партії Б збільшили бюджетні витрати на з/п чиновникам на порядок (це -), але й корупцію зменшили на два порядки (це +) що призвело до розквіту середнього, малого та дрібного бізнесу (це +++).
3) У регіоні партії А медицина безкоштовна (це +), і партія спромоглася налагодити постачання прийнятної кількості ліків до лікарень (це +), так що моя хвороба (якщо вона не досить складна) не вдарить суттєво по сімейному бюджету, хоча лікарям доведеться щось занести (це -), у нас високі рівні захворюваності (це -), гуляє епідемія туберкульозу (це -), а СНІДом хворіє 1 відсоток усього населення (це -).
Натомість в регіоні партії Б ввели обов'язкове медицинське страхування і для отримання страховки треба сплачувати ~$50 щороку (це -), пройти повний медогляд (це +) за свій рахунок (це -), але й якщо я захворію, то на моє лікування виділять до $20K (це +), до того ж захворюваність у регіоні Б менша у три рази(це +), смертність у півтора рази (це +), відсутня епідемія туберкульозу(це +) та виявлені всі хворі на СНІД (це +).
Якщо ви вибиратимете партію за цими даними, то яку саме ви виберете?
Тепер візьмемо приклад демократичних виборів:
Партія X обіцяє:
зменшити бюджетні витрати, перемогти корупцію, покращити медицинське обслуговування (при збережені його безкоштовності) і т.п.
Партія Y обіцяє:
зменшити бюджетні витрати, перемогти корупцію, покращити медицинське обслуговування (при збережені його безкоштовності) і т.п.
Яку партію ВИ вибрали? (Що-що? Не словом а ділом?! ;))
> > Згідно Теорії Груп,
>
> Яку теорію груп ви маєте на увазі?
А хіба їх багато? Мені відома лише одна Теорія Груп, яка розглядає групи. Її я і маю на увазі. Вона базується на тому, що групи людей, групи атомів, чи група станків у цеху на заводі в однакових умовах поводяться за однаковими законами. Теорію я пам'ятаю в дуже загальних рисах - перших пару законів, так як читав її біля десяти років тому в одній брошурці.
> > а) Регіони мають права на рівні автономій.
> > б) Вибираються лише президент і ВР, вибори лише на партійній основі.
> > в) Область, де перемогла певна партія, включається у регіон цієї партії.
> > г) Ніяка партія не може контролювати більше 70-ти відсотків території України (для уникнення монополії на владу).
> > ґ) Призначення на _всі_ державні посади у регіоні відбувається лише за згоди партії. Так само й зняття з посади.
> > д) Партія має право приймати власні закони на території свого регіону, якщо вони не конфліктують з Конституцією та загальнодержавними законами України.
> > е) Партія відповідальна за _все_ у своєму регіоні - навіть за невкручену лампочку в під'їзді чи обісцяний ріг будинку (так як вся влада у руках партії).
>
>
> Це відхід назад. Це не збільшує конкуренцію. Що значить "партія відповідальна за все в своєму регіоні"? Чому за лампочки має відповідати партія, а не власник будинку?
Влада може створити такі умови, коли на такі речі власник будинку може не звертати уваги, а може так поставити справу, що йому дешевше буде збудувати туалет поряд і кожен день замінювати лампочки.
> Повноваження і відповідальність має бути розподіленою, а не концентруватися ще більше. За під'їзд відповідає власник (об'єднання власників квартир і найнятий ними двірник), за школи -- шкільні ради, обрані батьками (дотримуючись базового закону), за монопольне телебачення -- рада громадського телебачення. Суди обираються загальним голосуванням зі списка професіоналів (затвердженого асоціацією юристів), поліція підпорядковується судам (або окремо обирається шериф). Обирається загальнонаціональний парламент, який приймає закони і призначає уряд. Обирається мер, який координує міське господарство (комунікації, екологія, вода, сміття).
Я не маю часу вибирати їх усіх, та й не має гарантії, що вони дійсно щось вміють робити, а не лише наобіцяти. Тут є проблема "темної конячки" - може прийти невідома людина та наобіцяти золоті гори (як прийшов Буняк у Львів та пообіцяв полагодити водопровід), а потім буде пару років сидіти та нічого не робити. А потім нові вибори та нова "темна коняка", і т.д, і т.п.
Давайте я підійду до цього питання з іншого боку. Уявіть собі, що ви кожні чотири роки можете міняти місце проживання. Захотіли - живете в США, не сподобалося - переїхали в Канаду. Уявили?
Тепер уявіть що кожні чотири роки не ви переїжджаєте, а переїжджає країна. Захотіли - і у вас чотири роки керує партія з США, не сподобалось - обрали собі партію з Канади. Так ліпше зрозуміло про що я говорю? Можна виїхати туди де краще, а можна привести це краще сюди. Ось це і є пост-демократія.
2002.11.29 | DADDY
Re: Пост-демократія
Маю дуже багато зауважень до Ваших пропозицій та теорій, але не маю часу викладати всі.Наведу тільки одне: у "регіоні", де за все відповідала партія ми вже жили 11 років тому.Особисто мені це набридло.Мені більше способалося теоретизування пана Горецвіта.І ще: червоною стрічкою у Вас проходять "обісцані під"їзди" - мене це теж дуже достало, але я не чекав втручання Партії Регіонів, а пару раз набив пику - тепер до нашого під"їзду алкаші не заходять, а роблять це у сусідньому.
DIXI
2002.11.29 | Володимир Лісівка
Re: Пост-демократія
DADDY пише:> Маю дуже багато зауважень до Ваших пропозицій та теорій, але не маю часу викладати всі.Наведу тільки одне: у "регіоні", де за все відповідала партія ми вже жили 11 років тому.Особисто мені це набридло.Мені більше способалося теоретизування пана Горецвіта.
Але ви були позбавлені можливості зміни партії. Порівняйте це з напр. з Великобританією, де в один момент часу править одна партія, але вони час від часу змінюють одна одну.
> І ще: червоною стрічкою у Вас проходять "обісцані під"їзди" - мене це теж дуже достало, але я не чекав втручання Партії Регіонів, а пару раз набив пику - тепер до нашого під"їзду алкаші не заходять, а роблять це у сусідньому.
Червоною стрічкою проходить не проблема обісцяних під'їздів (яку вирішують великими сталевими дверима) а проблема вибору між шилом та милом - яку партію на наступних виборах виберете ВИ - X чи Y?
2002.11.29 | Гура
Все велике і сталеве - на смітник
Володимир Лісівка пише:> Червоною стрічкою проходить не проблема обісцяних під'їздів (яку вирішують великими сталевими дверима)...
Це також загоняє проблему в глибину суспільного організму. Треба лікувати все суспульство капіталізмом і тоді кожен ЖЕК зможе поставити собі европейські самозахлопуючі двері, а бомжів просто не буде.
