Демаркація українской свідомості.
11/30/2002 | Roller
Демаркація українской свідомості.
Re: Слава герою Украины.
Юрко пишет,
// переглядів: 38 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1038587120
"Слава герою України". Не знаю, не знаю. Ось недавно, на день пам'яті, відзначали ще живих ветеранів-канадців з Другої світової війни. Тут зрозуміло - боролися проти фашизму.
З Ватутіним ніби так само - боровся проти фашизму.
>Не просто боролся,он освобождал столицу Украины от немецко фашистских оккупантов. Собственно за это и установлен памятник освободителю столицы забытому герою Украины в центре столицы Украины в Киеве, а не центре западной столице - Львове.
Там стоят другие знаки, о которых я упомянул, совсем другие.
Не всех хоронят в центре за заслуги перед родиной. Ватутин единственный с последней войны.
Но боролся он не один. Не так далеко от памятника Ватутина расположен другой памятник "Неизвестному украинскому солдату".
Возникает резонный вопрос. Украинский ли это солдат? Если он тоже боролся и погиб за то же самое, за что погиб Ватутин, то согласитесь, возникают сомнения в ваш адрес и других. Это не только вопрос вашей малочисленности.
Вопрос выходит за рамки национальности солдата. Солдат неизвестный, как во Франции, откуда пошла эта мода. Вы согласны, что то, что ему треба отдать славу как рядовому украинскому герою, это вопрос не национальности солдата? Орден почетного легиона - объяснять не треба, им награждают не только французов. Или в этом могут прослеживаться некие признаки нацизма, как здесь мне приписывают?
Далее, на высоком месте, совсем не в степи, стоит и еще один монумент. Монумент славы. Тут уж мы без славы не обойдемся, согласитесь, так как слава входит в само название. Я говорю о матери героине, матери героя.
По логике, это мать генерала Ватутина. Ведь она похоронила своих трех сыновей. Но это и монумент матери неизвестного солдата. Монумент матерям.
Мы имеем три вешки, фишки. И речь идет не о "А може краще чисто по-людськи, як тепер роблять, просто відзначати померлих солдатів, які виконували свій обов'язок.
Не об этом " І загинули. Не ліпити політику до того".
А о том, что бы "полапать" украискую свидомость.
Допустим, мы с вами расходимся во взглядах. Это нормально. Но треба понять в чем. Объяснять в чем, долго. В данном случае проще говорить на языке памятников, фишек.
Эти границы проходит не только географически, но, прежде всего, в наших головах.
Назовем это демаркацией свидомости. Возникает резонный вопрос к Вам. Киев украинский город?
Если в его центре установлены памятники, которые не отвечают Вашим понятиям украинскости, то хотелось бы знать, что отвечает таким вашим понятиям, какие памятники, какие монументы и где в Киеве им можно поклонитесь? И сказать Слава герою Украины.
Я говорю о Славе героям Украины, говорю так потому, что вижу такую фразу во многих постингах, особенно молодых украинцев. Это стало стандартом, призывом.
Не так давно ЛДК, отдавал честь другому памятнику, памятнику молодогвардейцам. Это отвечает государственной линии не просто предложенной Кучмой, а отвечающей ментальности не только схидняка, но и украинца. Так. или нет?
Если при виде одного памятника у меня будет возникать мысль о том, что я стою перед памятником героя Украины, а у Вас, что здесь покоится вражий сын, то понятно, что кто-то из нас двоих лишний на этом «празднике скорби».
Без политики мы не обойдемся. Это на кладбище мы имеем дело с повойничками. Это для той женщины, о которой я писал Ватутин покойничек и для меня. Потому, что я попал на чужую боль не "свою" не "своего родственника" могилу. Но мне не треба объяснять ей, а ей мне, что между нами есть связь, у меня такая же, но не в этом месте. Это наша земля наши предки, наша память и она требует к себе нашего уважения, не вашего, если вы считаете себя чужим по отношению к нам.
Но такие вешки стоят не только в центре Киева. Проедьте на периферию. И в селе Борщаговка тоже стоит похожий памятник. "Памятник героя освободителю". Причем к нему прилагается список погибших в этом поселке.
И на праздники и просто так к нему приходят люди. Он стоит недалеко от единственной школы, в самом центре. И на памятнике воспитывается патриотизм украинской молодежи. Мимо него каждый день проходит все село.
Патриоты Украины приходят к памятнику, недалеко от которого то же кто-то похоронен. Это не просто символ. Он связан с землей, своей родиной, с украинской батькивщиной этих людей. Они живут там тысячелетиями, это не приувелечение. Они селяне, они привязаны к земле, не то, что мы, горожане, перелетные птицы.
Если для Вас все это чужое. А эти люди росли здесь поколениями, их предки отдавали жизнь за эту землю, а не ваши. То следовало бы понять, какое Вы, именно Вы имеете отношение ко всему этому и право? Где ваше фишка? Межа, за которую нам не следует переходить. А если переходить, то отдавать память Вашим героям.
Разыскивая название памятника я обратил внимание, что по ключу "памятники Киева" мне попался альбом с фотографиями, 600 штук. В нем фотографии шестисот памятников. И для того, что бы мне с вами маркировать границу нашей украинской свидомости мы могла бы просто сказать. Это мое, это не мое, а вот это наше.
Пока я теряюсь в догадках, не совершаю ли я ошибки, судя по отзыву вашему и еще одному в отношении героев Украины и молчаливому согласию остальных.
Вы говорите "Слава героям Украины" и не говорите мне, каким героям. Что вы скрываете? Смысл этого?
Я говорю слава герою Параджанову. Слава герою Ватутину. Слава героям Украины. Это только первых два героя. Галерея героев может быть и должна быть продолжена. Речь идет не о пересмотре истории, против которой тут вступалось. Нет, Речь идет о том, что бы пометить, как собачка помечает, или Волк, сюда не "ходить".
Даже если мне скажут что я иностранец, как говорили мне, а я эмигрирую, если пойму что живу не на своей земле, то памятники ведь все равно останутся. Не станете же вы их сносить? Так что вопрос демаркации или маркации свидомости, вопрос вполне понятный.
Он касается не только памятников, но и писателей, украинской книжки, о которой можно так много слышать.
Книжка то книжка, но смысл ее не в том на какой мове она написана. Если я напишу на украинской мове "Слава герою Украины, Ватутину". То в вашей свидомости ничего не поменяется, мова не произведет на вас того эффекта, который вы можете обещать мне по изучении мовы. Обратного эффекта не произойдет, если я не заговорю на вашей , а пойму смысл того что мне предлагается. Я не автомат, в меня нельзя просто перепрограмировать.
Если меня приглашают как брата на встречу Уколов петь песни, то я должен знать какие песни мы будем петь. Братья ли мы с ним. Пока я этого не знаю.
А если мы не братья, то зачем мне с ним брататься. Я что с ним воюю? Мне говорят о врагах, с которыми борются, имя неназываю. И мне даже не называют их имена. У меня возникает законное подозрение, а не со мной ли борются. А не меня ли считают врагом. А мне прямо так заявляли.
Эта необъявленная война, холодная война продолжается. И треба или поставить желеный занавес, или хотя бы занавеску повесить, что бы не мешать друг другу бороться с самим собой.
Ведь кому-то треба решить с кем бороться. С собой, перестраивать свидомость, а может и бороться не треба. А разделить на два, так просто, мне так и предлагают делать и не ломать голову, не вам ни себе. Друг и враг. И все.
Итого. Вопрос памятников. Можете ли вы назвать в Киеве чуждые вам памятники. Составить список. Если вы согласитесь, и не только вы. То это внесло бы большую ясность. Ведь вы не один такой. А может в Киеве и нет памятников отвечающих вашей голове. Тогда и рассматривать нечего. Вам тогда все это чужое здесь. И вопрос можно снять.
Re: Слава герою Украины.
Юрко пишет,
// переглядів: 38 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1038587120
"Слава герою України". Не знаю, не знаю. Ось недавно, на день пам'яті, відзначали ще живих ветеранів-канадців з Другої світової війни. Тут зрозуміло - боролися проти фашизму.
З Ватутіним ніби так само - боровся проти фашизму.
>Не просто боролся,он освобождал столицу Украины от немецко фашистских оккупантов. Собственно за это и установлен памятник освободителю столицы забытому герою Украины в центре столицы Украины в Киеве, а не центре западной столице - Львове.
Там стоят другие знаки, о которых я упомянул, совсем другие.
Не всех хоронят в центре за заслуги перед родиной. Ватутин единственный с последней войны.
Но боролся он не один. Не так далеко от памятника Ватутина расположен другой памятник "Неизвестному украинскому солдату".
Возникает резонный вопрос. Украинский ли это солдат? Если он тоже боролся и погиб за то же самое, за что погиб Ватутин, то согласитесь, возникают сомнения в ваш адрес и других. Это не только вопрос вашей малочисленности.
Вопрос выходит за рамки национальности солдата. Солдат неизвестный, как во Франции, откуда пошла эта мода. Вы согласны, что то, что ему треба отдать славу как рядовому украинскому герою, это вопрос не национальности солдата? Орден почетного легиона - объяснять не треба, им награждают не только французов. Или в этом могут прослеживаться некие признаки нацизма, как здесь мне приписывают?
Далее, на высоком месте, совсем не в степи, стоит и еще один монумент. Монумент славы. Тут уж мы без славы не обойдемся, согласитесь, так как слава входит в само название. Я говорю о матери героине, матери героя.
