Результати перепису населення
12/30/2002 | Статистик
Державний комітет статистики нарешті оприлюднив інформацію про кількість та склад населення України за підсумками перепису населення 2001 року. Загальна кількість населення України станом на 5 грудня 2001 року, за уточненими даними, становила 48 млн. 457 тис. осіб.
Найбільш несподіваним результатом перепису стало зменшення чисельності росіян в Україні. Напередодні перепису фахівці припускали, що кількість громадян України, що визнають себе росіянами, зменшиться. Але ніхто не припускав, що аж настільки!
Отже, кількість росіян порівняно з переписом 1989 року зменшилася на 26,6% і нараховувала на дату перепису 8 мільйонів 334 тис. осіб. Питома вага росіян у загальній кількості населення зменшилась на 4,8 відсоткового пункту і склала 17,3%. Загалом же, на території країни проживали представники понад 130 національностей і народностей.
У національному складі населення України переважна більшість українців -- 37 мільйонів 542 тис. осіб, або 77,8% від загальної кількості населення. За роки, що минули від перепису населення 1989 року, кількість українців зросла на 0,3%, а їхня питома вага серед жителів України -- на 5,1 відсоткового пункту. Найбільш "українські" області -- Івано-Франківська та Тернопільська (понад 97 відсотків українців). Найбільш "російський" регіон -- Крим (58 відсотків росіян, 24 відсотки -- українці). У всіх інших областях значна перевага українського населення.
Українську мову вважають рідною 67,5% населення України, що на 2,8 відсоткового пункту більше, ніж за даними перепису 1989 року. Російську мову визначили як рідну 29,6% населення, у порівнянні з минулим переписом населення цей показник знизився на 3,2 відсоткового пункту.
85,2 відсотка українців вважають рідною українську мову, 14,8 -- російську. 95,9 відсотків росіян вважають рідною російську, 3,9 -- українську. З представників інших національностей найбільш українізованими є поляки. 71 відсоток поляків вважає рідною українську мову, лише 12,9 -- польську, а 15,6 -- російську. Найбільш русифіковані греки та євреї. Для понад 80 відсотків представників цих народів рідною є російська мова.
Зменшення кількості населення спостерігалось у переважній більшості регіонів країни, за винятком Волинської, Закарпатської, Рівненської областей, де цей показний залишився практично на рівні 1989 року. У Донецькій, Луганській та Чернігівській областях кількість мешканців зменшилась на 10 відсотків.
Кількість міського населення склала 32 млн. 574 тис. осіб, або 67,2%, сільського -- 15 млн. 883 тис. осіб, або 32,8 відсотка. Високий рівень міського населення в Донецькій (90%), Луганській (86%) та Дніпропетровській (83%) областях, низький рівень (менше 50%) характерний для Вінницької, Рівненської, Тернопільської, Івано-Франківської, Чернівецької та Закарпатської областей. Найбільш "селянська" область -- Закарпатська (63 відсотка сільського населення).
За результатами перепису, кількість чоловіків становила 22 млн. 441 тис. осіб, або 46,3%, жінок -- 26 млн. 16 тис. осіб, або 53,7%. Наведені дані свідчать про поступове зменшення статевої диспропорції у складі населення України: якщо 1989 року на 1000 чоловіків припадало 1163 жінки, то 2001 року -- 1159. 64,6 відсотка чоловік і 54 відсотки жінок перебувають у шлюбі. Ніколи не перебували у шлюбі 24,3 відсотка чоловіків і 16,1% жінок. Удівців серед чоловіків 3,9 відсотка, серед жінок -- 19,2%.
За роки, що минули після перепису населення 1989 року, в Україні стало на 20 міст більше, їх зараз 454. 37 міст, де кількість населення від 100 до 500 тис. осіб, 9 міст налічували понад півмільйона жителів, у 5 з них кількість населення перевищувала мільйон осіб, в тому числі у столиці України м. Києві кількість населення становила більше 2,6 мільйона.
Перепис встановив, що постійно в Україні мешкає 168 тис. громадян інших країн. Осіб без громадянства налічувалося близько 83 тисячі, а тих, хто не вказав громадянства, -- 40 тис. осіб.
Віковий склад населення свідчить про зменшення частки дітей у загальній кількості населення поряд із суттєвим підвищенням частки осіб у віці старшому за працездатний. Це значно ускладнює демографічну ситуацію в країні і зумовлює наростаюче старіння населення. Працездатного населення в Україні 58 відсотків, 18 відсотків мають вік молодший за працездатний, а 24 відсотки -- старший.
Результати Всеукраїнського перепису населення засвідчили тенденцію до підвищення рівня освіти населення, зростання кількості осіб, які мають вищу і повну загальну освіту. Кількість населення, яке мало вищу та повну загальну середню освіту, складала 28,9 млн. осіб, що перевищило відповідний показник перепису населення 1989 року на 17,6%.
Детальні дані Всеукраїнського перепису населення 2001 року за всіма передбаченими показниками будуть опубліковані окремими тематичними виданнями упродовж наступного року.
Найбільш несподіваним результатом перепису стало зменшення чисельності росіян в Україні. Напередодні перепису фахівці припускали, що кількість громадян України, що визнають себе росіянами, зменшиться. Але ніхто не припускав, що аж настільки!
Отже, кількість росіян порівняно з переписом 1989 року зменшилася на 26,6% і нараховувала на дату перепису 8 мільйонів 334 тис. осіб. Питома вага росіян у загальній кількості населення зменшилась на 4,8 відсоткового пункту і склала 17,3%. Загалом же, на території країни проживали представники понад 130 національностей і народностей.
У національному складі населення України переважна більшість українців -- 37 мільйонів 542 тис. осіб, або 77,8% від загальної кількості населення. За роки, що минули від перепису населення 1989 року, кількість українців зросла на 0,3%, а їхня питома вага серед жителів України -- на 5,1 відсоткового пункту. Найбільш "українські" області -- Івано-Франківська та Тернопільська (понад 97 відсотків українців). Найбільш "російський" регіон -- Крим (58 відсотків росіян, 24 відсотки -- українці). У всіх інших областях значна перевага українського населення.
Українську мову вважають рідною 67,5% населення України, що на 2,8 відсоткового пункту більше, ніж за даними перепису 1989 року. Російську мову визначили як рідну 29,6% населення, у порівнянні з минулим переписом населення цей показник знизився на 3,2 відсоткового пункту.
85,2 відсотка українців вважають рідною українську мову, 14,8 -- російську. 95,9 відсотків росіян вважають рідною російську, 3,9 -- українську. З представників інших національностей найбільш українізованими є поляки. 71 відсоток поляків вважає рідною українську мову, лише 12,9 -- польську, а 15,6 -- російську. Найбільш русифіковані греки та євреї. Для понад 80 відсотків представників цих народів рідною є російська мова.
Зменшення кількості населення спостерігалось у переважній більшості регіонів країни, за винятком Волинської, Закарпатської, Рівненської областей, де цей показний залишився практично на рівні 1989 року. У Донецькій, Луганській та Чернігівській областях кількість мешканців зменшилась на 10 відсотків.
Кількість міського населення склала 32 млн. 574 тис. осіб, або 67,2%, сільського -- 15 млн. 883 тис. осіб, або 32,8 відсотка. Високий рівень міського населення в Донецькій (90%), Луганській (86%) та Дніпропетровській (83%) областях, низький рівень (менше 50%) характерний для Вінницької, Рівненської, Тернопільської, Івано-Франківської, Чернівецької та Закарпатської областей. Найбільш "селянська" область -- Закарпатська (63 відсотка сільського населення).
За результатами перепису, кількість чоловіків становила 22 млн. 441 тис. осіб, або 46,3%, жінок -- 26 млн. 16 тис. осіб, або 53,7%. Наведені дані свідчать про поступове зменшення статевої диспропорції у складі населення України: якщо 1989 року на 1000 чоловіків припадало 1163 жінки, то 2001 року -- 1159. 64,6 відсотка чоловік і 54 відсотки жінок перебувають у шлюбі. Ніколи не перебували у шлюбі 24,3 відсотка чоловіків і 16,1% жінок. Удівців серед чоловіків 3,9 відсотка, серед жінок -- 19,2%.
За роки, що минули після перепису населення 1989 року, в Україні стало на 20 міст більше, їх зараз 454. 37 міст, де кількість населення від 100 до 500 тис. осіб, 9 міст налічували понад півмільйона жителів, у 5 з них кількість населення перевищувала мільйон осіб, в тому числі у столиці України м. Києві кількість населення становила більше 2,6 мільйона.
Перепис встановив, що постійно в Україні мешкає 168 тис. громадян інших країн. Осіб без громадянства налічувалося близько 83 тисячі, а тих, хто не вказав громадянства, -- 40 тис. осіб.
Віковий склад населення свідчить про зменшення частки дітей у загальній кількості населення поряд із суттєвим підвищенням частки осіб у віці старшому за працездатний. Це значно ускладнює демографічну ситуацію в країні і зумовлює наростаюче старіння населення. Працездатного населення в Україні 58 відсотків, 18 відсотків мають вік молодший за працездатний, а 24 відсотки -- старший.
Результати Всеукраїнського перепису населення засвідчили тенденцію до підвищення рівня освіти населення, зростання кількості осіб, які мають вищу і повну загальну освіту. Кількість населення, яке мало вищу та повну загальну середню освіту, складала 28,9 млн. осіб, що перевищило відповідний показник перепису населення 1989 року на 17,6%.
Детальні дані Всеукраїнського перепису населення 2001 року за всіма передбаченими показниками будуть опубліковані окремими тематичними виданнями упродовж наступного року.
Відповіді
2002.12.31 | Navigator
Iмперцi бiдкаються про скорочення населення
Бо меншае на очах iхня колона. Вперед, украiнськи жiнки i чоловiки - ви ще встигнете зачати украiнця 2003 року народження!!!2002.12.31 | Nemo
Зменшення кількості українських "росіян" нагадує Мину Мазайла:-)
В тій п"єсі, батько головного героя Мокія - Мина Мазайло, хоче записатись росіянином і для того терміново змінити прізвище на Мєзєніна. Микола Куліш написав ту комедію про 30 роки, а бачите і сьогодні, "люди все те же".Я не вірю що росіяни маосово з України виїхали - то просто манкурти, вловлюючи політичну кон"юнктуру, вчергове змінили національність. Вони і віру готові змінити і обрізатися, і розріз очей - залежить хто їм здаватиметься сильнішим.
2002.12.31 | Len
Re: Пустое все это!
С Новым Годом вельмишановный пан Немо! В украинском паспорте нет графы национальность. Какие могут быть переписи?? Во вторых: понятие национальность осталось со сталинских времен. Четко его определить его нельзя. Его даже нельзя перевести, например, на английский язык. Делают нелепые попытки типа : ethnic origin . У миллионов родители разных национальностей. Сколько нибудь четко национальность в сталинском понятии можно определить для жителей села. Для горожан - это все пустое, малоопределенное. Как правило это мультиэтническая смесь.C уважением Len. г.Киев 31.12.2002г.
2003.01.01 | Чучхе
Хочете встановлювати національність "по паспорту а не по морді"?
Len пише:> С Новым Годом вельмишановный пан Немо! В украинском паспорте нет графы национальность. Какие могут быть переписи?? Во вторых: понятие национальность осталось со сталинских времен. Четко его определить его нельзя. Его даже нельзя перевести, например, на английский язык. Делают нелепые попытки типа : ethnic origin .
Ось євреї якимось же чином встановлюють свою національність. Навіть, якщо в Радянському паспорті ті євреї були записані "росіянами", чи "башкірами" чи навіть "естонцями". Те саме з приазовськими греками. Тобто зв"язку між записом в паспорті та національним самоусвідомленням я не бачу ніякої і вилучення з паспорту графи "національність" схвалюю. Чи може негр бути українцем? Як на мене, може. А ви відмовляєте в цьому праві міським мешканцям. Хоча націоналізм - це модернова урбаністична ідеологія, що скристалізувалася десь в дев"ятнадцятому столітті. В середні віки, коли роль міст була невеликою, про якусь національну "ідентіті" нічого було й говорити. В царпських паспортах замість графи "національність" стояла "віросповідання" і це на ті часи було загальноприйнято. Татарська орда у великій пропорції складалася із слов"ян.
Може в мультинаціональній Америці чи її клоні - Європі дійсно поняття національності знівельовано. Це ці країни врешті-решт й погубить.
2003.01.01 | Роман ShaRP
І чим же воно їх погубить?
Чучхе пише:> Len пише:
> Може в мультинаціональній Америці чи її клоні - Європі дійсно поняття національності знівельовано. Це ці країни врешті-решт й погубить.
Національність -- не перший та не останній спосіб вирізняти своїх поміж чужих. Чому замінником його не може слугувати громадянство? Старе і нудне? Ги, пропонується професіональна орієнтація, ... або, якщо не так серйозно -- IQ тест, чи най у паспорті буде записаний результат, з яким хто пробіг стометрівку, ... ринкова ціна того місця (будинку, квартири, тощо ... ), де ти живеш + кв. метру тамтешньої землі.
Громадянство, як і інші речі, вийшло на ринок. Не з простягнутою, скоріше, з загребущою рукою. А інші загребущі руки шукають та обирають, за яке б вхопитися. Смішно -- багато проти "експансії Росії", але ту проти тої самої еміграції в Канаду, чи трудової еміграції у Європу чути набагато менше голосів.
Непогано себе почуває і контрнаціональна тенденція, започаткована корпоративними організмами.
Дайте людині замінник національності -- наприклад, американське громадянство, і на питання "хто ти" вона буде відповідати "американець", а національність буде йти вже другим порядком.
"Корпоративне" громадянство ("у громадянстві") у чомусь ще краще.
"Ті, хто вирязняли" національність робили це не стільки з метою встановлення історичної правди, а з метою якогось прибутку -- морального або матеріального.
Проте завжди знайдеться щось, що переважить національні вигоди. Якщо я був би, наприклад, талановитий нейрохірург, то на мою національність дивилися б в останню чергу.
Се ля ві.
2003.01.01 | Чучхе
Вони переріжуть одне одного
Те, що пропонує Шарп є по суті поверненням до традицій СРСР. Можна вважати за національність визначення "американець", можна -- "радянська людина". Це тотожні поняття. Але практика Союзу показує, що хоч і можна волюнтаристськими методами стримувати етнічні прояви всередині такої радянської/американської ерзац-нації, але при послабленні тиску всі обрАзи вихлюпнуться назовні й відбувається потужній вибух. Що ми й бачимо на охопленому війнами СНДівському просторі. А чи взаємна нелюбов негрів та білих американців менша, чи ж менш скрита, як, наприклад нелюбов вірменської та азербайджанської складових радянського народу?2003.01.01 | Предсказамус
Зачем?
Чучхе пише:> Те, що пропонує Шарп є по суті поверненням до традицій СРСР. Можна вважати за національність визначення "американець", можна -- "радянська людина". Це тотожні поняття.
Почему "национальность"? Это нация. Есть американская нация, была советская (и теперь мы это расхлебываем...)
> Але практика Союзу показує, що хоч і можна волюнтаристськими методами стримувати етнічні прояви всередині такої радянської/американської ерзац-нації, але при послабленні тиску всі обрАзи вихлюпнуться назовні й відбувається потужній вибух. Що ми й бачимо на охопленому війнами СНДівському просторі.
Точнее, мы видим действие двух факторов: непривлекательность принадлежности к единой нации и отсутствие активности репрессивного аппарата, имевшей место в СССР.
> А чи взаємна нелюбов негрів та білих американців менша, чи ж менш скрита, як, наприклад нелюбов вірменської та азербайджанської складових радянського народу?
Для того, чтоб эта нелюбовь поимела заметные последствия, нужно Америке срочно обнищать и назначить сотрудникам спецслужб постсоветские оклады. Тогда, выбирая между единством нации и противостоянием рас (в американском случае) выбор будет за вторым. Иначе никак.
Но покуда до этого далеко, поэтому резать никто никого не будет.
2003.01.01 | Роман ShaRP
Отож .
Предсказамус пише:> Чучхе пише:
> Почему "национальность"? Это нация. Есть американская нация, была советская (и теперь мы это расхлебываем...)
Треба сказати, що не лише гірке ... є досить багато людей, що не прагнуть відмолятися від спільного культурного простіру, що пустив свої корені ДАЛІ за СРСРівську територію.
КВН у Ізраілі, наприклад. Або, як варіант, нещодавно бачив газету німців-емігрантів з СРСР. Якщо Ви думаєте, що їх проблеми зовсім не перетинаються з нашими, то Ви радикально помиляєтеся. У них навіть "лоходроми" свої є, схожі (ну а в чому різниця між яким-небудь "чарівним блакитним хрестиком" та "іонним єгипетським браслетом"?). А чого варта стаття про пошук жінкою собі чоловіка за об*явою
> > Але практика Союзу показує, що хоч і можна волюнтаристськими методами стримувати етнічні прояви всередині такої радянської/американської ерзац-нації, але при послабленні тиску всі обрАзи вихлюпнуться назовні й відбувається потужній вибух. Що ми й бачимо на охопленому війнами СНДівському просторі.
> Точнее, мы видим действие двух факторов: непривлекательность принадлежности к единой нации и отсутствие активности репрессивного аппарата, имевшей место в СССР.
Додам те, що я написав нижче: влада, власніть, гроші помножене на перерозподіл того всього.
> > А чи взаємна нелюбов негрів та білих американців менша, чи ж менш скрита, як, наприклад нелюбов вірменської та азербайджанської складових радянського народу?
> Для того, чтоб эта нелюбовь поимела заметные последствия, нужно Америке срочно обнищать и назначить сотрудникам спецслужб постсоветские оклады. Тогда, выбирая между единством нации и противостоянием рас (в американском случае) выбор будет за вторым. Иначе никак.
Не зовсім так ... буває, проривається, як , наприклад, Лос-Анджелес-97, або "чисто прямо радянські" *локальні епідемії* мародерства при стихійних лихах (газетки про то не пишуть ...)
> Но покуда до этого далеко, поэтому резать никто никого не будет.
Будуть. Негри негрів за наркотики. Білі білих за наркотики. Але у цілому, знов же таки, справжні причини воєн лежать досить далеко від "просто" національних.
2003.01.01 | Предсказамус
О совках
Роман ShaRP пише:> Предсказамус пише:
>> Чучхе пише:
>> Почему "национальность"? Это нация. Есть американская нация, была советская (и теперь мы это расхлебываем...)
> Треба сказати, що не лише гірке ... є досить багато людей, що не прагнуть відмолятися від спільного культурного простіру, що пустив свої корені ДАЛІ за СРСРівську територію.
Дело не в культуре. Дело в тяге побыстрее забраться в общий барак, где три раза на день баланда. Независимо от того, нужен твой труд кому-то или нет. Где расконвоированные иногда приносят с воли что-то классное, а после отбоя можно поболтать о гадах-администрации, тихо, шепотом, чтоб стукачи не слышали. Временами кажется, что, покуда советское поколение не вымрет, Украине счастья не видать...
2003.01.01 | Роман ShaRP
Не зовсім
Предсказамус пише:> Роман ShaRP пише:
> Дело не в культуре. Дело в тяге побыстрее забраться в общий барак, где три раза на день баланда.
Будемо лаятися
Тутечки ж Вам з моєї колоди національний анекдот "най і у сусіда корова здохне" (добре корелюється з "совком", проте хіба тільки з ним?)
>Независимо от того, нужен твой труд кому-то или нет. Где расконвоированные иногда приносят с воли что-то классное, а после отбоя можно поболтать о гадах-администрации, тихо, шепотом, чтоб стукачи не слышали. Временами кажется, что, покуда советское поколение не вымрет, Украине счастья не видать...
Невже у Вас там усе так? У нас ні. Я думаю, що щастя не (лише) у вимиранні "радянського" покоління. Скажіть мені будьласка, чи є щастя у тих міліонах, що поневіряються зараз по усій Європі+Азії у пошуках сотні-другої долярів?
І хто у тому винен? "Ті, хто хочуть у барак"? Чи скоріше, ті, хто хоче бути наглядачем, або "смотрящим" у бараку?
Або Ви невірно формулюєте, або ... ?
2003.01.01 | Предсказамус
Совсем, Роман
Роман ShaRP пише:> Предсказамус пише:
>> Дело не в культуре. Дело в тяге побыстрее забраться в общий барак, где три раза на день баланда.
> Будемо лаятися
Ну, давайте все-таки согласимся, что далеко не все украинцы в "бригадах", чиновничестве и бизнесе. Так вот, все остальные, получив относительную свободу, потеряли баланду и очень многие этим недовольны.
>> Независимо от того, нужен твой труд кому-то или нет. Где расконвоированные иногда приносят с воли что-то классное, а после отбоя можно поболтать о гадах-администрации, тихо, шепотом, чтоб стукачи не слышали. Временами кажется, что, покуда советское поколение не вымрет, Украине счастья не видать...
> Невже у Вас там усе так? У нас ні.
Киев так же не показатель, как и любая постсоветская столица. Сумма вращающихся там денег сопоставима с тем, что крутится во всей остальной стране. И, конечно, что-то падает вниз, крошки, объедки, но населению хватает. В основном. Так что так почти везде imho.
> Я думаю, що щастя не (лише) у вимиранні "радянського" покоління. Скажіть мені будьласка, чи є щастя у тих міліонах, що поневіряються зараз по усій Європі+Азії у пошуках сотні-другої долярів?
Оборотная сторона медали. Те же экс-зеки, но работящие. Они готовы быть рабами, но за 300 долларов, а не 100 гривень, только и всего.
> І хто у тому винен? "Ті, хто хочуть у барак"? Чи скоріше, ті, хто хоче бути наглядачем, або "смотрящим" у бараку?
Наш отечественный барак пока что только строят. В том и беда, что совки смотрят на строительство не с ужасом, а с надеждой.
> Або Ви невірно формулюєте, або ... ?
Судить Вам.
2003.01.01 | Роман ShaRP
Чогось я не розумію?
Предсказамус пише:> Роман ShaRP пише:
> > Предсказамус пише:
> >> Дело не в культуре. Дело в тяге побыстрее забраться в общий барак, где три раза на день баланда.
> > Будемо лаятися
> Ну, давайте все-таки согласимся, что далеко не все украинцы в "бригадах", чиновничестве и бизнесе. Так вот, все остальные, получив относительную свободу, потеряли баланду и очень многие этим недовольны.
За "очень многие" б*ють підсвічниками
Що, мериканські робітники у курилці не перемивають кісточки своїм боссам? Не хочуть платити менше, а отримувати більше?
> Киев так же не показатель, как и любая постсоветская столица. Сумма вращающихся там денег сопоставима с тем, что крутится во всей остальной стране. И, конечно, что-то падает вниз, крошки, объедки, но населению хватает. В основном. Так что так почти везде imho.
>
> > Я думаю, що щастя не (лише) у вимиранні "радянського" покоління. Скажіть мені будьласка, чи є щастя у тих міліонах, що поневіряються зараз по усій Європі+Азії у пошуках сотні-другої долярів?
> Оборотная сторона медали. Те же экс-зеки, но работящие. Они готовы быть рабами, но за 300 долларов, а не 100 гривень, только и всего.
Вже цікавіше. Що тоді то є свобода у Вашому розумінні?
Хто вільний? Скільки він отримує?
> > І хто у тому винен? "Ті, хто хочуть у барак"? Чи скоріше, ті, хто хоче бути наглядачем, або "смотрящим" у бараку?
> Наш отечественный барак пока что только строят. В том и беда, что совки смотрят на строительство не с ужасом, а с надеждой.
В моїх термінах будь-яка держава як апарат терору і насильства є тим чи іншим бар(д)аком, де ти отримуєш громадянство в обмін на ... (з законодавства вписати).
> Судить Вам.
Судити не буду, але прошу повести роз*яснювальну роботу серед мене, можна і посиланням на тексти.
Бо з того, що зрозумів я -- Ви ідеаліст, пане.
2003.01.01 | RTU
А де нема бараків? Назвіть таку країну!()
2003.01.03 | Navigator
В бараках в нормальному суспiльствi - 5%, в СССР - 100 (-)
2003.01.01 | RTU
Бибачайте! Це було питання до п.Предсказамуса()
2003.01.01 | Предсказамус
Вообще-то мы не о бараках (-)
2003.01.01 | Предсказамус
Попытаюсь объяснить
Роман ShaRP пише:> Предсказамус пише:
>> Ну, давайте все-таки согласимся, что далеко не все украинцы в "бригадах", чиновничестве и бизнесе. Так вот, все остальные, получив относительную свободу, потеряли баланду и очень многие этим недовольны.
> За "очень многие" б*ють підсвічниками
Я не проводил социальных иссследований, смотрел по сторонам, вот и все. Считайте "очень многие" субъективной оценкой. К этой группе я б отнес военнослужащих, работников НИИ, сферы образования, почти всей оборонки, пенсионеров. Это так, "на глазок".
> Що, мериканські робітники у курилці не перемивають кісточки своїм боссам? Не хочуть платити менше, а отримувати більше?
Вопрос не в том, больше или меньше, а в самой распределительной системе. Готовы они не копить на квартиру или машину, а получить ее по очереди? Разорвать связь между "работал" и "заработал"?
>>> Я думаю, що щастя не (лише) у вимиранні "радянського" покоління. Скажіть мені будьласка, чи є щастя у тих міліонах, що поневіряються зараз по усій Європі+Азії у пошуках сотні-другої долярів?
>> Оборотная сторона медали. Те же экс-зеки, но работящие. Они готовы быть рабами, но за 300 долларов, а не 100 гривень, только и всего.
> Вже цікавіше. Що тоді то є свобода у Вашому розумінні?
> Хто вільний? Скільки він отримує?
Согласие быть человеком второго сорта в обмен на относительное (по сравнению с Украиной в нашем случае) благополучие для меня признак рабской психологии.