2002.11.29 | Володимир Лісівка
Re: Все велике і сталеве - на смітник
Гура пише:> Володимир Лісівка пише:
> > Червоною стрічкою проходить не проблема обісцяних під'їздів (яку вирішують великими сталевими дверима)...
>
> Це також загоняє проблему в глибину суспільного організму. Треба лікувати все суспульство капіталізмом і тоді кожен ЖЕК зможе поставити собі европейські самозахлопуючі двері, а бомжів просто не буде.
А ви обрали партію Y? Поздоровляю - ви зробили правильний вибір! ;)
2002.11.29 | Гура
Зараз у Києві реставрують дім для бомжів з туалетами
А для того, щоб під"їзди не марали, треба розвивати капіталістичну економику, боротися з монополіями всіх мастей, корупцією, правопорушниками та не забувати про соціальний захист населення.2002.11.29 | Володимир Лісівка
Re: Зараз у Києві реставрують дім для бомжів з туалетами
Гура пише:> А для того, щоб під"їзди не марали, треба розвивати капіталістичну економику, боротися з монополіями всіх мастей, корупцією, правопорушниками та не забувати про соціальний захист населення.
Отже ви зробили свій вибір на користь партії X?
2002.11.29 | Гура
Шутник, Вы, батенька :-)))
>> Яку теорію груп ви маєте на увазі?>А хіба їх багато? Мені відома лише одна Теорія Груп, яка розглядає групи. Її я і маю на увазі. Вона базується на тому, що групи людей, групи атомів, чи група станків у цеху на заводі в однакових умовах поводяться за однаковими законами. Теорію я пам'ятаю в дуже загальних рисах - перших пару законів, так як читав її біля десяти років тому в одній брошурці.
Группой называется множество G элементов произвольной природы, в котором любой упорядоченной паре (a, b) элементов этого множества поставлен в соответствие третий элемент, который мы будем обозначать символом a " b, и при этом предполагаются выполненными следующие условия:
1) a " (b " c) = (a " b) " c для любых a, b, c k G ;
2) в G существует такой элемент e, называемый единицей группы G, для которого a " e = e " a = a для любого элемента a k G ;
3) для любого элемента a k G существует такой элемент a-1 в G, называемый обратным к элементу a, для которого a " a-1 = a-1 " a = e.
Существуют группы Абеля, Галуа, Ли, ...
2002.11.29 | Горицвіт
оце ж і я довго думав вчора,
кудою з теорії груп беруться ті висновки, що "партія відповідає за все". Поліз шукати конспекти :-) Але вчасно здогадався, що йдеться про якусь іншу теорію груп. Виявилося, що це правда. Таки була в шановного Володимира Лісівки якась брошура :-))2002.11.29 | Горицвіт
Re: Пост-демократія
Володимир Лісівка пише:> Горицвіт пише:
> > Володимир Лісівка пише:
> > > Поговоримо про пост-демократичний режим?
> >
> > Концептуальна відповідь: рухатися в напрямку зменшення повноважень держави. Це і буде розвиток демократії або пост-демократія, якщо вам хочеться так назвати.
>
> Якщо у держави немає зовсім ніяких повноважень, то і потреби у ній немає.
Держава має служити для людини, а не навпаки. Якщо в якійсь галузі нема потреби в державі -- то прекрасно. Головне, щоб суспільство нормально функціонувало, а не щоб знайти для "держави" повноваження. В ідеалі держави не повинно бути взагалі. Але оскільки є колективні задачі, то мусять бути механізми для їх розв'язання. Сукупність цих механізмів можна назвати державою. Це лібертаріанський підхід. Інша держава походить від давніх часів, коли одна група людей панувала над іншими. Реалістичний шлях полягає в тому, щоб поступово "стару" державу децентралізовувати через:
зменшення державного регулювання взагалі,
передачу функцій місцевим органам,
передачу функцій професійним організаціям,
розподіл функцій між органами без вертикального підпорядкування.
Можливі практичні кроки:
Ліквідація посади президента,
ліквідація обласного рівня влади,
прямі вибори суддів,
прямі вибори начальника місцевої поліції.
>
> Кількість повноважень у держави ніяк не залежить від способу їх отримання.
Залежить. Якщо я захопив владу, то і візьму собі скільки захочу повноважень.
> У керівника демократичної країни повноважень може бути більше ніж у якогось вождя племені,
Я мало знайомий з племенами, там інша ситуація.
Візьміть Україну, для чого далеко ходити.
> > > Основні недоліки існуючої системи - відсутність конкуренції та чітких критеріїв оцінки ефективності роботи влади.
> >
> > Як це відсутність? А вибори?
> На виборах конкуренція є, але не та, яка нам потрібна. На виборах виграє той, хто наобіцяє найбільше.
Нічого подібного. Навіть у нас пусті обіцянки на минулих виборах не спрацювали, особливо в пропорційній частині.
>
> У випадку конкурентної демократії ви можете порівняти результати роботи партії А з партією Б і прийняти зважене рішення. Наприклад ви проживаєте в регіоні, де перемогла партія А (тобто ви її вибрали), через чотири роки приходять нові вибори і ви порівнюєте, що зробила за цей час партія А і що Б:
>
Щодо вашої ідеї про "повну владу партії над регіоном" -- Навішо? Партія обирається в парламент, висуває мера, обирається в миіську раду, висуває кандидати в шерифи, представники партії працюють на інших посадах. Є достатньоо способів впливати і проявити себе. Для чого вигадувати якусь "повну владу" (небезпечну саму по собі. Ну от, Партія Регіонів має повну владу над Донецькою областю -- що з цього випливає? Яку "відповідальність" вони несуть?). Надумане воно, пане Лісівка.
> > > Згідно Теорії Груп,
> >
> > Яку теорію груп ви маєте на увазі?
> А хіба їх багато? Мені відома лише одна Теорія Груп, яка розглядає групи. Її я і маю на увазі. Вона базується на тому, що групи людей, групи атомів, чи група станків у цеху на заводі в однакових умовах поводяться за однаковими законами. Теорію я пам'ятаю в дуже загальних рисах - перших пару законів, так як читав її біля десяти років тому в одній брошурці.
:-)))
> >
> > Це відхід назад. Це не збільшує конкуренцію. Що значить "партія відповідальна за все в своєму регіоні"? Чому за лампочки має відповідати партія, а не власник будинку?
>
> Влада може створити такі умови, коли на такі речі власник будинку може не звертати уваги, а може так поставити справу, що йому дешевше буде збудувати туалет поряд і кожен день замінювати лампочки.
>
Якщо жителі не можуть від власника їхнього ж будинка добитися лампочки -- це ключова проблема. Проблема або в психології жителів, або в браку законів про власність, або а організації судової влади. Яким чином ваша "партія" вкрутить лампочку?
