01/24/2003 | Спостерігач

Юлія Тимошенко спить міцно
Громадське радіо , 24.01.2003, 11:20



У програмі Олександра Кривенка на Громадському радіо дискутували з лідером БЮТ Юлією Тимошенко журналісти Денис Жарких ("Наша газета +"), Олександр Юрчук ("Кіевскій телеграфъ") та Валерій Воротнік ("Антенна").

Кривенко: Сьогодні ми пропонуємо трохи незвичний хід цієї програми. Впродовж дня ми анонсували розмову з лідером блоку Юлії Тимошенко. Юлія Тимошенко вже в нашій студії.

Нестандартність програми у тому, що запитання, разом зі мною, будуть ставити журналісти, яким непросто зустрітися з Юлією Тимошенко. Це представники критично налаштованих до лідера БЮТу видань. Отже - Денис Жарких, заступник редактора "Нашої газети +", яку видає СДПУ(о), а також Олександр Юрчук, шеф-редактор "Кіевского телеграфа", який видає Андрій Деркач, політик і бізнесмен, якого багато хто в Україні називає олігархом. Ще в студії присутній редактор черкаської приватної газети "Антенна" Валерій Воротнік. Цю газету в журналістській тусовці знають через її конфліктність з політиками та державними чиновниками. Отже, запрошую слухачів до словесної кориди.

У свіжому випуску "Кіевского телеграфа" я прочитав, що Юлія Тимошенко поїде до США. Я цитую: "Пошло думать, что Юлия Владимировна едет в Штаты исключительно ради денег, пусть даже американских". Так задля чого пані Тимошенко їде за океан та ще й з Віктором Ющенком?

Тимошенко: Це гарний приклад того, як гуляє інформація по засобам масової інформації. Власне, ніякого спільного візиту поки-що не сплановано, ніякої програми не існує, впевнених запрошень не існує, але вже всі провладні засоби масової інформації говорять, що відбудеться такий візит. Дякую, що Ви розпочали з цього питання – це є чудовий приклад того, як інформація перетворюється в процесі її обробки.

Кривенко: Я просто втішений, що в нас сидить Олександр Юрчук, шеф-редактор цієї газети. Олександре, відповідь на таке звинувачення?

Юрчук: Ми намагаємося якомога ширше поширити цю інформацію, щоб зробити певний піар Юлії Тимошенко, щоб вона мала привід хоч спростувати цю інформацію. А взагалі-то, існує чи не існує якесь запрошення - то це ролі ніякої не грає, тому що сам факт поширення такої інформації надає певних дивідендів політику, про кого так кажуть. Адже будь-кого, скажемо так, у Штати не запрошують.

Тимошенко: Так, це правда.

Кривенко: Чи має Олександр Юрчук одразу запитання до Юлії Тимошенко?

Юрчук: У мене є таке запитання. Припустимо, Вас все-таки запрошують до Сполучених Штатів. Скажіть будь-ласка, якраз не так давно були оприлюднені рейтинги зростання популярності, і Ви там посіли друге місце, здається 18%, а у Ющенка - 26%. Чи не дратує це перед можливим візитом Віктора Андрійовича?

Тимошенко: Дуже часто буває, що мені задають питання як до Віктора Андрійовича. Я впевнена, що лідерів демократичних сил зростання рейтингів демократичних сил дратувати не може, тому що це алогічно. Чим більше з'являється прихильників у "Нашої України", у блока, який я очолюю, у Олександра Мороза - тим краще виглядає свідомість людей, і тим краще вони можуть оцінити ситуацію.

Мені дуже приємно, що всі зусилля, які і я особисто, і вся наша команда доклала, щоб донести до людей інформацію, для того, щоб пояснити нашу позицію - що в державі з 7% прихильників нашого блоку зараз вже є 18%. Я думаю, що ми і надалі будемо робити все, щоб люди просто нас розуміли, щоб вони розуміли кожен наш крок, нашу мету, наш шлях до цієї мети. І думаю, що це дає нам надію на перемогу, перемогу здорового глузду в Україні.

Кривенко: Я думаю, що Вас сьогодні ще питатимуть про взаємини з паном Ющенком. А зараз Денис Жарких, "Наша газета +" має запитання.

Жарких: Продовжуючи тему, я хотів би запитати - якої саме ідеології притримується Ваш блок? Бо він називається так нескромно – блок Юлії Тимошенко. Це ідеологія Юлії Тимошенко?