>>> І хто у тому винен? "Ті, хто хочуть у барак"? Чи скоріше, ті, хто хоче бути наглядачем, або "смотрящим" у бараку?
>> Наш отечественный барак пока что только строят. В том и беда, что совки смотрят на строительство не с ужасом, а с надеждой.
> В моїх термінах будь-яка держава як апарат терору і насильства є тим чи іншим бар(д)аком, де ти отримуєш громадянство в обмін на ... (з законодавства вписати).
Я имел в виду не официальную систему власти, а ее реалии. В СССР формально была свобода слова, совести, выбора места жительства и много других свобод. Реально - уровень барака. Пример законченного строительства такого барака в наше время - см. Туркменистан.
> Судити не буду, але прошу повести роз*яснювальну роботу серед мене, можна і посиланням на тексти.
> Бо з того, що зрозумів я -- Ви ідеаліст, пане.
Это плохо? ;)
2003.01.01 | Роман ShaRP
А ще?
Предсказамус пише:> Роман ShaRP пише:
> > Предсказамус пише:
> >> Ну, давайте все-таки согласимся, что далеко не все украинцы в "бригадах", чиновничестве и бизнесе. Так вот, все остальные, получив относительную свободу, потеряли баланду и очень многие этим недовольны.
> > За "очень многие" б*ють підсвічниками
>
> Я не проводил социальных иссследований, смотрел по сторонам, вот и все. Считайте "очень многие" субъективной оценкой. К этой группе я б отнес военнослужащих, работников НИИ, сферы образования, почти всей оборонки, пенсионеров. Это так, "на глазок"
Пенсионери вибувають природним шляхом , вибачайте за (можливий?) цинізм. Інші бюджетники... Дехто пішов у комерцію, багато у корупцію(її Ви до "бригад" не дорахували, мабуть, хоча чисельно вона переважає їх і ... є їх симбіонтом), кому пощастило -- поїхав за кордон. Це я і про НДІ, і про військових, і про освіту, і про "оборонку", і про мединцину ... ну про всіх бюджетників (пенсіонерам не пощастило найбільш). "Ваш" відсоток лузерів, люмпенів, чи просто "застьобаних та закомплексованих" © Подерев*янський (рабів, якщо Вам так краще звучить) небагато, як на мене, вирізняється від "загальнолюдського", просто у мериканських лузерів умови життя ліпші, але то не їх заслуга.
> > Що, мериканські робітники у курилці не перемивають кісточки своїм боссам? Не хочуть платити менше, а отримувати більше?
> Вопрос не в том, больше или меньше, а в самой распределительной системе. Готовы они не копить на квартиру или машину, а получить ее по очереди? Разорвать связь между "работал" и "заработал"?
Готові. Власність у людини -- це, мабуть, на рівні інстинку десь-там.
"Київ будуєть" -- отже, усе те хтось купляє. Треба бути ну дуже специфічним, аби чекати чогось у черзі від нашої держави.
> Согласие быть человеком второго сорта в обмен на относительное (по сравнению с Украиной в нашем случае) благополучие для меня признак рабской психологии.
Що то є тоді "люди першого сорту"? Чи всі такими можуть бути? Чи у нас такі є?
> >>> І хто у тому винен? "Ті, хто хочуть у барак"? Чи скоріше, ті, хто хоче бути наглядачем, або "смотрящим" у бараку?
> >> Наш отечественный барак пока что только строят. В том и беда, что совки смотрят на строительство не с ужасом, а с надеждой.
> > В моїх термінах будь-яка держава як апарат терору і насильства є тим чи іншим бар(д)аком, де ти отримуєш громадянство в обмін на ... (з законодавства вписати).
> Я имел в виду не официальную систему власти, а ее реалии. В СССР формально была свобода слова, совести, выбора места жительства и много других свобод. Реально - уровень барака. Пример законченного строительства такого барака в наше время - см. Туркменистан.
Система товарно-матеріальних відносин у сполученні з системою податків та системою обов*язків громадянина ЗАВЖДИ буде тримати усіх на повідку. Питання тільки в довжині? Це по ній Ви класифікуєте? Дійсно, є місця де повідок дуже короткий, з таких бажано тікати та не давати таке утворити. У тому, мабуть, і полягає моя опозиційність. Але з точки зору *міжнародного права* усі ми належимо державі, хіба крім душ.
> > Судити не буду, але прошу повести роз*яснювальну роботу серед мене, можна і посиланням на тексти.
> > Бо з того, що зрозумів я -- Ви ідеаліст, пане.
> Это плохо? ;)
Хіба з тої точки зору, що Вам більше болітиме.
2003.01.01 | Предсказамус
Можно ;)
Если отвлечься от непринципиальных споров вроде того, сколько мест нашлось для бюджетников в бизнесе и среди бандитов, много или мало и т.п., давайте по сути.Суть мне представляется в том, что на главным "достижением" советской власти было изменение присущей человеку шкалы ценностей. СССР в этом не одинок, но особенностью я бы назвал всесторонний подход. От веры в Бога до уважения к собственности через отречение от родителей, поклонение убийцам и т.п. В частности, советский человек, считавший, что его благосостояние определяется не только количеством, но и качеством работы, был слегка белой вороной. А уж тот, кто между "получить" и "купить" выбирал второе, считался попросту буржуем. И большинство (подавляющее) совершенно не хотело никаких свобод вместо на гарантированной пайки. Вдобавок у советского человека был воспитан страх перед чиновником, неведомый многим в Европе.
Надеяться, что все это осталось в прошлом, наивно. В большей или меньшей степени советскостью заражены все, кто застал СССР в разумном возрасте, что сильно мешает всяким попыткам повернуть, в частности, Украину, к европейской цивилизованности.
Именно эта сторона жизни в СССР, а не очевидные достижения в культуре, образовании и т.п. имелась в виду.
2003.01.01 | Адвокат ...
Навдяд чи Вам се вдасть ся його переконати... ;-)
Бо він є не чутливим до свого. Своє ж,-- як відомо,-- не тхне.2003.01.01 | Предсказамус
Не угадали ;)
Если нет запредельной зашоренности у обоих собеседников, общее можно найти почти всегда.2003.01.01 | Роман ShaRP
Майже погодилися...
Предсказамус пише:> Если отвлечься от непринципиальных споров вроде того, сколько мест нашлось для бюджетников в бизнесе и среди бандитов, много или мало и т.п., давайте по сути.
> Суть мне представляется в том, что на главным "достижением" советской власти было изменение присущей человеку шкалы ценностей. СССР в этом не одинок, но особенностью я бы назвал всесторонний подход. От веры в Бога до уважения к собственности через отречение от родителей, поклонение убийцам и т.п. В частности, советский человек, считавший, что его благосостояние определяется не только количеством, но и качеством работы, был слегка белой вороной. А уж тот, кто между "получить" и "купить" выбирал второе, считался попросту буржуем. И большинство (подавляющее) совершенно не хотело никаких свобод вместо на гарантированной пайки. Вдобавок у советского человека был воспитан страх перед чиновником, неведомый многим в Европе.
> Надеяться, что все это осталось в прошлом, наивно. В большей или меньшей степени советскостью заражены все, кто застал СССР в разумном возрасте, что сильно мешает всяким попыткам повернуть, в частности, Украину, к европейской цивилизованности.
> Именно эта сторона жизни в СССР, а не очевидные достижения в культуре, образовании и т.п. имелась в виду.
... подальшу суперечку вважаю дещо безпредметною. Має місце і те, що говорите Ви , і те, що говорю я, і "ураження", і те, що "хворобою" страждало півсвіту, а дехто і досі страждає, що є і інші хвороби (Ви не працювали у корпорації? мені трохи довелося, і то дало неоцінимий матеріал для роздумів. І не хочу я більше працювати у корпораціях, попри то, що мій шеф там був одним з двох найкращих моїх шефів).
Істина десь посередині, мабуть -- щось було погане, а щось було і добре у тому всьому "радянському".
Ви зо мною не погодитеся? Може, погодитеся хоч би у тому, що подальші визначення совків користі не дадуть, хоча я Дякую Вам за додатковий матеріал на цю тему (див. на "Культурі" тему, започатковану пані Алею).
Хіба, на останок ... "непривабливою" є не ідея "єдиної нації" непривабливою є належність до поверженої нації чи то спільності. У Перемоги батьків багато, а Поразка -- завше сирота, знаєте.
2003.01.01 | Предсказамус
И это правильно (С)
Роман ShaRP пише:> Істина десь посередині, мабуть -- щось було погане, а щось було і добре у тому всьому "радянському".
Наверное, я хотел сказать именно это, но речь шла именно о политической части, поэтому негатива вышло больше.
> Хіба, на останок ... "непривабливою" є не ідея "єдиної нації" непривабливою є належність до поверженої нації чи то спільності. У Перемоги батьків багато, а Поразка -- завше сирота, знаєте.
Единая нация в советском исполнении, наверное, не имела шансов на победу, но причину следует искать скорее в политических и экономических аспектах, чем в национальных.
2003.01.01 | Роман ShaRP
Так! (-)
2003.01.03 | Navigator
По Азiям поневiрялись за сотнi, По Европам i Америкам- за тисячi
"Знайомий друг" - програмiст мае в Штатах 70000 рiчних. Шахтар в Норiльську мав 9600 i рублiв. Вiдчуйте рiзницю, поiдьте!2003.01.04 | Олександр
Про негрів
Предсказамус пише:> Чучхе пише:
>>Те, що пропонує Шарп є по суті поверненням до традицій СРСР. Можна >>вважати за національність визначення "американець", можна -->>"радянська людина". Це тотожні поняття.
Я свого часу знайшов одну книгу, в якій на повному серйозі доводилося, що радянська людина - це не лише національність, а й навіть новий вищий біологічний вид. Гомо совєтікус. :)
>>Що ми й бачимо на охопленому війнами СНДівському просторі.
Якраз СНДівський простір зараз не особливо і охоплений війнами. Можго бути куди гірше... Плюс основна причина цих воєн - не міжнаціональні чвари, а пряме втручання Росії.
>>А чи взаємна нелюбов негрів та білих американців менша, чи ж менш >>скрита, як, наприклад нелюбов вірменської та азербайджанської >>складових радянського народу?
Зразу напишу: менша. По-перше, негри і білі в Штатах сповідують одні релігії: баптисти ті - баптисти ці, методисти ті - методисти ці... По-друге, білі та чорні американці не гризуться за територію. По-третє, останні себе відчувають американцями (перевіряти на практиці не раджу, особливо в Гарлемі чи Детройті :)), незадоволені ж вони тим, що, на їхню думку, білі і досі їх вважають американцями другого сорту. :)
>Для того, чтоб эта нелюбовь поимела заметные последствия, нужно >Америке срочно обнищать и назначить сотрудникам спецслужб >постсоветские оклады. Тогда, выбирая между единством нации и >противостоянием рас (в американском случае) выбор будет за вторым. >Иначе никак.
Пан Предсказамус застосовує радянську мірку впливу спецслужб на суспільство до США. Але там того нема і не буде хоча б із двох причин: дуже розвинена судова система і право вільного володіння зброєю. :)
>Но покуда до этого далеко, поэтому резать никто никого не будет.
Справді не буде. Все змінюється: зараз нестабільність трохи амортизується політкоректністю, а вже через пару поколінь афроамериканці будуть відчувати свою відповідальність за свою країну точно так само, як ту відповідальність зараз відчувають білі...
А в Штатах, здається, куди більше стурбовані загрозою з боку латиносів...
2003.01.01 | Роман ShaRP
Проти того є контрзаходи.
Чучхе пише:> Те, що пропонує Шарп є по суті поверненням до традицій СРСР.
"Чому Африка"? А не Америка, наприклад? Перелічить, будьласка, усі джерела походження французів? Великобританців? А скільки карликових держав та національностей влилося у німеччину?
>Можна вважати за національність визначення "американець", можна -- "радянська людина". Це тотожні поняття. Але практика Союзу показує, що хоч і можна волюнтаристськими методами стримувати етнічні прояви всередині такої радянської/американської ерзац-нації, але при послабленні тиску всі обрАзи вихлюпнуться назовні й відбувається потужній вибух.
Не смішно, але про війну. Різанина може початися і за расовими, і за етнічними, і за соціальними, і за релігійними, і за державно-орієнтованими мотивами ("вірні" та "невірні" запорожці, "червоні" та "білі"), всередині одної організації ("КПРС","Оун").
Але у основі її лежать, як правило, не власне національні мотиви, а старе як світ питання влади/власності/території/достатку/їжі, тощо. Себто, коли ми говоримо про "національні" війни, зовсім не треба забувати власницькі-майновий аспект, що у абсолютно переважній більшості випадків давить "національність", яка виступає лише ширмою для "відняти та поділити". Так було з часів первісної людини, так і буде. У той самий час там, де соціальні-майнові-владні протиріччя штучно чи природньо не досягають "критичних" значень, або придушені, можна жити століттями і без війн і без зайвої уваги до національності.
> Що ми й бачимо на охопленому війнами СНДівському просторі. А чи взаємна нелюбов негрів та білих американців менша, чи ж менш скрита, як, наприклад нелюбов вірменської та азербайджанської складових радянського народу?
Ми бачимо ПЕРЕРОЗПОДІЛ ВЛАДИ І ВЛАСНОСТІ + "пани деруться, а у холопів". Безглуздо думати, що людина зростає лише з думкою воювати. У соціально-реалізованої, нормальної людини агресивність не йде далі полювання, ну там знущання над тваринами, заради власної безпеки держава/влада, будь-яка, мусить тамувати агресивність своїх громадян, спрямовувати її у невійськові форми (хоч би те саме карате, наприклад).
Важливе значення має також і пропаганда етнічного миру, вирівнювання соціальних та міжнаціональних протиріч, про-гуманітарна політика та пропаганда, запобігання перенаселенню, контроль міграції, та ще багато-гато речей.
Звісно, якщо того не буде , то всі ТУПО переб*ються, чи то перевоюють.
Людей губить та зводить зо світу якрах ПІДВИЩЕНА увага до національності, але аж ніяк не занижена.
2003.01.01 | Горицвіт
перепис підтвердив очевидне
Len пише:> С Новым Годом вельмишановный пан Немо! В украинском паспорте нет графы национальность. Какие могут быть переписи??
На переписі записувалося, як людина сама себе визначає. І результати підтвердили те, що і так було очевидним: в Україні живуть в основному українці, і їхня мова -- українська.
Виявилися посоромленими малєнковичі, ShaRp і примкнувший до них Адвокат.
> Во вторых: понятие национальность осталось со сталинских времен. Четко его определить его нельзя. Его даже нельзя перевести, например, на английский язык. Делают нелепые попытки типа : ethnic origin . У миллионов родители разных национальностей. Сколько нибудь четко национальность в сталинском понятии можно определить для жителей села. Для горожан - это все пустое, малоопределенное. Как правило это мультиэтническая смесь.
Те, про що ви пишете, може бути предметом спеціальних наукових досліджень. А для будь-яких практичних цілей найважливішим є САМОВИЗНАЧЕННЯ. Яке і виявилося при переписі.
2003.01.01 | Л.К.
Re: перепис підтвердив очевидне -
що немає жодних підстав запроваджувати в Україні дві державні мови - українську і російську. Це може зробити у себе Крим. Він має і право і підстави. Хоча з політичної точки зору такі дії чреваті. Враховуючи сильний вплив Росії на цей регіон України і його стратегічне значення для нас, як і для Росії, тут треба провадити дуже розумну й виважину політику.2003.01.01 | Роман ShaRP
Re: перепис підтвердив очевидне -
Л.К. пише:> що немає жодних підстав запроваджувати в Україні дві державні мови - українську і російську. Це може зробити у себе Крим. Він має і право і підстави. Хоча з політичної точки зору такі дії чреваті. Враховуючи сильний вплив Росії на цей регіон України і його стратегічне значення для нас, як і для Росії, тут треба провадити дуже розумну й виважину політику.
Я їх теж не вбачаю, але є цікавий факт: зараз людина, що не знає російської, скоріше втрачає, а не знаходить.
Так було, так є, і так, скоріше всього і буде досить довго.
Це грунтується на досить простих засадах -- 1) невигадана спільність усього пострадянського простору. Специфічно-ментальна, специфічно-економічна, і т.д. 2) кількість ментально-продуктивних носіїв російської мови. Себто: російськомовні пишуть книжки, пісні, роблять переклади ... і всьо то добре корелюється з 1) -- англомовні джерела та переклади можуть бути і часто будуть неадекватні (!) або недоступні , бо "здєсь вам нє тут".
Як приклад: лише у російському перекладі я можу мати доступ до повного зібрання творів Роберта Хайнлайна. Англійською вони не присутні в Мережі, бо copyrighted, на українську вони, здається, просто ніколи не перекладалися. І Хайнлайна взято лише як приклад. Насправді корисної інформації російською просто не злічити.
З огляду на 2) простим перекдадом наявного на українську не обійтися -- по-перше зараз для того адекватних людських та програмних ресурсів просто не існує (поправте мене, якщо я помиляюся, я буду дуже радий), по друге, хто і за які гроші то робитиме? По третє, проблема перекладу не обходиться статикою, тобто перекладом вже надрукованого матеріалу. Що Ви скажете про зворотню комунікацію? З огляду на 1) мені знадобиться ще досить довго комунікація з носіями російської мови (навіть якщо ми оминемо чи не повсякчасну у кращому випадку двомовність нашого бізнесу, тоді всеодно лишиться, наприклад, кількісна та якісна інтелектуальна перевага Рунету над Укрнетом ) (помножена на 1), не забувайте. Я дуже був радий поспілкуватися англійською з турчанкою, чи то з хлопцем з Гонконгу, але проблеми у них і у мене різні і ще довго будуть). Так-так, російськомовні потрібні україномовним більше, аніж навпаки. Це просто вигідно. І у комунікації так само, як би не пнутися.
Тож, попри дійсну непотрібність з різних причин двомовності державної, я захищаю двомовність неофіційну (а ще краще, -- тримовність, вчить англійську !), на чому і стою.
Я розглядаю це безпристрастно -- і не розумію, навіщо відмовлятися від того, що допомагає. Яке б воно не було російськомовне.
В той самий час, я не страждаю ані найменшою відразою до української, яка мені подобається і якою я постійно користуюся.
Дивина? Може. Але може, і "нова східноукраїнська точка зору", або "крос-мовність" -- через мовне питання до прогресу. У різному розумінні.
2003.01.01 | Len
Re: Хорошо написано!(-)
2003.01.01 | Горицвіт
Re: перепис підтвердив очевидне -
> Тож, попри дійсну непотрібність з різних причин двомовності державної, я захищаю двомовність неофіційну (а ще краще, -- тримовність, вчить англійську !), на чому і стою.А що, хтось буде сперечатися, що знати багато мов -- добре? Я не буду сперечатися. Хоча російською останній раз мені довелося говорити в вересні -- з москвичами, які приїхали на конференцію.
2003.01.01 | Роман ShaRP
Будуть!
Горицвіт пише:> > Тож, попри дійсну непотрібність з різних причин двомовності державної, я захищаю двомовність неофіційну (а ще краще, -- тримовність, вчить англійську !), на чому і стою.
> А що, хтось буде сперечатися, що знати багато мов -- добре?
Будуть! Я не буду тицяти пальцем, але ж оголошували ворожими Україні справами і КВН, і Сердючку і постінг "уникаймо російської мови" висить у Мові, нікуди не подівся.
P.S. А що, шановний, маєте відповісти по інших пунктах? Чи також не будете сперечатися?
2003.01.02 | Горицвіт
треба вчити мови
Роман ShaRP пише:> P.S. А що, шановний, маєте відповісти по інших пунктах? Чи також не будете сперечатися?
По яких саме пунктах? По цих?
> Це грунтується на досить простих засадах -- 1) невигадана спільність усього пострадянського простору. Специфічно-ментальна, специфічно-економічна, і т.д.
Ну мабуть же. Якщо вести бізнес з Росією (Білоруссю, Казахстаном), то з тими партнерами краще говорити їхньою мовою. Аналогічно з французами -- французькою, турками -- турецькою і т.п.
Зараз дуже цінуються перекладачі з "екзотичних" мов. Достатньо трохи говорити якою-небудь угорською чи естонською і є великі шанси очолити представництво угорської чи естонської фірми.
Особисто я не маю з Росією ніяких справ, тому мене та "специфічно-ментальна єдність" не цікавить.
> кількість ментально-продуктивних носіїв російської мови. Себто: російськомовні пишуть книжки, пісні, роблять переклади ... і всьо то добре корелюється з 1) -- англомовні джерела та переклади можуть бути і часто будуть неадекватні (!) або недоступні , бо "здєсь вам нє тут".
> Як приклад: лише у російському перекладі я можу мати доступ до повного зібрання творів Роберта Хайнлайна. Англійською вони не присутні в Мережі, бо copyrighted, на українську вони, здається, просто ніколи не перекладалися. І Хайнлайна взято лише як приклад. Насправді корисної інформації російською просто не злічити.
Корисної для мене інформації російською дуже мало (приблизно настільки ж мало, як і українською). Література по спеціальності в Росії не видається вже років 12. Окремі серйозні журнали виходять англійською. Корисна і доступна для мене інформація -- тільки англійською. Бо, на жаль, я не знаю німецької, французької і японської -- ці три мови займають 2-4 місця, і в цих країнах більшість науково-технічної інформації видається їхніми мовами, і переходити на англійську вони не поспішають.
> З огляду на 2) простим перекдадом наявного на українську не обійтися -- по-перше зараз для того адекватних людських та програмних ресурсів просто не існує (поправте мене, якщо я помиляюся, я буду дуже радий), по друге, хто і за які гроші то робитиме?
Основну художню літературу можна перекладати. Для цього ресурси (люди) є. Можна досягти такого стану з перекладами, як в будь-якій європейській країні (крім В.Британії, Німеччини і Франції -- цих уже не догнати).
Ясно, що жоден переклад не встигне за поточними публікаціями. Треба вчити мови.
> З огляду на 1) мені знадобиться ще досить довго комунікація з носіями російської мови (навіть якщо ми оминемо чи не повсякчасну у кращому випадку двомовність нашого бізнесу, тоді всеодно лишиться, наприклад, кількісна та якісна інтелектуальна перевага Рунету над Укрнетом )
Особливо якщо забути про інтернет в цілому і про англомовну частину.
Одним словом, треба вчити мови.
2003.01.02 | Andrij
Re: Питання, з якої почати
Чесно кажучи, вчити якусь мову, аби потім можна було безкоштовно читати Роберта Гайнлайна, для мене теж є недосяжним. Чому просто не купити книжку? Це мені трохи нагадує один совєцький анекдот, де сибіряк пояснював американцеві переваги власного літака. Одна з переваг була "змотатись до Магадану за ковбасою".Але, уявімо, що ви таки вирішили вивчити іноземну мову. З якої мови варто почати? Мабуть, з тієї, що дозволить вам мати гроші (в тому числі й на науково-фантастичні книжки). З цієї точки зору можна повчити англійську, іспанську, німецьку, французьку, японську, китайську, португалську (одна Бразилія - 160 млн), врешті перейти на польську, голандську, швецьку, російську, грецьку, та багато інших.
Звичайно, в 99,9% людей нема хисту до вивчення мов. Ті люди замість мов вчать щось інше, як то, комп'ютери, бізнес, закони, т.і., що може дати значно більше грошей, ніж знання навіть десяти мов. Знання рідної мови також має переваги, бо це є неодмінна вимога успіху у власній країні.
Але, звичайно, те що видається простим та нормальним в цивілізованих країнах, може бути зовсім не простим в Україні. Тут люди частіше вивчають іноземні мови, аби просто виїхати за кордон.
2003.01.02 | Роман ShaRP
Так.
Не сперечаюсяГорицвіт пише:
> Роман ShaRP пише:
> > P.S. А що, шановний, маєте відповісти по інших пунктах? Чи також не будете сперечатися?
> По яких саме пунктах? По цих?
> > Це грунтується на досить простих засадах -- 1) невигадана спільність усього пострадянського простору. Специфічно-ментальна, специфічно-економічна, і т.д.
>
> Ну мабуть же. Якщо вести бізнес з Росією (Білоруссю, Казахстаном), то з тими партнерами краще говорити їхньою мовою. Аналогічно з французами -- французькою, турками -- турецькою і т.п.
Якщо ви в цій країні бухгалтер (просто бухгалтер), то, скоріше всього, рано чи пізно вас посадять на 1С бухгалтерію, по якій знов же таки, якщо я не помиляюся, немає вичерпної інформації ані англійською, ані українськьою.
> Зараз дуже цінуються перекладачі з "екзотичних" мов. Достатньо трохи говорити якою-небудь угорською чи естонською і є великі шанси очолити представництво угорської чи естонської фірми.
Так, і конкурси на "лінгвістичні" зашкалюють будь-які розумні межі, а гроші там тре викладати просто одубенні. А посібники з вивчення цих мов? Знов же таки буду стверджувати, що російськомовного матеріалу більше, і його авторитету -- також.
> Особисто я не маю з Росією ніяких справ, тому мене та "специфічно-ментальна єдність" не цікавить.
Прошу думати не лише про особисто себе.
> > кількість ментально-продуктивних носіїв російської мови. Себто: російськомовні пишуть книжки, пісні, роблять переклади ... і всьо то добре корелюється з 1) -- англомовні джерела та переклади можуть бути і часто будуть неадекватні (!) або недоступні , бо "здєсь вам нє тут".
> > Як приклад: лише у російському перекладі я можу мати доступ до повного зібрання творів Роберта Хайнлайна. Англійською вони не присутні в Мережі, бо copyrighted, на українську вони, здається, просто ніколи не перекладалися. І Хайнлайна взято лише як приклад. Насправді корисної інформації російською просто не злічити.