>
> > Повноваження і відповідальність має бути розподіленою, а не концентруватися ще більше. За під'їзд відповідає власник (об'єднання власників квартир і найнятий ними двірник), за школи -- шкільні ради, обрані батьками (дотримуючись базового закону), за монопольне телебачення -- рада громадського телебачення. Суди обираються загальним голосуванням зі списка професіоналів (затвердженого асоціацією юристів), поліція підпорядковується судам (або окремо обирається шериф). Обирається загальнонаціональний парламент, який приймає закони і призначає уряд. Обирається мер, який координує міське господарство (комунікації, екологія, вода, сміття).
>
> Я не маю часу вибирати їх усіх, та й не має гарантії, що вони дійсно щось вміють робити, а не лише наобіцяти. Тут є проблема "темної конячки" - може прийти невідома людина та наобіцяти золоті гори (як прийшов Буняк у Львів та пообіцяв полагодити водопровід), а потім буде пару років сидіти та нічого не робити. А потім нові вибори та нова "темна коняка", і т.д, і т.п.
Чому темна коняка? Люди відомі, члени партії, люди працювали на важливих посадах і раніше. І можна зняти.
> Давайте я підійду до цього питання з іншого боку. Уявіть собі, що ви кожні чотири роки можете міняти місце проживання. Захотіли - живете в США, не сподобалося - переїхали в Канаду. Уявили?
>
> Тепер уявіть що кожні чотири роки не ви переїжджаєте, а переїжджає країна. Захотіли - і у вас чотири роки керує партія з США, не сподобалось - обрали собі партію з Канади. Так ліпше зрозуміло про що я говорю? Можна виїхати туди де краще, а можна привести це краще сюди. Ось це і є пост-демократія.
Раджу вам також продумати в деталях, як ви уявляєте оту систему "партія яка за все відповідає". Тоді буде предметніше.
2002.12.02 | Володимир Лісівка
Re: Пост-демократія
Горицвіт пише:> > Якщо у держави немає зовсім ніяких повноважень, то і потреби у ній немає.
>
>
> Держава має служити для людини, а не навпаки.
+
> Якщо в якійсь галузі нема потреби в державі -- то прекрасно.
+
> Головне, щоб суспільство нормально функціонувало, а не щоб знайти для "держави" повноваження.
+
> В ідеалі держави не повинно бути взагалі.
-
> Але оскільки є колективні задачі, то мусять бути механізми для їх розв'язання.
+
> Сукупність цих механізмів можна назвати державою.
+
> Це лібертаріанський підхід.
?
> Інша держава походить від давніх часів, коли одна група людей панувала над іншими.
?
> Реалістичний шлях полягає в тому, щоб поступово "стару" державу децентралізовувати через:
1.
> зменшення державного регулювання взагалі,
+
2.
> передачу функцій місцевим органам,
+
3.
> передачу функцій професійним організаціям,
+
4.
> розподіл функцій між органами без вертикального підпорядкування.
? Розмазування влади? Можна на прикладі?
> Можливі практичні кроки:
>
> Ліквідація посади президента,
Потім ліквідація посади прем'єр міністра і т.ін.?
Навіщо ліквідовувати посаду президента, якщо він такий хороший - ми ж його обирали? Чи треба боротися з наслідками нашого вибору чи краще зробити так, щоб наш вибір був більш обґрунтований?
> ліквідація обласного рівня влади,
З якого пункту це випливає? Що це дасть? Села будуть підпорядковані безпосередньо ВР?
> прямі вибори суддів,
Вони стануть чеснішими? Президента ми теж вибирали.
> прямі вибори начальника місцевої поліції.
А це що дасть? Не зловив злочинця і професіонала виганають з посади а вибирають того, хто більше наобіцяє?
> > Кількість повноважень у держави ніяк не залежить від способу їх отримання.
>
> Залежить. Якщо я захопив владу, то і візьму собі скільки захочу повноважень.
Ну і? Чи набагато більше повноважень у Хусейна ніж у Буша?
Набір повноважень практично не змінний - інша річ, як ними користуються.
>
> > > > Основні недоліки існуючої системи - відсутність конкуренції та чітких критеріїв оцінки ефективності роботи влади.
> > >
> > > Як це відсутність? А вибори?
> > На виборах конкуренція є, але не та, яка нам потрібна. На виборах виграє той, хто наобіцяє найбільше.
>
>
> Нічого подібного. Навіть у нас пусті обіцянки на минулих виборах не спрацювали, особливо в пропорційній частині.
Якщо глянути на ВР, то навіть неозброєним оком видно, що обіцянки таки спрацювали.
> > У випадку конкурентної демократії ви можете порівняти результати роботи партії А з партією Б і прийняти зважене рішення. Наприклад ви проживаєте в регіоні, де перемогла партія А (тобто ви її вибрали), через чотири роки приходять нові вибори і ви порівнюєте, що зробила за цей час партія А і що Б:
> >
>
>
> Щодо вашої ідеї про "повну владу партії над регіоном" -- Навішо?
Аналогія з вожієм автобусу - навіщо водію повний контроль над машиною?
> Партія обирається в парламент, висуває мера, обирається в міську раду, висуває кандидати в шерифи, представники партії працюють на інших посадах. Є достатньо способів впливати і проявити себе.
Чому ж вони не проявили себе?
Ми проголосували за Нашу Україну - чому вона НЕ має влади у нашому регіоні та де результати _їхньої_ роботи?
> Для чого вигадувати якусь "повну владу" (небезпечну саму по собі).
А зараз хіба ЗаЄдисти мають неповну владу? Чи будь-яка інша партія, яка сформує більшість у парламенті та матиме свого президента - вона хіба не матиме повної влади? (Але вже над _усією_ країною, що набагато небезпечніше).
> Ну от, Партія Регіонів має повну владу над Донецькою областю -- що з цього випливає?
А "Наша Україна" над Західною Україною? ;)
> Яку "відповідальність" вони несуть?).
Таку ж, як і владу - повна влада - повна відповідальність. Неповна влада - безвідповідальність.
> Надумане воно, пане Лісівка.
Я можу довести свої слова.
> > > > Згідно Теорії Груп,
> > >
> > > Яку теорію груп ви маєте на увазі?
> > А хіба їх багато? Мені відома лише одна Теорія Груп, яка розглядає групи. Її я і маю на увазі. Вона базується на тому, що групи людей, групи атомів, чи група станків у цеху на заводі в однакових умовах поводяться за однаковими законами. Теорію я пам'ятаю в дуже загальних рисах - перших пару законів, так як читав її біля десяти років тому в одній брошурці.
>
> :-)))
:-(((
> > > Це відхід назад. Це не збільшує конкуренцію. Що значить "партія відповідальна за все в своєму регіоні"? Чому за лампочки має відповідати партія, а не власник будинку?
> >
> > Влада може створити такі умови, коли на такі речі власник будинку може не звертати уваги, а може так поставити справу, що йому дешевше буде збудувати туалет поряд і кожен день замінювати лампочки.
> >
>
> Якщо жителі не можуть від власника їхнього ж будинка добитися лампочки -- це ключова проблема. Проблема або в психології жителів, або в браку законів про власність, або а організації судової влади. Яким чином ваша "партія" вкрутить лампочку?