По логике, это мать генерала Ватутина. Ведь она похоронила своих трех сыновей. Но это и монумент матери неизвестного солдата. Монумент матерям.
Мы имеем три вешки, фишки. И речь идет не о "А може краще чисто по-людськи, як тепер роблять, просто відзначати померлих солдатів, які виконували свій обов'язок.
Не об этом " І загинули. Не ліпити політику до того".
А о том, что бы "полапать" украискую свидомость.
Допустим, мы с вами расходимся во взглядах. Это нормально. Но треба понять в чем. Объяснять в чем, долго. В данном случае проще говорить на языке памятников, фишек.
Эти границы проходит не только географически, но, прежде всего, в наших головах.
Назовем это демаркацией свидомости. Возникает резонный вопрос к Вам. Киев украинский город?
Если в его центре установлены памятники, которые не отвечают Вашим понятиям украинскости, то хотелось бы знать, что отвечает таким вашим понятиям, какие памятники, какие монументы и где в Киеве им можно поклонитесь? И сказать Слава герою Украины.
Я говорю о Славе героям Украины, говорю так потому, что вижу такую фразу во многих постингах, особенно молодых украинцев. Это стало стандартом, призывом.
Не так давно ЛДК, отдавал честь другому памятнику, памятнику молодогвардейцам. Это отвечает государственной линии не просто предложенной Кучмой, а отвечающей ментальности не только схидняка, но и украинца. Так. или нет?
Если при виде одного памятника у меня будет возникать мысль о том, что я стою перед памятником героя Украины, а у Вас, что здесь покоится вражий сын, то понятно, что кто-то из нас двоих лишний на этом «празднике скорби».
Без политики мы не обойдемся. Это на кладбище мы имеем дело с повойничками. Это для той женщины, о которой я писал Ватутин покойничек и для меня. Потому, что я попал на чужую боль не "свою" не "своего родственника" могилу. Но мне не треба объяснять ей, а ей мне, что между нами есть связь, у меня такая же, но не в этом месте. Это наша земля наши предки, наша память и она требует к себе нашего уважения, не вашего, если вы считаете себя чужим по отношению к нам.
Но такие вешки стоят не только в центре Киева. Проедьте на периферию. И в селе Борщаговка тоже стоит похожий памятник. "Памятник героя освободителю". Причем к нему прилагается список погибших в этом поселке.
И на праздники и просто так к нему приходят люди. Он стоит недалеко от единственной школы, в самом центре. И на памятнике воспитывается патриотизм украинской молодежи. Мимо него каждый день проходит все село.
Патриоты Украины приходят к памятнику, недалеко от которого то же кто-то похоронен. Это не просто символ. Он связан с землей, своей родиной, с украинской батькивщиной этих людей. Они живут там тысячелетиями, это не приувелечение. Они селяне, они привязаны к земле, не то, что мы, горожане, перелетные птицы.
Если для Вас все это чужое. А эти люди росли здесь поколениями, их предки отдавали жизнь за эту землю, а не ваши. То следовало бы понять, какое Вы, именно Вы имеете отношение ко всему этому и право? Где ваше фишка? Межа, за которую нам не следует переходить. А если переходить, то отдавать память Вашим героям.
Разыскивая название памятника я обратил внимание, что по ключу "памятники Киева" мне попался альбом с фотографиями, 600 штук. В нем фотографии шестисот памятников. И для того, что бы мне с вами маркировать границу нашей украинской свидомости мы могла бы просто сказать. Это мое, это не мое, а вот это наше.
Пока я теряюсь в догадках, не совершаю ли я ошибки, судя по отзыву вашему и еще одному в отношении героев Украины и молчаливому согласию остальных.
Вы говорите "Слава героям Украины" и не говорите мне, каким героям. Что вы скрываете? Смысл этого?
Я говорю слава герою Параджанову. Слава герою Ватутину. Слава героям Украины. Это только первых два героя. Галерея героев может быть и должна быть продолжена. Речь идет не о пересмотре истории, против которой тут вступалось. Нет, Речь идет о том, что бы пометить, как собачка помечает, или Волк, сюда не "ходить".
Даже если мне скажут что я иностранец, как говорили мне, а я эмигрирую, если пойму что живу не на своей земле, то памятники ведь все равно останутся. Не станете же вы их сносить? Так что вопрос демаркации или маркации свидомости, вопрос вполне понятный.
Он касается не только памятников, но и писателей, украинской книжки, о которой можно так много слышать.
Книжка то книжка, но смысл ее не в том на какой мове она написана. Если я напишу на украинской мове "Слава герою Украины, Ватутину". То в вашей свидомости ничего не поменяется, мова не произведет на вас того эффекта, который вы можете обещать мне по изучении мовы. Обратного эффекта не произойдет, если я не заговорю на вашей , а пойму смысл того что мне предлагается. Я не автомат, в меня нельзя просто перепрограмировать.
Если меня приглашают как брата на встречу Уколов петь песни, то я должен знать какие песни мы будем петь. Братья ли мы с ним. Пока я этого не знаю.
А если мы не братья, то зачем мне с ним брататься. Я что с ним воюю? Мне говорят о врагах, с которыми борются, имя неназываю. И мне даже не называют их имена. У меня возникает законное подозрение, а не со мной ли борются. А не меня ли считают врагом. А мне прямо так заявляли.
Эта необъявленная война, холодная война продолжается. И треба или поставить желеный занавес, или хотя бы занавеску повесить, что бы не мешать друг другу бороться с самим собой.
Ведь кому-то треба решить с кем бороться. С собой, перестраивать свидомость, а может и бороться не треба. А разделить на два, так просто, мне так и предлагают делать и не ломать голову, не вам ни себе. Друг и враг. И все.
Итого. Вопрос памятников. Можете ли вы назвать в Киеве чуждые вам памятники. Составить список. Если вы согласитесь, и не только вы. То это внесло бы большую ясность. Ведь вы не один такой. А может в Киеве и нет памятников отвечающих вашей голове. Тогда и рассматривать нечего. Вам тогда все это чужое здесь. И вопрос можно снять.
Відповіді
2002.11.30 | Нестор Мазепа
Ватутін знову привів у столицю москальсько-фашистських окупантів
>Не просто боролся,он освобождал столицу Украины от немецко фашистских оккупантов.А перед тим москальсько-фашистські окупанти висадили в повітря історичний центр Києва і здали його німецько-фашистським окупантам. А перед тим москальсько-фашистські окупанти озброїли і навчили німецько-фашистських, щоб їм легше було окупувати Київ. Отже окупанти побавилися собі, зруйнувавши мільйони українських життів -- а ми їм за це виявляється ще й дякувати повинні. Даремно метушишся, Ролєре, москальський нацизм в Україні не має майбутнього.
2002.11.30 | Максим Кулемет
Переливання з пустого в порожнє - це навмисна провокація
чи просто безголів"я деяких відвідувачів Майдану?Це - питання для Ролера.
Списочок монументального неліквіду, про який ви запитуєте дуже легко скласти виходячи з головного підставового положення, а саме - у 1991 році Україна стала незалежною. До 1991 року Україна була під владою (далі йдуть можливі варіанти за власними уподобаннями читача):
1. окупантів
2. колонізаторів
3. партноменклатури
4. клятих москалів
5. братнього російського народу
6. радянської сім*ї вільних народів
7. будівників комунізму
і т.д. і т.п.
Відповідно до того, який з вищеподаних альгоритмів влади в Україні до 1991 року ви виберете, такий складатиметься і списочок монументального непотребу, що його негайно треба знести у повітря, переплавити на брухт тощо, або ж навпаки - мерщій турботливо реставрувати й відновлювати на славу героїчної спадщини "українського радянського соціалістичного народу".
Герої України - поняття настільки ж віртуальне, особисте й невловиме, як і тост Штірліца "За нашу перемогу!"
Доречі, якщо трохи звузити й локалізувати питання, то "герої Трипілля" наприклад для мене - це народні повстанці на чолі з народним героєм Київщини Данилом Терпилом, відомим у народних легеднах і піснях як "отаман Зелений", який для декого ще й дотепер - бандит і розбишака. Вони ж вважають "героями Трипілля" загони п"яних совдепівських червоноармійців, які грабували, гвалтували й палили українські села, і яких бійці Батька Зеленого успішно знищили у Трипіллі...
Слава героям України!
2002.11.30 | Сканер
Одностороння демаркація українской свідомості рольора
Roller пише:> "Слава герою України". Не знаю, не знаю. Ось недавно, на день пам'яті, відзначали ще живих ветеранів-канадців з Другої світової війни. Тут зрозуміло - боролися проти фашизму.
Зрозуміло все не тільки тому, що відомо проти кого(чого), але і за кого (що). Оскільки обі половинки не викликають негативу - все й зрозуміло.
> З Ватутіним ніби так само - боровся проти фашизму.
Тому й "ніби", сторону "за кого(що)" просто відкинуто.
> >Не просто боролся,он освобождал столицу Украины от немецко фашистских оккупантов. Собственно за это и установлен памятник освободителю столицы забытому герою Украины в центре столицы Украины в Киеве, а не центре западной столице - Львове.
> Там стоят другие знаки, о которых я упомянул, совсем другие.
Тут некоректне використання слова "освобождал". Результатом звільнення є свобода. Чи дало зайняття Києва військами Сталіна свободу? ГУЛАГи дало точно, а зі свободою - дуже і дуже сумнівно.