>
>
> Корисної для мене інформації російською дуже мало (приблизно настільки ж мало, як і українською). Література по спеціальності в Росії не видається вже років 12. Окремі серйозні журнали виходять англійською. Корисна і доступна для мене інформація -- тільки англійською. Бо, на жаль, я не знаю німецької, французької і японської -- ці три мови займають 2-4 місця, і в цих країнах більшість науково-технічної інформації видається їхніми мовами, і переходити на англійську вони не поспішають.
Повторююся , прошу думати не лише про особисто себе.
> > З огляду на 2) простим перекдадом наявного на українську не обійтися -- по-перше зараз для того адекватних людських та програмних ресурсів просто не існує (поправте мене, якщо я помиляюся, я буду дуже радий), по друге, хто і за які гроші то робитиме?
> Основну художню літературу можна перекладати. Для цього ресурси (люди) є.
Є. Стимулу -- немає. Не у всіх тих, хто пише хороші книжки, що видаються на російському ринку, є стимули писати/перекладати свої твори українською. Рос. мова -- НЕ один ринок , українська -- один, півтора у кращому випадку.
>Можна досягти такого стану з перекладами, як в будь-якій європейській країні (крім В.Британії, Німеччини і Франції -- цих уже не догнати).
Можна. Хто за то перекладачам платитиме? А як там з видавничою базою? А хто то все купуватиме? А навіщо платити більше (то не лише моє питання), досі по будинках лежить чимала кількість аж ніяк не найгіршої російськомовної літератури.
> Ясно, що жоден переклад не встигне за поточними публікаціями. Треба вчити мови.
> > З огляду на 1) мені знадобиться ще досить довго комунікація з носіями російської мови (навіть якщо ми оминемо чи не повсякчасну у кращому випадку двомовність нашого бізнесу, тоді всеодно лишиться, наприклад, кількісна та якісна інтелектуальна перевага Рунету над Укрнетом )
> Особливо якщо забути про інтернет в цілому і про англомовну частину.
Знов же таки апелюю до пострадянської спільності, у тому числі і ринку. Вони там більше можуть купити, я менше. Вони можуть то, що їм не підходить, просто викинути -- я ні, бо коли я ще зберу грошей на замінник? У них на ринку інші товари, англомовні огляди нам не допоможуть.
> Одним словом, треба вчити мови.
Треба, а хто сперечався.
2003.01.01 | Shooter
Про російську мову
Горицвіт пише:> > Тож, попри дійсну непотрібність з різних причин двомовності державної, я захищаю двомовність неофіційну (а ще краще, -- тримовність, вчить англійську !), на чому і стою.
>
>
> А що, хтось буде сперечатися, що знати багато мов -- добре? Я не буду сперечатися. Хоча російською останній раз мені довелося говорити в вересні -- з москвичами, які приїхали на конференцію.
Зауважу, що останні років 6-7 не відчуваю ніякої потреби в спілкуванні російською. З іншого боку за цей час російська перестала бути "другою підсвідомою" мовою.
2003.01.01 | Роман ShaRP
"Хто на що вчився" ...
Shooter пише:> Горицвіт пише:
> > > Тож, попри дійсну непотрібність з різних причин двомовності державної, я захищаю двомовність неофіційну (а ще краще, -- тримовність, вчить англійську !), на чому і стою.
> >
> >
> > А що, хтось буде сперечатися, що знати багато мов -- добре? Я не буду сперечатися. Хоча російською останній раз мені довелося говорити в вересні -- з москвичами, які приїхали на конференцію.
>
> Зауважу, що останні років 6-7 не відчуваю ніякої потреби в спілкуванні російською. З іншого боку за цей час російська перестала бути "другою підсвідомою" мовою.
Живете ви, якщо я не помиляюся, у Голандії, катаєтеся собі по Європі.
А що ви скажете людині, що народилася в Україні, не мажором, та хоче здобути собі таку-сяку освіту (як варіант -- самоосвіту). Яка мова, крім російської, здатна задовольнити її потреби?
Тепер то саме питання переносимо на кіно-аудіо-літературо-. Англійською -- малодоступно і дуже недешево, українською -- надто мало і не все охоплює.
Що лишається?
2003.01.02 | Горицвіт
Re: "Хто на що вчився" ...
Роман ShaRP пише:> Shooter пише:
> > Горицвіт пише:
> > > > Тож, попри дійсну непотрібність з різних причин двомовності державної, я захищаю двомовність неофіційну (а ще краще, -- тримовність, вчить англійську !), на чому і стою.
> > >
> > >
> > > А що, хтось буде сперечатися, що знати багато мов -- добре? Я не буду сперечатися. Хоча російською останній раз мені довелося говорити в вересні -- з москвичами, які приїхали на конференцію.
> >
> > Зауважу, що останні років 6-7 не відчуваю ніякої потреби в спілкуванні російською. З іншого боку за цей час російська перестала бути "другою підсвідомою" мовою.
>
> Живете ви, якщо я не помиляюся, у Голандії, катаєтеся собі по Європі.
>
> А що ви скажете людині, що народилася в Україні, не мажором, та хоче здобути собі таку-сяку освіту (як варіант -- самоосвіту). Яка мова, крім російської, здатна задовольнити її потреби?
Наприклад, в Університеті і в Могилянці викладання українською.
Щодо самоосвіти: краще всього знаходити в інтернеті і читати відповідні FAQи і т'юторіали -- а вони англійською.
>
> Тепер то саме питання переносимо на кіно-аудіо-літературо-. Англійською -- малодоступно і дуже недешево, українською -- надто мало і не все охоплює.
>
> Що лишається?
Художньої літератури перекладається і видається мало, тут я згоден. І скачати оригінал неможливо, бо копірайт. Правда, я часом не встигаю прочитати книжок, подарованих авторами, з автографами.
2003.01.02 | Роман ShaRP
Re: "Хто на що вчився" ...
Горицвіт пише:> Роман ShaRP пише:
> > Shooter пише:
> > > Горицвіт пише:
> > > > > Тож, попри дійсну непотрібність з різних причин двомовності державної, я захищаю двомовність неофіційну (а ще краще, -- тримовність, вчить англійську !), на чому і стою.
> > > >
> > > >
> > А що ви скажете людині, що народилася в Україні, не мажором, та хоче здобути собі таку-сяку освіту (як варіант -- самоосвіту). Яка мова, крім російської, здатна задовольнити її потреби?
>
> Наприклад, в Університеті і в Могилянці викладання українською.
Викладання без бібліотечної бази -- це лише півділа. Хіба у Могилянці може спостерігатися найбільший прогрес у тому плані, саме література їх спектру, чи не найбільше видавалася. Може, через те "Могила" вважає себе пупом землі :)
> Щодо самоосвіти: краще всього знаходити в інтернеті і читати відповідні FAQи і т'юторіали -- а вони англійською.
Далеко не всі. Є багато російською. З огляду на ту саму "спільність" (наприклад, мені буде потрібний огляд декількох популярних на нашому ринку материнських плат (комп*ютерних)) англійська, повторююся, не вирішує усіх проблем. Англомовний світ більше звик до того, що якщо щось не ладиться -- просто йдеш і купуєш щось (інше) мені ж доводиться працювати в інших умовах.
Хоча у моїй (навіть загально-комп*ютерній) галузі англійська просто необхідна.
> > Тепер то саме питання переносимо на кіно-аудіо-літературо-. Англійською -- малодоступно і дуже недешево, українською -- надто мало і не все охоплює.
> > Що лишається?
> Художньої літератури перекладається і видається мало, тут я згоден. І скачати оригінал неможливо, бо копірайт. Правда, я часом не встигаю прочитати книжок, подарованих авторами, з автографами.
Прошу пана поміркувати не лише про власні проблеми, а і про інших трохи. Моя сестра, що навчається у КПІ на одному з технічних факультетів, проводила свого часу експеримент по відмові від російської (у тому числі російськомовної літератури) згодом, вона від того відмовилася.
P.S. Я не кажу, що ситуація ЗОВСІМ безнадійна (навіть у "художній" галузі, де найтяжче). Але змінюється вона не "примусово-мовними" методами. Треба змінювати пострадянські умови, раз, два -- робити переклади та заохочувати людей писати українською (саме заохочувати).
2003.01.03 | Shooter
Відповім тут
Помиляєтесь, Романе, - живу я не в Голландії. І взагалі ще там не був.Щодо катання по Європі - хто Вам забороняє? Вчіться, здобувайте кваліфікацію, вчіть англійську і німецьку мови - і вперед!
Роман ShaRP пише:
>
> > > А що ви скажете людині, що народилася в Україні, не мажором, та хоче здобути собі таку-сяку освіту (як варіант -- самоосвіту). Яка мова, крім російської, здатна задовольнити її потреби?
От я, наприклад, народився не мажором і маю досить добру освіту технічно-фізичного характеру. Таких прикладів - сотні тисяч. Більше того - знаєте хто був наймолодшим доктором наук з теоретичної фізики в бувшому Союзі? (ще задовго до його розвалу). Батько Слави Вакарчука -професор Вакарчук. Котрий і вчився українською, і викладав українською.
> > Наприклад, в Університеті і в Могилянці викладання українською.
> Викладання без бібліотечної бази -- це лише півділа. Хіба у Могилянці може спостерігатися найбільший прогрес у тому плані, саме література їх спектру, чи не найбільше видавалася. Може, через те "Могила" вважає себе пупом землі :)
Повторюю: рівень здобутої освіти НЕ ЗАЛЕЖИТЬ від мови викладання. І підручників українських сьогодні вже НЕ БРАКУЄ. Більше того - навчання, скажімо, в Львівській політехниці чи універі ЗАВЖДИ велося українською (абсолютна більшість курсів).
Якщо ж хочете мати дійсно якісну освіту, то все одно спеціальну літературу доведеться читати англійською. 90 % відсотків технічної/спеціальної літератури видається англійською. Решта 10 відсотків - в основному, японською, німецькою, французькою. Російською сьогодні видається, мабуть, менше ніж іспанською.
> > Щодо самоосвіти: краще всього знаходити в інтернеті і читати відповідні FAQи і т'юторіали -- а вони англійською.
>
> Далеко не всі. Є багато російською. З огляду на ту саму "спільність" (наприклад, мені буде потрібний огляд декількох популярних на нашому ринку материнських плат (комп*ютерних)) англійська, повторююся, не вирішує усіх проблем. Англомовний світ більше звик до того, що якщо щось не ладиться -- просто йдеш і купуєш щось (інше) мені ж доводиться працювати в інших умовах.
Роман, всі російськомовні огляди саме в комп'ютерній галузі є однозначно вторинними.
> Хоча у моїй (навіть загально-комп*ютерній) галузі англійська просто необхідна.
Бо тут 99,9% "текстів" - англійською.
> P.S. Я не кажу, що ситуація ЗОВСІМ безнадійна (навіть у "художній" галузі, де найтяжче). Але змінюється вона не "примусово-мовними" методами. Треба змінювати пострадянські умови, раз, два -- робити переклади та заохочувати людей писати українською (саме заохочувати).
Все вірно і правильно. Саме державна політика повинна бути спрямована на те, щоб в Україні видавались якісні підручники українською мовою. Як і те, щоб викладання в ВУЗах загального характеру велося українською. За 10 років незалежності це можна було легко зробити. Інша річ - "еліті" постовіцько-бандюківській на це начхати.
Одна надія - на президента Ющенка.
2003.01.03 | Роман ShaRP
Re: Відповім тут
Shooter пише:> Помиляєтесь, Романе, - живу я не в Голландії. І взагалі ще там не був.
Слабко віриться.
> Щодо катання по Європі - хто Вам забороняє? Вчіться, здобувайте кваліфікацію, вчіть англійську і німецьку мови - і вперед!
Десь так.
> Роман ShaRP пише:
> > > > А що ви скажете людині, що народилася в Україні, не мажором, та хоче здобути собі таку-сяку освіту (як варіант -- самоосвіту). Яка мова, крім російської, здатна задовольнити її потреби?
> От я, наприклад, народився не мажором і маю досить добру освіту технічно-фізичного характеру.
Скажете, Ви обійшлися без російської мови?
>Таких прикладів - сотні тисяч. Більше того - знаєте хто був наймолодшим доктором наук з теоретичної фізики в бувшому Союзі? (ще задовго до його розвалу). Батько Слави Вакарчука -професор Вакарчук. Котрий і вчився українською, і викладав українською.
Скажете, і він обійшовся без російської мови? Якщо так, то синочок явно пішов не в батька -- ані без російської, ані без Росії він не обійшовся.
> > > Наприклад, в Університеті і в Могилянці викладання українською.
> > Викладання без бібліотечної бази -- це лише півділа. Хіба у Могилянці може спостерігатися найбільший прогрес у тому плані, саме література їх спектру, чи не найбільше видавалася. Може, через те "Могила" вважає себе пупом землі :)
> Повторюю: рівень здобутої освіти НЕ ЗАЛЕЖИТЬ від мови викладання.
Я знаю. А от база залежить. Як би добре ви не знали ... литовської, наприклад, най навіть то була б найдосконаліша мова світу, без достатньої бази книжок на ній Ваша освіта буде ДУЖЕ неповною.
> І підручників українських сьогодні вже НЕ БРАКУЄ.
Звідки така інформація?
Я ризикнув би поставити на те, що оновити, кількісно та якісно перевершити росіськомоні фонди не вдалося і ще декілька років не вдасться, навіть за насприятливіших умов. Бо це ГРОШІ ГРОШІ ГРОШІ.
>Більше того - навчання, скажімо, в Львівській політехниці чи універі ЗАВЖДИ велося українською (абсолютна більшість курсів).
Най буде так. То й що? Ті, кого я знав зі Львова, не обходилися без російської, як то не дивно. Хоча у акції "Молодь проти "Нашого Радіо" (за його російськомовність) участь приймати збиралися.
> Якщо ж хочете мати дійсно якісну освіту, то все одно спеціальну літературу доведеться читати англійською. 90 % відсотків технічної/спеціальної літератури видається англійською.
Так, погоджуюся ... Проте якщо Ви ще й при цьому хочете жити в Україні ... Англійська мова є структурно інша, не мені вас вчити. Оволодіти нею , паче того, у повному обсязі -- важко. Викладацька база англійської мови навряд чи є українською (у більшості випадків) -- сумніваєтеся? Кількість мовно-допоміжних технічних засобів для української мови наводить на дуууууууууууууууууже сумні роздуми -- у розпочату мною гілку на "Мові" "Технічні засоби української мови" поки що нічого вражаючого не написано. Навіть сама проанглійська орієнтація наштовхне нас на російську при спробі відшукати комп*ютерний словник. Я розумію, що це не дуже вагомий агрумент -- врешті-решт, створити такий словник, і досить потужний, можна напрочуд швидко, а поточні засоби машинного перекладу безсумнівно потребують вдосконалення (відкривається широке поле для діяльності, еге ж). Але. Комп*ютери зараз загальнодоступними не є, і з огляду на тенденції світового ринку не збираються такими ставати (хоча low-end конфігурації минулого року вистачить практично на будь-які робочі потреби [великих потужностей вимагають іграшки, йой, як смішно та гірко водночас]). І ми повертаємося до того, того ж самого -- куди податися людині, що хоче відшукати додаткову літературу з навчання, художню, популярну, чи просто цікаву (та ще й актуальну)? І якою вона буде мовою? Шутере, доки українська не набере достатнього для задоволення потреб та заповнення ринку об*ємів, доки вона не стане приносити реальних прибутків та користі тим, хто її знає, "мовна" ситуація не зміниться.
> Решта 10 відсотків - в основному, японською, німецькою, французькою. Російською сьогодні видається, мабуть, менше ніж іспанською.
Але проекція її на український ринок надто вагома, аби нею нехтувати.
> > > Щодо самоосвіти: краще всього знаходити в інтернеті і читати відповідні FAQи і т'юторіали -- а вони англійською.
Погоджуюся. Але "за погодою на ринку" ми маємо і будемо поки мати більшу спільність з російськомовними, аніж з англомовними джерелами, особливо культурну. Пострадянська традиція.
> > Далеко не всі. Є багато російською. З огляду на ту саму "спільність" (наприклад, мені буде потрібний огляд декількох популярних на нашому ринку материнських плат (комп*ютерних)) англійська, повторююся, не вирішує усіх проблем. Англомовний світ більше звик до того, що якщо щось не ладиться -- просто йдеш і купуєш щось (інше) мені ж доводиться працювати в інших умовах.
> Роман, всі російськомовні огляди саме в комп'ютерній галузі є однозначно вторинними.
А ми що, у "першому світі" живемо? Український комп*ютерний ринок є "вторинним" для російського, чи не так?
> > P.S. Я не кажу, що ситуація ЗОВСІМ безнадійна (навіть у "художній" галузі, де найтяжче). Але змінюється вона не "примусово-мовними" методами. Треба змінювати пострадянські умови, раз, два -- робити переклади та заохочувати людей писати українською (саме заохочувати).
>
> Все вірно і правильно. Саме державна політика повинна бути спрямована на те, щоб в Україні видавались якісні підручники українською мовою. Як і те, щоб викладання в ВУЗах загального характеру велося українською. За 10 років незалежності це можна було легко зробити. Інша річ - "еліті" постовіцько-бандюківській на це начхати.
Десь на цьому і погодимося, хоча з іншомовними, зокрема, російськомовними, що тримають зараз ринок, конкурувати буде ой як нелегко.
> Одна надія - на президента Ющенка.
Я б на нього так би не сподівався б.
Хотілося б, аби ви зрозуміли -- я не є "захисником російської для всіх до останнього" (хіба для себе та (можливих) своїх дітей, але то є моє власне приватне питання моїх двох рідних мов).
Я прагматик. Багато в чому я погодився з вашою точку зору, але... (навмисне не закінчую речення. Що мав, вже написав).
...
2003.01.03 | Shooter
Майже консенсус :)
Роман ShaRP пише:> Shooter пише:
> > Помиляєтесь, Романе, - живу я не в Голландії. І взагалі ще там не був.
>
> Слабко віриться.
> > Роман ShaRP пише:
> > > > > А що ви скажете людині, що народилася в Україні, не мажором, та хоче здобути собі таку-сяку освіту (як варіант -- самоосвіту). Яка мова, крім російської, здатна задовольнити її потреби?
> > От я, наприклад, народився не мажором і маю досить добру освіту технічно-фізичного характеру.
>
> Скажете, Ви обійшлися без російської мови?
Майже абсолютно (нижче поясню чому).
> >Таких прикладів - сотні тисяч. Більше того - знаєте хто був наймолодшим доктором наук з теоретичної фізики в бувшому Союзі? (ще задовго до його розвалу). Батько Слави Вакарчука -професор Вакарчук. Котрий і вчився українською, і викладав українською.
>
> Скажете, і він обійшовся без російської мови?
Не вона була визначальною. І, скажімо, його успіхи були би не меншими і без використання російьскої.
>Якщо так, то синочок явно пішов не в батька -- ані без російської, ані без Росії він не обійшовся.
Вакарчук заспівав російською? Невже?
> > > > Наприклад, в Університеті і в Могилянці викладання українською.
> > > Викладання без бібліотечної бази -- це лише півділа. Хіба у Могилянці може спостерігатися найбільший прогрес у тому плані, саме література їх спектру, чи не найбільше видавалася. Може, через те "Могила" вважає себе пупом землі :)
> > Повторюю: рівень здобутої освіти НЕ ЗАЛЕЖИТЬ від мови викладання.
>
> Я знаю. А от база залежить. Як би добре ви не знали ... литовської, наприклад, най навіть то була б найдосконаліша мова світу, без достатньої бази книжок на ній Ваша освіта буде ДУЖЕ неповною.
Романе, є 1,5 млн. естонців, є 1,2 млн. словенців (доречі, найкраще себе відчуваючих серед екс-країн комЄвропи і ексСоюзу відповідно). Як Ви думаєте - були би згадані дурні якби не знали російської (сербської) мови?
> > І підручників українських сьогодні вже НЕ БРАКУЄ.
>
> Звідки така інформація?
З перших джерел - від викладачів українськиї ВУЗів.
Питання підручників вирішується елементарно просто. І раціонально, звісно. На Заході чи в Центрі (Європи) handbook є річ дорога і не "абсолютно" доступна. Проте кожен підручник є лише компіляцією. Тому там вже давно практикується видавання script - фактично, бази лекцій того чи іншого викладача того чи іншого курсу. Видається в найдешевшому можливому варіанті і розраховується на 3-5 років. Бо через 5 років в підручник часто потрібно вносити зміни.
> Я ризикнув би поставити на те, що оновити, кількісно та якісно перевершити росіськомоні фонди не вдалося і ще декілька років не вдасться, навіть за насприятливіших умов. Бо це ГРОШІ ГРОШІ ГРОШІ.
Питання - навіщо це робити? Я вчився частково і за російськими підручниками (хоча 90% - з конспектів), проте це не заважало мені "думати і діяти" українською. Більше того - була в нас на курсі жидівка (розумна), котра лекції, читані українською, конспектувала на івриті, проте то ніяк не впливало на рівень її знань.
Ніхто ж не закликає винести всі російські підручники на купу і підпалити. Проте якби 10 років в української держави була цілеспрямована політика щодо вищої школи - повірте мені, абсолютні більшість вузів вже би давно базувала свою освіту на українськиї підручниках.
> Ті, кого я знав зі Львова, не обходилися без російської, як то не дивно. Хоча у акції "Молодь проти "Нашого Радіо" (за його російськомовність) участь приймати збиралися.
Що означає "не обходились"? Переходили на російську у спілкуванні з російськомовними громадянами України, хоча українську мову останні прекрасно розуміли? Чи слухали Інтер?
> > Якщо ж хочете мати дійсно якісну освіту, то все одно спеціальну літературу доведеться читати англійською. 90 % відсотків технічної/спеціальної літератури видається англійською.
>
>Шутере, доки українська не набере достатнього для задоволення потреб та заповнення ринку об*ємів, доки вона не стане приносити реальних прибутків та користі тим, хто її знає, "мовна" ситуація не зміниться.
Романе, ринок Словаччини - 5,5 млн, ринок Словенії - 1,2 млн. Проте вітчизняні версії Wordу вони мали задовго до України. Win98 теж вже був словацький (хоча би здавалося - вистачить словакам і чеського).
Головна проблема - в самоповазі. Котра у хахлів, нажаль, відсутня.
> > Решта 10 відсотків - в основному, японською, німецькою, французькою. Російською сьогодні видається, мабуть, менше ніж іспанською.
>
> Але проекція її на український ринок надто вагома, аби нею нехтувати.
> > Роман, всі російськомовні огляди саме в комп'ютерній галузі є однозначно вторинними.
>
> А ми що, у "першому світі" живемо? Український комп*ютерний ринок є "вторинним" для російського, чи не так?
То залежить від учасників ринку. Моя дружина, продаючи компаки в Львові, постачала їх або напряму з ЄвроКомпаку, або купуючи у великого київського дистриб'ютора. За 5 років праці на ринку - жодного контакту з Росією. Ну не роблять там ані комп'ютери, ані програми (за одним-двома виключенням, котрі тільки підтверджують правило)!
> Хотілося б, аби ви зрозуміли -- я не є "захисником російської для всіх до останнього" (хіба для себе та (можливих) своїх дітей, але то є моє власне приватне питання моїх двох рідних мов).
> Я прагматик. Багато в чому я погодився з вашою точку зору, але... (навмисне не закінчую речення. Що мав, вже написав).
Ну і домовилися.
2003.01.04 | Роман ShaRP
Re: Майже консенсус :)
> > > Роман ShaRP пише:> > >Таких прикладів - сотні тисяч. Більше того - знаєте хто був наймолодшим доктором наук з теоретичної фізики в бувшому Союзі? (ще задовго до його розвалу). Батько Слави Вакарчука -професор Вакарчук. Котрий і вчився українською, і викладав українською.
> > Скажете, і він обійшовся без російської мови?
> Не вона була визначальною. І, скажімо, його успіхи були би не меншими і без використання російьскої.
Я і не казав, і не кажу, що вона визначальна (для нього, хоча можу сказати, що будуть люди на Україні, для яких це питання важливе, і "битви" з ними ще попереду).
> >Якщо так, то синочок явно пішов не в батька -- ані без російської, ані без Росії він не обійшовся.
> Вакарчук заспівав російською? Невже?
Ні, але, бува, розмовляє нею (на презентації "Моделі", наприклад). Дає концерти у Росії.
> > Я знаю. А от база залежить. Як би добре ви не знали ... литовської, наприклад, най навіть то була б найдосконаліша мова світу, без достатньої бази книжок на ній Ваша освіта буде ДУЖЕ неповною.
> Романе, є 1,5 млн. естонців, є 1,2 млн. словенців (доречі, найкраще себе відчуваючих серед екс-країн комЄвропи і ексСоюзу відповідно). Як Ви думаєте - були би згадані дурні якби не знали російської (сербської) мови?
Я не знаю їх ситуації. Я відштовхуюся від того, що я бачу у Києві та спостерігав по Україні. Я не кажу, що незнання російської мови робить когось дурним. Я кажу, що воно робить тут і зараз світ ширшим, а життя -- простішим.
> > > І підручників українських сьогодні вже НЕ БРАКУЄ.
> > Звідки така інформація?
> З перших джерел - від викладачів українськиї ВУЗів.
Сумніваюся, що ви володієте всеохоплюючою статистикою по усьому спектру дисциплін у масштабі усієї України. Я нею також не володію, але маю контрсвідоцтва. Біс його забирай, та я торгував тими ... підручниками, і від того свавілля та маразму, що твориться на Україні з підручниками (шкільними навіть, не вузівськими, себто більш уніфікованими) у мене волосся дибки ставало!