Змінить психологію жителів. "Якщо у вашому будинку ЖЕК не вкручує лампочки - телефонуйте за номером 555-12323 і представник нашої партії з ними розбереться!" :)
> > > Повноваження і відповідальність має бути розподіленою, а не концентруватися ще більше. За під'їзд відповідає власник (об'єднання власників квартир і найнятий ними двірник), за школи -- шкільні ради, обрані батьками (дотримуючись базового закону), за монопольне телебачення -- рада громадського телебачення. Суди обираються загальним голосуванням зі списка професіоналів (затвердженого асоціацією юристів), поліція підпорядковується судам (або окремо обирається шериф). Обирається загальнонаціональний парламент, який приймає закони і призначає уряд. Обирається мер, який координує міське господарство (комунікації, екологія, вода, сміття).
> >
> > Я не маю часу вибирати їх усіх, та й не має гарантії, що вони дійсно щось вміють робити, а не лише наобіцяти. Тут є проблема "темної конячки" - може прийти невідома людина та наобіцяти золоті гори (як прийшов Буняк у Львів та пообіцяв полагодити водопровід), а потім буде пару років сидіти та нічого не робити. А потім нові вибори та нова "темна коняка", і т.д, і т.п.
>
>
> Чому темна коняка? Люди відомі, члени партії, люди працювали на важливих посадах і раніше. І можна зняти.
Кому відомі? 85 відсотків людей знає 2-а чи 3-и політика. Все. Решта - абсолютно незнайомі люди.
> > Давайте я підійду до цього питання з іншого боку. Уявіть собі, що ви кожні чотири роки можете міняти місце проживання. Захотіли - живете в США, не сподобалося - переїхали в Канаду. Уявили?
> >
> > Тепер уявіть що кожні чотири роки не ви переїжджаєте, а переїжджає країна. Захотіли - і у вас чотири роки керує партія з США, не сподобалось - обрали собі партію з Канади. Так ліпше зрозуміло про що я говорю? Можна виїхати туди де краще, а можна привести це краще сюди. Ось це і є пост-демократія.
>
>
> Раджу вам також продумати в деталях, як ви уявляєте оту систему "партія яка за все відповідає". Тоді буде предметніше.
А є інші варіанти? ("Партія, яка ні за що не відповідає", "Партія, яа відповідає лише за стан громадських туалетів", "Партія, яка відповідає лише за приємні речі (за всі неприємні речі несе відповідальність інша пратія!)", і т.ін. ;)).
2002.12.02 | Володимир Лісівка
Re: Пост-демократія
Володимир Лісівка пише:> Поговоримо про пост-демократичний режим?
Ще раз, але детальніше.
> Основні недоліки існуючої системи - відсутність конкуренції та чітких критеріїв оцінки ефективності роботи влади. Згідно Теорії Груп, така система приречена на деградацію і єдиний можливий вихід - лише часта зміна учасників групи (бажано повна).
Доведення (будемо теоретизувати над групою станків - так легше).
Нехай у нас є група зі станків які виробляють якусь продукцію. З цієї продукції складають якісь апарати. Апарат може працювати нормально а може бути бракованим. Брак може бути через невідповідність заданим технічним параметрам якоїсь із деталей.
Нехай у нас почался випадки появи браку.
Варіант а) - у нас є ефективний контроль і ми можемо легко визначити, який саме станок виробив браковану деталь. У цьому випадку ми можемо просто заміняти непрацюючий станок новим (викидати найгіршого члена групи) підтримуючи роботу всієї групи на належному рівні.
Варіант б) - у нас немає можливості сказати точно, з чиєї саме вини виробляється брак. У цьому випадку ми просто залишаємо всі станки на місці, поки вони ще виробляють достатньо нормальної продукції (наприклад кліькість браку менеше 50-ти відсотків), бо заміняти випадковий агрегат немає сенсу, а потім замінюємо _всі_ агрегати. Якщо кількість браку >50%, то й кожен станок з імовірністю >50% є бракованим.
Варіант в) - у нас немає ефективної системи контролю _але_ у нас є конкуренція - ми порівнюємо кожні дві деталі між собою, і залишаємо лише кращі. Найгіршу ми відправляємо на повторну переробку. У такому випадку ми можемо випускати нормальну продукцію навіть тоді, коли декілька станків випускають браковані деталі! (Якщо вони не випускають їх одночасно). Якщо ж брак з'являтиметься, то слід замінити один-два станки, які виробляють найгірші деталі.
У нас немає ефективного контролю за діями влади та немає конкуренції. Це відповідає варіанту б.
Можливі варіанти покращення ситуації:
- перехід до варіанту а, тобто створення надпотужного контролюючого органу(-ів), які контролюватимуть владу. АЛЕ такий орган сам житиме за варіантом б!!! Тобто його доведеться також часто міняти або вводити ще один контролюючий орган, і т.д.
- перехід до варіанту в - створення кількох автономних регіонів так, щоб у них можна було генерувати декілька варіантів законодавства та можливості для їх порівняння народом (виборцями) та голосування(вибору) за найприйнятніший варіант.
Зараз можливості вибору між декількома альтернативними законами виборці позбавлені.
> Як можна покращити існуючу систему?
>
> Теорія груп каже, що треба
> а) ввести чіткі критерії, за якими можна визначити якість роботи членів групи, і часто відсіювати найгірших членів групи.
Важко. :(
> б) ввести конкуренцію.
Легше. :)
> Варіант а) мені видається малоприйнятним, так як чітких критеріїв оцінки роботи влади не існувало і не існуватиме. В кращому випадку, буде якийсь орган, який контролюватиме владу (напр. КРУ) і буде контрольований владою, що зведе на нівець його роботу.
>
>
> Варіант б) найбільш прийнятний, хоча теж не без підводних каменів - в умовах конкуренції кожен тягне ковдру на себе, що може давати позитивний локальний ефект, але негативний ефект для цілої держави. Так що при введенні конкуренції у владні структури, слід подбати про збереження централізованого контролю над найважливішими органами влади (армія, СБУ, суд, освіта).
>
> Як можна збудувати конкурентну демократію в нашій країні?
>
> Можна для прикладу ввести такі правила:
>
> а) Регіони мають права на рівні автономій.
Для того, щоб мати можливість приймати незалежні закони та перевіряти їх на практиці без стороннього впливу.
> б) Вибираються лише президент і ВР, вибори лише на партійній основі.
Решта виборів не є конче необхідними - навіщо десять раз обирати одне й те ж - владу.
> в) Область, де перемогла певна партія, включається у регіон цієї партії.
Для того, щоб виборці могли вибрати, чиї дії їм більше подобаються.
> г) Ніяка партія не може контролювати більше 70-ти відсотків території України (для уникнення монополії на владу).
Щоб яка хитра партія не звела все знову до варіанту в.
> ґ) Призначення на _всі_ державні посади у регіоні відбувається лише за згоди партії. Так само й зняття з посади.