Тимошенко: Я хочу пояснити заступнику головного редактора газети, яку видають соціал-демократи об'єднані, що блок – це є спільність певних партій. Кожна партія має чітку позицію, чітке бачення того, як рухатися у політичному полі проведення реформ.

І якщо Ви не знайомі, наприклад, з нашою програмою, то Ви маєте ознайомитися. Адже я ж знайома з програмою СДПУ(о), яка починається з фрази "Партія соціал-демократична об'єднана – це партія робітників і селян". Це перша фраза цієї програми. І я хочу сказати, що у нас у програмі немає таких амбітних заяв, але є чіткі пропозиції як виводити країну з кризи.

А що стосується ідеології - то я, користуючись нагодою такого питання, скажу, що я особисто вважаю, що всі традиційні ідеології відпрацювали свій ресурс. Вони віддали в сперечанні, в протистоянні світу ті поняття, які вже стали нашим життям – це демократія, це рівність всіх форм власності, це громадянське суспільство, свободи, права – це те, що народжене боротьбою ідеологій.

Сьогодні ідеології вже не народжують руху. І ми маємо говорити не про ідеології, а про набагато сильніші речі – про віру у певні ідеали, про віру у певні результати і про досягнення тих цілей, які ми переслідуємо.

Кривенко: Тобто парті відмирають, на Вашу думку, втрачають своє значення?

Тимошенко: Я не хочу бути голослівною, тому наведу такий приклад. Є Комуністична партія. Ви знаєте, що базисом цієї ідеології було неприйняття приватної власності на засоби виробництва. Був базис, над яким, як Ви пам'ятаєте, була надбудова. Сьогодні і Соціалістична партія, і Комуністична партія програмно сприйняли багатоукладну економіку, тобто приватну власність, як і всі форми власності. І це значить, що базис зник, але ж назва залишилася.

Якщо ми подивимося на цивілізовані суспільства, коли конкурують дві партії - візьмемо, наприклад, Великобританію або Сполучені Штати - Ви ж чудово розумієте, що зі зміною владних команд суттєвих змін в ідеологічних засадах не відбувається, хоча одна називається однією назвою, друга – іншою. Власне, конфлікт вже відпрацював своє. І сьогодні ми маємо знаходити інші рушійні сили.

Воротнік: Все же большинство наших слушателей считают, что партийная идеология либо левая, либо правая – может, это и несколько примитивно. А все же, как бы Вы сами охарактеризовали идеологию Вашего блока? У Вас левый блок или правый?

Тимошенко: Я можу сказати так, що сьогодні і ліві, і праві партії відрізняються якимись певними речами, які не є суттєвими ідеологічними засадами. Наша сила абсолютно патріотична, вона за ринкову економіку, вона за побудову такого принципу як верховенство права, тобто справжнього правосуддя, яке є засадами всього іншого, за ті права і свободи, які визначені нашою Конституцією.

Я думаю, що якби Ви запитали те ж саме, наприклад, у соціалістів - то вони сказали б приблизно те ж саме, те ж саме Вам би сказав Рух – незалежність, суверенність – це є цінності кожної партії, які є сьогодні у парламенті.

Жарких: Вы сказали, что идеология уже не играет той роли и привели пример западного общества – да, там демократии больше. У нас столько же демократии, сколько и в западном обществе, то есть нам не надо эти вопросы поднимать, нам надо двигаться так же, как и они?

Тимошенко: Я думаю, що хибно копіювати не свої шляхи руху. У нас абсолютно інші початкові умови, ніж в інших країнах. Я впевнена, що пострадянські і постСЕВовські країни мають у світі певну місію – вони народилися як чистий аркуш у той час, коли ми вже бачимо всі негаразди розвинутого суспільства.

Ми бачимо, що у суспільствах, які ми називаємо цивілізованими, є головне – цінність визначається не в духовному аспекті, а в суто матеріальному. Тобто гроші будь-якою ціною, успіх будь-якою ціною – це є той фетиш, яким живуть цивілізовані суспільства. Я б хотіла, щоб пострадянські, постСЕВовські країни, які можуть будувати інші пропорції побудови суспільства, мали можливість врахувати ці негаразди і зробити так, щоб наші суспільства були більш яскравими, більш духовними.

Кривенко: Щось дуже суха розмова у нас виходить. Може слухачі захочуть долучитися і збурити ситуацію?

Воротнік: Действительно, разговор какой-то академический, сложный. А если попроще спросить - наверное, большинство наших радиослушателей понимают, что идеология отношения к сегодняшнему президенту Украины - есть ли это нейтральная точка. Не проще было бы разделить партии по отношению к уважаемому Леониду Даниловичу? Кто против, а кто за? Не есть ли это основное мерило партийной идеологии?