> Питання підручників вирішується елементарно просто. І раціонально, звісно. На Заході чи в Центрі (Європи) handbook є річ дорога і не "абсолютно" доступна. Проте кожен підручник є лише компіляцією. Тому там вже давно практикується видавання script - фактично, бази лекцій того чи іншого викладача того чи іншого курсу. Видається в найдешевшому можливому варіанті і розраховується на 3-5 років. Бо через 5 років в підручник часто потрібно вносити зміни.
Аналогічне ввели чи то вводять і у нас.
Але коли викладач відправить своїх студентів писати реферат, "російські" граблі знову дадуть по лобі. Моя (нерідна) сестра намагалася провести експеримент -- вона російською навіть не читала. Не знаю, що там було, якийсь час не спостерігав за тим ... але експеримент, схоже, провалився. Місце навчання -- не самий останній факультет НТУУ (КПІ).
> > Я ризикнув би поставити на те, що оновити, кількісно та якісно перевершити росіськомоні фонди не вдалося і ще декілька років не вдасться, навіть за насприятливіших умов. Бо це ГРОШІ ГРОШІ ГРОШІ.
> Питання - навіщо це робити? Я вчився частково і за російськими підручниками (хоча 90% - з конспектів), проте це не заважало мені "думати і діяти" українською. Більше того - була в нас на курсі жидівка (розумна), котра лекції, читані українською, конспектувала на івриті, проте то ніяк не впливало на рівень її знань.
Думати і діяти важко завадити.
> Ніхто ж не закликає винести всі російські підручники на купу і підпалити. Проте якби 10 років в української держави була цілеспрямована політика щодо вищої школи - повірте мені, абсолютні більшість вузів вже би давно базувала свою освіту на українськиї підручниках.
Є така підозра, що тої політики навряд чи скоро дочекаємося.
> > Ті, кого я знав зі Львова, не обходилися без російської, як то не дивно. Хоча у акції "Молодь проти "Нашого Радіо" (за його російськомовність) участь приймати збиралися.
> Що означає "не обходились"? Переходили на російську у спілкуванні з російськомовними громадянами України, хоча українську мову останні прекрасно розуміли? Чи слухали Інтер?
Я не зовсім розумію, що то є "слухати Інтер" (я не знаю такого радіо). З кимось вони телефоном розмовляли російською, у них був російськомовний друг, вони з ним на тій мові і говорили ...
> >Шутере, доки українська не набере достатнього для задоволення потреб та заповнення ринку об*ємів, доки вона не стане приносити реальних прибутків та користі тим, хто її знає, "мовна" ситуація не зміниться.
> Романе, ринок Словаччини - 5,5 млн, ринок Словенії - 1,2 млн. Проте вітчизняні версії Wordу вони мали задовго до України. Win98 теж вже був словацький (хоча би здавалося - вистачить словакам і чеського).
> Головна проблема - в самоповазі. Котра у хахлів, нажаль, відсутня.
Шутере, вам хоч кіл на голові теши, але вам таки не дійде, що на Україні живе досить багато людей, що є ро-сій-сько-мов-ни-ми (або двомовними з нахилом у бік російської), при цьому україномовними вони ставати не бажають, бо не вбачають у тому сенсу. Вони свідомо обирають російську мову, російськомовну літературу, радіо, тощо (при цьому прибічниками Росії вони не є, і дурними не є теж).
При цьому, я не бачу, аби вони себе не поважали. Повага -- це загальнолюдська, а не "національна" характеристика.
Для того, аби хтось зробив український офіс (комп*ютери взагалі не розроблялися під слов*янські мови, з мого власного досвіду відомо, що популярний віндовс (95-98) може НУ ДУЖЕ НЕРВОВО зреагувати на спробу дати файлові українське ім*я) , треба , аби хтось його захотів купити, чи хтось для задля того попрацював. Перших мало , других теж мало. На додачу, бізнес у нас переважно російськомовний, себто тих, у кого є гроші, "російська версія" цілком влаштовує. Навіщо платити більше? От вам і ...
> > Але проекція її на український ринок надто вагома, аби нею нехтувати.
>
Волею владних структур,і , думаю, не лише, вже Крим та Луганська область приймали звернення до ВР з проханням зробити російську державною.
> > > Роман, всі російськомовні огляди саме в комп'ютерній галузі є однозначно вторинними.
> > А ми що, у "першому світі" живемо? Український комп*ютерний ринок є "вторинним" для російського, чи не так?
> То залежить від учасників ринку. Моя дружина, продаючи компаки в Львові, постачала їх або напряму з ЄвроКомпаку, або купуючи у великого київського дистриб'ютора. За 5 років праці на ринку - жодного контакту з Росією. Ну не роблять там ані комп'ютери, ані програми (за одним-двома виключенням, котрі тільки підтверджують правило)!
Йой, які ми знавці. Ви знаєте, що таке FineReader? PROMT? Lingvo? 1С (не лише бухгалтерські, а й іграшки)? Дайте мені адресу якого-небудь українського сайту з програмування на Delphi? А російських сайтів з програмування я вам можу назвати купу. Так само, як і програм, які зроблені у Росії, і якими варто користуватися. Так само, як і російські локалізації кількісно та якісно випереджають українські (!!!). Так само, як і російськомовні комп*ютерні огляди, статті, журнали (українською, здається, був лише один -- не знаю, яка його доля). Шутере, ну скажіть, що ви прикидаєтеся, що ви усього того не знали, а я вам очі відкрив?
Якщо ситуацію у книжному ринку можна назвати ще такою-сякою (ну, і що якщо на одну україномовну книжку припадає 10 російськомовних?), то на ринку компакт-дисків у місті Києві вас очікуватиме менше, ніж 1% українського, якщо не рахувати цінників та корейських телевізорів дніпропетровської чи київської збірки.
Се ля ві.
2003.01.03 | Нестор Мазепа
У Чехії наукова література чеською до смішного дешева.
Як вони обходяться без російської -- ніяк не зрозумію.2003.01.04 | Роман ShaRP
А у Болівії?
Ну, дещо замінимо приказку "на городі бузина, а у Києві дядько" на "на городі бузина, а у Чехії дядько".Що нам то дає стосовно НАШОЇ ситуації, яка ДОКОРІННО різниться від ситуації у Чехії?
А ніц, тому всі от такі "показники", "приклади" та "репліки" -- не до справи, а так, аби щось ...
2003.01.04 | Мартинюк
Чехія є дуже актуальним прикладом
Колись там усі розумні книжки були написані німецькою мовою, якої не знали лише в глухих гірських хуторах. Однак чехи чомусь ( і навіть без допомоги компютерних перекладачів) переклали ці книги чеською мовою, придумали різноманітні технічні терміни від яких до сих пір реготати хочеться - "лєтадло" ( аероплан),"їзденка" - пляцкарт ( квиток на поїзд) і так далі.Від тих витрат економіка Чехії занепала настільки що в довоєнний період посіла лише ... 7 місце у світі за рівнем промислового виробництва, а за рівнем життя та демократизму відстала ... лише від Швейцарії.
А Болівія звичайно Вам більше подобається - 80% населення неіспаномовні індійці, ну а нечисленні книги звісно на якій мові.
Хто на що вчився, але куди кого все ж таки тягне...
2003.01.05 | Роман ShaRP
Я радикально сумніваюся.
Мартинюк пише:> Колись там усі розумні книжки були написані німецькою мовою, якої не знали лише в глухих гірських хуторах. Однак чехи чомусь ( і навіть без допомоги компютерних перекладачів) переклали ці книги чеською мовою, придумали різноманітні технічні терміни від яких до сих пір реготати хочеться - "лєтадло" ( аероплан),"їзденка" - пляцкарт ( квиток на поїзд) і так далі.
Перепрошую за цитату, "здєсь Вам нє тут". Я не знаю, кажу ж, ситуації у Чехії. Я не знаю, чому там робили отак, а не інакше. Але мені здається, що тут так як у Чехії не буде.
> Від тих витрат економіка Чехії занепала настільки що в довоєнний період посіла лише ... 7 місце у світі за рівнем промислового виробництва, а за рівнем життя та демократизму відстала ... лише від Швейцарії.
Можете вважати, що я їм заздрю. Але мені всеодно слабко віриться, що Чехія є актуальним прикладом, то раз (з історичних, передусім, а по-друге, геополітичних причин). Два -- все ще мало відомо про "Чеський шлях" -- чи не існує десь нарису на цю тему, бажано великого та з подробицями.
> А Болівія звичайно Вам більше подобається - 80% населення неіспаномовні індійці, ну а нечисленні книги звісно на якій мові.
Індіанці, Ви хотіли сказати?
2003.01.05 | Пані
Це лікується просто - треба там побувати.
В Чехії тобто - і всі сумніви розвіються. А заздрість перетвориться в усвідомлення того, що саме не гаразд в нас і з нами.Ваша позиція, Романе, з цього питання, а також із багатьох інших, це ІМНО результат браку знань та власного досвіду. Але то з часом проходить, і в вас теж, що я останнім часом спостерігаю через ваші дописи. Це нормально.
А щодо Чехії - порада цілком серьойзна. Було б бажання, ви зможете знайти там роботу на недовгий термін, і грошей заробите, і світу побачите, - і їхати недалеко.
2003.01.05 | Роман ShaRP
"Тільки не це, Шеф"
Пані пише:> В Чехії тобто - і всі сумніви розвіються. А заздрість перетвориться в усвідомлення того, що саме не гаразд в нас і з нами.
Батько подруги моєї сестри там живе.
> Ваша позиція, Романе, з цього питання, а також із багатьох інших, це ІМНО результат браку знань та власного досвіду. Але то з часом проходить, і в вас теж, що я останнім часом спостерігаю через ваші дописи. Це нормально.
> А щодо Чехії - порада цілком серьойзна. Було б бажання, ви зможете знайти там роботу на недовгий термін, і грошей заробите, і світу побачите, - і їхати недалеко.
Немає такого бажання. Подруга сестри їздить туди лише до батьків, а про ставлення чехів до українців, та своє ставлення до тих українців, кого вона там бачила розповідає жахи ... і ... "нас и здесь неплохо кормят" (поки що, принаймні, пам*ятаєте мультик?).
Пані, що там добре, і що нам чогось не вистачає, я й так знаю, але тут вам не Чехія.
Тож, будьласка, "рецепти чеської кухні на стіл" (бажано з адаптацією до наших умов), а на прості репліки, що їм там добре, а тут нам погано, я відповім "здєсь Вам нє тут", і все.
2003.01.05 | Пані
І це минеться
Роман ShaRP пише:> Немає такого бажання. Подруга сестри їздить туди лише до батьків, а про ставлення чехів до українців, та своє ставлення до тих українців, кого вона там бачила розповідає жахи ... і ... "нас и здесь неплохо кормят" (поки що, принаймні, пам*ятаєте мультик?).
Цікаво, що ви довіряєте досвіду подруги сестри, а не Мартинюка, Шутера чи мойому. Таке вибіркова "довіра" для вас особисто лікується тільки власним досвідом. Вам особисто ДУЖЕ не вистачає занурення в якусь європейську культуру (Чехія чи щось інше, просто те ближче географічно та реальніше з побутової точки зору).
>
> Пані, що там добре, і що нам чогось не вистачає, я й так знаю, але тут вам не Чехія.
> Тож, будьласка, "рецепти чеської кухні на стіл" (бажано з адаптацією до наших умов), а на прості репліки, що їм там добре, а тут нам погано, я відповім "здєсь Вам нє тут", і все.
Це гнила відмазка про те, що в нас тут не здєся. Всі люди в нас МОЖУТЬ поводитися як нормальні, а не білі раби. Я це знаю з власного досвіду. Зазвичай досить лише поштовху зверху чи збоку. Тому я все більше схиляюся до думки Мартинюка про важливість зіни еліт (в широкому сенсі). Тут справді нема чого обговорювати - всі рецепти давно відомі, в тому числі і вам їх переказували багато разів тут, їх покищо нема кому втілювати реально.
2003.01.05 | Роман ShaRP
Коли рак станцює канкан.
Пані пише:> Роман ShaRP пише:
>
> > Немає такого бажання. Подруга сестри їздить туди лише до батьків, а про ставлення чехів до українців, та своє ставлення до тих українців, кого вона там бачила розповідає жахи ... і ... "нас и здесь неплохо кормят" (поки що, принаймні, пам*ятаєте мультик?).
>
> Цікаво, що ви довіряєте досвіду подруги сестри, а не Мартинюка, Шутера чи мойому. Таке вибіркова "довіра" для вас особисто лікується тільки власним досвідом. Вам особисто ДУЖЕ не вистачає занурення в якусь європейську культуру (Чехія чи щось інше, просто те ближче географічно та реальніше з побутової точки зору).
Пані , Вам ніколи не спадало на думку, що світ, у якому живу я різниться від Шутерового, наприклад? Шутер таке може написати, що у мене волосся дибки стане, Мартинюка я теж прошу не чіпати, він мій сусід, але він же і спитав у мене якось "Романе, за що ти так не любиш галичан, ти ж сам на них дуже схожий". У мене від такої сентенції знов таки повилазили очі -- я-бо знаю, який я від них відмінний ... Ну а щодо Вас, то я думаю і тут я знайшов би більш ніж 10 розбіжностей, аби порівнював.
Чого мені реально не вистачає, я вважаю, так це покращення англійської.
> > Пані, що там добре, і що нам чогось не вистачає, я й так знаю, але тут вам не Чехія.
> > Тож, будьласка, "рецепти чеської кухні на стіл" (бажано з адаптацією до наших умов), а на прості репліки, що їм там добре, а тут нам погано, я відповім "здєсь Вам нє тут", і все.
> Це гнила відмазка про те, що в нас тут не здєся. Всі люди в нас МОЖУТЬ поводитися як нормальні, а не білі раби.
Теоретично.
> Я це знаю з власного досвіду. Зазвичай досить лише поштовху зверху чи збоку.
А Вам не здається, що знадобляться періодичні поштовхи протягом тривалого часу?
Звісно, можна і літати -- лише досить періодично відміняти на обмеженій території закон всесвітнього тяжіння.
>Тому я все більше схиляюся до думки Мартинюка про важливість зміни еліт (в широкому сенсі).
>Тут справді нема чого обговорювати - всі рецепти давно відомі, в тому числі і вам їх переказували багато разів тут, їх покищо нема кому втілювати реально.
Якщо Ви так вважаєте -- то й не обговорюйте. Виходить, що Ви , на мій превеликий жаль, опустилися до person-2-person спроби повчити Романа ShaRP'а, що нічого цікавого на форум не принесло.
На жаль. Наостанок (?) додам лише, що мені здається, що спроби європейського, або , вірніше, демократичного підходу до "проблеми російської мови" можуть принести зооооооовсім не очікувані націоналістично налаштованими проблеми. Що цей форум попри напівмовчазну пронаціоналістичність адміністрації та певної когорти відвідувачів яскраво демонструє.
2003.01.05 | Пані
Ви змінюєтеся більше, ніж помічаєте самі.
Роман ShaRP пише:> Пані , Вам ніколи не спадало на думку, що світ, у якому живу я різниться від Шутерового, наприклад?
Звичайно, що різниться. І від мойого, і від Мартинюкового. Бо ми всі 1. старші, 2. бачили НАБАГАТО більше за вас, в тому числі як живуть люди в інших странах та культурах.
А ще ризикну і розпишуся за всіх трьох - від нас ви ніколи не почуєте: "не знаю та не хочу знати, бо мені то не треба знати".
> Чого мені реально не вистачає, я вважаю, так це покращення англійської.
>
> > > Пані, що там добре, і що нам чогось не вистачає, я й так знаю, але тут вам не Чехія.
> > > Тож, будьласка, "рецепти чеської кухні на стіл" (бажано з адаптацією до наших умов), а на прості репліки, що їм там добре, а тут нам погано, я відповім "здєсь Вам нє тут", і все.
> > Це гнила відмазка про те, що в нас тут не здєся. Всі люди в нас МОЖУТЬ поводитися як нормальні, а не білі раби.
>
> Теоретично.
Практично. З мого власного досвіду. Рахунок йде вже на кілька сотен, а може вже і тисячу.
> А Вам не здається, що знадобляться періодичні поштовхи протягом тривалого часу?
Періодичні - так. Тривалого часу - ні. П"ять років - цілком досить для критичної маси.
> Якщо Ви так вважаєте -- то й не обговорюйте. Виходить, що Ви , на мій превеликий жаль, опустилися до person-2-person спроби повчити Романа ShaRP'а, що нічого цікавого на форум не принесло.
Я з вами обговорюю проблему, яку демонструєте не лише ви один. Це брак досвіду живого спілкування із іншими культурами (хоча б сусідніх народів) і небажання набувати той досвід.
> На жаль. Наостанок (?) додам лише, що мені здається, що спроби європейського, або , вірніше, демократичного підходу до "проблеми російської мови" можуть принести зооооооовсім не очікувані націоналістично налаштованими проблеми. Що цей форум попри напівмовчазну пронаціоналістичність адміністрації та певної когорти відвідувачів яскраво демонструє.
Ніфіга не зрозуміла. Що саме демонтсрує форум? Кому демонструє?
2003.01.05 | Роман ShaRP
Re: Ви змінюєтеся більше, ніж помічаєте самі.
Пані пише:> Роман ShaRP пише:
> > Пані , Вам ніколи не спадало на думку, що світ, у якому живу я різниться від Шутерового, наприклад?
> Звичайно, що різниться. І від мойого, і від Мартинюкового. Бо ми всі 1. старші, 2. бачили НАБАГАТО більше за вас, в тому числі як живуть люди в інших странах та культурах.
> А ще ризикну і розпишуся за всіх трьох - від нас ви ніколи не почуєте: "не знаю та не хочу знати, бо мені то не треба знати".
Дарма. Аналогічно тому, що не все Ви станете їсти, не усе Ви захочете знати.
> >
> > > > Пані, що там добре, і що нам чогось не вистачає, я й так знаю, але тут вам не Чехія.
> > > > Тож, будьласка, "рецепти чеської кухні на стіл" (бажано з адаптацією до наших умов), а на прості репліки, що їм там добре, а тут нам погано, я відповім "здєсь Вам нє тут", і все.
> > > Це гнила відмазка про те, що в нас тут не здєся. Всі люди в нас МОЖУТЬ поводитися як нормальні, а не білі раби.
> > Теоретично.
> Практично. З мого власного досвіду. Рахунок йде вже на кілька сотен, а може вже і тисячу.
Ну то в чому справа? Клонуймо Вас, і все буде гаразд? Я лише з половиною іронії.
> > А Вам не здається, що знадобляться періодичні поштовхи протягом тривалого часу?
> Періодичні - так. Тривалого часу - ні. П"ять років - цілком досить для критичної маси.
П*ять років ЧОГО до критичної маси ЧОГО? Чи є у Вас план? А може, то просто *афганський план*. Та ні, я Вам вірю, проте, якби у мене був такий не-афганський план, то я б не лінувався повторювати його на кожному кроці.
> > Якщо Ви так вважаєте -- то й не обговорюйте. Виходить, що Ви , на мій превеликий жаль, опустилися до person-2-person спроби повчити Романа ShaRP'а, що нічого цікавого на форум не принесло.
> Я з вами обговорюю проблему, яку демонструєте не лише ви один. Це брак досвіду живого спілкування із іншими культурами (хоча б сусідніх народів) і небажання набувати той досвід.
Пані, Ви та й не лише Ви помилково вважаєте, що люди кругом лише тільки тим і займаються, що чогось бажають (великого і чистого, дрібними бажаннями я знехтую, гадаю, зі зрозумілих причин). Даруйте, але то зовсім не так, а у тому, що стосується досвіду -- особливо, причому ця проблема -- не національна, а загальнолюдська.
Щодо мене Ви знову помилилися, тому що невірно задали питання. Ви спитали, чи не хочу я поїхати до Чехії -- ні, не хочу. А от поспілкуватися -- не відмовився б ні в якому разі, хоча реально на проблемі спілкування з іншими культурами я зараз не зосереджений (проте думка така не раз виникала ... і свого часу мені було цікаво спілкуватися з турчанкою інтернетом, наприклад). Заважає мені поганенька англійська, та брак концентрації (хоча останній я можу пояснити тим, що зараз я ставлю перед собою інші проблеми).
> Ніфіга не зрозуміла. Що саме демонтсрує форум? Кому демонструє?
Раз не зрозуміли, тоді, напевне, і не треба. Як-небудь у іншій темі іншим разом ...
2003.01.02 | Мартинюк
Загалом це питання до Міністерства освіти..
а також до голів відповідних комісій Верховної Ради та всюдисущої Адміністрації Президента.Держава принципово не дає жодної копійки на розвиток української мови, на друк науково-популярної та самоосвітньої літератури саме тому що їх логічно було б випускати українською мовою ( російських більш ніж достатньо). Держава принципово не впроваджує пільг українському друку , тому що це може бути надрукованим українською мовою.
Недалекоглядну і егоїстичну позицію Капранових ( вони злякалися появи конкурентів, зниження цін на українську книжку і відповідно зниження своїх прибутків)Президент з готовністю взяв за підставу непідписання закону про надання пільг українському друку і книговидавництву.
2003.01.01 | Л.К.
Re: перепис підтвердив очевидне -
Здається у нас знову постає мовне питання. Воно вже сотні раз обговорювалося на Майдані, але постає сто перший раз і видно буде сто другий, сто третій… Це питання буде поставати поки не знайде свого розв»язання. Не думаю, що ми розв»яжемо його, але Ваші думки є дуже цікавими.
Л.К. пише:
> … немає жодних підстав запроваджувати в Україні дві державні мови - українську і російську.
Роман ShaRP :
>Я їх теж не вбачаю, але є цікавий факт: зараз людина, що не знає російської, скоріше втрачає, а не знаходить.
Так було, так є, і так, скоріше всього і буде досить довго.
>
Ви маєте цілковиту рацію. Дійсно в Україні , якщо українськомовна людина володіє російською, але не знає англійської, трафляє в залежність від російської мови. Погоджуюсь з Вашими аргументами. Тісні економічні зв»язки з Росією, відсутність перекладів на українську не тільки творів Роберта Хайнлайна, але комп»ютерних програм, відсутність української поп культури («Океан Ельзи» – виняток) і головне – ВІДСУТНІСТЬ САМОУСВІДОМЛЕННЯ СЕБЕ ЯК УКРАЇНЦЯ – ось неповний перелік причин за якими ми можемо довго залишатися малоросами.
Як довго? Очевидно дуже довго, бо зміна ситуації залежить від держави. Так, так від неї бездарної.
Вписавши до Конституції статтю про українську мову як державну вона не підкріпила її конкретними діями, не створила програми і не надала матеріальної підтримки розвитку української культури.
Тому ми маємо ось це: http://maidan.org.ua/n/culture/1039646236; і це: http://www.unian.net/ukr/news/news-30057.html; і це:http://maidan.org.ua/n/culture/1040686336 .
>Тож, попри дійсну непотрібність з різних причин двомовності державної, я захищаю двомовність >неофіційну (а ще краще, -- тримовність, вчить англійську !), на чому і стою.
Її можна виправдовувати обставинами викладеними вище, але захищати... Це треба викорінювати.
Спробуйте собі уявити Німеччину в якій до Вас в магазині продавець звертається російською або польською. Чому це має бути в Україні? Навіть у багатомовній Швейцарії Вам відповідають на тій мові, на який Ви звертаєтесь до клерка. А у нас? Ви до нього українською, а він до Вас чиста па руски. Вас не коробить від таких речей?
>Я розглядаю це безпристрастно -- і не розумію, навіщо відмовлятися від того, що допомагає. Яке б воно не >було російськомовне.
Це самообман. Ви просто як страус ховаєте голову в пісок, або як дуже прагматична людина користаєтесь тим, що є. Але це НЕНОРМАЛЬНО, що ми мусимо послуговуватись російською, бо наші чиновники і копійки не виділили на національні потреби.
І на закінчення перекидаю з розділу «культура» фрагмент постингу про мову і самосвідомість.
І –й співрозмовник:
>Сегодня был на юбилее 145-го лицея. Лицею сорок лет. Концерт и награжденья. Лицей по праву кузня >нации. И создан он по наставленью акад. Колмагорова. И полностью себя он оправдал. Выпускники лицея в >90 странах. Писатели поэты, барды, доктора наук и президенты, академики и депутаты. Есть и попроще >люди. Народные артисты выступали, Нина Матвиенко и многие другие..
>Правда "колотун" был во двоце культуры КПИ, ходили бабы шубы одевали и я пальто надел.
> Другое важно. Все знаю мову и со сцены все говорят на ней ,как их учили сорок лет, все без исключенья. О лицеистах я молчу воще. Олейника сестра в лицее когда-то преподавателем была литературы даже.
> Но в фойе.За залом. Куда выходит народ поспилкуватысь меж собою, согреться. Дернуть чарку в ресторане, перекурить повспоминать. Все говорят на русской мове.
ІІ-й співрозмовник:
>Про те, що українська лунає лише з трибун я вже якось писала. Тепер Ви підтвердили. Замість аналізу >причин пропоную вислухати мою власну правдиву історію.
>Як я спочатку забула рідну мову, а потім знову заговорила українською.
>Як Ви вірно підмітили я гуцулка. Народилася на Західній Україні. У дитинстві мене оточувала українська >мова і культура. Але це був СРСР. Тому коли я виросла, почала працювати довелося все частіше >послуговуватись російською (в кабінетах чиновників, при складанні документів, при навчанні в Києві і т.д.). Зрештою так призвичаїлася, що і в побуті перейшла на російську, особливо переїхавши на Східну >Україну. Моя російська стала настільки досконалою, що усі вважали мене за москвичку.
Мій син українську чув тільки у ранньому дитинстві та під час гостювання у бабусі з дідусем.