Партія мусить мати повноту влади у свому регіоні, інакше якась ліва більшість, яка захопила владу у ВР зможе вставляти палки в колеса правій меншості. ;)
> д) Партія має право приймати власні закони на території свого регіону, якщо вони не конфліктують з Конституцією та загальнодержавними законами України.
Нехай керують, а ми вибиратимемо, може щось путнє і вийде.
> е) Партія відповідальна за _все_ у своєму регіоні - навіть за невкручену лампочку в під'їзді чи обісцяний ріг будинку (так як вся влада у руках партії).
Повна влада -- повна відповідальність.
> є) Кожна область має право провести дострокові перевибори та приєднатися до іншого регіону (якщо перемогла інша партія).
Якщо партія побачить, що вона вже втратила якусь область, і та на наступних виборах вже не проголосує за неї, то вона може почати тягнути з неї соки на користь інших областей, більш лояльних. Для уникнення цього, у області має бути можливість змитися з під влади такої партії.
>
> Ніби все. Ваші зауваження?
2002.12.03 | Мартинюк
як анархо-монархічний консервативний ліберал скажу таке :
Мені видається що бурхливий потік вашої свідомості поплив трохи не в ту сторону.Теорія груп за яку Ви згадуєте швидше всього є є якимось спрощеним варіантом алгебраїчної теорії груп, яка у свою чергу є підрозділом алгебраєчної теорії кілець, яка у свою чергу ( дивись підручники по вищій алгебрі).
Із всього різноманіття ви вибрали скінченні групи, хоча набагато цікавішими групи безконечні та квазібезконечні.
Тепер до наших коней - ви розглядаєте якесь ізольоване суспільство , яке живе на острові Пасхи. Мушу вам сказати що доля такого суспільства приречена - виродження, громадянський конфлікт із загальним знищенням чи щось подібне. На щастя ми живемо не ізольованому суспільстві , а в оточенні інших суспільств які жорстко конкурують з даним - культурно, економічно, Монетарно-фінансово, демографічно і час від часу військовим чином.
Тому гнилі паростки просто-напросто будуть прибиратися сильнішими сусідами. Власне такою є перспектива ТЕПЕРІШНЬОЇ нашої влади - деградувати до провінції одної і сусідніх держав чи сукупності таких.
То як же виживають ті чи інші держави без військових конфліктів і чогось подібного.
По перше аби не відбувалося тиску ззовні він повинен бути компенсований відповідним культурним, економічним фінасовис і всяким іншим тиском назовні. Франція не розмовляє по англійськи лише тому що вона чинить на англосаксонський обшар майже такий самий культурний тиск, який чиниться на неї.
І останнє є ще інший механізм відбору і очищення від продуктів розкладу влади. Це такі речі як релігія, мораль і право.
Із всього цього більш менш зрозумілим для простого обивателя є дія права - це закон і суд . Необхідність релігії , моралі і закону не є для всіх зрозумілою, але природній відбір жорстко і невблаганно усуває з лиця землі ті суспільства , які не здатні або лінують зрозуміти що то таке і чому воно їм потрібне.
В даний момент ця жорстока рука суспільного добору карає Україну за відсутність нормальної судової сустеми , яка повинна бути дуже авторитетною і абсолютно незалежною від інших органів влади.
Всі проблеми, які згадувалися вище( аж до невиконання Жеками своїх обовязків) елементарно вирішуються , причому часто раз і назавжди, в одному цікавому місці яке називається просто СУД . Саме суд повинен усувати із суспільства всяку нечисть. Інакше буде усунуте саме суспільство , а Україну заселять вєтнамці,араби, пакистанці чи інші народи які розуміють що таке справедливість , скільки вона коштує і як її досягати.
2002.12.03 | Володимир Лісівка
Re: як анархо-монархічний консервативний ліберал скажу таке :
Мартинюк пише:> Мені видається що бурхливий потік вашої свідомості поплив трохи не в ту сторону.
Потоки не плавають - вони течуть. :)
>
> Теорія груп за яку Ви згадуєте швидше всього є є якимось спрощеним варіантом алгебраїчної теорії груп, яка у свою чергу є підрозділом алгебраєчної теорії кілець, яка у свою чергу ( дивись підручники по вищій алгебрі).
Дивився, маю вищу освіту. Теорія Груп немає нічого спільного з математичною Теорією Множин.
> Із всього різноманіття ви вибрали скінченні групи, хоча набагато цікавішими групи безконечні та квазібезконечні.
Я не уявляю собі нескінченну та квазінескінченну групу людей і не можу промоделювати їх поведінку за скінченний період часу. ;)
> Тепер до наших коней - ви розглядаєте якесь ізольоване суспільство , яке живе на острові Пасхи.
Так.
> Мушу вам сказати що доля такого суспільства приречена - виродження, громадянський конфлікт із загальним знищенням чи щось подібне.
Доведення? Планета Земля - це теж ізольоване суспільство. Воно не вимирає. Якщо розглядати планету як групу, а державу як члена групи, то видно, що на нашій планеті зараз працює конкурентна модель - кожна держава має права на рівні автономій, у кожній з них своє законодавство і своя незалежна влада, громадяни більшості країн можуть змитися з під ненайкращої влади переїхавши у іншу країну або, шляхом військового конфлікту, змінюючи кордони держав.
> На щастя ми живемо не ізольованому суспільстві , а в оточенні інших суспільств які жорстко конкурують з даним - культурно, економічно, Монетарно-фінансово, демографічно і час від часу військовим чином.
Так - це конкурентна модель поведінки. Я пропоную використати цю модель для внутрішнього керування державою.
> Тому гнилі паростки просто-напросто будуть прибиратися сильнішими сусідами. Власне такою є перспектива ТЕПЕРІШНЬОЇ нашої влади - деградувати до провінції одної і сусідніх держав чи сукупності таких.
Так, ви праві.
> То як же виживають ті чи інші держави без військових конфліктів і чогось подібного.
Ніяк, хіба Швейцарії повезло.
Все, що написано далі, не має відношення до механізмів керування державою, так само як марка мастила не має відношення до типу трансмісії чи керма (хоча і впливає на рух).
> По перше аби не відбувалося тиску ззовні він повинен бути компенсований відповідним культурним, економічним фінасовис і всяким іншим тиском назовні. Франція не розмовляє по англійськи лише тому що вона чинить на англосаксонський обшар майже такий самий культурний тиск, який чиниться на неї.
Ви хотіли сказати "Для того, щоб скомпенсувати зовнішній тиск, необхідно ввести внутрішній тиск на рівні або вищий за тиск зовнішній"?
> І останнє є ще інший механізм відбору і очищення від продуктів розкладу влади. Це такі речі як релігія, мораль і право.
Вони не ефективні, згадайте святу інквизицію - вона мала і релігію і мораль, а їй ще дали і право.