> Не всех хоронят в центре за заслуги перед родиной. Ватутин единственный с последней войны.
Так коли Ватутіну пам"ятник клали, то в ціні були "заслугі перед родиной" (та партієй). Чи повинні такі заслуги нами цінуватись і тепер?
> Но боролся он не один. Не так далеко от памятника Ватутина расположен другой памятник "Неизвестному украинскому солдату".
> Возникает резонный вопрос. Украинский ли это солдат? Если он тоже боролся и погиб за то же самое, за что погиб Ватутин, то согласитесь, возникают сомнения в ваш адрес и других. Это не только вопрос вашей малочисленности.
> Вопрос выходит за рамки национальности солдата. Солдат неизвестный, как во Франции, откуда пошла эта мода. Вы согласны, что то, что ему треба отдать славу как рядовому украинскому герою, это вопрос не национальности солдата? Орден почетного легиона - объяснять не треба, им награждают не только французов. Или в этом могут прослеживаться некие признаки нацизма, как здесь мне приписывают?
> Далее, на высоком месте, совсем не в степи, стоит и еще один монумент. Монумент славы. Тут уж мы без славы не обойдемся, согласитесь, так как слава входит в само название. Я говорю о матери героине, матери героя.
> По логике, это мать генерала Ватутина. Ведь она похоронила своих трех сыновей. Но это и монумент матери неизвестного солдата. Монумент матерям.
> Мы имеем три вешки, фишки. И речь идет не о "А може краще чисто по-людськи, як тепер роблять, просто відзначати померлих солдатів, які виконували свій обов'язок.
> Не об этом " І загинули. Не ліпити політику до того".
> А о том, что бы "полапать" украискую свидомость.
> Допустим, мы с вами расходимся во взглядах. Это нормально. Но треба понять в чем. Объяснять в чем, долго. В данном случае проще говорить на языке памятников, фишек.
А може таки спробувати напряму, без фішек?
> Эти границы проходит не только географически, но, прежде всего, в наших головах.
> Назовем это демаркацией свидомости. Возникает резонный вопрос к Вам. Киев украинский город?
> Если в его центре установлены памятники, которые не отвечают Вашим понятиям украинскости, то хотелось бы знать, что отвечает таким вашим понятиям, какие памятники, какие монументы и где в Киеве им можно поклонитесь? И сказать Слава герою Украины.
Справа не тільки в тому, що пам"ятники стоять, але й хто їх ставив і для чого, чи дуже питались і зважали на киян, коли на їх землі ставили памятку.
> Я говорю о Славе героям Украины, говорю так потому, что вижу такую фразу во многих постингах, особенно молодых украинцев. Это стало стандартом, призывом.
> Не так давно ЛДК, отдавал честь другому памятнику, памятнику молодогвардейцам. Это отвечает государственной линии не просто предложенной Кучмой, а отвечающей ментальности не только схидняка, но и украинца. Так. или нет?
А між ментальністю українця і ментальністю комуніста є різниця?
Чому ментальність всякого українця прирівняно тільки до вижимки, що прихильні дєлу комуни?
> Если при виде одного памятника у меня будет возникать мысль о том, что я стою перед памятником героя Украины, а у Вас, что здесь покоится вражий сын, то понятно, что кто-то из нас двоих лишний на этом «празднике скорби».
> Без политики мы не обойдемся. Это на кладбище мы имеем дело с повойничками. Это для той женщины, о которой я писал Ватутин покойничек и для меня. Потому, что я попал на чужую боль не "свою" не "своего родственника" могилу. Но мне не треба объяснять ей, а ей мне, что между нами есть связь, у меня такая же, но не в этом месте. Это наша земля наши предки, наша память и она требует к себе нашего уважения, не вашего, если вы считаете себя чужим по отношению к нам.
> Но такие вешки стоят не только в центре Киева. Проедьте на периферию. И в селе Борщаговка тоже стоит похожий памятник. "Памятник героя освободителю". Причем к нему прилагается список погибших в этом поселке.
Так само подібні стоять і по селах західної України - їх ніто не чіпає. Але тепер також повсюдно з"явились пам"ятні хрести воякам, що також боронили їх від фашистів а потім від "освободителів"), тим більше, що багато з них - з цього села. Причому обійшлося як правило без фінансування та підказок-вказівок "зверху".
> И на праздники и просто так к нему приходят люди. Он стоит недалеко от единственной школы, в самом центре. И на памятнике воспитывается патриотизм украинской молодежи. Мимо него каждый день проходит все село.
Й тут колись ходили до тих, тепер ходять до пам"ятників, які поклали самі.
> Патриоты Украины приходят к памятнику, недалеко от которого то же кто-то похоронен. Это не просто символ. Он связан с землей, своей родиной, с украинской батькивщиной этих людей. Они живут там тысячелетиями, это не приувелечение. Они селяне, они привязаны к земле, не то, что мы, горожане, перелетные птицы.
> Если для Вас все это чужое. А эти люди росли здесь поколениями, их предки отдавали жизнь за эту землю, а не ваши. То следовало бы понять, какое Вы, именно Вы имеете отношение ко всему этому и право? Где ваше фишка? Межа, за которую нам не следует переходить. А если переходить, то отдавать память Вашим героям.
> Разыскивая название памятника я обратил внимание, что по ключу "памятники Киева" мне попался альбом с фотографиями, 600 штук. В нем фотографии шестисот памятников. И для того, что бы мне с вами маркировать границу нашей украинской свидомости мы могла бы просто сказать. Это мое, это не мое, а вот это наше.
Так назвіть Ваше. Все заклики когось на сповідь. Почніть з себе, дайте приклад. Ваша ідея - вам перший хід.
> Пока я теряюсь в догадках, не совершаю ли я ошибки, судя по отзыву вашему и еще одному в отношении героев Украины и молчаливому согласию остальных.
> Вы говорите "Слава героям Украины" и не говорите мне, каким героям. Что вы скрываете? Смысл этого?
> Я говорю слава герою Параджанову. Слава герою Ватутину. Слава героям Украины. Это только первых два героя. Галерея героев может быть и должна быть продолжена. Речь идет не о пересмотре истории, против которой тут вступалось. Нет, Речь идет о том, что бы пометить, как собачка помечает, или Волк, сюда не "ходить".
> Даже если мне скажут что я иностранец, как говорили мне, а я эмигрирую, если пойму что живу не на своей земле, то памятники ведь все равно останутся. Не станете же вы их сносить? Так что вопрос демаркации или маркации свидомости, вопрос вполне понятный.
Пам"ятники зносили завжди. Тут в першу чергу знесли Лєніна та бравим НКВД-истам. До речі коли зносили пам"тник героям НКВД, то виявилось, що він збудований був з надгробних плит сплюндрованого тими героями жидівського цвинтаря, й тільки облицювання було "своє".
> Он касается не только памятников, но и писателей, украинской книжки, о которой можно так много слышать.
> Книжка то книжка, но смысл ее не в том на какой мове она написана. Если я напишу на украинской мове "Слава герою Украины, Ватутину". То в вашей свидомости ничего не поменяется, мова не произведет на вас того эффекта, который вы можете обещать мне по изучении мовы. Обратного эффекта не произойдет, если я не заговорю на вашей , а пойму смысл того что мне предлагается. Я не автомат, в меня нельзя просто перепрограмировать.
> Если меня приглашают как брата на встречу Уколов петь песни, то я должен знать какие песни мы будем петь. Братья ли мы с ним. Пока я этого не знаю.
> А если мы не братья, то зачем мне с ним брататься. Я что с ним воюю? Мне говорят о врагах, с которыми борются, имя неназываю. И мне даже не называют их имена. У меня возникает законное подозрение, а не со мной ли борются. А не меня ли считают врагом. А мне прямо так заявляли.
> Эта необъявленная война, холодная война продолжается. И треба или поставить желеный занавес, или хотя бы занавеску повесить, что бы не мешать друг другу бороться с самим собой.
> Ведь кому-то треба решить с кем бороться. С собой, перестраивать свидомость, а может и бороться не треба. А разделить на два, так просто, мне так и предлагают делать и не ломать голову, не вам ни себе. Друг и враг. И все.
>
> Итого. Вопрос памятников. Можете ли вы назвать в Киеве чуждые вам памятники. Составить список. Если вы согласитесь, и не только вы. То это внесло бы большую ясность. Ведь вы не один такой. А может в Киеве и нет памятников отвечающих вашей голове. Тогда и рассматривать нечего. Вам тогда все это чужое здесь. И вопрос можно снять.
Ще раз повторюсь. Ваша ідея - вам починати.
2002.12.01 | Roller
Предложите свой вариант, любой.
Сканер пише:> Roller пише:
>
>
> Так назвіть Ваше. Все заклики когось на сповідь. Почніть з себе, дайте приклад. Ваша ідея - вам перший хід.
> Я назвал Ватутин.
Вы отвечаете -нет.
Ваш ход. Назовите свой в Киеве столице. Можете воспользоваться поиском по ключу памятник Киев.
Не треба особо объяснять почему да, а почему нет.
В Киеве шестьсот фишек. Начнем со столицы.
> Ще раз повторюсь. Ваша ідея - вам починати.
Я сделал уже два хода. См форум.
Параджанов. Да?, Нет?
Ваш ход.
2002.12.01 | Мертві Бджоли Загудуть
Демаркація для Роліка: Україна - НАША, Камчатка -ВАША, згода?(-)
2002.12.01 | націо ...