>За рік до розвалу СРСР нас (мого чоловіка і мене) відправили у тривале закордонне відрядження. Ми звичайно взяли з собою і сина. В 1991 СРСР звелів довго жити. Після короткої розгубленості ми поринули в >роботу спрямовану на прискорення визнання Незалежної України в дипломатичних колах. Ми багато їздили по різних країнах. Я не по чутках а воочі бачила, як не люблять росіян і мені смертельно захотілося >відінакшуватись від них, бо я не є росіянкою і я не хочу щоб мою державу плутали з Росією, а мене з москалькою. Саме тоді відбувся злам у свідомості. Ми у сім»ї раз і назавжди постановили більше не >користатися російською. Найважче було сину, але його самоусвідомлення, що він не є росіянин, а українець було таким же сильним, як і у нас. Йому теж не подобалося, коли його сприймали за росіянина. >Ось так ми повернулися до рідної мови. І хоча в Києві панує російська ми більше не послуговуємося нею.
ІІІ-й співрозмовник:
>«Той хто не хоче говорити рідною мовою - то ознака безхребетности - націонаьної несвідомості....
>У безхребетності проблема ...у комплексі меншевартості»
: http://maidan.org.ua/n/culture/1040984735
2003.01.01 | Роман ShaRP
Re: перепис підтвердив очевидне -
Л.К. пише:> Здається у нас знову постає мовне питання. Воно вже сотні раз обговорювалося на Майдані, але постає сто перший раз і видно буде сто другий, сто третій… Це питання буде поставати поки не знайде свого розв»язання. Не думаю, що ми розв»яжемо його, але Ваші думки є дуже цікавими.
> Роман ShaRP :
> >зараз людина, що не знає російської, скоріше втрачає, а не знаходить.
> Так було, так є, і так, скоріше всього і буде досить довго.
> Ви маєте цілковиту рацію. Дійсно в Україні , якщо українськомовна людина володіє російською, але не знає англійської, трафляє в залежність від російської мови.
Пані, лише знання англійської не вирішує усіх проблем пострадянського простору (це я теж готовий довести), якщо Ви, звісно, не збираєтеся емігрувати і не маєте іншого джерела прибутку, що дозволяє Вам поставити себе у ранг матеріально незалежних (на європейському рівні), а таких дуже небагато.
>Погоджуюсь з Вашими аргументами. Тісні економічні зв»язки з Росією, відсутність перекладів на українську не тільки творів Роберта Хайнлайна, але комп»ютерних програм,
Мова не тільки про то. Мова про багато-гато популярних авторів, книги з необхідних, популярних і цікавих тем, наукову та технічну літературу.
Повторюю питання: хто то буде перекладати, та за які гроші (у мене є рецепт, але він нікому не сподобається -- нереальний, і так само він не вирішує усіх проблем).
> відсутність української поп культури («Океан Ельзи» – виняток) і головне – ВІДСУТНІСТЬ САМОУСВІДОМЛЕННЯ СЕБЕ ЯК УКРАЇНЦЯ – ось неповний перелік причин за якими ми можемо довго залишатися малоросами.
Пані, я чітко самоусвідомлюю себе ДВОМОВНИМ УКРАЇНЦЕМ (двомовним у плані укр.-рос., взагалі-то я планую "розширятися"), на тому стою, так мені вигідно і я можу то обгрунтувати.
> Як довго? Очевидно дуже довго, бо зміна ситуації залежить від
держави. Так, так від неї бездарної.
Не лише від держави. Взагалі-то я прогнозую нахил ситуації в "український" бік, але невеликий, поступовий, і, нарешті, поки не вийде змінити пострадянські умови на щось інше -- ми ще довго будемо (залежати?) від російськомовного простору.
Але комплексувати з цього приводу я вважаю безглуздим та шкідливим, натомість, використовую то і пропоную використовувати далі.
> Вписавши до Конституції статтю про українську мову як державну вона не підкріпила її конкретними діями, не створила програми і не надала матеріальної підтримки розвитку української культури.
Так.
> >Тож, попри дійсну непотрібність з різних причин двомовності державної, я захищаю двомовність >неофіційну (а ще краще, -- тримовність, вчить англійську !), на чому і стою.
> Її можна виправдовувати обставинами викладеними вище, але захищати... Це треба викорінювати.
Радикально не згоден. З причини безпристрастного використання того самого пострадянського інформаційно-культурного простору, доки у ньому лишатиметься цікава і корисна інформація, а так, скоріше всього, і буде, з огляду на знов же таки згаданий мною у попередньому повідомленні творчий продуктивний російськомовний потенціал.
> Спробуйте собі уявити Німеччину в якій до Вас в магазині продавець звертається російською або польською. Чому це має бути в Україні? Навіть у багатомовній Швейцарії Вам відповідають на тій мові, на який Ви звертаєтесь до клерка. А у нас? Ви до нього українською, а він до Вас чиста па руски. Вас не коробить від таких речей?
Спробую. У Німеччині є російськомовні магазини, бари, кафе, газети. ТАК! З огляду знов же таки на кількість пострадянських громадян.
І від двомовних діалогів мене не коробить. Анітрохи. Я позбавлений "комплексів мовної "+/-" "вартості". Що вдома, що на вулиці. І я вважаю те нормальним. Мене турбує лише зворотній бік -- щоб нікого тут не коробило від моєї української. Кого не коробить -- з тими я не конфліктую.
> >Я розглядаю це безпристрастно -- і не розумію, навіщо відмовлятися від того, що допомагає. Яке б воно не >було російськомовне.
> Це самообман.
Чому?
>Ви просто як страус ховаєте голову в пісок, або як дуже прагматична людина користаєтесь тим, що є.
Прагматичний, чого і Вам бажаю.
> Але це НЕНОРМАЛЬНО, що ми мусимо послуговуватись російською, бо наші чиновники і копійки не виділили на національні потреби.
От тут , пані, Ви не до того звернулися. Там, де виділення коштів залежало б від мене, радикально більше уваги було би приділено турботі про людей, аніж "національним потребам". Мені прикро за Ваше та не лише Ваше неусвідомлення того, що НЕнаціональні потреби зараз турбують переважну більшіть українців.
> І на закінчення перекидаю з розділу «культура» фрагмент постингу про мову і самосвідомість.
> І –й співрозмовник:
> >Сегодня был на юбилее 145-го лицея.
Маленький коментар, може і не в тему. 145-ті -- то мої "брати по розуму", у нас з ними були інколи спільні викладачі, там, де вчили мене, добре знали їх, а вони -- знали нас. І НІХТО у нашому класі 94-го року випуску абсолютно не думав про "національні потреби".
>Лицею сорок лет. Концерт и награжденья. Лицей по праву кузня
>нации. И создан он по наставленью акад. Колмагорова. И полностью себя он оправдал. Выпускники лицея в
>90 странах. Писатели поэты, барды, доктора наук и президенты, академики и депутаты. Есть и попроще
>люди. Народные артисты выступали, Нина Матвиенко и многие другие..
> >Правда "колотун" был во двоце культуры КПИ, ходили бабы шубы одевали и я пальто надел.
> > Другое важно. Все знаю мову и со сцены все говорят на ней ,как их учили сорок лет, все без исключенья. О лицеистах я молчу воще. Олейника сестра в лицее когда-то преподавателем была литературы даже.
> > Но в фойе.За залом. Куда выходит народ поспилкуватысь меж собою, согреться. Дернуть чарку в ресторане, перекурить повспоминать. Все говорят на русской мове.
І нічого дивного. Для мене, котрий трохи знає то зсередини, нічого. То люди, що так само, як і я, не мають мовних комплексів.
> ІІ-й співрозмовник:
> >Про те, що українська лунає лише з трибун я вже якось писала. Тепер Ви підтвердили. Замість аналізу >причин пропоную вислухати мою власну правдиву історію.
> >Як я спочатку забула рідну мову, а потім знову заговорила українською.
> >Як Ви вірно підмітили я гуцулка. Народилася на Західній Україні. У дитинстві мене оточувала українська >мова і культура. Але це був СРСР. Тому коли я виросла, почала працювати довелося все частіше >послуговуватись російською (в кабінетах чиновників, при складанні документів, при навчанні в Києві і т.д.). Зрештою так призвичаїлася, що і в побуті перейшла на російську, особливо переїхавши на Східну >Україну. Моя російська стала настільки досконалою, що усі вважали мене за москвичку.
> Мій син українську чув тільки у ранньому дитинстві та під час гостювання у бабусі з дідусем.
> >За рік до розвалу СРСР нас (мого чоловіка і мене) відправили у тривале закордонне відрядження. Ми звичайно взяли з собою і сина. В 1991 СРСР звелів довго жити. Після короткої розгубленості ми поринули в >роботу спрямовану на прискорення визнання Незалежної України в дипломатичних колах. Ми багато їздили по різних країнах. Я не по чутках а воочі бачила, як не люблять росіян і мені смертельно захотілося >відінакшуватись від них, бо я не є росіянкою і я не хочу щоб мою державу плутали з Росією, а мене з москалькою. Саме тоді відбувся злам у свідомості. Ми у сім»ї раз і назавжди постановили більше не >користатися російською. Найважче було сину, але його самоусвідомлення, що він не є росіянин, а українець було таким же сильним, як і у нас. Йому теж не подобалося, коли його сприймали за росіянина. >Ось так ми повернулися до рідної мови. І хоча в Києві панує російська ми більше не послуговуємося нею.
"У кожного свого доля і свій шлях широкий". Я розумію, що у моїх вустах, у вустах людини з моїми поглядами слова Шевченка хтось сприйме за святотатство. Але не вибачаюся. Я чітко усвідомлюю себе, повторююсь, ДВОМОВНИМ УКРАЇНЦЕМ (пострадянським), і не збираюся від того відмовлятися (хіба якщо емігрую, але я того не хочу -- поки).
Ваш вибір я не коментуватиму (якщо я досі того не зробив). Лишаюся при своїй точці зору.
> ІІІ-й співрозмовник:
> >«Той хто не хоче говорити рідною мовою - то ознака безхребетности - націонаьної несвідомості....
А чому я не хочу нею говорити? Хочу і говорю. Проте я вважаю, що рідних мови у мене дві. І другою теж говорю і хочу говорити.
> >У безхребетності проблема ...у комплексі меншевартості»
> : http://maidan.org.ua/n/culture/1040984735
Ніяких комплексів. Прагматизм, потяг до об*єктивності (привласнювати собі об*єктивність то було б занадто), прихильне, але спокійне відношення до "національного" і усвідомлення того, що "національному" світ не належить. Нелюбов до російського у плані ... як би то сказати? ... стилю життя? державності? імперської політики? , проте спокійне та безпристрастне ставлення до російської мови, якщо Вас це цікавить.
2003.01.03 | Navigator
я не страждаю відразою до украiнскою - i таких стало на 5 млн
бiльше. От для чого "ЦЕ ВСЕ" потрiбно було. А ви про ковбаси.2003.01.04 | Олександр
Re: перепис підтвердив очевидне -
Роман ShaRP пише:> Л.К. пише:
>Я їх теж не вбачаю, але є цікавий факт: зараз людина, що не знає >російської, скоріше втрачає, а не знаходить.
Не знаючи якоїсь мови, людина завжди щось втрачає. Знаючи якусь мову, людина завжди щось знаходить. Це зрозуміло. Але біда в тому, що до того, що пострадянські люди знаходять разом із російською мовою, обов'язково йде величезна "нагрузка". (Для тих, хто забув. В тій державі, куди нас затягли росіяни, постійно була нестача якісних товарів і надлишок товарів вкрай неякісних і тому нікому не потрібних. І для того, щоб якось позбутися останніх, радянська торгівля придумала технологію "нагрузки": їхнього примусового нав'язування до товарів якісних...) І ця "нагрузка" є настільки неприйнятною, що змушує з величезною обережністю дивитися навіть і на те корисне.
>Так було, так є, і так, скоріше всього і буде досить довго.
Ще років 10. Максимум 20... Попередні мої прогнози залишаються в силі.
От показовий приклад: на Новий Рік я подарував своїй малій прекрасно видану книжку казок. Книжка - українською мовою. Але цікаво, що вона видана російським видавництвом і надрукована в Росії! Ясно, що ті видавці плювати хотіли і на русифікацію, і на українізацію, але вони зовсім небайдужі до власних прибутків. Отже, цей невеликий приклад розбиває два міфи, якими тут нас годують русофіли:
1) українці злиденні;
2) українізація невигідна.
Звісно, можна порівняти тиражі того, що тут продається, але, коли врахувати, що дієвої програми підтримки українського книговидання нема ні в Росії (що зрозуміло), ні в Україні (що ганебно), то можна зробити висновок: повернення української мови - природній процес.
>Це грунтується на досить простих засадах -- 1) невигадана спільність >усього пострадянського простору.
Ну і що з тієї спільності ? Чехи при совку пояснювали факт їхнього "братерства" з росіянами тим, що друзів все ж обирають... :)
А от подумайте, що у нас спільного не те що з якимось туркменбашою, а й навіть з російським обожнюванням Путіна ? :)
>Специфічно-ментальна, специфічно-економічна, і т.д.
Ось чим старанніше ми викинемо цю специфіку на смітник - тим ліпше буде для нас. Знайшли за що триматися... :)
2)кількість ментально-продуктивних носіїв російської мови.
Де ?
>Себто: російськомовні пишуть книжки,
Опуси Марініної, Абдулаєва і тому подібне. :) Через років 10 цей мотлох замінить мотлох інший. А що буде якісним - перекладеться українською... :)
>...пісні,
"Крошка моя - я твой тазик!" :) Я вже мовчу про репертуар радіо "Шансон"...
>...роблять переклади ...
Ви ще забули згадати серіали про мєнтов, бригаду, нових русскіх і злих чеченців. І кінофільми. Он позавчора я дивився їхню відповідь "Титаніку". Генерал-ханурик і наглядач в'язниці, що без проблем спілкується англійською з американочкою, - це щось... :)))
>і всьо то добре корелюється з 1) -- англомовні джерела та переклади >можуть бути і часто будуть неадекватні (!)
Неадекватні чому ? :) Ні, я розумію, що адекватно перекласти російські багатоповерхові матюки справді неможливо, але ж чомусь мені видається, що вартісний текст складаєься не лише з них... :)))
До речі, років 150 тому Синод РПЦ заборонив перекладати Святе Письмо російською мовою, вважаючи, що той переклад буде неадекватним. :)
>...на українську вони, здається, просто ніколи не перекладалися.
Тільки і всього ? :)
>З огляду на 2) простим перекдадом наявного на українську не >обійтися -- по-перше зараз для того адекватних людських та >програмних ресурсів просто не існує (поправте мене, якщо я >помиляюся, я буду дуже радий), по друге, хто і за які гроші то >робитиме?
Розмова 130 років тому: навіщо вводити електричне освітлення ? Для цього нема ніяких ресурсів, і хто це робитиме ? :)))
>З огляду на 1) мені знадобиться ще досить довго комунікація з >носіями російської мови (навіть якщо ми оминемо чи не повсякчасну у >кращому випадку двомовність нашого бізнесу, тоді всеодно лишиться, >наприклад, кількісна та якісна інтелектуальна перевага Рунету над >Укрнетом )
А уявіть собі, наскільки просто Нет переважає Рунет... :) Навіщо тоді останній здався ?
>Так-так, російськомовні потрібні україномовним більше, аніж навпаки.
А навіщо ? Чого доброго вони нас можуть навчити ? :)
>Це просто вигідно.
Не смішіть.
>Я розглядаю це безпристрастно -- і не розумію, навіщо відмовлятися >від того, що допомагає.
В чому допомагає ?
2003.01.04 | Предсказамус
А может перейти бы к делу?
Начнем с того, что Украина должна говорить по-украински. Имеется в виду Украина как государство. Это аксиома и обсуждать тут нечего. Украинцы же вправе говорить хоть на хинди, если они говорят не с государством и не от имени государства. Это тоже аксиома и ее тоже обсуждать смысла вроде как нет.Остаются imho проблемы украинского языка, связанные с культурной, научной и сервисной сферами. Как понял, Ваши аргументы относятся именно к ним.
Олександр пише:
> Роман ShaRP пише:
>> Я їх теж не вбачаю, але є цікавий факт: зараз людина, що не знає російської, скоріше втрачає, а не знаходить.
> Не знаючи якоїсь мови, людина завжди щось втрачає. Знаючи якусь мову, людина завжди щось знаходить. Це зрозуміло. Але біда в тому, що до того, що пострадянські люди знаходять разом із російською мовою, обов'язково йде величезна "нагрузка". (Для тих, хто забув. В тій державі, куди нас затягли росіяни, постійно була нестача якісних товарів і надлишок товарів вкрай неякісних і тому нікому не потрібних. І для того, щоб якось позбутися останніх, радянська торгівля придумала технологію "нагрузки": їхнього примусового нав'язування до товарів якісних...) І ця "нагрузка" є настільки неприйнятною, що змушує з величезною обережністю дивитися навіть і на те корисне.
Ну и перечислили бы, что именно за "нагрузка". Если это всякие "Шансоны" с "Братьями", то несерьезно. Хлам можно найти на любом языке, если искать.
>>Так було, так є, і так, скоріше всього і буде досить довго.
> Ще років 10. Максимум 20... Попередні мої прогнози залишаються в силі.
Ваш оптимизм будет оправдан, когда от пустой болтовни об украинизации ее сторонники перейдут к практическим действиям, причем не в виде митингов, а в виде реальной поддержки украинских писателей, музыкантов, масс-медиа и т.п. В том числе деньгами.
> От показовий приклад: на Новий Рік я подарував своїй малій прекрасно видану книжку казок. Книжка - українською мовою. Але цікаво, що вона видана російським видавництвом і надрукована в Росії! Ясно, що ті видавці плювати хотіли і на русифікацію, і на українізацію, але вони зовсім небайдужі до власних прибутків. Отже, цей невеликий приклад розбиває два міфи, якими тут нас годують русофіли:
> 1) українці злиденні;
> 2) українізація невигідна.
Есть еще третий разбитый миф - миф о реальной поддержке украинского языка политическими силами национальной направленности. Согласны? Что им мешало общими усилиями издать подобные книги с гуманными ценами? Я знаю что - некогда. Все время уходит на борьбу.
>> Це грунтується на досить простих засадах -- 1) невигадана спільність усього пострадянського простору.
> Ну і що з тієї спільності ? Чехи при совку пояснювали факт їхнього "братерства" з росіянами тим, що друзів все ж обирають... :)
> А от подумайте, що у нас спільного не те що з якимось туркменбашою, а й навіть з російським обожнюванням Путіна ? :)
А что у нас общего с Пиховщиком, Долгановым, Лапикурой? А с другими вполне украиноязычными подпевалами и теми, кому они подпевают? Тогда действительно может на хинди перейдем?
>> Себто: російськомовні пишуть книжки,
> Опуси Марініної, Абдулаєва і тому подібне. :) Через років 10 цей мотлох замінить мотлох інший. А що буде якісним - перекладеться українською... :)
А на ближайшие 10 лет что посоветуете? Андруховича?
>>...пісні,
> "Крошка моя - я твой тазик!" :) Я вже мовчу про репертуар радіо "Шансон"...
Вместо этого давайте слушать "Лесбо не лесбо, гомо не гомо, кожен бажає любити законно" (так, кажется?) и "Озимi люди". Резко повышает интеллектуальный потенциал. Но ни в коем случае не "Пикник" или там "Аквариумы" всякие, потому что неправильный язык.
>> ...роблять переклади ...
> Ви ще забули згадати серіали про мєнтов, бригаду, нових русскіх і злих чеченців. І кінофільми. Он позавчора я дивився їхню відповідь "Титаніку". Генерал-ханурик і наглядач в'язниці, що без проблем спілкується англійською з американочкою, - це щось... :)))
А это дело вкуса. Кто-то смотрит "Обыкновенное чудо", кто-то "їхню відповідь "Титаніку"". Показывают и то, и другое. А вот украинского хоть чего-то, пусть даже не как "Чудо", а как "вiдповiдь" не видать. Злые москали не дают нашим мастерам экрана рзвернуться.
Остальное в том же духе, не буду комментировать. По-русски только матерятся, по-английски только говорят о высоком и вообще "півень як у борщ попав? Не тею мовою співав!"
Украинский язык очень нуждается в поддержке. Но если эта поддержка будет состоять из запретов русского, а не поощрений украинского, результат могу предсказать: существующее сейчас только в умах и писаниях радикальных ветвей политикума языковая проблема станет проблемой реальной. И очень острой.
Где хоть один украинский медиаресурс, поддержанный и раскрученный силами борцов за украинизацию? Где оригинальные массовые книги? Где фильмы? Кого из музыкантов помогли раскрутить эти борцы? Расскажите, будет интересно и поучительно.
2003.01.04 | Жрец Велеса
Начали с ерунды, в качестве аксиомы, и к делу?:-))
Предсказамус пише:> Начнем с того, что Украина должна говорить по-украински. Имеется в виду Украина как государство. Это аксиома и обсуждать тут нечего.
Закончим этим. Это уже ерунда. Государство должно говорить на языке своего народа, у украинского народа, два языка, соответственно, государство должно быть двуязычным.
Вот это, действительно, аксиома. Это не "ультра" и даже не "фиолетов", это именно аксиома.
2003.01.04 | Предсказамус
Попробуйте быть убедительным. Хоть в порядке исключения ;) (-)
2003.01.04 | Жрец Велеса
С Вами? В смысле объяснить Вам, основы демократии? Это возможно?
Начать со школьной скамьи, не хотите ли?Давайте начнем ветку, попробуйте объяснить мне, почему это государство не должно быть двуязычное, если народ двуязычен!
Или испугаетесь? Как те, кто кричит о аксиомах, там, где их нет.
2003.01.04 | Предсказамус
Почему нет?
Жрец Велеса пише:> Начать со школьной скамьи, не хотите ли?
Спасибо, а там рассказывают экономическую и политическую выгоду государственного двуязычия? И давно?
> Давайте начнем ветку, попробуйте объяснить мне, почему это государство не должно быть двуязычное, если народ двуязычен!
Не рекомендовал бы, тут же выкинут в "Мову" и поделом.
> Или испугаетесь? Как те, кто кричит о аксиомах, там, где их нет.
Считаете себя страшным полемистом?
Ну так приступайте здесь.
2003.01.04 | Жрец Велеса
А почему "да"?
Предсказамус пише:> Жрец Велеса пише:
> > Начать со школьной скамьи, не хотите ли?
>
> Спасибо, а там рассказывают экономическую и политическую выгоду государственного двуязычия? И давно?
Если нормальная школа, то не только рассказывают, но и показывают на примерах. Сколько денег государство потеряло на взаимонепонимании местных властей (плохо говорящих и пишущих на украинском) с населением, которое украинского совсем не знает?
С каких это пор, преступление (языковой геноцид, в данном случае), оправдывает экономическая составляющая?
>
> > Давайте начнем ветку, попробуйте объяснить мне, почему это государство не должно быть двуязычное, если народ двуязычен!
>
> Не рекомендовал бы, тут же выкинут в "Мову" и поделом.
Ну, если тут "выкидывают" темы, которые интересуют многих, куда-то там, то с демократией на форуме туго, впрочем, кажется, Вы их поддерживаете.
>
> > Или испугаетесь? Как те, кто кричит о аксиомах, там, где их нет.
>
> Считаете себя страшным полемистом?
> Ну так приступайте здесь.
Да на Вас страшного не требуется, достаточно Вас ткнуть носом в Европейскую хартию о языках нацменьшинств. Идите и спорьте с ними. Они Вам объяснят, что такое демократия, и какое это имеет отношение к языкам, в административных учреждениях.
:-))
2003.01.04 | Предсказамус
Ясно
Жрец Велеса пише:> Если нормальная школа, то не только рассказывают, но и показывают на примерах. Сколько денег государство потеряло на взаимонепонимании местных властей (плохо говорящих и пишущих на украинском) с населением, которое украинского совсем не знает?
> С каких это пор, преступление (языковой геноцид, в данном случае), оправдывает экономическая составляющая?
> Ну, если тут "выкидывают" темы, которые интересуют многих, куда-то там, то с демократией на форуме туго, впрочем, кажется, Вы их поддерживаете.
> Да на Вас страшного не требуется, достаточно Вас ткнуть носом в Европейскую хартию о языках нацменьшинств. Идите и спорьте с ними. Они Вам объяснят, что такое демократия, и какое это имеет отношение к языкам, в административных учреждениях.
Перечтите себя и догадайтесь, насколько Вы убедительны.
Для себя вывод я уже сделал, обязуюсь больше не беспокоить.
2003.01.04 | Жрец Велеса
А Вас кто-то убеждал, в чем-то, когда-то? Нет?
Кроме того, почему это я должен убеждать Вас в том, что общеизвестно и общепризнанно? (ссылку на ЕХ, я Вам дал). Может, это Вы должны убедить меня, хоть одним аргументом, что двуязычие на Украине не нужно? Ведь это противоречит общемировой и общеевропейской практике демократического строительства, и для такого подхода, ВАМ нужны аргументы, а не мне (ведь этим Вы гарантируете Украине не европейский путь развития и даже не российский).Впрочем, с Вами всё ясно, гавкнул и в кусты. Стандарт, для сепаратистов. Полное отсутствие аргументации заменяем красивой миной.
Не беспокоите, не надо, я буду продолжать разглядывать поголовное одурение сепаратистов.
2003.01.05 | Роман ShaRP
Погоджуюся з Вашим висновком. Підтримую. Рекомендую (-)
2003.01.05 | vujko
Re: А почему "да"?
Жрец Велеса пише:>
>
> Если нормальная школа, то не только рассказывают, но и показывают на примерах. Сколько денег государство потеряло на взаимонепонимании местных властей (плохо говорящих и пишущих на украинском) с населением, которое украинского совсем не знает?
>
Хiба тiльки мiсцeвих? Он Кучма - гeть од рук одбився, як заговорив на мовi. Кращe би вжe лишили його з язиком.