> Із всього цього більш менш зрозумілим для простого обивателя є дія права - це закон і суд . Необхідність релігії , моралі і закону не є для всіх зрозумілою, але природній відбір жорстко і невблаганно усуває з лиця землі ті суспільства , які не здатні або лінують зрозуміти що то таке і чому воно їм потрібне.
> В даний момент ця жорстока рука суспільного добору карає Україну за відсутність нормальної судової сустеми , яка повинна бути дуже авторитетною і абсолютно незалежною від інших органів влади.
> Всі проблеми, які згадувалися вище( аж до невиконання Жеками своїх обовязків) елементарно вирішуються , причому часто раз і назавжди, в одному цікавому місці яке називається просто СУД . Саме суд повинен усувати із суспільства всяку нечисть. Інакше буде усунуте саме суспільство , а Україну заселять вєтнамці,араби, пакистанці чи інші народи які розуміють що таке справедливість , скільки вона коштує і як її досягати.
2002.12.03 | DonkeyHot
Re: Пост-раціонально: заскладно
Не розумію, для чого так складно -- і партії, і реґіони, одні особливі умови, особливі сітуації (надто круто уявляється ВТЕЧА РЕҐІОНА з-під нехорошої партії :-), ну і таке всяке.І сам термін, сама ідея ПОСТ-демократії -- звідки, ДЕ ВИ БАЧИЛИ ДЕМО-КРАТІЮ, тобто ВЛАДУ НАРОДУ?
Всі популярні в поточному стані людства квазидемократичні режими меншою чи більшою мірою є олігархіями. Народ не тільки не питають, кудою рулити, його ДЕЗІНФОРМУЮТЬ, народові ПРОМИВАЮТЬ ОСТАННІ МОЗКИ, абі тіки він, сука, не згадав, ХТО Є ДЖЕРЕЛОМ ВЛАДИ.
І такі бідкання типові не тільки і не стільки для України та совка-2, це типові бідкання типу-вільних америкосів...
Поки народ обирає не рішення, а уповноважених приймати малу крихту рішення, фашистам та іншим любителям злочинів проти людства є заради чого жити.
А насправді ми вже кілька років живемо у світі, де немає технічних проблем для побудови ПРЯМОЇ ДЕМОКРАТІЇ.
І це було би значно ефективніше за вашу конкуренцію реґіонально-партійних хунт... Хай навіть із правом втечі :-))
2002.12.03 | Володимир Лісівка
Re: Пост-раціонально: заскладно
DonkeyHot пише:> Не розумію, для чого так складно -- і партії, і реґіони, одні особливі умови, особливі сітуації (надто круто уявляється ВТЕЧА РЕҐІОНА з-під нехорошої партії :-), ну і таке всяке.
Звичайна конкурентна модель - найпростіша форма самоорганізації. Те, що зробило з мавпи людину.
> І сам термін, сама ідея ПОСТ-демократії -- звідки, ДЕ ВИ БАЧИЛИ ДЕМО-КРАТІЮ, тобто ВЛАДУ НАРОДУ?
Запорізька Січ? Пряма демократія, без посередників.
> Всі популярні в поточному стані людства квазидемократичні режими меншою чи більшою мірою є олігархіями. Народ не тільки не питають, кудою рулити, його ДЕЗІНФОРМУЮТЬ, народові ПРОМИВАЮТЬ ОСТАННІ МОЗКИ, абі тіки він, сука, не згадав, ХТО Є ДЖЕРЕЛОМ ВЛАДИ.
Ви праві.
> І такі бідкання типові не тільки і не стільки для України та совка-2, це типові бідкання типу-вільних америкосів...
>
> Поки народ обирає не рішення, а уповноважених приймати малу крихту рішення, фашистам та іншим любителям злочинів проти людства є заради чого жити.
Народ не може обирати _кожне_ рішення - інформаційний потік у декілька тисяч раз перевищує можливості однієї конкретної людини. Тому його розбивають на тисячі маленьких потоків, з якими може справитися одна-дві людиини (в техніці цей прийом відомий як декомпозиція). Та й навіть якби це було можливе, що робити з рішеннями, для прийняття яких треба володіти державною таємницею?
> А насправді ми вже кілька років живемо у світі, де немає технічних проблем для побудови ПРЯМОЇ ДЕМОКРАТІЇ.
Таких проблем не було ніколи, але це неефективно.
> І це було би значно ефективніше за вашу конкуренцію реґіонально-партійних хунт... Хай навіть із правом втечі :-))
Свого часу був вибраний за допомогою прямої демократії гетьман Богдан Хмельницький.
2002.12.03 | Горицвіт
пряма демократія
DonkeyHot пише:> А насправді ми вже кілька років живемо у світі, де немає технічних проблем для побудови ПРЯМОЇ ДЕМОКРАТІЇ.
Підтримую.
В порядку пріоритету :-)) -- ця тема вже піднімалася:
http://maidan.org.ua/n/arch/1018043352
2002.12.04 | Конструктор
Мысленный эксперимент [Re: пряма демократія]
Горицвіт пише:> DonkeyHot пише:
>
> > А насправді ми вже кілька років живемо у світі, де немає технічних проблем для побудови ПРЯМОЇ ДЕМОКРАТІЇ.
>
> Підтримую.
>
> В порядку пріоритету :-)) -- ця тема вже піднімалася:
> http://maidan.org.ua/n/arch/1018043352
Предлагаю простую модель для изучения прямой демократии.
Представим себе автобус, в котором у каждого пассажира есть руль и набор педалей, соответственно каждый пассажир принимает участие в управлении автобусом. Куда и как едет автобус определяется большинством: больше пассажиров повернули свои рули налево -- автобус поворачивает влево, больше пассажиров жмут на газ, чем на тормоз -- значит автобус ускоряется (для простоты будем считать, что коробка передач у автобуса -- автоматическая)... Водитель такому автобусу, естественно, не нужен, поскольку каждый пассажир в нем -- своего рода водитель.
Согласитесь ли вы ездить в таком "автобусе прямой деморкратии"?
2002.12.04 | Augusto
Дивне порівняння.
Поперше, існує в Європі країна, де застосовані прінципи прямої демократії в керуванні державою - Швейцарія. Подруге, порівнення з автобусом виводиться з думки, що кожний учасник прямої демократії є щонайменше абсолютним монархом і його персональна воля є законом. Потретє, пряма демократія не може за визначенням виключати преставницьку демократію, бо, повертаюсь до Руссо, "неможливо уявити собі, щоб всі громадяни постійно знаходилися в безкінечних зборах для поточного керування державою". Всі ці розмови про пост-демократію це все, вибачте, пропозиції отримати вищу освіту без середньої (та початкової), тим більше, що в пропозиції не існує взагалі нічого нового, нічого демократичного, нічого пост, це все було і приводило завжди до катастрофи, виключення наразі мені невідомі.2002.12.04 | Конструктор
Re: Дивне порівняння.
Augusto пише:> Поперше, існує в Європі країна, де застосовані прінципи прямої демократії в керуванні державою - Швейцарія.