ReЦікаво, чи Роллєр процідить:" Слава Мзепі, слава Бандері!"?(-)
2002.12.03 | Roller
Прокект памятника Мазепе. Yes
Очень интересный вопрос.Я бы поставил памятник.Мазепе. И даже могу предложить проект такого памятника.Проблема состоит в том, как увязать строительство такого назовем объекта со сложности религиозного , финансового, политического и международного порядка. Пр этом объект не должен быть камнем преткновения, вносить раздор не только в общество, и и межгосударственные отошения.
Вы вероятно знаете, что на Мазепу наложена анафема, как и на Филорета, Следовательно без отражения этого момента мы не можем обойтись.
Кроме того Мазепа увел с собой золото Мазепы причем в количестве не меньшем чем Паша Лазаренко. Сам царь Петр не мог его достать, перекупить.
Но существует и другой документ. Мазепа оставил заповит. В нем есть обращение к нам потомкам, которому , кстати вы и многие из вашего окружения не прислушиваются.
В данном случае важен заповит. Это ключь к идее.
Известно также , что заповит оставлял и Т.Г.Шевченко.
Словом сразу перехожу к идее.
В подземном помешении, на майдане. есть фонтан, он имеет обзор сверху, Там фообще очень красиво и многие фотографируются.
Так вот на месте фонтана в центре круглый стол. Над столом склонились четверо.Мазепа, Хмельницкий, Шевченко,и четвертый как его философ.
На столе лежит карта украины, клейноды, и заповиты.
За ними во втором ряду заглядут. За спиной Мазепы Филапет с Кравчучкой. За спиной Богдана Московский патриарх, с Петром на коне
Далее палач с топором, и Васька блаженный и князь владимир с княгиней Олбгой.
А еще дальше скультурная диорамма из казаков, татаров монголов, поляков,шведов которые дубасят друг друга, или сражаются.
На столе кроме карты должны быть заповиты. Универсал, Декларация. И через подзорную трубу с верху можно прочитать текст. Еще можно поставить Пашу Лазаренко с дипломатом, Полуботка с сундуком. И Карла с рассыпавшимися драгоценностями.
Верху ангелы с крылышками, Святой Андрей, Ну и еще кто поместится.
Ну и вояку УПА,с пулеметом Максим, тоже можно, в стороне.
А по стене надпись.
Всех перестреляю.
2002.12.04 | Сканер
Поправки до композиції
Roller пише:> Очень интересный вопрос.Я бы поставил памятник.Мазепе. И даже могу предложить проект такого памятника.
> Проблема состоит в том, как увязать строительство такого назовем объекта со сложности религиозного , финансового, политического и международного порядка. Пр этом объект не должен быть камнем преткновения, вносить раздор не только в общество, и и межгосударственные отошения.
> Вы вероятно знаете, что на Мазепу наложена анафема, как и на Филорета, Следовательно без отражения этого момента мы не можем обойтись.
> Кроме того Мазепа увел с собой золото Мазепы причем в количестве не меньшем чем Паша Лазаренко. Сам царь Петр не мог его достать, перекупить.
А царь Пьотр тут до чого? Чи золотом з України має володіти, згідно ваших переконань, московський цар? Тоді Лазаренко винен Єльцину, очевидно, чи на крайняк Путіну?
> Но существует и другой документ. Мазепа оставил заповит. В нем есть обращение к нам потомкам, которому , кстати вы и многие из вашего окружения не прислушиваются.
Заповіти це вірно, ця деталь обов"язкова, тут згоден на всі 100%
> В данном случае важен заповит. Это ключь к идее.
> Известно также , что заповит оставлял и Т.Г.Шевченко.
> Словом сразу перехожу к идее.
> В подземном помешении, на майдане. есть фонтан, он имеет обзор сверху, Там фообще очень красиво и многие фотографируются.
> Так вот на месте фонтана в центре круглый стол. Над столом склонились четверо.Мазепа, Хмельницкий, Шевченко,и четвертый как его философ.
Котрий саме філософ? Сковорода?
Треба точніше, бо з вашими неточними формулюваннями виявиться, що втіхаря філософа-Лєніна з його "заповітом" всунете (чи й всю трійцю тих бородатих філософів).
> На столе лежит карта украины, клейноды, и заповиты.
> За ними во втором ряду заглядут. За спиной Мазепы Филапет с Кравчучкой. За спиной Богдана Московский патриарх, с Петром на коне
> Далее палач с топором, и Васька блаженный и князь владимир с княгиней Олбгой.
Ну тут ви якраз всю композицію перетасували невпопад. Чого це за Мазепою "Філарет з Кравчучкой"? За логікою за Мазепою якраз мають стояти той московський, що анафему сварганив і той Пьотр, що йому це діло наказав зробити. Кат окремо там зайвий взагалі, бо там по-перше тільки особам першої величини в центрі місце, а по-друге тавтологія виходить: якщо там вже стоїть Пьотр, то нашо ще одного ката туди? Отже окремого ката треба викинути, а його сокиру по праву віддати Пєтру й доповнити ще мотузяною петлею та смолоскипом для підпалу батуринів. Коня викинути, бо так крім коня ніхто не влізеться ще, не на поні ж його садити.
А отого блаженого, як вам він конче, то вже можете тулити за Богданом.
Стосовно Ольги з Володимиром, то не зрозуміло чому їх з перших рядів на гальорку? Ну ви ж прямо з тим анафемним пьотровим лакузою рівнаєте, так не годиться. Й взагалі не надто вписуються в ідею заповітів чи анафем. Тут або доповняти ідею треба, або краще їх сюди не тягти взагалі і їм інший пам"ятник зробити окремо. Взагалі треба ідею композиції в часі якось комплексно вирішити, скажімо найдревніші в центрі - новіші назовні, чи навпаки, чи якось ще, але згідно одної ідеї, а не замішувати куди попало, це ж не олів"є.
> А еще дальше скультурная диорамма из казаков, татаров монголов, поляков,шведов которые дубасят друг друга, или сражаются.
Найлюбіших москалів забули, за що ви їх так незлюбили? Тут без них ніяк не обійтись. Також треба точніше продумати хто саме кого дубасить. З історичної точки зору дубасили постійно всі всіх в різних комбінаціях альянсу. Лише шведи були у нас тільки раз. За такий слабий внесок їх можна б і викинути геть, бо інакше німці образяться, що і їх забули.
> На столе кроме карты должны быть заповиты. Универсал, Декларация.
Ну якщо там ставити Універсал, то мусить бути чи Грушевський чи Винниченко за столом замість, напевне, ще не узгодженого філософа.
Або тоді конче туди на стіл того філософа заповіт чи що там, короче документ.
> И через подзорную трубу с верху можно прочитать текст. Еще можно поставить Пашу Лазаренко с дипломатом, Полуботка с сундуком. И Карла с рассыпавшимися драгоценностями.
Карла нам не конче, своїх купа, а ви іноземцям такі місця розбазарюєте. Він що вам хабаря дав тими дорогоцінностями? Краще вже зарезервувати місце на Кучму, той може як втече, то якраз цей комплекс вцілому зможе профінансувати.
> Верху ангелы с крылышками, Святой Андрей, Ну и еще кто поместится.
За.
> Ну и вояку УПА,с пулеметом Максим, тоже можно, в стороне.
Недопрацьовано тут. Як так, що за давніший період всіх друзів-братів-сусідів врахували, а тут такий егоїзм, треба ще, мінімум, тоді знову москаля з зіркою в лобі, також українця знову ж з зіркою (хоча можна таку фігуру поставити лише одну, й так не відрізниш чи то москаль чи українець - форма однакова, кричуть "за сталіна!"), німака. Трохи маловато для сцени, де дубасят, може тоді добавити ще колпака (треба ж і жидів не обідити, воював же ж) ну і там тих румунів, італійців мадярів мож туди, то вже на баталію вистачить.
> А по стене надпись.
> Всех перестреляю.
Точно, але тоді прийдеться авторів в композицію пхати - Сталіна з Гітлером. Можуть нас у пристойному товаристві не зрозуміти. А анонімку пхати в композицію теж якось невдобно. Ну це вже як більший худсовєт рішить чи з авторами, чи вже тоді без напису.
2002.12.05 | Roller
Очень интересно. При первой возможности прочитаю (-)
2002.12.02 | Сканер
Re: Предложите свой вариант, любой.
> что по ключу "памятники Киева" мне попался альбом с фотографиями, 600 штукДайте уточнення, де було віконечко куди ви прописували свій ключ. У мене зайвого часу на пошуки немає. Зрештою якщо вас справді настільки захоплює це дослідження, то повний список до обговорення давно би вже був вами представлений уже тут, а не за якимось неточним лінком на фото. Цікавить опитування - підготуйте анкету.
> Итого. Вопрос памятников. Можете ли вы назвать в Киеве чуждые вам памятники. Составить список.
А що це ви так зразу в кущі? Комусь список замовляєте, а самі двома особами лише обмежуєтесь... З вами в шахи, а ви в чапаєва...
Ну раз ви плануєте довгограючу пластинку, то й мені так само не складе великих труднощів видавати по краплі в день.
Мій хід: Василь Стус - так.
Ваша оцінка та "хід" (хоча бажано таки не один, бо й до наступних виборів не встигнеться).
2002.12.02 | Roller
Re: Предложите свой вариант, любой.
Сканер пише:>
> Мій хід: Василь Стус - так.