> С каких это пор, преступление (языковой геноцид, в данном случае), оправдывает экономическая составляющая?
>
Та язиковий гeноцид - то щe квiточки. Штири мiлйони росiян за 10 рокiв самостiйностi щeзло - хто за цe вiдповiсть?!!
> Ну, если тут "выкидывают" темы, которые интересуют многих, куда-то там, то с демократией на форуме туго, впрочем, кажется, Вы их поддерживаете.
>
Аби ж тiльки тeми викидали - тут i люди пропдають.
АБ нe стало - вiрний був боeць.
Дeмократieю тут i нe пахнe, то справа рук амeриканських i
австрiйських спeцслужб.
> Да на Вас страшного не требуется, достаточно Вас ткнуть носом в Европейскую хартию о языках нацменьшинств. Идите и спорьте с ними. Они Вам объяснят, что такое демократия, и какое это имеет отношение к языкам, в административных учреждениях.
> :-))
От i я кажу: Прeдсказамуса щe носом тикати i тикати трeба. Алe вiн i Вас нe послухаe - вiн славянофiл i Европу з ii хартiями на дух нe пeрeносить. Ви би йому щось iз Путiна знайшли можe?
2003.01.04 | Олександр
І хто ж це тут такий двуязичний ?
Жрец Велеса пише:>Давайте начнем ветку, попробуйте объяснить мне, почему это >государство не должно быть двуязычное, если народ двуязычен!
Народ - поняття загальне. Давайте, поки розглянемо щось простіше. Жерця наприклад, який себе явно відносить до двуязичного народу.
Ану, Жерцю, встругніть-но тут на форумі щось українською мовою!
Хоча б пару речень зв'яжіть. Покажіть нам двуязичіє на ділі. :)
>Или испугаетесь?
Покажіть-покажіть, кого ми маємо боятися ? :)
>Как те, кто кричит о аксиомах, там, где их нет.
А от як пройдете ось цей найпростіший тест, тоді з Вами можна буде вести мову про якісь там аксіоми і демократію...
Згода ?
2003.01.05 | Жрец Велеса
Я!
Олександр пише:> Жрец Велеса пише:
>
> >Давайте начнем ветку, попробуйте объяснить мне, почему это >государство не должно быть двуязычное, если народ двуязычен!
> Народ - поняття загальне. Давайте, поки розглянемо щось простіше. Жерця наприклад, який себе явно відносить до двуязичного народу.
А ну, давай!
>
> Ану, Жерцю, встругніть-но тут на форумі щось українською мовою!
> Хоча б пару речень зв'яжіть. Покажіть нам двуязичіє на ділі. :)
Що саме, тобі, Сашко, зв`язати? Та-й навіщо? Я завжди розмовляв російською, мої батьки, батьки моїх батьків теж, хоча всі мешкали саме тут. То навіщо мені українська? Хіба вона має більше потреби в житті ніж російська? Я так вважаю, моїм діточкам більше потребує володіти російською, англійською, та німецькою. З володінням російської, Т.Шевченко, та Коцюбинського сприйняти легко. А більше нічого корисного в мові немає.
>
> >Или испугаетесь?
> Покажіть-покажіть, кого ми маємо боятися ? :)
Сашко, ти мусиш лякатися будь-кого, бо ти занадто впевнен в собі:-))
>
> >Как те, кто кричит о аксиомах, там, где их нет.
> А от як пройдете ось цей найпростіший тест, тоді з Вами можна буде вести мову про якісь там аксіоми і демократію...
:-))
Ось тобі тест! Назві мені перші ознаки демократичної хвилі, у Англіі.
А до того, не лізь поперед батько в пекло.
Мене не ти цікавив, а Предсказамус, бо він у вас тут мессія, як я побачив. А ти, занадто малий, та слабкий, як для мене.
>
> Згода ?
:-))
2003.01.04 | Navigator
Борги вiддайте - а тодi вимагайте права.
Багато краiн були одномовними, потiм двомовними, потiм знов одномовними. Та ж Росiя 19 столiття. Так що прециденти були. Як i шляхи вирiшення.Те ж Пуерто Рiко не ввiйшло повнiстю в США по мовнiй причинi. Здебiльшого по тiй же причинi розлетiвся СССР.Вперта русифiкацiя Украiни йшла столiття. I коли досягла апогею - ви вимагаете статус кво. Борги вiддайте - а тодi вимагайте права. Русифiкацiя проводилась на кошти украiнського народу. Росiйськомовнi повиннi оплатити зворотнiй процес - за рахунок податку на росiйськомовнi книги, газети, etc. Адже ми не грабуемо пiвнiчнi народи, i нафтодолларiв у нас нема.
2003.01.04 | Абакумов А. В.
Re: А кто кому должен ?
Великорусский язык (см. В. Л. Янина и его исследования новгородских берестяных грамот) совсем не российский. И он сам, и его украинско-новополтавская форма -- потомки полянского древнерусского диалекта.В 18 в. (из-за того, что отделились США) Великобритания ведь не отказалась от "неочосеровского" языка. Ведь не стала переходить на "кокни". Или же на нориумбрийский диалект !
А. В.
2003.01.06 | Navigator
Базар фильтруй: "Великорусский не русский!" ? (-)
2003.01.04 | Жрец Велеса
Кто кому должен, это еще вопрос.
По абзацам, эту ерунду выдавайте по абзацам!Navigator пише:
> Багато краiн були одномовними, потiм двомовними, потiм знов одномовними. Та ж Росiя 19 столiття.
Ерунда. Официальная Россия всегда была одноязычной. Исключение составляет церковно-славянский язык, но это к церкви.
> Так що прециденти були. Як i шляхи вирiшення. Те ж Пуерто Рiко не ввiйшло повнiстю в США по мовнiй причинi. Здебiльшого по тiй же причинi розлетiвся СССР.
Ерунда. СССР разлетелся не по языковой, а по политической причине, парт - номенклатуре легче грабить было в уездных княжествах, чем делиться с Москвою.
С Пуэрто-Рико, совсем иная ситуация, на много, более сложная, чем Вы описываете.
> Вперта русифiкацiя Украiни йшла столiття.
Ерунда и враньё. Никогда русификации не существовало.
> I коли досягла апогею - ви вимагаете статус кво.
Опять ерунда и враньё.
Это-то сейчас апогей? Когда города веками говорившие только на русском, переучиваются на украинский язык?
> Борги вiддайте - а тодi вимагайте права.
Никто вам ничего не должен, тем более, что ВЫ - это кто?
> Русифiкацiя проводилась на кошти украiнського народу.
Опять ерунда и враньё, см. выше.
> Росiйськомовнi повиннi оплатити зворотнiй процес - за рахунок податку на росiйськомовнi книги, газети, etc.
Не, ты - мальчик ... , на всю голову:-)) Но, это надо записать и почаще русским показывать, что бы они знали, что такое больные украинские сепаратисты
> Адже ми не грабуемо пiвнiчнi народи, i нафтодолларiв у нас нема.
???:-)) И этот шедевр надо объяснять.
Но суть я понял. Опять ни фига зарабатывать не можете, так начинаете клянчить и выдумывать, что вам кто-то, что-то должен. Нет, не выйдет из Украины полноценного государства, если Вы, это её голос.
2003.01.06 | Navigator
Тоже фильтруй: Никогда русификации не существовало
Идиотское замечание. Просто идиотское. Вы, наверное, инопланетянин. В России же 19 века было 2 языка - французский для образованных - и уж не знаю какой, раз русский не великорусский - еще один идиотизм - для быдла.2003.01.06 | Жрец Велеса
Один документ Российской Империи на французском, приведи ..те(_)
2003.01.06 | Navigator
Почитайте "Войну и мир" (-)
2003.01.06 | Жрец Велеса
С каких пор художественная литература является документом?(-)
2003.01.04 | Олександр
Делу время - потехе час :)
Предсказамус пише:> Олександр пише:
>Ну и перечислили бы, что именно за "нагрузка". Если это >всякие "Шансоны" с "Братьями", то несерьезно. Хлам можно найти на >любом языке, если искать.
Ні, справа, на жаль, значно серйозніша. В навантаження йде "православие-самодержавие-народность" або, коли коротше, - російський нацизм. На жаль, сумна історія дає всі підстави бути пильними...
>>>Так було, так є, і так, скоріше всього і буде досить довго.
>> Ще років 10. Максимум 20... Попередні мої прогнози залишаються в >> силі.
> Ваш оптимизм будет оправдан, когда от пустой болтовни об
> украинизации ее сторонники перейдут к практическим действиям,
> причем не в виде митингов, а в виде реальной поддержки украинских
> писателей, музыкантов, масс-медиа и т.п. В том числе деньгами.
Всьому свій час. :) Коли була Вітчизняна війна 1812 року - і коли було написано "Війну і мир" ? ;)
>Есть еще третий разбитый миф - миф о реальной поддержке украинского >языка политическими силами национальной направленности. Согласны?
Ні. Подивіться, що робиться з мовами тих країн, де цієї підтримки з якоїсь причини нема...
>Что им мешало общими усилиями издать подобные книги с гуманными >ценами? Я знаю что - некогда. Все время уходит на борьбу.
Такі книги видаються (хоча б видавництвом "А-баба-галамага"). І знаходять попит. І ціни цілком гуманні. Навіть для мене, покупця, вже не кажучи про письменників, перекладачів, художників, редакторів, видавців, поліграфістів... Ті ж також мають з чогось жити, чи не так ? :) Зрозумійте, що часи ковбаси за 2.20 минули.
Що заважає таким як я ? Нестача грошей. Що заважає підприємцям з "НУ" ? Ця причина називається "кучма". :) А кучманоїдам це не треба...
Державна дотація ? Буде Ющенко президентом - це питання вирішиться.
>>А от подумайте, що у нас спільного не те що з якимось >>туркменбашою, а й навіть з російським обожнюванням Путіна ? :)
> А что у нас общего с Пиховщиком, Долгановым, Лапикурой? А с другими > вполне украиноязычными подпевалами и теми, кому они подпевают?
> Тогда действительно может на хинди перейдем?
Долбанова, Лапікурву і Псіховшека я не обирав. Їх тримають в ящику смердючі кучманоїди, яких я також не обирав. Кучманоїдів обрали 18% моїх співгромадян. А Вовку-гексогена підтримують 85% росіян.
Ось і вся різниця.
>А на ближайшие 10 лет что посоветуете? Андруховича?
Хоча б. Все ж якісніше, ніж Марініна, чи не так ? :)
>>>...пісні,
>> "Крошка моя - я твой тазик!" :) Я вже мовчу про репертуар радіо "Шансон"...
>
>Вместо этого давайте слушать "Лесбо не лесбо, гомо не гомо, кожен >бажає любити законно" (так, кажется?) и "Озимi люди". Резко повышает >интеллектуальный потенциал.
Ну, заради різноманітності. :)
( У-у-у, зараз Роман Шарп як вилізе, тут всім мало місця буде...
8-E~~~~~~ Ви ж зачепили його священну корову. ;) )
>Но ни в коем случае не "Пикник" или там "Аквариумы" всякие, потому >что неправильный язык.
Кумедно, що якраз в той момент, коли я це читав, у моїх навушниках була "Аліса". Здається, "Экспериментатор"... :)
Але Бог з ними, з "Алісою", "Акваріумом" чи "Пікніком". ( Останню пару я не люблю, але тих, хто її любить, поважаю за добрий смак :) ). Зауважте два моменти: по-перше, це було давно і вже закінчилося; по-друге, його на тих же FM-радіостанціях знайти ще важче, ніж українську музику... От в чому проблема, і я думаю, Ви зі мною погодитеся. Врешті-решт, FM-ефір належить всім, а не якимось бандюкам, що його узурпували.
>>>...роблять переклади ...
>> Ви ще забули згадати серіали про мєнтов, бригаду, нових русскіх і
>> злих чеченців. І кінофільми. Он позавчора я дивився їхню
>> відповідь "Титаніку". Генерал-ханурик і наглядач в'язниці, що без >> проблем спілкується англійською з американочкою, - це щось... :)))
> А это дело вкуса.
Ну, є ще звичайна людська цікавість. :)
>Кто-то смотрит "Обыкновенное чудо",
Ото ж. А крім "Обыкновенного чуда" той хтось, що зараз натоптує Вам відповідь, ще дивиться "Тот самый Мюнхгаузен" і "Убити дракона". :)
Але ж питання знову в часі: коли ті фільми було знято ? І вже встигли померти не лише Євген Шварц, а й Григорій Горін... А що робиться там тепер ? Те, про що я згадував вище. От що справді сумно.
>А вот украинского хоть чего-то, пусть даже не как "Чудо", а >как "вiдповiдь" не видать. Злые москали не дают нашим мастерам >экрана рзвернуться.
Зняли ту ж саму "Молитву за гетьмана Мазепу". Фільм дуже неоднозначний, на відміну від того ж "Цирульника" чи "Вогнем і мечем". І вже тому має бути вартісний... :)
Я сам не дивився, але деякі "злі москалі", що подивилися, стверджують, що кіно такого рівня у Східній Європі ніхто останнім часом навіть і не намагався знімати. Саме кіно, що примушує думати і кіно, що задає запитання... "Цирульник" і "Вогнем і мечем" - звичайна експлуатація національних міфів. Тому вони і мали прокатний успіх.
BTW не так давно дивлячись "Титаніка" - з тією ж пізнавальною метою - я з цікавістю спостерігав, як режисер старанно обходить вузькі місця. Завдяки яким цей фільм міг би стати не "нюнедавилкою" для пожирачів попкорну, а серйозною драмою для думаючих людей. І, з тріском провалившись в прокаті, назавжди залишитися в історії мистецтва...
>Остальное в том же духе, не буду комментировать. По-русски только >матерятся, по-английски только говорят о высоком и вообще "півень як >у борщ попав? Не тею мовою співав!"
Шкода, що Ви мене так і не зрозуміли. Ну, якого біса Вас потягло на стереотипи ? :) Хіба я згадував англійську мову ?
>Украинский язык очень нуждается в поддержке.
Українська мова не потребує, щоб її підтримували. Також вона не потребує того, щоб її любили. Для того, щоб вона не зникла, треба, щоб нею розмовляли. Все дуже просто.
>Но если эта поддержка будет состоять из запретов русского,
І хто ж забороняє російську мову ? Навпаки, різні русскіє двіженія вимагають заборонити мову українську...
>Где хоть один украинский медиаресурс, поддержанный и раскрученный >силами борцов за украинизацию? Где оригинальные массовые книги? Где >фильмы? Кого из музыкантов помогли раскрутить эти борцы? Расскажите, >будет интересно и поучительно.
Те, що характеризується словами "раскручено" и "медиаресурс", до мови не має ніякого відношення. Ні до якої: ні до російської, ні до української, ні до англійської. Хіба жаргон Елочки-людожерки може вважатися нормальною мовою ? :) І, що характерно, українська мова, яка навчилася оборонятися (хоча б силами цих "радикальних"), цю навалу "розкрутки" переживе. А що станеться з російською - не знаю.
От що повчально...
2003.01.04 | Предсказамус
Ключевой момент
Олександр пише:> Предсказамус пише:
>>Где хоть один украинский медиаресурс, поддержанный и раскрученный >силами борцов за украинизацию? Где оригинальные массовые книги? Где >фильмы? Кого из музыкантов помогли раскрутить эти борцы? Расскажите, >будет интересно и поучительно.
> Те, що характеризується словами "раскручено" и "медиаресурс", до мови не має ніякого відношення. Ні до якої: ні до російської, ні до української, ні до англійської. Хіба жаргон Елочки-людожерки може вважатися нормальною мовою ? :) І, що характерно, українська мова, яка навчилася оборонятися (хоча б силами цих "радикальних"), цю навалу "розкрутки" переживе. А що станеться з російською - не знаю.
Все, Вами сказанное, подводит именно к тому, что массовая культура - не культура, поэтому для патриотов унизительно бороться за преобладание именно там украинского языка. Но ыесь прикол в том, что в машине люди крайне редко слушают Малера и Лобоса, крутится какая-то попса на FM, человек о своем думает. Дома он тоже не бросается Тарковского с Параджановым смотреть, а смотрит какую-нибудь развлекуху. И правильно, иногда отдыхать тоже надо. И если возьмет что-нибудь полистать перед сном, скорее всего это будет не Андрухович и даже не Пелевин. Маринина какая-нибудь. Вот так и создается языковая среда. От украинского дубляжа мексиканского сериала для языка пользы на порядок больше, чем от любого Андруховича, даже умноженного на 100.
> От що повчально...
Не то слово.
2003.01.05 | Роман ShaRP
ніби трохи надії ...
> Все, Вами сказанное, подводит именно к тому, что массовая культура - не культура, поэтому для патриотов унизительно бороться за преобладание именно там украинского языка. Но ыесь прикол в том, что в машине люди крайне редко слушают Малера и Лобоса, крутится какая-то попса на FM, человек о своем думает. Дома он тоже не бросается Тарковского с Параджановым смотреть, а смотрит какую-нибудь развлекуху. И правильно, иногда отдыхать тоже надо. И если возьмет что-нибудь полистать перед сном, скорее всего это будет не Андрухович и даже не Пелевин. Маринина какая-нибудь. Вот так и создается языковая среда. От украинского дубляжа мексиканского сериала для языка пользы на порядок больше, чем от любого Андруховича, даже умноженного на 100.> > От що повчально...
> Не то слово.
Моя дружина дивилася "Дикий янгол" українською, не знаю, чи то був мексиканський серіал, але то був певно чи не найліпший серіал з тих, які я бачив за останній час -- його можна було дивитися навіть думаючим людям (лише на відпочинку, ясне діло). Дубляж серіалів вже йде повним ходом, за це можна не хвилюватися.
Також підтверджую, що українські письменники навчилися писати романи по три гривні у м*якій обкладинці. Мене вистачило лише потримати кожну з цих книг не більш як чверть хвилини, одну навіть розкрити... гидота рідкісна
За музику Ви дарма так, з Юлею Міщенко ("Таліта Кум"), та з "Озимими", але то питання смаку. Своєї попси у нас вистачіть, буде й рок, вельми непоганий.
Справа лише у підтримці, грошах. Але це з мас-культ-попсового боку. З боку ж кінематографічного, перекладацького, нетривіальної літератури та музики ... на жаль, на жаль....
Окремо зазначу, що багато сил, яким багато людей могли б знайти кращий вжиток, губляться на легендарну хворобу "аби не москаль", якою і не дуже добре, скажімо так, посвячений у музично-книжково-кінематографічні справи пан Олександр клінічно уражений ... можу лише поспівчувати.
У мене таке передчуття, що майбутнє не за такими "оптимістами", а за реалістами. А реалістам навіть щеплення від "аби не москаль" робити не треба. Вони розуміють суть проблеми глибше та змістовніше за поверхневі опуси пана Олександра.
2003.01.05 | Роман ShaRP
З танку по "качкам".
Олександр пише:> Роман ShaRP пише:
> > Л.К. пише:
> >Я їх теж не вбачаю, але є цікавий факт: зараз людина, що не знає >російської, скоріше втрачає, а не знаходить.
> Не знаючи якоїсь мови, людина завжди щось втрачає. Знаючи якусь мову, людина завжди щось знаходить. Це зрозуміло. Але біда в тому, що до того, що пострадянські люди знаходять разом із російською мовою, обов'язково йде величезна "нагрузка".
Російською мовою за часів СРСР та пост-СРСР була видана велика кількість найрізноманітнішого книжкового матеріалу. Буде невіглаством казати, що то був один лише непотріб.
> (Для тих, хто забув. В тій державі, куди нас затягли росіяни, постійно була нестача якісних товарів і надлишок товарів вкрай неякісних і тому нікому не потрібних. І для того, щоб якось позбутися останніх, радянська торгівля придумала технологію "нагрузки": їхнього примусового нав'язування до товарів якісних...) І ця "нагрузка" є настільки неприйнятною, що змушує з величезною обережністю дивитися навіть і на те корисне.
Викривлення фактів. Само по собі знання мови ще не дає ніяковісінького навантаження.
> От показовий приклад: на Новий Рік я подарував своїй малій прекрасно видану книжку казок. Книжка - українською мовою. Але цікаво, що вона видана російським видавництвом і надрукована в Росії! Ясно, що ті видавці плювати хотіли і на русифікацію, і на українізацію, але вони зовсім небайдужі до власних прибутків. Отже, цей невеликий приклад розбиває два міфи, якими тут нас годують русофіли:
> 1) українці злиденні;
> 2) українізація невигідна.
Одна книга розбиває два міфи ... ну просто сила силенна
> Звісно, можна порівняти тиражі того, що тут продається, але, коли врахувати, що дієвої програми підтримки українського книговидання нема ні в Росії (що зрозуміло), ні в Україні (що ганебно), то можна зробити висновок: повернення української мови - природній процес.
Ніхто і не казав, що процес той є неприроднім. Проте швидкість того процесу викликає бажання вжити до нього якусь із форм прикметника "повзучий".
> >Це грунтується на досить простих засадах -- 1) невигадана спільність >усього пострадянського простору.
> Ну і що з тієї спільності ? Чехи при совку пояснювали факт їхнього "братерства" з росіянами тим, що друзів все ж обирають... :)
> А от подумайте, що у нас спільного не те що з якимось туркменбашою, а й навіть з російським обожнюванням Путіна ? :)
Теперішній мер Луганська прийшов до влади під слоганом "Луганську потрібен свій Путін", наприклад. Свого часу, "Українське слово", слідкуючи за кроками російської влади, робило висновки не на користь як влади, так і українських патріотичних сил (у розумінні "Українського слова").
Спільного дійсно мало, і це погано, що у нас немає президента, якого підтримували б стільки людей.
Але годі про Путіна. Якщо ми розглянемо питання грунтовніше, то ми побачимо, що РИНКИ у нас досить таки схожі. Є схожі товари та групи товарів, є схожі методи та прийоми (у галузі тих самих "лоходромів", наприклад), є у них там досвід , якого нам варто повчитися -- і ми і вони з одного таки СРСР. Є і те, від чого нам варто триматися подалі -- але і у цьому випадку варто спостерігати "добровільний полігон".
Є і спільна специфіка вимог -- коли комусь на Заході подобається книжка чи диск, він їх замовляє телефоном чи Інтернетом, я ж буду думати, як би його скачати надурняк
Багато буде і різного, вже є, проте "ментальна" спільність все ще надто велика, аби нею нехтувати, саме тому живе, наприклад, КВН
>Специфічно-ментальна, специфічно-економічна, і т.д.
> Ось чим старанніше ми викинемо цю специфіку на смітник - тим ліпше буде для нас. Знайшли за що триматися... :)
Я ж кажу, є невіглаством та досить тупим нігілізмом відкидати ВСЕ. Треба роздивитися. Не думаю, що моє зібрання творів Джека Лондона СРСРівського видання варто викидати, так само, як і заархівоване зібрання творів Хайнлайна на диску.
> 2)кількість ментально-продуктивних носіїв російської мови.
> Де ?
Скрізь, у тому числі, і в Україні. На творах киян Дяченко, харків*ян Валентинова та Г.Л. Олді (колективний псевдонім двох авторів) побудовані цілі серії гарних книжок. Дууууууууууууууууууууууууже сумніваюся, аби хтось сильно знав ці імена, аби вони писали лише українською.
> >Себто: російськомовні пишуть книжки,
> Опуси Марініної, Абдулаєва і тому подібне. :) Через років 10 цей мотлох замінить мотлох інший. А що буде якісним - перекладеться українською... :)
Гроші, гроші, а де їх взяти ... Ви б не словом, а ділом. А поки що люди читають Марініну та Абдулаєва (першу не читаю, а от другий вже непогано пише).
Також читають ВЕЛИЧЕЗНИЙ обсяг перекладеної фантастики-фентезі, детективів, енциклопедій, популярної літератури та "складних" письменників, газет, журналів, інтернет-видань, і пропорція усього того до українського -- 10:1 (з урахуванням російськомовного, виданого в Україні). Се ля ві.
> >...пісні,
> "Крошка моя - я твой тазик!" :) Я вже мовчу про репертуар радіо "Шансон"...
Треба сказати, що і "Шансон" вряди-годи передасть зовсім не таких вже й гидких Грєбєнщикова, Макарєвіча чи Розенбаума. А тим всьо не вичерпується, як написав пан Предсказамус.
> >...роблять переклади ...
> Ви ще забули згадати серіали про мєнтов, бригаду, нових русскіх і злих чеченців. І кінофільми. Он позавчора я дивився їхню відповідь "Титаніку". Генерал-ханурик і наглядач в'язниці, що без проблем спілкується англійською з американочкою, - це щось... :)))
"Оригінальна" книга про "ментів" Ківінова була написана настільки добре, що , зачитавшись нею, я проїхав свою зупинку на 4 далі(!). Хоча в той час вже працював на книжковому ринку продавцем -- тобто вибору мав вдосталь і досхочу. Серіал поступається, але він популярний.
Багато є маразму, не сперечаюся. Але багато залишилося ще СРСРівських фільмів, що запали в душу, і які немає сенсу дублювати -- без автентичних голосів акторів вони втратять цінність (наприклад, серіал про Шерлока Холмса та лікаря Ватсона чи то епопеї за творами братів Вайнерів -- "Місце зустрічі змінити не можна", "Візит до мінотавра" , "Вхід до лабіринту"). Проблема у тому, що російською робиться хоч щось, а от українських фільмів дуже мізерна кількість, і дубляжу -- так само (взагалі не бачив по магазинах "українізованого" відео, хоча це вже дещо вторинна проблема).
> >і всьо то добре корелюється з 1) -- англомовні джерела та переклади >можуть бути і часто будуть неадекватні (!)