Любопытно, и как это в их жизни выглядит?
> Подруге, порівнення з автобусом виводиться з думки, що кожний учасник прямої демократії є щонайменше абсолютним монархом і його персональна воля є законом.
Нет, зачем же, -- персональная воля пассажира -- это его голос.
Он крутит свой руль вправо -- это значит, что он считает, что нужно поворачивать направо. А автобус устроен так, что колеса поворачиваются, скажем, в соответствии со средним арифметическим всех углов поворота.
> Потретє, пряма демократія не може за визначенням виключати преставницьку демократію, бо, повертаюсь до Руссо, "неможливо уявити собі, щоб всі громадяни постійно знаходилися в безкінечних зборах для поточного керування державою".
С Руссо соглашусь. А потому любопытно, как же реально осуществляется управление при прямой демократии -- если не собственноручно, то опять-таки через представителей?
2002.12.05 | Augusto
Вища освіта не буває без середньої.
Зпочатку ознайомтеся з першоджерелами, почніть з Руссо, коли в мене знов зявиться час, я займуся знов темою про історію політичної теорії демократії, початок можна прочитати в Розробках. Без спільних термінів розмова не має жодного сенсу, вибачте. Доречі, з Інтернетом Ви легко знайдете потрібну інформацію про Швейцарію, дружня порада: STFW! (search the f***ng Web!)2002.12.04 | Горицвіт
ми нікуди не їдемо
>> Предлагаю простую модель для изучения прямой демократии.
>
> Представим себе автобус,
Я принципово не згоден з цією аналогією. Суспільство -- не автобус. Ми нікуди не їдемо. Кожна людина живе своїм життям і має свої цілі. Тому кожна людина має право керувати державою. Це один бік питання.
Другий бік: держава -- дуже складна система з точки зору керування. Складніша за будь-яку технічну систему. Автобусом легко керує одна людина, пройшовши курси. Державою в принципі не може керувати одна людина. Навіть 15 людей - членів кабміну. Складні задачі намагаються розпаралелити, тобто розбити на (відносно незалежні) шматки, кожен з яких розв'язується окремим, скажімо, процесором.
Крім того, для складних задач існують технології колективної роботи. Тисяча голів краще ніж одна. Не йдеться про те, що вони будуть виривати один в одного кермо і педалі -- це технологія.
Підсумую, чому аналогія з автобусом не коректна:
1. Суспільство -- не машина. Суспільство складається з вільних людей.
2. Держава набагато складніша за автобус і за будь-яку створену людьми машину.
2002.12.04 | Конструктор
Re: ми нікуди не їдемо
Горицвіт пише:> >
> > Предлагаю простую модель для изучения прямой демократии.
> >
> > Представим себе автобус,
>
> Я принципово не згоден з цією аналогією.
OK. Есть повод для диалога.
> Суспільство -- не автобус.
Согласен. Общество -- не автобус.
В этой модели общество ~~ все пассажиры автобуса.
> Ми нікуди не їдемо.
Мы живем. Жизнь ~~ движение автобуса (езда).
Автобус же в этой модели ~~ это то, в рамках чего происходит человеческая жизнь. Наиболее полно это, по-видимому, выражает понятие "страна" (как территория+культура+гос.устройство+...).
Если свести воедино, то "человек среди других членов общества живет в своей стране" ~~ "человек среди других пассажиров едет в автобусе".
> Кожна людина живе своїм життям і має свої цілі.
Я позволю себе выделить в этом пункте ту мысль, что цели и желания людей зачастую вступают в противоречия. И с этим я, конечно, соглашусь. На "автобусном" языке это значит, что пассажирам нужно в разные пункты назначения, возможно даже, что одним -- вперед, другим -- назад.
> Тому кожна людина має право керувати державою. Це один бік питання.
То, что "кожна людина має право керувати державою" -- это некоторое условное общественное соглашение. Условятся между собой люди так, положат этот принцип в основу своего жизнеустройства -- у них начнется одна жизнь. Условятся по-другому (скажем, "все за всех решает папа") -- будет другая жизнь.
Я вот и предлагаю на модели подсмотреть некоторые черты той жизни, которая наступит, если каждому дано право "рулить" -- прямо в виде конкретного руля и педалей.
> Другий бік: держава -- дуже складна система з точки зору керування. Складніша за будь-яку технічну систему. Автобусом легко керує одна людина, пройшовши курси. Державою в принципі не може керувати одна людина. Навіть 15 людей - членів кабміну.
Из этого пункта я выделю мысль, что государство, несомненно, более сложная система, чем автобус -- как с точки зрения устройства, так и с точки зрения управления. Для управления автобусом, как Вы сами сказали, требуется закончить курсы, т.е. получить некоторую сумму знаний и навыков -- реально поездив под присмотром инструктора на этом самом автобусе. И требование это не случайно. Автобус в руках неумелого и неопытного человека -- штука страшная как для его пассажиров, так и для другого транспорта.
Надо полагать, что для управления более сложной системой тоже нужны знания и навыки, причем, потребуется их, по-видимому, не меньше, а больше. Вы даже утверждаете, что одному человеку это в полном объеме освоить -- не под силу.
И что же теперь -- посторить систему управления на основе голосования, где голос человека с навыками и опытом весит столько же, сколько голос человека без таковых? Вы действительно думаете, что эта схема, которая не годится даже для такого простого объекта, как автобус, почему-то вдруг окажется жизнеспособной в случае государства?
> Складні задачі намагаються розпаралелити, тобто розбити на (відносно незалежні) шматки, кожен з яких розв'язується окремим, скажімо, процесором.
>
> Крім того, для складних задач існують технології колективної роботи.
Это верно. Причем действительно эффективной эта коллективная работа бывает тогда, когда каждый участник умело выполняет свою часть работы, в том числе и тот участник, который распределял, кому что делать -- т.е. управленец, начальник.
> Тисяча голів краще ніж одна.
Далеко не всегда. Тысяча лопат не лучше (и не хуже) микроскопа. Тысячей боксеров не заменишь хирурга.
> Не йдеться про те, що вони будуть виривати один в одного кермо і педалі -- це технологія.
OK. Известная мне технология демократии -- это принятие решения путем голосования. В представительской демократии -- это принятие решения о том, кто в дальнейшем будет меня представлять, и кому я доверяю принимать решения (все тем же голосованием). Прямая демократия отличается лишь тем, что я сам участвую в принятии решений -- без делегирования полномочий своему представителю (но, опять-таки, все тем же голосованием).
Если Вы имеете в виду какие-то еще технологии организации совместного управления при прямой демократии (кроме голосования) -- было бы интересно об этом узнать.
> Підсумую, чому аналогія з автобусом не коректна:
>
> 1. Суспільство -- не машина. Суспільство складається з вільних людей.
На это я уже ответил выше.