Тимошенко: Якраз це яскраво відображає суть сьогодення. Наприклад, в пропрезидентській більшості партія "Трудова Україна", яку очолює найтрудовіша людина України – це Віктор Пінчук, зять президента. Я думаю, що в "Трудовій Україні", яка, напевне, має у програмі якісь ідеологічні засади, менш, ніж за 5 тисяч костюм ніхто не вдягає і годинник менш, ніж за 25 тисяч доларів не носить.

Кривенко: У нас є редактор газети, яка близька до "Трудової України".

Юрчук: Я рядовой член.

Тимошенко: Є, наприклад, така фракція як "Народовладдя", де від народовладдя, як ми розуміємо, теж нічого немає, крім ідеологічних засад в програмі. Тому я хочу сказати, що іноді ідеології, які декларуються - це є міраж в партіях, які мають якусь справжню мету і завдання. Саме тому доцільно поділити наш парламент на людей, які прийшли заробляти кошти, які визначають свої політичні уподобання як належність до більшості...

Кривенко: Я з цим не можу погодитись. Є партія соціал-демократична об'єднана, яка має чітку програму. І Денис Жарких, представник газети цієї партії - Ваше запитання?

Жарких: Я вже хочу відійти від академічного. Я лучше на русском скажу. Юлия Владимировна, сразу почувствовалось, что Вы женщина – сразу заговорили об одежде - кто в чем одет, у кого какие штиблеты. Это замечательно. Давайте продолжим эту тему. Вот у Вас во время выборов был очень эффектный ход с косой, Вы показали косу и избиратели, Ваш электорат на это очень здорово среагировал. Вот Вы же дальше будете двигаться – Вы готовы к политическому стриптизу?

Тимошенко: Давайте зрозуміємо, що за цими гучними словами стоїть політика в натуральному чистому неприхованому вигляді. Я хочу сказати, що в цьому сенсі політичний стриптиз потрібен соціал-демократам об'єднаним. Тому що вони зовсім таким непроглядним одягом прикрилися - ідеологічною програмою, про яку Ви кажете. І хотілося б, щоб саме таке...

Жарких: А что, программа плохая, Вам не нравится?

Тимошенко: Та програма може й непогана, тільки вона прикриває ту наготу, яку просто неможливо показати суспільству. Я хочу сказати, що в мене є коса і все інше – то ж натуральне, і політика, яку ми ведемо - відкрита, зрозуміла, прозора. І в будь-якому контексті ми можемо її показати так, як ми її розуміємо, і її нічим не треба прикривати. І якщо стриптиз – це досить сумнівне дійство, то в політиці стриптиз, тобто показати справжнє, що є за цими всіма прикриттями - то може воно й не зовсім погане.

Кривенко: Я думаю, що кожен з нас може заперечити з приводу характеристики стриптизу, яку дала пані Юлія, але в нас вже є слухачі.

(телефоном)
Мені 19 років. І я підтримую Юлію Тимошенко. А питання таке – скільки зібрано підписів за відставку президента? Друге - як впливає влада на Ваш сон? І третє питання - щодо єдиного кандидата від опозиції.

Тимошенко: Стосовно підписів. Ми продовжуємо збирати підписи, ми продовжуємо спілкування з людьми, готуємося до початку весняного політичного сезону, коли можна буде їздити, звертатися до людей і робити серйозні події з несприйняттям того, що відбувається в країні.

І зараз вже зібрано до 6 мільйонів підписів всіма опозиційними силами, які працюють в регіонах. Ми цей процес продовжуємо. І мета цього процесу – просто показати, що немає тих 16 мільйонів голосів, які проголосували за Кучму на останніх президентських виборах. Ми хочемо показати наскільки люди припинили боятися, тому що поставити свій підпис з адресою – це означає припинити боятися, тобто вони здатні поборотися за власне життя.

Що стосується того, як відбиваються дії влади на моєму сні - то я скажу, що сплю я міцно, тому що бачу, що влада епатажно, абсолютно безперспективно намагається мене вже котрий рік знищити, знищити мою команду, мою родину і нашу справу. Але якщо стільки років не вдається, і останній раз знову не вдалося - то значить, що можна спати міцно і працювати на свою Україну спокійно.

Кривенко: Давайте про єдиного кандидата пізніше, бо в нас є ще один слухач.