> Неадекватні чому ? :) Ні, я розумію, що адекватно перекласти російські багатоповерхові матюки справді неможливо, але ж чомусь мені видається, що вартісний текст складаєься не лише з них... :)))
Неадекватні нашій ситуації. У нас інший ринок, нас цікавлять інші новини та політика. Англомовним нецікаво те, що цікаво нам, і нам теж може бути нецікаво те, що цікаво англомовним. А там, де цікаво -- російськомовні вже повлазили.
> До речі, років 150 тому Синод РПЦ заборонив перекладати Святе Письмо російською мовою, вважаючи, що той переклад буде неадекватним. :)
> >...на українську вони, здається, просто ніколи не перекладалися.
> Тільки і всього ? :)
> >З огляду на 2) простим перекдадом наявного на українську не >обійтися -- по-перше зараз для того адекватних людських та >програмних ресурсів просто не існує (поправте мене, якщо я >помиляюся, я буду дуже радий), по друге, хто і за які гроші то >робитиме?
> Розмова 130 років тому: навіщо вводити електричне освітлення ? Для цього нема ніяких ресурсів, і хто це робитиме ? :)))
Непереконливий, "кривий" аргумент. Українізація нічого нового, на відміну від електрифікації, не пропонує.
> >З огляду на 1) мені знадобиться ще досить довго комунікація з >носіями російської мови (навіть якщо ми оминемо чи не повсякчасну у >кращому випадку двомовність нашого бізнесу, тоді всеодно лишиться, >наприклад, кількісна та якісна інтелектуальна перевага Рунету над >Укрнетом )
> А уявіть собі, наскільки просто Нет переважає Рунет... :) Навіщо тоді останній здався ?
З огляду на ту саму спільність проблем та ринків. З Рунетом у нас більше спільного, аніж з просто Нетом, хоча, звісна річ, гребувати останнім не варто.
> >Так-так, російськомовні потрібні україномовним більше, аніж навпаки.
> А навіщо ? Чого доброго вони нас можуть навчити ? :)
Мені важко відповісти на це запитання, тому що доведеться відповідати насправді на питання "чого взагалі можуть навчити книжки". На сьогодні російськомовні книжки перекривають практично повний спектр потреб не просто пересічного, навіть вибагливого читача. "Лише українське" книжкове меню може задовольнити лише "фанатика українського".
> >Я розглядаю це безпристрастно -- і не розумію, навіщо відмовлятися >від того, що допомагає.
> В чому допомагає ?
В житті, в роботі, у спілкувані, у хобі ...
2003.01.01 | Роман ShaRP
"Очевидне"-неймовірне.
Горицвіт пише:> Len пише:
> На переписі записувалося, як людина сама себе визначає. І результати підтвердили те, що і так було очевидним: в Україні живуть в основному українці, і їхня мова -- українська.
>
> Виявилися посоромленими малєнковичі, ShaRp і примкнувший до них Адвокат.
Ви вірите результатам кучмівських переписів? То може, Ви і результам кучмівських виборів, рад та комісій вірити будете?
Як на мене, то можемо мати і чергові "шашечки", чи то що на сараї написано, і що там насправді лежить. Або ж ...
> Во вторых: понятие национальность осталось со сталинских времен. Четко его определить его нельзя. Его даже нельзя перевести, например, на английский язык. Делают нелепые попытки типа : ethnic origin . У миллионов родители разных национальностей. Сколько нибудь четко национальность в сталинском понятии можно определить для жителей села. Для горожан - это все пустое, малоопределенное. Как правило это мультиэтническая смесь.
> Те, про що ви пишете, може бути предметом спеціальних наукових досліджень. А для будь-яких практичних цілей найважливішим є САМОВИЗНАЧЕННЯ. Яке і виявилося при переписі.
... самовизначення "російськомовний українець" зовсім не протирічить нічому з вищенаведених. Моя російськомовна дружина щиро назве себе українкою, то саме зроблять її батько, брат та сестра, мій брат, хоча ніде крім ділових паперів та освітніх установ вони українською мовою не користуються (це не значить, що вони НЕ МОЖУТЬ. Вони МОЖУТЬ, тесть вважається кращим знавцем української в себе на роботі, але розмовляє він російською).
Мовна, власне, статистика (хто що знає, та хто як любить НЕ оприлюднена). Просто не прилюднена. А те, що я бачу кругом себе свідчить про то, що соромитися мені нема чого. Нас, двомовних вдосталь, аби нам не було чого соромитися.
Скоріше, є чого соромитися та приховувати тим, хто закликає до мономовності.
P.S. Вищенаведене НІЯК не стосується проблеми державності російської мови, яку я не підтримую та не піднімаю.
2003.01.01 | Горицвіт
Re: "Очевидне"-неймовірне.
Коли я писав про посоромлених, то мав на увазі те, що вони заперечували існування українців. А не вашу побутову двомовність.Є такий В. Малєнкович -- радник президента. То він колись, років 7 тому, кричав, що ніяких українців не існує, на Україні живуть нормальні люди, росіяни, а весь український антураж створює купка бандерівців - американських агентів.
У цю компанію я приплів і вас з Адвокатом. П. Адвокат, здається, переконаний, що в Україні живуть "хахли", а не українці, а п. SHaRP, як мені здавалося, -- що "нормальні люди", а не українці. Якщо я помилився, то вибачайте.
І от перепис. Людину питають про національність. Хоча повні результати чомусь не оприлюднені, більшість відповіли на це питання "українець". Хоча ніщо не заважало записатися "хохлом" чи ще яким-небудь. Точно так само з рідною мовою.
Тому цих два питання можна вважати закритими. І копати глибше. Наприклад, як так сталося, що при абсолютній українській більшості в Києві майже неможливо зловити україномовне FM-радіо. Або чому в урядових кабінетах майже неможливо почути українську мову. І інші подібні питання.
Роман ShaRP пише:
> Горицвіт пише:
> > Len пише:
>
> > На переписі записувалося, як людина сама себе визначає. І результати підтвердили те, що і так було очевидним: в Україні живуть в основному українці, і їхня мова -- українська.
> >
> > Виявилися посоромленими малєнковичі, ShaRp і примкнувший до них Адвокат.
>
> Ви вірите результатам кучмівських переписів? То може, Ви і результам кучмівських виборів, рад та комісій вірити будете?
Я не думаю, що фальсифікація перепису була би в "український" бік.
2003.01.01 | Роман ShaRP
Re: "Очевидне"-неймовірне.
Горицвіт пише:> Коли я писав про посоромлених, то мав на увазі те, що вони заперечували існування українців. А не вашу побутову двомовність.
> Є такий В. Малєнкович -- радник президента. То він колись, років 7 тому, кричав, що ніяких українців не існує, на Україні живуть нормальні люди, росіяни, а весь український антураж створює купка бандерівців - американських агентів.
> У цю компанію я приплів і вас з Адвокатом. П. Адвокат, здається, переконаний, що в Україні живуть "хахли", а не українці, а п. SHaRP, як мені здавалося, -- що "нормальні люди", а не українці. Якщо я помилився, то вибачайте.
Загалом, мені здавалося, я не заперечував те, що у Україні живе більшість українців, та й не збирався. Якщо мається на увазі саме це.
> І от перепис. Людину питають про національність. Хоча повні результати чомусь не оприлюднені, більшість відповіли на це питання "українець". Хоча ніщо не заважало записатися "хохлом" чи ще яким-небудь. Точно так само з рідною мовою.
Ну і що? Див. приклад моєї дружини, тестя, брата, ... вони теж можуть сказати, що українець -- російською.
> Тому цих два питання можна вважати закритими. І копати глибше. Наприклад, як так сталося, що при абсолютній українській більшості в Києві майже неможливо зловити україномовне FM-радіо. Або чому в урядових кабінетах майже неможливо почути українську мову. І інші подібні питання.
А так воно і сталося. Ми громадяни пост-радянського бульону з усіма витікаючими. Зокрема, див. мою відповідь Л.К.
> > Ви вірите результатам кучмівських переписів? То може, Ви і результам кучмівських виборів, рад та комісій вірити будете?
>
>
> Я не думаю, що фальсифікація перепису була би в "український" бік.
Можна так не думати, а можна думати. Якщо ми маємо *фальсифікацію* конституції у український бік, то чому б і не перепис?
2003.01.01 | Адвокат ...
Re: "Очевидне"-неймовірне.
Горицвіт пише:> Коли я писав про посоромлених, то мав на увазі те, що вони заперечували існування українців. А не вашу побутову двомовність.
Коли сь, на початку, лидери РУХ'у казали: "Двуязичіє,-- то є без'язичіє". Нажаль,-- вони не змогли запрпонувати "позитивних ліків" від тієї пошести.
> Є такий В. Малєнкович -- радник президента. То він колись, років 7 тому, кричав, що ніяких українців не існує, на Україні живуть нормальні люди, росіяни, а весь український антураж створює купка бандерівців - американських агентів.
Про Малєнковича казати важко, коли не бути ним. А ним бути,-- гидко та облудно.
> У цю компанію я приплів і вас з Адвокатом. П. Адвокат, здається, переконаний, що в Україні живуть "хахли", а не українці, а п. SHaRP, як мені здавалося, -- що "нормальні люди", а не українці. Якщо я помилився, то вибачайте.
Пан Адвокат ... переконаний, що в Україні забагато хахлів та кацапів. А не в тім, що в Україні зовсім немає українців. Кажу Вам про це певно,-- як Адвокат ... (R)
> Тому цих два питання можна вважати закритими. І копати глибше. Наприклад, як так сталося, що при абсолютній українській більшості в Києві майже неможливо зловити україномовне FM-радіо. Або чому в у
рядових кабінетах майже неможливо почути українську мову. І інші подібні питання.
А оце й підтверджує мою тезу про про надлишок хахлів та кацапів,-- двуязичних,-- себто: без'язичних. Себто тих, кому по цимбалах, якою мовою. Бо окрім мать пере- мать, все інше,-- є важкуватим для розуміння, потребує витрат енерґії, а її завжди,-- бракує.
2003.01.01 | Andrij
Re: Не спрощуймо проблеми
Адвокат ... пише:> > Тому цих два питання можна вважати закритими. І копати глибше. Наприклад, як так сталося, що при абсолютній українській більшості в Києві майже неможливо зловити україномовне FM-радіо. Або чому в у
> рядових кабінетах майже неможливо почути українську мову. І інші подібні питання.
>
> А оце й підтверджує мою тезу про про надлишок хахлів та кацапів,-- двуязичних,-- себто: без'язичних. Себто тих, кому по цимбалах, якою мовою. Бо окрім мать пере- мать, все інше,-- є важкуватим для розуміння, потребує витрат енерґії, а її завжди,-- бракує.
Перепрошую, але це не підтверджує вашу тезу. Візьміть, наприклад, пана Горицвіта, котрому, вочевидь, не "по цимбалах", що в Києві практично нема жодної української ФМ-станції. Таких, як він, там дуже багато. Якщо ті добродії не йдуть до російських ФМ та не перетинають там дріт, це не обов'язково означає байдужість до мовної дискримінації.
Загалом но питання тут навіть не про байдужість, а, радше, певну безпорадність українців, розгубленість перед нахабною поведінкою окупаційної влади, відсутність організованого опору.
Мовна дискримінація українців, це, до речі, далеко не єдина проблема. Просто її дуже добре видно. Набагато краще, ніж навіть викрадання 13 міл'ярдів гривень з державного бюджету минулого року.
2003.01.01 | Роман ShaRP
Але і не треба її надто роздмухувати
Andrij пише:> Адвокат ... пише:
> > > Тому цих два питання можна вважати закритими. І копати глибше. Наприклад, як так сталося, що при абсолютній українській більшості в Києві майже неможливо зловити україномовне FM-радіо. Або чому в у
> > рядових кабінетах майже неможливо почути українську мову. І інші подібні питання.
> >
> > А оце й підтверджує мою тезу про про надлишок хахлів та кацапів,-- двуязичних,-- себто: без'язичних. Себто тих, кому по цимбалах, якою мовою. Бо окрім мать пере- мать, все інше,-- є важкуватим для розуміння, потребує витрат енерґії, а її завжди,-- бракує.
>
> Перепрошую, але це не підтверджує вашу тезу. Візьміть, наприклад, пана Горицвіта, котрому, вочевидь, не "по цимбалах", що в Києві практично нема жодної української ФМ-станції. Таких, як він, там дуже багато. Якщо ті добродії не йдуть до російських ФМ та не перетинають там дріт, це не обов'язково означає байдужість до мовної дискримінації.
Так. Але ...
Одразу скажу, що з огляду на еру мп3 та інтернету я би спрогнозувам FM-мам взагалі не кращі часи. Але це проміж іншим, хоча теж важливо (я мабуть вимагав би україномовного FM-му, аби мені був взагалі потрібен якийсь FM. Проте FM то не моє, я знаю, що краще мене мені музику ніхто не підбере, тому я збираю на мп3 плейер, чи слухаю з компа у себе вдома ... думаю, я не один такий , а буде більше
Мені здається, що з точки зору прагматизму мовна дискримінація зовсім не така страшна, як її малюють. Радикальних націоналістів, мало, а багато людей, мені так думаєть, досить таки байдужі до "чисто україномовного". То можна таврувати як завгодно, але заперечувати то -- заперечувати реальність.
"Мовна" проблема не є першочерговою проблемою України
Варто запамам*ятати це просте речення, і все буде ОК. Навіть "месія" вивчив.
> Загалом но питання тут навіть не про байдужість, а, радше, певну безпорадність українців, розгубленість перед нахабною поведінкою окупаційної влади, відсутність організованого опору.
... а все це ще й через ту саму "мовну" проблему, що лежить колодою на шляху порозуміння. Аби шлях запрацював, колоду(и) треба прибрати.
> Мовна дискримінація українців, це, до речі, далеко не єдина проблема. Просто її дуже добре видно. Набагато краще, ніж навіть викрадання 13 міл'ярдів гривень з державного бюджету минулого року.
І все це не без допомоги тих, хто хоче знову підсунути колоду на шлях до розв*язання інших, важливіших проблем. Може, давайте розберемося з важливішими?
2003.01.01 | Andrij
Re: Так хто ж роздмухує?
В столиці України, де 70% людей вважають українську мову рідною, нема жодного українського ФМ. Це добре, що вам той ФМ непотрібний, але комусь він потрібний. Не в кожного є мп3 плеєр, швидкісний інтернет, врешті, час та бажання шукати собі нову музику. Знов таки, українці переживали й не таке, отже є всі можливості вижити й зараз за допомоги сіді та того ж мп3. Але, питання, нащо саме виживати, коли нарешті отримали власну державу та щось схоже на демократію?Роман ShaRP пише:
> "Мовна" проблема не є першочерговою проблемою України
Проблема мовної дискримінації проти українців є наслідком бандитизму влади. Вона не є першочерговою, але й не є останньою, бо ми є все ж таки духовні створіння, а не прості поглиначи ковбаси. Власе, я не бачу сенсу розріняти "першочерговість" проблем, бо чому хтось мусить применшувати свої проблеми тому, що вам, або комусь ще, так хочеться? В Києві в силу різних обставин існує демократично обрана місцева влада, котра забезпечила киянам в два рази кращий рівень життя, ніж в решті України. Так, киянам все одне не солодко від пограбування на рівні президента, але вони знайшли сили дещо захистити себе економічно та політично. Можливо, тому кияни тепер хотять захистити культурну сторону свого життя. Можливо, й ні, але я не став би ставити умови "першочерговості", бо то не моя справа.
>
> Варто запамам*ятати це просте речення, і все буде ОК. Навіть "месія" вивчив.
Який месія? Пророк Магомет?
> ... а все це ще й через ту саму "мовну" проблему, що лежить колодою на шляху порозуміння. Аби шлях запрацював, колоду(и) треба прибрати.
Порозуміння між ким та ким? В українців справді є проблеми з порозумінням зі своєю владою. Дуже не певний, що то саме "мовна" проблема, що є "колодою" на шляху до того порозуміння.
> І все це не без допомоги тих, хто хоче знову підсунути колоду на шлях до розв*язання інших, важливіших проблем. Може, давайте розберемося з важливішими?
Давайте. Ви почніть, а ми підтримаємо. Власне, проблем мовної дискримінації не можна вирішити, не вирішивши інших проблем.
2003.01.01 | Роман ShaRP
І тут граблі по лобі БАХ ...
Адвокат ... пише:> Горицвіт пише:
> > Коли я писав про посоромлених, то мав на увазі те, що вони заперечували існування українців. А не вашу побутову двомовність.
>
> Коли сь, на початку, лидери РУХ'у казали: "Двуязичіє,-- то є без'язичіє". Нажаль,-- вони не змогли запрпонувати "позитивних ліків" від тієї пошести.
На жаль, лідери РУХу дожилися до характеристики "нацдеми-лузери".
То що, ви хочте, аби я слухав лузерів та брав з них приклад?
> > Тому цих два питання можна вважати закритими. І копати глибше. Наприклад, як так сталося, що при абсолютній українській більшості в Києві майже неможливо зловити україномовне FM-радіо. Або чому в у
> рядових кабінетах майже неможливо почути українську мову. І інші подібні питання.
> А оце й підтверджує мою тезу про про надлишок хахлів та кацапів,-- двуязичних,-- себто: без'язичних. Себто тих, кому по цимбалах, якою мовою. Бо окрім мать пере- мать, все інше,-- є важкуватим для розуміння, потребує витрат енерґії, а її завжди,-- бракує.
А оце і підтверджує (вкотре) те, що націоналізм (український) несумісний з демократією, навіть просто продемократичними поглядами, та що там -- з елементарно гуманістичними. Бо наявність таких змушувала б визнавати російськомовних громадян України такими самими громадянами, як і інші, не ліпшими, але й не гіршими, зі своїми бажаннями, потребами та правом голосу. І не розповсюджувати бздури про те, що усі російськомовні -- бандити та послуговуються лише матюгами.
***
У мене виникає дивна аналогія:
Коли я згадую , по-перше, западенське, перепрошую, походження терміну "нацики", а по-друге масову трудову і на ПМП еміграцію "чим далі тим краще", через яку знов же таки на Западенщині "вимирали" цілі села, мені вважається кін барона Мюнхгаузена, що ніяк не міг напитися, бо йому відстрелили, перепрошую, дупу, себто що він пив -- те ззаду виливалося.
От так і кричать "москалі"-"кацапи"-"москалі"-"кацапи" .... і кричать, і кричать ....
Може, їм чогось відстрелили?
2003.01.01 | Адвокат ...
Ото ж я й бачу: лоб у Вас і досі болить...
Наступного разу,-- будьте обережні з сільским прладдям,-- ґарадской парніша.2003.01.02 | Роман ShaRP
Ех, не розумієте ви гумору.
Адвокат ... пише:> Наступного разу,-- будьте обережні з сільским прладдям,-- ґарадской парніша.
Досі на добру чверть райцентрівський, хоча вам того не зрозуміти.
Більше всього мене вразило свого часу, коли дядько з околиці райцентру Кіровоградської області питав мене : "І як ви там у своєму Києві живете? У нас тут хоч город є."
2003.01.03 | Адвокат ...
Вашого,-- не розумію! ;-) Який сь він у Вас не смішний... ;-(-)
2003.01.02 | Горицвіт
Re: "Очевидне"-неймовірне.
Адвокат ... пише:>
> > У цю компанію я приплів і вас з Адвокатом. П. Адвокат, здається, переконаний, що в Україні живуть "хахли", а не українці, а п. SHaRP, як мені здавалося, -- що "нормальні люди", а не українці. Якщо я помилився, то вибачайте.
>
> Пан Адвокат ... переконаний, що в Україні забагато хахлів та кацапів. А не в тім, що в Україні зовсім немає українців. Кажу Вам про це певно,-- як Адвокат ... (R)
>
Зрозуміло. Сподіваюся, тих, хто записався українцем, ви не вважаєте хохлом чи кацапом? Чи хохли -- це певний сорт "поганих" українців? Тоді хай буде.
2003.01.02 | Адвокат ...
Мені не треба нічого вважати.
Тут, у цій гільці, хто сь вже писав: дані цього перепису дуже си нагадують дані "рехверендуму за ку-чмо- ініціятивою". Саме у тім моментові,-- свобідного волевиявлення. Тако ж, була вельми слушна думка про те, що за умов совка,-- кількість "українців" була би ледь більшою за 51 відсоток.Прєдсказамус має рацію: нинішній український публікум дуже схожий на свійську тварину, а саме,-- собаку. Він, за певну порцію їжі ладен і ку-ку-рі-ку кричати до посиніння...
... в той час, як українці радше нагадують котів, тих,-- що гуляють самі по собі.
2003.01.02 | Горицвіт
Re: Мені не треба нічого вважати.
Адвокат ... пише:> Тут, у цій гільці, хто сь вже писав: дані цього перепису дуже си нагадують дані "рехверендуму за ку-чмо- ініціятивою".
Ви думаєте, Кучма штучно завищив кількість українців і тих, хто назвав рідною мовою українську?
> Саме у тім моментові,-- свобідного волевиявлення. Тако ж, була вельми слушна думка про те, що за умов совка,-- кількість "українців" була би ледь більшою за 51 відсоток.
За умов совка було значно більше 51%.
>
> Прєдсказамус має рацію: нинішній український публікум дуже схожий на свійську тварину, а саме,-- собаку. Він, за певну порцію їжі ладен і ку-ку-рі-ку кричати до посиніння...
>
> ... в той час, як українці радше нагадують котів, тих,-- що гуляють самі по собі.
Зрозуміло. Ви не хочете відштовхуватися від означень. Вам хочеться емоцій. Українці не такі як вам хочеться їх бачити, тому ви відмовляєтесь називати їх українцями, щоб не забруднювати священне слово. Позиція зрозуміла, дискутувати тут далі нема про що.
2003.01.03 | Адвокат ...
Можна,-- й не дискутувати. ;-)
Але на останок одне зауваження.Ку-чмо-ві,-- дійсно,-- дуже вигідно завищити відсоток українців. І Ви,-- те відчули,-- але ще не зрозуміли: навіщо? Потерпіть,-- скоро він Вам все розкаже.
2003.01.03 | Горицвіт
оце вже цікаво
Адвокат ... пише:> Але на останок одне зауваження.
>
>
> Ку-чмо-ві,-- дійсно,-- дуже вигідно завищити відсоток українців. І Ви,-- те відчули,-- але ще не зрозуміли: навіщо? Потерпіть,-- скоро він Вам все розкаже.
Розкажіть, якщо ви зрозуміли.
2003.01.04 | Олександр
Re: "Очевидне"-неймовірне.
Роман ShaRP пише:> Горицвіт пише:
> > Len пише:
>Ви вірите результатам кучмівських переписів? То може, Ви і результам >кучмівських виборів, рад та комісій вірити будете?
Я вірю результатам кучмівських виборів. Дивно ? Я знаю, ЯК Кучма переміг Симоненка, і ХТО та ЧОМУ за нього тоді голосував. Я не сумнівався, що переможе "НУ" і стадо флюгерів, які зараз є кучманоїдами. Просто тому, що за них голосуватимуть.
Один із найголовніших міфів адмінресурсу - це його всемогутність. :)
Якби було так, то ні про які вибори ми б і не заїкалися...
>...чи то що на сараї написано, і що там насправді лежить.
Тонкий російський гумор. До речі, те, що було на тому сараї написано, і є найголовнішим проявом російської культури... :)
>>Для горожан - это все пустое, малоопределенное. Как правило это >>мультиэтническая смесь.
Романе, Вам подобається бути мультиетнічною сумішшю ? Мені не подобається.
>... самовизначення "російськомовний українець" зовсім не протирічить >нічому з вищенаведених.
Чимось нагадує "осетрину второй свежести"... :)
>А те, що я бачу кругом себе свідчить про то, що соромитися мені нема >чого. Нас, двомовних вдосталь, аби нам не було чого соромитися.
Раз Ви так наполегливо наголошуєте на тому, що Вам нема чого соромитися, значить, десь підсвідомо відчуваєте, що причина для сорому є. :) І це дуже добре, бо значить, що у Вас, на відміну від Len'а, ще є совість... Раз та людиноподібна істота це досі хизується тим, що його батько "мирно ліквдовував" якесь село, то медичина там безсила.
>Скоріше, є чого соромитися та приховувати тим, хто закликає до >мономовності.
"Сама дурак!" - не аргумент.
2003.01.05 | Роман ShaRP
Re: "Очевидне"-неймовірне.
Олександр пише:> Роман ShaRP пише:
> > Горицвіт пише:
> > > Len пише:
> >>Для горожан - это все пустое, малоопределенное. Как правило это >>мультиэтническая смесь.
> Романе, Вам подобається бути мультиетнічною сумішшю ? Мені не подобається.
Тут не мене конкретно мали на увазі, а городяни. Я не розумію, що саме від мене вимагається? Чи подоба(є/ю)ться мені мультиетнічн(е/і) товариств(о/а)? Так, подобається. Якщо щось інше -- прошу переформулювати запитання.
> >... самовизначення "російськомовний українець" зовсім не протирічить >нічому з вищенаведених.
> Чимось нагадує "осетрину второй свежести"... :)
Кому як. Мені не нагадує
> >А те, що я бачу кругом себе свідчить про то, що соромитися мені нема >чого. Нас, двомовних вдосталь, аби нам не було чого соромитися.
> Раз Ви так наполегливо наголошуєте на тому, що Вам нема чого соромитися, значить, десь підсвідомо відчуваєте, що причина для сорому є. :)
Я вжив цей зворот лише тому, що у повідомленні Горицвіта, на яке я відповідав, було написано, що я, серед інших згаданих у тому реченні, виявився посоромленим. Я того у собі не знайшов , тому і написав вищезацитоване. Ваш же висновок видається мені безглуздим.
> І це дуже добре, бо значить, що у Вас, на відміну від Len'а, ще є совість... Раз та людиноподібна істота це досі хизується тим, що його батько "мирно ліквдовував" якесь село, то медичина там безсила.