>
> Ваша оцінка та "хід" (хоча бажано таки не один, бо й до наступних виборів не встигнеться).
Принимается.Да.
Монумент славы неизвестному солдату. Я=Да. Вы-?
Что до вагших пожеланий, я спришивал о ваших неоднобоких соображениях.
Если опрос возовет интерес, его можно оформить и голосовалкой.
Покак мы нащупыывваем правильный подход.
Для оценки достаточно участия двух сторон.
Раз в день для того, чтобы была возможность подумать, что-то раскрыть, написать статью на тему, дать ссылки на фоту. То есть обосновать свое решение.
Как видите одна точка соприкосновения уже есть. Хотя с творчеством Стуса я не знаком. Тем не менее немного знаком с биографией. И ваше мнение для меня важно еще тем, что ваша рекомендация приимается мной для того что бы больше узнать. Купить книжку, сходить в библиотеку.
К тому же за нашей оценкой наблидают другие, лентяи. Возможно они примут участие в таком важном мероприятии.
Не все так просто в этом доме. Что не просто, в чем ключь следует разоьраться.
Ведь хошь не хошь, а жить нам придется в одном государстве. Голосовать возможно за одних лидеров.Это нас объединяет.
Значит стоит узнать ближе проблемы разъединяющие нас. Для этого следует провести то, что я предложил.
Постулат Предсказуемуса гласит. Никто кикому не должен.
Я не обязан следовать вашей рекомендации. Вы своего не предложили.
остановимся на том что есть. А если вы хотите списком, можно по спписку. Я не вижу в чем особая разница.Главное чтобы не списком голосовать.
Удачи, успеха.Впрочем можете ответить сразу и на ту третий вопрос. Я его не отмечал, спецмиально.
Монумент славы. Мать героиня. Все как раз в центре И будет о чем поговорить. Впрочем я немного об этом уже наисал.
Итак
Неизвестный солдат.
Мать героиня.
2002.12.02 | Сканер
Або буде список і гра, або гри не буде
2002.12.02 | Сканер
Вибачте, попередній пост - порожній, читати тут
механічно не ту кляпу потиснув - замість "цитувати" дав "відправити".>> Мій хід: Василь Стус - так.
>> Ваша оцінка та "хід" (хоча бажано таки не один, бо й до наступних виборів не встигнеться).
> Принимается.Да.
Не вірю, що приймається. Не бачу його серед тих 600 пам"ятників. Якщо його там немає, то насправді зроблено "ні", а "да" - просто брехня.
Без повного переліку наявності, неможлива оцінка достовірності.
(1) - наявність повного списку є необхідною умовою продовження дискусії.
Більше того наявність його у вас і відсутність у мене дає нерівні вихідні позиції. Якщо ж я винайду свій список, то він може виявитися не тотожним вашому, тоді це призаеде до того, що ми говоримо про різні речі, вважаючи, що йдеться про одне й те саме.
Допоки ця умова не буде виконана, я продовжувати дискусію не буду.
> Монумент славы неизвестному солдату. Я=Да. Вы-?
> Что до вагших пожеланий, я спришивал о ваших неоднобоких соображениях.
Стоп, нарешті зрозумілим стає, що важливі також деталі. Наприклад дуже важливе значення має напис, що супроводжує пам"ятник (сподіваюсь це переконливо видно у львівському випадку). Отже обговорення конкретного монументу (тим більше комплексу) без важливих деталей - є просто обдурюванням опонента.
Отже "соображение" (2) - обговорення конкретного пам"яиника без розгляду деталей є некоректним. Оскільки дати одразу всі деталі для всіх 600 зразу важкувато, то можна обмежитись тим, що якщо хтось пропонує до обговорення конретний пам"ятник - повинен надати опис деталей (фото теж не завадило б).
> Если опрос возовет интерес, его можно оформить и голосовалкой.
Це ще зарано.
> Покак мы нащупыывваем правильный подход.
> Для оценки достаточно участия двух сторон.
Не згоден, хтось третій обов"язеово виявиться незгодним і з погодженою позицією двох.
> Раз в день для того, чтобы была возможность подумать, что-то раскрыть, написать статью на тему, дать ссылки на фоту. То есть обосновать свое решение.
> Как видите одна точка соприкосновения уже есть. Хотя с творчеством Стуса я не знаком. Тем не менее немного знаком с биографией. И ваше мнение для меня важно еще тем, что ваша рекомендация приимается мной для того что бы больше узнать. Купить книжку, сходить в библиотеку.
Щось не дуже спостерігається з вашого боку демонстрація "обосновать". Оце і все, що стосується Стуса? Тоді зря ви так спішили з відповіддю, попрацюйте той свій день акуратніше.
> К тому же за нашей оценкой наблидают другие, лентяи. Возможно они примут участие в таком важном мероприятии.
> Не все так просто в этом доме. Что не просто, в чем ключь следует разоьраться.
> Ведь хошь не хошь, а жить нам придется в одном государстве.Голосовать возможно за одних лидеров.Это нас объединяет.
> Значит стоит узнать ближе проблемы разъединяющие нас. Для этого следует провести то, что я предложил.
> Постулат Предсказуемуса гласит. Никто кикому не должен.
Ну це просто "вода".
> Я не обязан следовать вашей рекомендации. Вы своего не предложили.
остановимся на том что есть.
Читайте ще раз уважніше, що пише опонент (та й що самі пишете :)
Якщо я нічого "не запропонував", то про які мої "рекомендації" ви тут торочите? Так би й написали: не хочу бачити (враховувати) ваші пропозиції. Але ж в такому разі прийшлося б аргументувати, а так без аргументів обійшлись.
Дослідження з "демаркацією" затіяли ви самі, то як не потрібен вам співрозмовник - спілкуйтесь самі з собою, будь якою... м-м-м... методою.
> А если вы хотите списком, можно по спписку. Я не вижу в чем особая разница.Главное чтобы не списком голосовать.
То де ж список? Ви ще довго намірені розглядати невідомо що?
Різниця така ж як між деревами і лісом.
А "голосувати" та ще й "списком" я не пропонував, не валіть зі своєї голови на чиюсь.
> Удачи, успеха.Впрочем можете ответить сразу и на ту третий вопрос. Я его не отмечал, спецмиально.
> Монумент славы. Мать героиня. Все как раз в центре И будет о чем поговорить. Впрочем я немного об этом уже наисал.
Деталі. По попередніх пунктах до деталей також необхідно повернутися.
Оскільки я дуже сумніваюсь в наявності пам"ятника В.Стусу в Києві, то деталей я надати вам не можу. А попередні два (чи скільки там) пункта, так швиденько вами записані в "узгоджено" прийдеться переглянути уважніше. А з свіжими прийдеться тоді відкласти.
2002.12.03 | Roller
Извините, я ограничен во времени. На этом закончим. (-)
2002.12.03 | Сканер
Іншим разом спочатку думайте, перш ніж починати "проекти вєка"()
2002.12.03 | Roller
Чего и Вам желаю. Старайтесь больше головой, головой. Конец (-)
2002.12.04 | Мертві Бджоли Загудуть
"...головой, головой." А виходить все одно - "Конец"?
Шановний Роліку,А може то зовсім і не голова коли Ви кажете "головой, головой", а тільки "голівка, голівка"?
Тоді стає зрозуміліше про "конец"...
2002.12.05 | Roller
-273,15 Выходит хорошо, входит плохо.
2002.12.06 | Мертві Бджоли Загудуть
-273,15: Роліку, а як відносно дужок-риски (-), "плохо"? (-)
2002.12.08 | Максим Кулемет
:-( (-)+(-) ="Треба словами доводить мысль, а не обозначениями"
http://maidan.org.ua/n/culture/1039225313Цитата класика ролеризму Валіка-Ролерного
> ...Не понял о чем это. На все ваш постинги я отвечал текстом. Большинство моих заголовков-копия Ваших. Не вижу где :-). Этот знак означает шутка? Я смайликов не ставлю принципиально. Треба словами доводить мысль, а не обозначениями. Это у кого малый словарный запас, тот усердствует. Детские шалости.
2002.12.02 | Мертві Бджоли Загудуть
30 КРОКІВ ПОПЕРЕДУ! (докладний списочок)
1. Шевченко перед Університетом (цього разу поет, не футболіст)2. Франко біля свого театру
3. Леся Українка неподалік від Ватутіна
4. Князь Володимир на своїй гірці
5. Княгиня Ольга між МВС і МЗС
6. Ярослав Мудрий біля Золотих Воріт
7. Камінь Ярослава Мудрого в Софії (Кавалерідзе)
8. Гетьман Богдан Хмельницький з булавою на Москву
9. Апостол Андрій у скверику на початку Володимирської
10. Проня Прокопівна та Свирид Голохвостий з п"єси Старицького "За двома зайцями" перед будинком Врубеля
11. Пам"ятник жертвам голодомору біля Михайлівського Собору
12. Архистратиг Михаїл перед Головпоштамтом
13. Монумент Незалежності на майдані.... (трохи дебільна баба, звичайно, але вже стоїть)
14. Яковченко (бронзовий актор, сидить на лавці у скверику біля театру Франка)
15. Шолом Алейхем на початку Басейної
16. Нестор Літописець недалеко від Лаври
17. Засновники Києва (Кий, Щек Хорив, і Либідь) у бронзовому човні в Наводницькому парку на березі Дніпра
18. Заньковецька у Міському саду - недалеко від Ватутіна
19. Хрест жертвам репресій на Інститутській
20. Григорій Сковорода на Контрактовій площі
21. Самсон розриває пащу лева - там також
22. Іван Котляревський в районі Лук"янівки
23. Жертвам Бабиного Яру
24. Менора (там же)
25. Микола Лисенко біля Оперного театру
26. Микола Грушевський біля Будинку вчителя
27. Іван Репін біля музею ззаду Шевченка
28. Микола Гоголь на Русанівці
29. Володимир Вернадський на своєму проспекті
30. І нарешті: ПАМ"ЯТНИК СЕРГІЮ ПАРАДЖАНОВУ БІЛЯ КІНОСТУДІЇ ІМ ДОВЖЕНКА!!!