(телефоном)
Я хочу поприветствовать Юлию Владимировну. Мы ее все поддерживаем. И такой вопрос. У нас в Украине очень сложная экономическая ситуация. Какую область ни возьми, везде проблемы. Медицина – проблемы. Экономика – проблемы. В случае Вашего прихода к власти, Вы ведь понимаете, что придется менять не политическую систему власти, но придется снимать и многих чиновников?

Тимошенко: Власне, мова йде про чиновників. Я б їх розділила на дві групи. Перша група – це посадовці, які займають посади завдяки політичним компромісам, тобто це міністри, заступники міністрів. Тобто перший ешелон, який дає політичне завдання нижчому рівню - що робити, як робити і як будувати діяльність.

Я Вам скажу, що чиновники вищого ешелону мають бути змінені миттєво, тому що ці люди не генерують ідей, не втілюють їх в життя і не дають результату суспільству. Але ж є середній прошарок чиновництва – це ті фахівці, які виховувалися десятиріччями. І працюючи в уряді, я зрозуміла, що ще один національний скарб, який в нас є – це фахові чиновники середнього рівня. Вони як скрипка, на якій або вмієш, або не вмієш грати.

Якщо ці люди, які є носіями глибоких знань у своїй сфері, є дуже акуратними і дисциплінованими у виконанні доручень – але ж все залежить від того, яке доручення дається, як воно контролюється, яка мета ставиться на виході. То тоді цей середній ешелон чиновників має бути вірно використаний. І він працює як годинник.

Повірте, працюючи віце-прем'єром в уряді я переконалася, що саме чиновники середньої ланки уряду - це безцінний наш скарб, який допомагав мені, на відміну від міністрів, виконувати ті завдання, які я перед собою ставила.

Воротнік: Вы сказали, что на сегодняшний момент собрано 6 миллионов подписей. Это, возможно, яркий показатель отношения населения страны к президенту. Но, тем не менее, нам всем известно, какие технологии практикуются на выборах. Это ярко показала ситуация на довыборах в Черкассах, в Мелитополе, когда голоса избирателей попросту покупаются.

Если за голос сейчас платят 25 гривен, то для того, чтобы стать президентом, нужно всего лишь 4 миллиарда гривен. И кто-то, купив голоса, может стать президентом. Неужели Вы надеетесь, что сегодня в нищей голой Украине население проголосует… Если они получат 25 гривен, то один вечер хотя бы досыта накормят свою семью.

Тимошенко: Так, люди зневірились в політиках. І тому вони вважають, що всі ці політичні "расклади", всі ці політичні інтриги нічого не варті, всі вибори нічого не варті – варто тільки те, що вони можуть отримати у цю хвилину. І політикам, які хочуть бачити Україну іншою, перед ними величезна робота – знову повернути довіру. Але ж це окреме питання.

А по суті, я хотіла б це питання об'єднати з можливістю висунення єдиного кандидата від опозиційних сил на президентські вибори. Сьогодні, приблизно "расклад" такий – всі провладні сили взяли 17% на парламентських виборах. І ці 17% - це максимум, який був вимучений всіма чиновниками всіх рівнів, з фальсифікацією, з потужним керівництвом з єдиного центру президентом Кучмою, з монополізованими засобами масової інформації, з коштами, з усім – всього 17%.

За останніми опитуваннями, про які говорив Олександр, 27% сьогодні у Віктора Андрійовича, 18% - у мене, 11% - у Мороза. Ми завжди йшли разом.

Кривенко: Політика – це не завжди проста математика, сума складових.

Тимошенко: Я хочу, щоб Ви це почули. У нас з Морозом є люди, які вірять нашій коаліції, вірять нашим спільним діям – це 29%. І 20% є у комуністів. Я хочу сказати, що жоден кандидат в такому контексті не має 51% для того, щоб досягати перемоги.

Враховуючи, що кандидат від влади - а мені здається, що він буде один, тобто влада чітко підпорядкує все меті зберегти цю владу, застосує всі важелі впливу, вони справді зможуть сфальсифікувати певну кількість голосів. І тому протиставити спадкоємцю Кучми тільки ресурс спільних сил, які як мінімум втричі перевищують можливості провладної команди. Тому всі останні роки, не місяці, а роки, ще до парламентських виборів - кажу, що коаліція опозиційних сил має бути обов'язково. Тому єдиний кандидат від опозиції має бути.