Только один штрих, насчет "свободных людей" -- свобода выбора, на мой взгляд ничему не противоречит. И долгосрочный выбор (продолжать) жить в своей стране вполне соответствует выбору пассажира ехать в нашем воображаемом автобусе.
> 2. Держава набагато складніша за автобус і за будь-яку створену людьми машину.
См. выше.
2002.12.05 | Горицвіт
хай буде автобус
Дозвольте, я коротко.Хай буде автобус.
Рішення поділяються на стратегічні, тактичні і оперативні. Стратегічні: куди їхати. Тактичні: дорога раптом перекрита; кудою об'їхати -- зліва чи справа. Оперативні: безпосереднє крутіння керма.
Хто вирішує.
Куди їхати -- вирішують усі, бо всі рівноправні, і рішення залежить не від кваліфікації, досвіду і т.п., а виключно від бажання (комусь хочеться в Карпати, а комусь -- в Крим).
Кудою об'їхати аварійну ділянку -- вирішують усі хто компетентний: хтось вивчав карту цього району, хтось звідси родом, у когось потужна інтуїція, бо він багато подорожує. Очевидно, зав'яжеться дискусія, де треба буде викладати аргументи, щоб до тебе прислухалися. Очевидно, більше послухають людину, яка виглядає солідніше і аргументує краще. Потім -- або консенсус, або голосування серед компетентних, тоді іншим має вистачити такту не втручатися.
Оперативне керування -- виконує призначений (найнятий) спеціаліст. Якщо він робить щось явно не те, пасажири можуть його зняти і призначити іншого з компетентних в керуванні автобусом. Зверніть увагу, що водій не керує пасажирами, а тільки веде автобус.
Очевидне припущення -- добра воля і здоровий глузд більшості пасажирів. Це припущення майже завжди на практиці виконується.
Думаю, аналогія з державою зрозуміла. Оце і є пряма демократія.
Інші державні устрої на цьому прикладі.
Водій женеться з явно аварійною швидкістю. На всі зауваження відповідає: "а мене вибрали. Ну, не ви, так ваші попередники".
Або водій заблудився. І на підказку людини, яка в цьому районі пасла в дитинстві кіз, тому знає кожну стежку, відповідає: "це не ваше діло. Мене вибрали." -- і заблуджується ще далі. А тим часом його напарник б'є монтировкою морду тому пораднику. А всі пасажири мовчать, бо він же ж легітимний водій.
Або раптом у жінки почалися пологи, і серед пасажирів є лікар. Але водій лікаря відштовхує, і береться сам допомагати, бо він же "керує автобусом".
І тому подібні ситуації "повної відповідальності", "централізованої сильної влади" і т.д. -- неефективної, як бачимо з цих прикладів. А коли визнати, що люди мають рівні права, і кожному дати владу відповідно до його можливостей і бажання, то буде краще.
2002.12.03 | Горицвіт
Re: Пост-демократія
Пане Лісівка,Головні мої зауваження такі:
1. Я вважаю, що ви профануєте термін "теорія груп" і взагалі поняття теорії, коли пишете, наприклад, таке:
> > Теорія груп каже, що треба
> > а) ввести чіткі критерії, за якими можна визначити якість роботи членів групи, і часто відсіювати найгірших членів групи.
Підозрюю, що ви маєте на увазі не ту теорію груп, яку багато хто тут вивчав університеті в курсі алгебри і здавав екзамен. Тому питання: що таке, по-вашому, група?
2. Я не згоден з вашою пропозицією про "повну владу".
> > б) Вибираються лише президент і ВР, вибори лише на партійній основі.
> Решта виборів не є конче необхідними - навіщо десять раз обирати одне й те ж - владу.
Тоді можна вибрати тільки президента -- це ще простіше. Тоді він зможе творити що завгодно "від імені народу". Це дуже небезпечно. Ми бачимо, до чого це приводить. Щоб уникнути узурації влади, люди придумали розділення влади. Має бути не одна монолітна "влада", а різні органи влади, кожен з яких має свою сферу повноважень. Бо цікавить нас саме виконання функцій -- якісне і з мінімальними ризиками.
3. Разом з тим, ваша пропозиція має позитивне: ідею про конкуренцію. Тільки реалізовувати її треба тонше і глибше.
Деякі питання з іншої гілки:
> > Це лібертаріанський підхід.
Лібертаріанство -- ідеологічно-політична течія, яка виступає за зменшення повноважень держави. Заперечує священність держави, вважає, що держава повинна забезпечувати потреби людей і не більше.
> > Інша держава походить від давніх часів, коли одна група людей панувала над іншими.
> ?
Малась на увазі традиція держави як священного утворення зі своїми інтересами, відмінними від інтересів її громадян. Тобто теперішні держави, і особливо не-західні держави, такі як Україна.
>
> > Реалістичний шлях полягає в тому, щоб поступово "стару" державу децентралізовувати через:
Мається на увазі перехід від теперішнього стану до лібертаріанського ідеалу.
>
> > Можливі практичні кроки:
> >
> > Ліквідація посади президента,
> Потім ліквідація посади прем'єр міністра і т.ін.?
Ні, прем'єр-міністр буде обиратися верховною радою. Це потрібно, щоб зменшити ризик узурпації влади нечесним президентом (прем'єр-міністра легше зняти) і щоб збільшити представництво народу (правляча коаліція складатиметься з багатьох депутатів, які представляють в чомусь різні погляди, тому мусять шукати компроміс).
> Навіщо ліквідовувати посаду президента, якщо він такий хороший - ми ж його обирали? Чи треба боротися з наслідками нашого вибору чи краще зробити так, щоб наш вибір був більш обґрунтований?
Одне другому не заважає.
>
> > ліквідація обласного рівня влади,
> З якого пункту це випливає? Що це дасть? Села будуть підпорядковані безпосередньо ВР?
Міста і села будуть мати місцеву владу з широкими повноваженнями. В певних питаннях будуть підпорядковуватися відповідним центральним органам (наприклад, поліція).
>
> > прямі вибори суддів,
> Вони стануть чеснішими? Президента ми теж вибирали.
Більше шансів, що виберуть чеснішого. Президент один, а суддів багато. Крім того, другий раз ми його не обирали, бо вибори були фальсифіковані (це загальновизнано).
>
> > прямі вибори начальника місцевої поліції.
> А це що дасть? Не зловив злочинця і професіонала виганають з посади а вибирають того, хто більше наобіцяє?
Десь буде і так (це ж і є конкуренція). Начальник поліції буде обиратися з людей досвідчених і професійних. Відвертого злодія, як правило, не оберуть.
> Чи набагато більше повноважень у Хусейна ніж у Буша?
Набагато. Хусейн диктатор.
> > Щодо вашої ідеї про "повну владу партії над регіоном" -- Навішо?
>
> Аналогія з вожієм автобусу - навіщо водію повний контроль над машиною?
Порівняння абсолютно некоректне. Суспільство -- це люди -- в кожного свої інтереси і заморочки. Ними не можна керувати, а тільки узгоджувати.
Поки що все.