2002.12.02 | Мертві Бджоли Загудуть
НАВЗДОГІН: а тепер "чужді" - які підлягають скороченню
1. Бронзовий Лєнін на Бесарабці (хоча, можна б його перенести як кумедний анахронізм до Олександра ІІ у двір музею росмистецтва)2. Баба Брежнівська, яка лякає Лівобережний Київ або Москву (по-роліківськи "Родіна-Мать", але її чомусь повернуто обличчям на Схід...) - її взагалі висадити в повітря. Ну чого ж бо вона на москалів мечем замахується? Це вже якась кровожерливість по відношенню до наших братів-слов"ян, чи не так, Роліку? А разом з тим - усі ті монументальні страхіття соцреалізму типу "Форсуваня Дніпра", барельєф "Прикордонники" тощо навколо Баби - усе на брухт.
3. Гармата біля метро "Арсенал" (замінити на бронзових Кочубея та Іскру, які стояли на тому ж постаменті аж до 1917 року)
4. Щорс (замінити на царського графа Бобринського, який стояв майже на тому ж місці з 1872 року аж до більшовиків)
5. "Ярмо" - арка й жахливе опудало возз"єднання за Філармонією
6. "Мрія Імпотента" перед цирком на Євбазі (тобто обеліск Перемоги на площі Перемоги)
7. Танк Т-34 біля метро "Шулявська"
8. Жахливе одоробало Дніпровській флотилії біля Річкового вокзалу
9. Екіпаж бронепоїзду "Таращанець" у Дарниці. Жжжжах!
10. Погруддя Кудряшова (раніше - погруддя царя Олександра ІІІ з 1910) на Повітрофлотському
11. Чотири пацана з гвинтівками (випускники військових шкіл) на вул. Ярославів Вал.
12. Пам"ятник, на лабрадоритовому постаменті вміщено напис буквально такого змісту: "Пушкіну - український народ" (Зняти виключно за сарказм і цинізм!) - позаду палацу культури Полімермаш
13. Мідного генералісімуса Суворова перед фасадом Військового ліцея ім. Івана Богуна (колишнього Суворовського училища)
І БЕЗПЕРЕЧНО ПОЗАЧЕРГОВО Й ПОЗА КОНКУРСОМ - ПАМ"ЯТНИК НА ПОСТАМЕНТІ ЯКОГО ВМІЩЕНО НАДЗВИЧАЙНО ЦИНІЧНИЙ НАПИС дослівно такого змісту: "Генералові ВАТУТІНУ від українського народу"
2002.12.06 | Сергій
Re: НАВЗДОГІН: а тепер "чужді" - які підлягають скороченню
взагалі питання дійсно ширше і потребує підготовленої законодавчоїбази, яку ми при існуючому парламенті з звістних причин не отримаємо.
Я мав на увазі не лише знищення пам'ятників катам, зміну назви міст, вулиць... Потрібно міцне підгрунтя яке можливе лише в комплексі з масовим, тотальним руйнуванням ідеологічних догм цієї системи, де все наведене дійсно є їх ідолами. Мене не турбує пам'ятник адміралу Ушакову, О.Суворову в Херсоні, але пробачте всі ці леніни і цюрупи безпосередньо причетні до геноциду в Україні і непослідовно отримавши конституцію цієї незалежної держави дозволяти собі такі помилки. Це навіть не навздогін, це повинно бути попереду всіх гасел.
Щоденний заСУД і поКАРАння комунобандитському режиму кучмаків!
2002.12.01 | Роман ShaRP
Дочка Україна. Дочка СРСР.
Наскільки мені відомо, такого державного утворення, як нинішня Україна у її нинішніх кордонах до 1991 року ніколи не існувало, а багато хто сумнівається і тепер, що його існування буде тривалим.Відповідно, ті, хто кричать про супа-пупа Україну повсякчас видають бажане за дійсне.
О, навіть у їх головах треба проводити демаркацію свідомості. Тому що ЦЯ Україна -- прямий наслідок існування імперської Росії та імперського СРСР. Дочка, так би мовити. Хоча вони про це мовчать. Незручно, знаєте.
І коли ми говоримо про назви вулиць, про пам*ятники, нам треба говорити не про "Україну", а про яку-небудь з конкретних Україн. І так буде доти, доки усі, -- і ми і вони, -- не вигадаємо якоїсь спільної України.
А поки бананів нема. Те, що зараз твориться на теренах *держави* нагадує мені цирковий номер, бачений колись -- шуба з живих куниць та лисиці. Свисни -- розбіжиться, хоча поки дресувальник не свиснув, шуба ніби виглядає пристойною та дорогою.
Водив мене малим до монумента Ватутіну. У Червоній Армії служив він сам, у ній воювали обидва мої діди, тому питання святкування Дня Перемоги чи то звільнення Києва було вирішено раз і назавжди. Мій батько, усе життя ненавидів ГБ, він ніколи не любив комуняк, ніколи не підтримував їх владу.
Але питання тої війни було вирішено ним саме так а не інакше, і тут я -- син свого батька.
У нас нема нашої України, повторююся. У мене з сусідом Роллером одна, у тих, котрі сперечаються з нами -- інша.
Ліпше було б не сперечатися. Ліпше було б подумати, а що такого могло би бути у нас спільного. А як би це ми могли б жити разом якщо не дружно, то мирно.
І одною з умов такого існування, як на мене, було б -- ми не чіпатимемо ваших пам*ятників, а ви -- наших.
2002.12.01 | franko
Питання
(бiльш корeктна вeрсiя поставлeного ранiшe.)На Вашу думку, якщо в мeжах одноi дeржави iснують дeкiлька "суб-дeржав", то чи трeба вжe говорити про створeння фeдeрацii, дe на рiзних тeриторiях дie "пiдiгнанe" пiд мiсцeвi рeалii законодавство? Аджe в умовах унiтарноi, алe такоi, з ваших слiв, рiзнорiдноi дeржави нeможливо створити набiр законiв, який би задовольняв всiх?
Чи, можe, Вас задовольняe законодавство, алe нe задовольняe всe, що дieться поза ним?
2002.12.03 | Роман ShaRP
От на це важко відповісти.
franko пише:> (бiльш корeктна вeрсiя поставлeного ранiшe.)
>
> На Вашу думку, якщо в мeжах одноi дeржави iснують дeкiлька "суб-дeржав", то чи трeба вжe говорити про створeння фeдeрацii, дe на рiзних тeриторiях дie "пiдiгнанe" пiд мiсцeвi рeалii законодавство? Аджe в умовах унiтарноi, алe такоi, з ваших слiв, рiзнорiдноi дeржави нeможливо створити набiр законiв, який би задовольняв всiх?
Зараз -- однозначно ні, бо у нинішньої влади "куди не повернешся -- золоті верби ростуть".
А далі видно буде. Може і доведеться.
2002.12.01 | Roller
называйте свою "фишку" в Киеве.
Роман ShaRP пише:>
> І одною з умов такого існування, як на мене, було б -- ми не чіпатимемо ваших пам*ятників, а ви -- наших.
Так, а я за що. Но не мужет быть, что бы в столице Украины,Киеве не было их памятников.
Прошу назовите, молчат. Я не делю на два. Не ставлю за цель внести раскол нет.
Я ищу общий общие отметины в Киеве. Я слущу что УКкераину все время делят на два. На Схид и Захид. А ях це центр, где завязан узел.
Я прошу сделать их ход. (Сканер) . Они не делают. Мне предлагают, а может не мне не знаю, братаься, А я не знаю с кем в суседом, так сусед мне не враг, бывают недорузумения, но это результат недопонимания, которое мы с ним разрешаем.
Я справшиваю "захид", назовите в Киеве ваш исторический след, вернее не в Киеве, а в Вашей голове. Ведь мне треба понять, чему мне следует приучить свою голову. Вернее как она долны будет думать после того как я выучу мову.
Вед мне говорят учи мову, тогда будешь думать как мы (захид).
А вот сосед говорит, по украински, и думает по украински, и так же как я.
Словом не стану объяснять.
Я делаю второй ход. Это Сканеру.
Мемориал памяти неизвестного украинского солдана.
Я говорю -Да. А вы что чкажете. Памятник фашизму?
Отвечайте по сути да, нет, дездаю.
И называйте свою фишку в Киеве.
2002.12.02 | Сканер
Re: Дочка Україна. Дочка СРСР? А чо ж не Російської імперії?
Роман ShaRP пише:> Наскільки мені відомо, такого державного утворення, як нинішня Україна у її нинішніх кордонах до 1991 року ніколи не існувало, а багато хто сумнівається і тепер, що його існування буде тривалим.
А УРСР була державою? Якщо ні, то чого її в ООН прийняли?