Не знамо, з якого джерела моралізаторська маячня маніпулятивного штибу.
> >Скоріше, є чого соромитися та приховувати тим, хто закликає до >мономовності.
> "Сама дурак!" - не аргумент.
Мої аргументи розкидані по різним розгалуженням цьої теми, ви їх вже читали, а збирати їх зараз докупи ліньки
Якщо коротко: маємо наявні добре організовані численні масові та різномантні прояви російсько-мовної, або перекладеної на російську об*єкти культури, а про українські того самого сказати ну ніяк не можна, звідси робимо висновок, що ті, хто закликає до мовомовності виступають за культурне обмеження та звуження + нерозумна хвороба "аби не москаль" -- замість того, аби розібратися, часто заплямовується все російськомовне.
2003.01.05 | Олександр
Власне, що ми обговорюємо ?
Наскільки я пам'ятаю - результати перепису. 67% громадян України вважають себе українцями і своєю рідною мовою українську - це факт. А наші з Вами суперечки - лише сімдесят сьома вода на киселі. :)Що між Вами і мною спільного, пане Романе ? Ви і я співставляємо цей факт з рядом інших відомих нам фактів (настільки відомих, що ми навіть не вважаємо за потрібне про них згадувати) і бачимо певну тенденцію.
Яка між нами різниця ? Всього лише в оцінці тієї тенденції: я її вважаю дуже позитивною, Ви інстинктивно відчуваєте якусь ще непевну загрозу. Думаю, загрозу для Вашого внутрішнього світу. І ця загроза видається Вам настільки страшною, що Ви намагаєтеся знайти якесь заперечення цього факту.
Власне, чому я з Вами сперечаюся ? Швидше за все, просто намагаюся зрозуміти, що ж керує такими, як Ви...
Але ладно.
Роман ShaRP пише:
>Олександр пише:
>> Романе, Вам подобається бути мультиетнічною сумішшю ? Мені не
>> подобається.
>Тут не мене конкретно мали на увазі, а городяни.
"Городяни" - поняття дуже узагальнене. Типу середньої температури по палаті. :) Я не маю змоги і бажання проводити власне загальне дослідження, тому обмежуюся лише конкретними частковими прикладами, здоровим глуздом і даними, отриманими іншими.
Отже, почну з останнього. Як показав той же перепис, мешканці міст чомусь жодного разу не називали себе "мультиетнічною сумішшю". Вони завжди чітко визначали свою національність. Зокрема, в Києві виявилося 4 українців на 5 мешканців. 4 тих, хто вважають своєю рідною мовою українську. Звісно, в інших містах результати відрізняються, але не сильно. Тому цієї суміші нема.
>Я не розумію, що саме від мене вимагається?
Спробувати подумати про себе або навіть сказати "я - мультиетнічна суміш" і проаналізувати свої почуття. :) Товариство тут ні до чого.
Звісно, результат тут очевидний, але просто я хочу, щоб Ви зрозуміли, як огидно погоджуватися з маячнею Len'а. :)
>>Чимось нагадує "осетрину второй свежести"... :)
> Кому як. Мені не нагадує
Вибачте, але звичка до сурогатів не є ознакою доброго смаку. :) "Російськомовний українець" з одного боку є сурогатом росіянина (і про це Вам скаже кожен росіянин), з іншого - сурогатом українця...
>>І це дуже добре, бо значить, що у Вас, на відміну від Len'а, ще є >>совість... Раз та людиноподібна істота це досі хизується тим, що >>його батько "мирно ліквдовував" якесь село, то медичина там безсила.
> Не знамо, з якого джерела моралізаторська маячня маніпулятивного
> штибу.
Що є маячнею ? Моє припущення, що у Вас ще збереглася совість ? :)
>Мої аргументи розкидані по різним розгалуженням цьої теми, ви їх вже >читали, а збирати їх зараз докупи ліньки
Ось квінтесенція Ваших аргументів: "Воно б, звісно, було б і непогано, коли б все було інакше. Але зараз все так засмічено, а прибирати так ліньки, що давайте цього робити не будемо. Тим більше, що я вже до пилюки і смороду звик..." :)))
>Якщо коротко: маємо наявні добре організовані численні масові та >різномантні прояви російсько-мовної, або перекладеної на російську >об*єкти культури,
Ну де ті прояви, та ще й масові ? Покажіть мені їх. Досі Ви наводили лише приклади того, що вже померло, - давно і не дуже. Зрозумійте це.
Це - те саме, що демонструвати нутрощі сейфу збанкрутілого банку, розказуючи, що скоро там мають з'явитися нові золоті зливки. :)
>а про українські того самого сказати ну ніяк не можна,
Чому ?
>виступають за культурне обмеження та звуження
Цікаво, що ж залишиться за тією самою "межею" ? "Хочу такого, как Путин" ? ;) Театральний "чес по южным городам" ? Звісно, Ви х Прєдсказамусом можете переконувати, що всюди є свій мотлох, але ж подивіться незашореними очима: чи залишилося в тому потоці те, що не є хламом ?
>...замість того, аби розібратися, часто заплямовується все >російськомовне.
Де, як і коли я заплямовував все російськомовне ? Не пересмикуйте, будь ласка.
Інша справа, що я стверджую, що з живого там не залишилося нічого вартісного. І наводжу конкретні приклади. Може, дуже мало що вартісного є зараз і в Україні. Але ми - вільний народ (бо вільні в душі), тому у нас це народжується і може вирости. А росіяни в душі раби (85% підтримки плюгавого Путіна), тому у них нічого вартісного народитися не може.
Почитайте хоча б статті пані Новодворської на www.ds.ru. Зверніть увагу: ця мудра, мужня і порядна публіцистка заздрить нам, українцям! :)
2003.01.05 | Роман ShaRP
Проблему непорозуміння.
Олександр пише:> Наскільки я пам'ятаю - результати перепису. 67% громадян України вважають себе українцями і своєю рідною мовою українську - це факт. А наші з Вами суперечки - лише сімдесят сьома вода на киселі. :)
Не погоджуюся. Якби ви так реально вважали, то чого б ви до них влазили?
> Що між Вами і мною спільного, пане Романе ? Ви і я співставляємо цей факт з рядом інших відомих нам фактів (настільки відомих, що ми навіть не вважаємо за потрібне про них згадувати) і бачимо певну тенденцію.
Яку саме тенденцію ви маєте на увазі?
> Яка між нами різниця ? Всього лише в оцінці тієї тенденції: я її вважаю дуже позитивною, Ви інстинктивно відчуваєте якусь ще непевну загрозу.
Маячня.
>Думаю, загрозу для Вашого внутрішнього світу. І ця загроза видається Вам настільки страшною, що Ви намагаєтеся знайти якесь заперечення цього факту.
Повторна маячня, або ж брехня. Я ніде не відчуваю загрози, я би сказав, що у мене цілком позитивне сприйняття наявних результатів перепису, хоча я стверджую, що головні результати, що мене цікавили, ще не оприлюднені, а трактувати подані вже результати надто оптимістично -- підстав немає, на додачу, і надто довіряти їм з огляду на то, хто проводив перепис, я б не став.
> Власне, чому я з Вами сперечаюся ? Швидше за все, просто намагаюся зрозуміти, що ж керує такими, як Ви...
І скажу я вам серйозно: припиняйте, бо вам не дано того зрозуміти. Я не розділяю вашого оптимізму, я реаліст, я не націоналіст от і все.
> >> Романе, Вам подобається бути мультиетнічною сумішшю ? Мені не
> >> подобається.
> >Тут не мене конкретно мали на увазі, а городяни.
> "Городяни" - поняття дуже узагальнене. Типу середньої температури по палаті. :) Я не маю змоги і бажання проводити власне загальне дослідження, тому обмежуюся лише конкретними частковими прикладами, здоровим глуздом і даними, отриманими іншими.
Так, а що тут дивного? Обмежуйтеся конкретними частковим прикладами собі на здоров*я, я не проти, я навіть за. Дійсно, чим більшу область ми охоплюватимемо, тим менше конкретного говоритиме нам результат.
> Отже, почну з останнього. Як показав той же перепис, мешканці міст чомусь жодного разу не називали себе "мультиетнічною сумішшю". Вони завжди чітко визначали свою національність.
А що з того? Я теж чітко визначаю свою національність, але ви постійно зі мною сперечаєтеся.
>Зокрема, в Києві виявилося 4 українців на 5 мешканців. 4 тих, хто вважають своєю рідною мовою українську. Звісно, в інших містах результати відрізняються, але не сильно. Тому цієї суміші нема.
Най буде так.
> >Я не розумію, що саме від мене вимагається?
> Спробувати подумати про себе або навіть сказати "я - мультиетнічна суміш" і проаналізувати свої почуття. :) Товариство тут ні до чого.
І нічого не буде. Що подумаю, що скажу. Можу обгрунтувати, цілком серйозно, навіть десь науково, і з того порадіти. Де я покривлю душею? Там же , де й ви -- "мультиетнічна суміш" то є зовнішнє, а не самоозначення (якщо не рахувати того випадку, про який (ще) не написав я).
> Звісно, результат тут очевидний, але просто я хочу, щоб Ви зрозуміли, як огидно погоджуватися з маячнею Len'а. :)
Неочевидний результат. Стереотипно-прогнозований -- можливо, але не очевидний.
> >>Чимось нагадує "осетрину второй свежести"... :)
> > Кому як. Мені не нагадує
> Вибачте, але звичка до сурогатів не є ознакою доброго смаку. :) "Російськомовний українець" з одного боку є сурогатом росіянина (і про це Вам скаже кожен росіянин), з іншого - сурогатом українця...
А чому я повинен слухати кожного-всякого
> >>І це дуже добре, бо значить, що у Вас, на відміну від Len'а, ще є >>совість... Раз та людиноподібна істота це досі хизується тим, що >>його батько "мирно ліквдовував" якесь село, то медичина там безсила.
> > Не знамо, з якого джерела моралізаторська маячня маніпулятивного
> > штибу.
> Що є маячнею ? Моє припущення, що у Вас ще збереглася совість ? :)
Що через щось я турбуюся, засмучуюся, і взагалі, що подані результати перепису викликають у мене значні емоції, особливо у тій частині, що стосується негативних емоцій.
> >Мої аргументи розкидані по різним розгалуженням цьої теми, ви їх вже >читали, а збирати їх зараз докупи ліньки
> Ось квінтесенція Ваших аргументів: "Воно б, звісно, було б і непогано, коли б все було інакше. Але зараз все так засмічено, а прибирати так ліньки, що давайте цього робити не будемо. Тим більше, що я вже до пилюки і смороду звик..." :)))
Знову маячня.
> >Якщо коротко: маємо наявні добре організовані численні масові та >різномантні прояви російсько-мовної, або перекладеної на російську >об*єкти культури,
> Ну де ті прояви, та ще й масові ? Покажіть мені їх. Досі Ви наводили лише приклади того, що вже померло, - давно і не дуже. Зрозумійте це.
Будь-який книжковий, радіо, відео, аудіо ринок Києва,і не тільки. Якісна та кількісна перевага Рунету над Уанетом, на додачу, велика кількість російськомовного в Уанеті. Може, ви у лісі живете?
> Це - те саме, що демонструвати нутрощі сейфу збанкрутілого банку, розказуючи, що скоро там мають з'явитися нові золоті зливки. :)
У мене дедалі більше складається враженні, що ви збанкрутілі і на очі і на вуха.
> >а про українські того самого сказати ну ніяк не можна,
> Чому ?
Пройдіться по ринкам інтелектуальної продукції.
> >виступають за культурне обмеження та звуження
> Цікаво, що ж залишиться за тією самою "межею" ? "Хочу такого, как Путин" ? ;) Театральний "чес по южным городам" ? Звісно, Ви х Прєдсказамусом можете переконувати, що всюди є свій мотлох, але ж подивіться незашореними очима: чи залишилося в тому потоці те, що не є хламом ?
Залишилося, і дуже багато. Хіба що дивитися дуже зашореними не просто, а дурнопристрастним націоналізмом очіма.
> >...замість того, аби розібратися, часто заплямовується все >російськомовне.
> Де, як і коли я заплямовував все російськомовне ? Не пересмикуйте, будь ласка.
> Інша справа, що я стверджую, що з живого там не залишилося нічого вартісного. І наводжу конкретні приклади. Може, дуже мало що вартісного є зараз і в Україні. Але ми - вільний народ (бо вільні в душі), тому у нас це народжується і може вирости. А росіяни в душі раби (85% підтримки плюгавого Путіна), тому у них нічого вартісного народитися не може.
1) Комп*ютерна література. !Абсолютна! перевага російськомовної. Як і щодо програм(ування). Жити буде.
2) Численний та різноманітний спектр довідникових та популярних видань різноманітного характеру -- "енциклопедії" та енциклопедії вузького та широкого профілю, на різний вік, стать та інтереси, як у книжковому, так і у КД форматі. Це і зброя і коти і собаки і риби, і серія "100 великих" (неглибока, зате популярна), і історія і культура. Це не "мертве", воно, можна сказати, народилося. В Україні, якщо не рахувати певне коло двомовних видань орієнтованих на дітей, то все ще попереду. І багато ще різної літератури.
3) Переклади відео та книг.
4) Музика. В Україні всі від тих, хто тільки почав записуватися, до менеджерів Нова Рекордз знають, що шоу-бізнес у нас недорозвинений.
і так далі.
> Почитайте хоча б статті пані Новодворської на www.ds.ru. Зверніть увагу: ця мудра, мужня і порядна публіцистка заздрить нам, українцям! :)
Я теж нам заздрю -- ми можемо користуватися усією тою культурою і при цьому не воювати в Чечні, наприклад. Проте є місця і люди, де заздрять навпаки.
В цілому я не бачу ніякого сенсу у подальших суперечках із такою зашореною до сліпоти, як ви людиною.
Пропоную розбігатися.
2003.01.01 | LEN
Re: Подводя итоги дискуссии!
Вельмишановное панство! Я отвечаю не на свой постинг а все постинги пришедшие в качестве ответа на мое сообщение.Первое: совершенно верно отметил вельмишановный пан Шарп, вся эта перепись дала непрадоподобные результаты. Например, несколько миллионов находятся на заработках за кордоном. Как их переписали? Как определили методом "самовызначеня" их национальность?? Как определили "самовызначення" грудных детей, у которых родители разного этнического происхождения.
Второе: никто из дискуссирующих и не упомянул, что мир уже 2-3 десятилетия вступил в постиндустриальную эпоху, для которого характерно постепенное снижение роли национальных государств. И появление государств нового типа: государств-цивилизаций, например США, ЕС, Меркосур. И нации постепенно постигнет судьба общностей типа : род, племя.
C уважением Len. г.Киев 1.01.2003г.
2003.01.01 | Shooter
Як завжди в Лєна - суцільні ідіотизми
LEN пише:> Например, несколько миллионов находятся на заработках за кордоном. Как их переписали? Как определили методом "самовызначеня" их национальность??
Спиталися в їхніх родичів.
>Как определили "самовызначення" грудных детей, у которых родители разного этнического происхождения.
Право батьків поки діти маленькі. В свідомому віці - право дітей
> Второе: никто из дискуссирующих и не упомянул, что мир уже 2-3 десятилетия вступил в постиндустриальную эпоху, для которого характерно постепенное снижение роли национальных государств. И появление государств нового типа: государств-цивилизаций, например США, ЕС, Меркосур. И нации постепенно постигнет судьба общностей типа : род, племя.
Ще забув згадати Російську імперію, ой, пардон, Російську федерацію.
Хоча, якщо ЛЄН правий, то з кожним переписом населення в Україні частка росіян буде зменшуватися.
Ідіот Лєн немає ані найменшої уяви про суть питання. Одна справа - держава, інша справа - національність. Нема такого народу як "європеєць" і не буде. Проте є громадянин Європи (і буде). Більше того - всередині багатьох держав існує ототожнення себе з певною нацією. Спробуйте сказати шотландцю, що він англієць - образиться. Проте обидва погодяться з тим, що вони британці і європейці.
2003.01.01 | Адвокат ...
Re: Подводя итоги дискуссии!
LEN пише:> Вельмишановное панство! Я отвечаю не на свой постинг а все постинги пришедшие в качестве ответа на мое сообщение.
> Первое: совершенно верно отметил вельмишановный пан Шарп, вся эта перепись дала непрадоподобные результаты. Например, несколько миллионов находятся на заработках за кордоном. Как их переписали? Как определили методом "самовызначеня" их национальность?? Как определили "самовызначення" грудных детей, у которых родители разного этнического происхождения.
Ви, якщо маєте претензії щодо льоґійности та наукового обґрунтування Ваших тез,-- вказали б: кіко тих мільйонів, який відсоток вони є складають у всім українськім публікумові, тощо.
Про немовлят,-- то вже "ваащє",-- п'йорль!
> Второе: никто из дискуссирующих и не упомянул, что мир уже 2-3 десятилетия вступил в постиндустриальную эпоху, для которого характерно постепенное снижение роли национальных государств. И появление государств нового типа: государств-цивилизаций, например США, ЕС, Меркосур. И нации постепенно постигнет судьба общностей типа : род, племя.
Націоналні держави не варто списувати. Вони виконували й виконують свою функцію: збереження національної унікальности.
І не варто всих міряти Ку-мо-їною. Вона,-- лише,-- тимчасовий вибрик історії.
2003.01.03 | Олександр
Міг би Лєн на основі даних перепису злабати щось цікавіше
Наприклад, про геноцид українських росіян. :) Про підступну і злочинну політику українського уряду, який нечуваними репресіями примушує нещасних замордованих росіян записуватися українцями. :) І що Росії, зокрема, богоподібному царю всєя Русі Владіміру Трєтьєму ( після Хрестителя і Мономаха, чи як ? ;) ) давно пора взяти справу усмірєнія хохлов до своїх рук. :) Тому що поки цим старанно, але безтолково займалися дилетанти, що дало, швидше, зворотній ефект...Len пише:
>Какие могут быть переписи??
Співробітникам, які цим займаються, заборонено задавати таке питання ? :)
>Во вторых: понятие национальность осталось со сталинских времен.
:) Len'е, признайтеся, святкуючи Новий Рік, Ви запивали горілку пивом ? :)))
>Четко его определить его нельзя. Его даже нельзя перевести, >например, на английский язык. Делают нелепые попытки типа : ethnic >origin.
Гарний переклад. Підозрюю, що зроблений американською владою. Якраз тому, що зараз для них питання етнічних коренів стало актуальним.
>У миллионов родители разных национальностей.
Ага. "Папа - турок, мама - грек, а я - русский человек!" :)
>Сколько нибудь четко национальность в сталинском понятии можно >определить для жителей села.
>Для горожан - это все пустое, малоопределенное. Как правило это >мультиэтническая смесь.
Відчуваю, що "мультіетнічєская смєсь" Len все міряє своєю міркою... :)))
2003.01.03 | Navigator
Лєн - looser. Програв: Соцтабiр, СССР, програе i Украiну(-)
2003.01.01 | RTU
Результат перепису підтвердив декілько речей.
Перше, що коли гопозиція бажає, то вона йде до влади, як до батька.Друге, що перепис був політичним, а не соціалогічним, державним актом.
Третье, влада в Україні, так і залишилась з совковим мізгом, та совковою логікою.
Четверте (останнє), що влада, що гопозиція, нічого не тямлять ані в политиці, ані в економіці, все що їх цікавить, це влада, як бажанний приз.
Висновки, робіть самі.
2003.01.01 | Мартинюк
Проросійські групи розчаровані результатом перепису.
Наскільки мені відомо російські організації в Україні ( і в Росії також) покладали великі надії на перепис. Читав детальні плани та інструкції щодо "підготовки" проросійського лоббі до проведення перепису, рекомендації по переконання російськомовного населення називати себе росіянами, а в разі небажання то хоча б "казаками" чи "малороссиянами". Рекомендувалися стимулювати вживання в якості етнічної належності самоназв типу "поліщуки","гуцули","тутешні", "русини" і т.д. і т. п. До цієї агітації планувалося підключити представників організацій ВСІХ національних меншин України.Результати однак виявилися безрадісними для багатьох руссо-ейфористів.
Громадяни України попри історично сформовану неможливість користуватися рідною мовою чітко памятають про своє національне походження і не збирають міняти своє національне самовизнання.
Пори те що режим Кучми буквально з перших днів приходу до влади як прем"єра у 1992 році ( розгром кіновиробництва, поліграфії та ліквідація пільг україномовній продукції) почав реставрувати систему русифікації України і попри безперечні "досягнення" цієї системи, українська самосвідомістьне зникла, а навпаки посилилася.
Псевдоринкові методи витиснення української мови із суспільного інформаційного поля звичайно принесли вражаючі результати, однак без перевіреного сторіччями персонального терору та колективних репресій русифікація в Україні є поверховою і очевидно нетривалою.
Звичайно є серйозні резони засумніватися в результатах перепису. Однак ці результати надзвичайно добре співпадають із найрізноманітнішими соціологічними дослідженнями, в тому числі проведеними російськими соціологічними центрами. З другого боку ці результати контрастують з очевидною русофілією нинішньої влади. Створюється враження що ця влада сама була здивована тим що реальний стан речей в Україні разюче відрізняється від того що підшептують Малінковичі та репетують Затуліни.
Хочемо ми тот чи не хочемо, але мусимо константувати що нинішній режим є результатом політично-економічного утвердження представників того самого колоніального прошарку , який забезпечував Москві контроль над Україною. Предстаники партноменклатури та їхньої кримінально-кдбістської "аури" захопили в Україні все що тільки можна захопити шляхом примітивного економічного та кримінального терору проти решти суспільстіва. Так, їм вдалося зробити так щоб на вулицях міст, в газетах, телеканалах та радіо вже нечасто можна почути неприємну для них українську мову. Але результат перепису ставить їх перед неприємною істиною - вони все таки надалі живуть в Україні і серед українців.
І ту виникає питання - що за дивний "ринок" зробив так що для 67% українців з рідною українською мовою видається аж 7% україномовної преси,0% ФМ-мовлення і так далі і таке подібне. Або це той самий ринок який робить торгівлю кокаїном вигіднішою від торгівлі молоком, або в тих 67% лише 7% всіх грошей?
Чи може просто Деркач з Пінчуком випускають свої дорогі і збиткові газети російською мовою лише тому що їм не хочеться силувати себе самих до читання українською?
Питаннь виникає багато, і перепис робить ці питання ще більш актуальним і невідкладними.
2003.01.01 | Andrij
Re: наслідки бандитизму адміністрації Кучми
Мартинюк пише:> Чи може просто Деркач з Пінчуком випускають свої дорогі і збиткові газети російською мовою лише тому що їм не хочеться силувати себе самих до читання українською?
Чи треба було би ставити ці запитання, якби фінансова звітність бандитських "видань" була загальновідомою? Все, що необхідно прослідкувати - структуру прибутків русифікаторів. Ніяким "ринком" там і не пахне.
> Питаннь виникає багато, і перепис робить ці питання ще більш актуальним і невідкладними.
Питання й справді актуальні. Опозиція (70% українців) має розв'язати ці питання раз та назавжди.
2003.01.03 | Navigator
Проукраінськi групи повиннi бути "очаровані" результатом .
Це серйозна пiдстава твердо заявити про своi права, а не мекати про "вiдсутнiсть на Украiнi" мiфiчного нацiоналiзму. Як бачимо, вiдсутне основне право украiнця - бути господарем у себе вдома. При повнiй повазi до аналогiчного права iнших нацiй. Росiянин може проiхати вiд Чопу до Краснодона, користуючись тiльки росiйською. I це прекрасно! Справа за малим - щоб украiнець змiг проiхати в зворотньому напрямку, користуючись тiльки украiнською. Якщо це право - нацiоналiзм - то що тодi великодержавний шовiнiзм?2003.01.02 | Цікавий
А де результати перепису населення в Росії ?
Цікавлять дані Кубані, Ставропілля, Ростовської, Брянської, Курської, Білгородської, Вороніжської та деяких інших областей.2003.01.02 | Киянин з Русанiвки
Ще не опрацьованi...
У Росiї перепис населення вiдбувся зовсiм недавно - у жовтнi 2002 року, тому вони ще не встигли опрацювати результати; тим бiльше, у них же країна бiльша нiж у нас, значить, вiдповiдно, i часу на це пiде бiльше. Хоча я читав що, скажiмо, данi перепису окремо по Москвi можна було купити на чорному ринку вже через тиждень пiсля завершення перепису (звичайно, немає найменшої гарантiї, що тi данi були справжнi, а не взятi зi стелi-:)))2003.01.03 | Navigator
Думаю, що в Росії у украiнцiв доля прусiв - буде 1-2 млн... (-)
2003.01.04 | Абакумов А. В.
Re: Думаю, що в Росії у украiнцiв доля прусiв - буде 1-2 млн... (-)
Как бы мы не назывались : русы, русь, русины, русские, украинцы, руськи, литвины, белорусы, руснаки, русичи ; всё равно мы один этнос от Карпат и до Берингова пролива, от Куршской косы и до Шикотана !А. В.
2003.01.05 | Navigator
Ленин,Гитлер и Сталин. Остался только Абакумов, последний герой
А почти все северное полушарие - родственные индоевропейцы. А все население Земли - родственные люди, которые вышли из Африки 150 тысяч лет назад и заселили в т.ч. и Куршскую косу. А сделать одну общую коммуналку в 20-м веке мечтали только Ленин,Гитлер и Сталин. Остался только некий Абакумов. Последний герой.2003.01.08 | Абакумов А. В.
Re: Глоттохронология !
150.000 лет это одно, а 700 годков -- совсем иное. Глоттохронология не выводит за рамки диалектных различий !А. В.
2003.01.08 | Navigator
Глоттохронология ! - КРАСИВИЙ ТЕРМIН. ДЯКУЮ ЗА НАСОЛОДУ (-)