Зрештою й Росія саме таких точно кордонів теж не мала до СССР - там кудись Кенісберг тулився чи як бути з Аляскою? А за поляків з німцями взагалі страх подумати, в саму пору їм вішатись.
Потім питання куди приткнути Київську Русь? Це український чи російський спадок? Чи навпіл? Але тоді з суперечок кому що належиться неможливо буде вилізти.
> Відповідно, ті, хто кричать про супа-пупа Україну повсякчас видають бажане за дійсне.
> О, навіть у їх головах треба проводити демаркацію свідомості. Тому що ЦЯ Україна -- прямий наслідок існування імперської Росії та імперського СРСР. Дочка, так би мовити. Хоча вони про це мовчать. Незручно, знаєте.
Та не мовчать якраз, а розказують, що знають прадідів - державу Хмельницького, батьків - УНР та ЗУНР. Правда потім батьків було вбито, а дочку вбивця в приют-колонію для малолітніх закинув, й вона там мотала строк. Тепер вийшла на волю. Чи повинна вона дуже дякувати за тюремну баланду? Напевне в тій самій мірі, як і кожен в"язень дякує своїм тюремникам.
> І коли ми говоримо про назви вулиць, про пам*ятники, нам треба говорити не про "Україну", а про яку-небудь з конкретних Україн. І так буде доти, доки усі, -- і ми і вони, -- не вигадаємо якоїсь спільної України.
> А поки бананів нема. Те, що зараз твориться на теренах *держави* нагадує мені цирковий номер, бачений колись -- шуба з живих куниць та лисиці. Свисни -- розбіжиться, хоча поки дресувальник не свиснув, шуба ніби виглядає пристойною та дорогою.
Отже коли таки вигадаємо оте спільне, то таки "шуба" не розбіжиться?
Так давайте вигадувати швидше!
Цікаво що, наприклад, чеченці з росіянами таке моцне вигадали.
> Водив мене малим до монумента Ватутіну. У Червоній Армії служив він сам, у ній воювали обидва мої діди, тому питання святкування Дня Перемоги чи то звільнення Києва було вирішено раз і назавжди. Мій батько, усе життя ненавидів ГБ, він ніколи не любив комуняк, ніколи не підтримував їх владу.
Та ми вже маємо величезне поле для спільного. Отже на нашій землі не місце бовванам доблесним катам з ЧК-НКВД-КГБ.
Більше того це поле може бути розширене, адже якщо якісь з комуністів отримали памятник за другу світову війну, то там треба роздивлятись уважніше, але ті, що відношення до неї не мають зовсім (наприклад, Лєнін) то у нас є шанс на спільну точку зору. Я вірно Вас зрозумів?
> Але питання тої війни було вирішено ним саме так а не інакше, і тут я -- син свого батька.
> У нас нема нашої України, повторююся. У мене з сусідом Роллером одна, у тих, котрі сперечаються з нами -- інша.
То хіба у Вас з Ролером крім цієї війни і її вояків в червоній армії взагалі нічого не було? Для Вашого батька не пов"язана була Україна ні з чим до війни? Тоді він мав до війни чутися просто сиротою якимось чи байстрюком. Щось не віриться.
> Ліпше було б не сперечатися. Ліпше було б подумати, а що такого могло би бути у нас спільного. А як би це ми могли б жити разом якщо не дружно, то мирно.
> І одною з умов такого існування, як на мене, було б -- ми не чіпатимемо ваших пам*ятників, а ви -- наших.
Всіх не чіпаємо? Чи частини? В мому місті колись були памятники Лєніну, також була плита на славу НКВДистам - їх знесли. Отже ми знищили Ваші пам"ятники? Чи до чиїх їх приписати?
2002.12.02 | Мертві Бджоли Загудуть
не "Свята Родина": Україна-дочка, СРСР-мама, а хто ж її ТАТО?
Авжеж, хто є батьком цієї дочки, і хто ж запліднив її матусю СРСР?А може тут замішано ще арійської крові/сперми біляво-блакитнооких бійців вермахту, за принципом "прийшов-всунув-висунув-пішов"?
У будь-якому разі, ця безядерна, крадійкувата, інтелектуально недорозвинена (однак фізично перерозвинена) цицькато-сраката одинадцятирічна дівчинка-Україна народилася у якійсь dysfunctional family.
Шукайте тата!
2002.12.01 | Чучхе
Мабуть, доведеться втретє апелювати до Хрущова
А в принципі я просто повторю мій допис http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1038721986&first=1038721986&last=1038625547...чого варто було зробити той напис на пам"ятнику Ватутіну. Це один із розділів першої частини мемуарів Микити Сергійовича Хрущова, які ви можете знайти на http://lib.ru/MEMUARY/HRUSHEW/wospominaniya1.txt . Спробуйте оцінити наскільки з Москви дозували міру "українського пролетарського інтернаціоналізму"
Я не много видел военных, чтобы
они были такими хорошими коммунистами, каким являлся Николай Федорович
Ватутин.
Когда его хоронили, я поставил вопрос о том, чтобы поставить ему
памятник. Сталин согласился. Стали готовить памятник. Какую же надпись на
нем сделать? Я предложил написать примерно так: "Генералу Ватутину от
украинского народа", - ибо считал, что это - самое почетное: он ведь воевал
на Украине, освобождал украинские земли от Гитлеровцев. И это было принято.
Когда стали готовить надпись, вдруг в Москве тоже подняли тот же вопрос.
Тогда руководил делами культуры в стране кто-то с украинской фамилией, хотя
сам и не украинец{20}. И вот он вдруг звонит мне и говорит, что надпись,
предложенную мной, нельзя делать. "Почему?". "Это будет националистическая
надпись. Это, наверное, Бажан ее придумал, а ведь Бажан - националист".
"Постойте-ка, - говорю, - не Бажан, а я предложил. Бажану тоже понравилось,
этого я и не отрицаю. Но какой же здесь национализм - благодарность от
украинского народа русскому человеку? Так это же награда, это, наоборот,
украинские националисты с ума сойдут, если на памятнике русскому человеку
сделать надпись от украинского народа". Мне потребовалось много усилий,
чтобы отстоять текст надписи, и я только тогда победил, когда обратился к
Сталину и сказал, что это возмутительно. Сталин ответил: "Пошлите их к
черту! Сделайте, как вы предлагаете, и все". Так мы и поступили. Памятник
стоит посейчас как память о жизни и деятельности Ватутина, как признание
украинским народом его заслуг в борьбе с агрессором.
Там іще є цікаві моменти, наприклад, як заради того, щоб укріпити владу Гомулки та Берута, щойно витягнутих із якогось колимського золотого забою, на Політбюро вирішили віддати полякам Хелм та Перемишль Ось уривок
Как я говорил выше, была достигнута договоренность между Советским
правительством и поляками, какие области отойдут к Польше, а какие войдут в
состав СССР. Среди районов, отходивших к Польше, часть была населена
украинцами. Украинцы, жившие там, очень болезненно переживали это известие,
особенно на Хелмщине. Хелмщина была в составе Российского государства до
Первой мировой войны, и там существовало сильное влияние русских. Население
же там было украинское. Тогда уполномоченным, кем-то вроде посла при новом
правительстве Польши, был Булганин. Поэтому когда я прилетал в Люблин, то
всегда останавливался у Булганина. Ведь мы с ним приятели. Я ему предложил:
"Давай поедем в Хелм".
Поехали. Зашли в собор. Нас встретил священнослужитель, забитый такой
человек. Мы были в генеральской форме, и он \580\ обратился к нам: "Вот,
отдают Хелм Польше. Все соборы тут выстроены русскими, православными людьми.
Теперь мы лишаемся всего". Он не просил, а со слезами на глазах доказывал,
что это неправильно, что это несправедливо. Он хотел объединения с Советским
Союзом, с Россией, чтобы сохранить православную церковь, чтобы собор не был
приспособлен католиками под костел. Мы же просто посмотрели и уехали. Мы
ведь уже знали, что этот вопрос решен, а вступать с ним в спор мы тоже не
хотели.
а ще кажуть, що Хрущов нам Крим подарував...
2002.12.03 | Roller
Какие памятники в Киеве Вам не нравятся еще.
Я уже видел этот постинг и кажется отвечал Вам. В нем все нормально , кроме ваших выводов.За недостатком времени не мог посмотреть внимательно ссылки.
Я ответил на интересный вопрос относительно памятника Мезепе.см. Выше. Имя Стуса тоже не находит возражений. Но в Киеве нет их монументов , мы можем говоит о проктах.
Какие памятники в Киеве Вам не нравятся еще.
Напрмер, что вы скажите о Богдане Хмеольницком. Отвечает он свидомости националиста. Я так понял что отвечают в основном националисты. В всехостальных вопросов нет. Или их здесь нет, я не могу знать.
2002.12.04 | Мертві Бджоли Загудуть
Ось які!
http://maidan.org.ua/n/free/10388210851. Бронзовий Лєнін на Бесарабці (хоча, можна б його перенести як кумедний анахронізм до Олександра ІІ у двір музею росмистецтва)
2. Баба Брежнівська, яка лякає Лівобережний Київ або Москву (по-роліківськи "Родіна-Мать", але її чомусь повернуто обличчям на Схід...) - її взагалі висадити в повітря. Ну чого ж бо вона на москалів мечем замахується? Це вже якась кровожерливість по відношенню до наших братів-слов"ян, чи не так, Роліку? А разом з тим - усі ті монументальні страхіття соцреалізму типу "Форсуваня Дніпра", барельєф "Прикордонники" тощо навколо Баби - усе на брухт.
3. Гармата біля метро "Арсенал" (замінити на бронзових Кочубея та Іскру, які стояли на тому ж постаменті аж до 1917 року)
4. Щорс (замінити на царського графа Бобринського, який стояв майже на тому ж місці з 1872 року аж до більшовиків)
5. "Ярмо" - арка й жахливе опудало возз"єднання за Філармонією
6. "Мрія Імпотента" перед цирком на Євбазі (тобто обеліск Перемоги на площі Перемоги)
7. Танк Т-34 біля метро "Шулявська"
8. Жахливе одоробало Дніпровській флотилії біля Річкового вокзалу
9. Екіпаж бронепоїзду "Таращанець" у Дарниці. Жжжжах!
10. Погруддя Кудряшова (раніше - погруддя царя Олександра ІІІ з 1910) на Повітрофлотському
11. Чотири пацана з гвинтівками (випускники військових шкіл) на вул. Ярославів Вал.
12. Пам"ятник, на лабрадоритовому постаменті вміщено напис буквально такого змісту: "Пушкіну - український народ" (Зняти виключно за сарказм і цинізм!) - позаду палацу культури Полімермаш
13. Мідного генералісімуса Суворова перед фасадом Військового ліцея ім. Івана Богуна (колишнього Суворовського училища)
І БЕЗПЕРЕЧНО ПОЗАЧЕРГОВО Й ПОЗА КОНКУРСОМ - ПАМ"ЯТНИК НА ПОСТАМЕНТІ ЯКОГО ВМІЩЕНО НАДЗВИЧАЙНО ЦИНІЧНИЙ НАПИС дослівно такого змісту: "Генералові ВАТУТІНУ від українського народу"
2002.12.05 | Чучхе
Я б понищив усе. Ну майже все +
Я хіба винен, що ви двічі запостили одну й ту саму фактично статтю. Я двічі на неї однаково відповів. Це логічно, як я вважаю логічними свої висновки. Якщо хочете, спростовуйте їх. Фрази типу "це націоналізм" чи "А що вам ще не подобається" я не вважєаю аргументами і близько.А які пам"ятники ще варто знести? Я не в усьому солідаризуюсь із Мертвими Бджолами, але за дві речі згоден одноголосно: Брєд Вучетіча під назвою Родіна-мать і скульптурна композиція у формі арки яка раніше називалась "На честь возз"єднання України з Росією" а зараз я бачив "з Росією" відбили. Але від цього монумент не став кращим. Він символізує несмак радянських вождів.
Також потрібно знати погруддя Дем"яна Коротченка біля метро "Берестейська" (до речі, чому Берестейська? Чому не Рубежівська?). Там ще далі є монумент комсомольцям 20-х років біля боулінг-клубу))), та я б його не чіпав. Він мені подобається з естетичної точки зору. Як і Ленін, між іншим (опам"ятайтеся, Бджоли, він не бронзовий, він гранітний!).
З іншого боку я б познімав усе те, що набудувала змовницька кліка Омельченко-Бабушкіна включно з церквушками. Спочатку я б перепрофілював певний храм, який додумались побудувати прямо під кардіологічним корпусом жовтневої лікарні. Там людям потрібен спокій, тиша, а їм калатають у дзвони. А як цікаво людям, що пережили інфаркт спостерігати з вікон палати, як в цій церковці відспівують покійників? А в звільненому від релігійного дурману приміщенні церкви можна було б розмістити кілька лікарняних ліжок, бо лікарня явно переповнена, а нових корпусів там не зводилось з 1970-х років. Знищив би дощенту (попри весь авторитет до Шевченка) будівництво церкви на Поштовій площі, як таке, що переобтяжує архітектурний ансамбль майдану і без того погвалтований експансіоністським МакДональдсом. А вивільнені кошти спрямував би на приведення до ладу фасаду річкового вокзалу - по-своєму дуже гарного будинку, який за цими новобудовами губиться.
Викинув би на смітник жінку у фартушку на майдані Незалежності (я думаю, це підняло б мій рейтинг серед киян). І княгиню Ольгу послав би слідом. Вона мені здається несмаком. В принципі цей монумент розглядався колись як паркова скульптура, на ктшталт "Піонера з горном", низькоякісний і в первісному варіанті гіпсовий. В одному ВУАНівському збірнику по історії Києва за 28 чи 29 рік (як будете наполягати, я його пошукаю) я бачив статтю Грушевського, в якій він висловлювався за те, щоб познімати найбездарніші пам"ятники міста і цю Ольгу теж туди зарахував. У мене вона всим своїм виглядом, аж до написаних вяззю літер викликає чомусь асоціації не з Київською Руссю, а з похмурим періодом городових, градоначальніка Фундуклєєва і молитв "за побєду русского оружія под Мукденом".
До неперерахованих пам"яток претензій не маю.
2002.12.06 | Roller
А для чего? (-)
2002.12.06 | Максим Кулемет
А для того? /Яке запитання - така відповідь!/(-)
2002.12.07 | Roller
-273/(-)
2002.12.07 | Чучхе
Я помітив, що Ви читаєте виключно заголовки
У тексті я спробував обгрунтувати свою думку. Відкрийте його. Знак + означає, що там щось є написано.2002.12.08 | Roller
Я видел. Извините,нема часауответить.
Я сейчас загруз в теме культура. Но обязательно вернусь, перечитаю и отреагирую.Надеюсь получить как можно больше мнений разных.Предложения , подходы, оценки, критика. Постановка задачи.
2002.12.09 | Roller
Молитва за БОБИКА.
Молитва за БОБИКА.09-12-2002 03:13, Roller
Стерти // переглядів: 2 // URL: http://maidan.org.ua/n/culture/1039396433
Молиться всем приказано.
2002.12.11 | Roller
Панове, мне кажется Бобик нашел решение проблемы (-)
2002.12.11 | Мертві Бджоли Загудуть
Молельнику-за-Бобіка:щоб не казитися треба 3чі перехреститися(-)
2002.12.13 | Roller
Молодец (-)
2002.12.14 | Roller
Березовского принимаете в украинцы. Или он ПАН Укрейн?
14-12-2002 05:34, RollerRe: Пан Березовский не украинец. Пан Березовский –Украина.
Версія до друку // Відповісти // Тема повністю // Редагувати // Стерти // переглядів: 1 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1039836880
Re: Ось що я знайшла (8) Л.К. . 13-12-2002 20:52
Интересно (-) (2) Roller . 14-12-2002 01:05 нове
Re: Ось що я знайшла (3) МАРІЧКА . 14-12-2002 02:58
Здравстуйте Вам. (1) Roller . 14-12-2002 05:31
Версія до друку // Відповісти // Тема повністю // Редагувати // Стерти // переглядів: 1 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1039836880
2002.12.14 | Мертві Бджоли Загудуть
Роліку, справа в тім, що "укгАіньці"- це не піонери чи жовтенята
Шановний Роліку-валерний,Зрозумійте, нарешті, що "в укгАіньці" не приймають як в члєнство улюблених Вами організацій на кшталт жовтенят, чи юних піонерів, чи вірних лєнінців ЛКСМУ, чи ж навіть КПУ
Українцем не призначають по партійній чи профспілковій ліній, не обирають шляхом голосування (навіть і на Майдані!!!), цього навіть не купують (хоч би й олігархи-скоробогатьки з торбами шелягів)...
Українцями самовизначаються САМОСТІЙНО
2002.12.15 | Roller
См ссылку. Не трожь катлеты.(-)
2002.12.16 | Roller
про Максима Березовського - його називають український МОЦАРТ!
15-12-2002 15:15, МАРІЧКАRe: Здравстуйте Вам.
Версія до друку // Відповісти // Тема повністю // Редагувати // Стерти // переглядів: 9 // URL: http://maidan.org.ua/n/culture/1039958101
Валентине!
РОЛЛЕР!
Дещо занята з підготовкою поїздки - тому не заходила на Інтернет -
Ми справді від Параджанова до Березовського заїхали...Цікаво - йнакше не скажеш...
ЧОМУ Березовського рахуємо за українського композитора???
Просто тому, що він українець...
А те, що бував в Італії, в Мілано, в Росії - то не робить його не італійцем, ні росіянином.
Я йнакше не знаю як таке твердження - це не лише діяспорне поняття про Максима Березовського - його називають український МОЦАРТ!
Українець він - бо родився в УКРАЇНІ?
Напевно - але це ще не все - він родився в українських батьків - він виріс в Україні...
А те, що за часів життя Бортнянського, Березовського і Веделя - були такі часи, що кращих співаків (навіть юних хлопців) бралу до хору царського двору - ве не означає, що згадані були росіяни - хоч на жаль їх дуже " з легка" присвоїли росіяни, як своїх композиторів, а ми українці їх " так же легко віддаїмо" росіянам.
Наприклад - Чайковський також з українського роду - але всі його знають й уважають російським композитором.
2002.12.16 | Мертві Бджоли Загудуть
Почав з Ватутіна, а кінчив Березовським ("укр. МОЦАРТ!") (-)
2002.12.17 | Roller
Это еще не весь конец. -)
Это еще не весь конец. И я еще не кончил.(-)
2002.12.17 | Мертві Бджоли Загудуть
Це з якого в Роліка крапає мудрі мислі? Це кацаповий капєц! (-)