Кривенко: Юлія Володимирівно, буквально сьогодні у парламенті Анатолій Матвієнко заявив, що зближенню Тимошенко з Ющенком перешкоджають тіньові оточення обох лідерів. Я хотів би спитати - хто належить до Вашого тіньового оточення, і чому воно не хоче зближення з Віктором Ющенком?

Тимошенко: Мені здається, що не можна говорити про це так загалом, тому що мої звернення до Віктора Андрійовича перед парламентськими виборами про спільну коаліцію були публічними і дії всієї нашої команди є публічними. І сьогодні я так само, користуючись можливістю спілкування з Вашими слухачами, хочу заявити, що я ще раз звертаюся до Віктора Андрійовича.

Парламентські вибори саме через амбіції, через нефаховий підхід до політичних подій були програні всіма демократичними силами, були програні, не маючи для цього ніяких підстав. І я знову звертаюся про створення єдиної коаліції, про висунення єдиного кандидата. Ми не маємо права програти ще раз. Програти парламентські вибори і програти президентські вибори – це вже буде глупість, це вже не будуть ситуативні помилкові речі.

(телефоном)
Юлія Володимирівна, я думаю, що не дивно, що всі запитують постійно саме Вас, тому що ті люди, які сидять поруч з Вами, нікому не цікаві.

Кривенко: Дякую за таку повагу до журналістів. Ми Вас у ефір, а Ви нас водою.

От ставлять питання про те, хто ж буде лідером – Ви чи Ющенко. Я думаю, що це дуже добре, що є два таких лідери, за яких би віддало найбільше голосів наше населення. Я слухав зараз "Свободу", і там говорили, що ніби-то мають мету посварити Ющенка і Тимошенко. Це питання визначиться перед виборами.

Але Ви вже відповіли на це питання. Я хочу сказати, щоб Ви менше реагували на всі під'южування збоку. А у мене питання таке – як Ви вважаєте, чи так вже й потрібний це самміт СНД Україні, чи це тільки політична акція? Тому що Україна, фактично, не в СНД. А саме Україні ніби-то треба всіх зібрати ніби-то на підтримку того лідера, який не має підтримки у населення свого народу.

Тимошенко: По-перше, я дякую за підтримку. По-друге, можливо так здається, що я досить конфронтаційно себе поводжу з Леонідом Даниловичем, але ж вони на це заслуговують. Сваритися з Віктором Андрійовичем – це руйнувати перспективи України. І ніколи наша команда цього не робила і робити не буде.

Що стосується саммітів, які проводяться сьогодні, то я просто щаслива з того, що люди телефонують і кажуть про справжню мету цих саммітів – стабілізувати діючого президента, всім політичним табором СНД підтримати його абсолютно нульову популярність у населення. І мова йде про те, що нічого для України ці самміти, зустрічі не можуть давати.

Навпаки, відволікають увагу від внутрішніх проблем, відволікають серйозні фінансові і організаційні ресурси від вирішення нагальних наших політичних проблем. І я категорично проти цього. Я вважаю, що поки ми не наведемо порядок у своєму власному домі, поки не станемо достойною країною, поки наша нація не відчує, що вона потужна, і що події в житті розгортаються нормально - до того всі ці самміти є просто декорацією тих процесів, які мають справді відбуватися. Це є декорації. І не потрібно на це звертати зайвої уваги.

Жарких: Значит, если Вы придете к власти, то Вы на саммит не поедете? Ни в Россию, ни в Америку, ни в ЕС? Если пригласят - потому что экономические, политические процессы идут вне зависимости от того, что происходит в Украине. Это так следует понимать?

Тимошенко: Я Вам задам зустрічне питання. Я знаю, що лідер Вашої партії, СДПУ(о), є організатором всіх подій, які пов'язані з саммітом, який проводиться в Україні. Назвіть мені хоча б одне рішення країн СНД, яке виконується, яке принесло Україні серйозні результати у вирішенні економічних або політичних проблем.

Жарких: Можливо, маленький фах просто, нічого не зробила, але це не значить, що цим не треба займатися.

Тимошенко: Я хочу сказати, що у Вас фах достатній. Ми знаємо, що такі команди не тримають нефахових людей. Мені приємно, що політичні сили, які були перераховані, прислали фахових журналістів. Тому що на мій погляд, сьогоднішні журналісти стоять на десять приступок вище, ніж багато політиків, і в дискусії, і в розумінні ситуації, і так далі. Тому Ви чудово розумієте питання самміту СНД. І тому Ви правильно сказали, що нічого корисного...

Жарких: Я такого не сказав.

Тимошенко: Ви сказали, що Ви про це не знаєте. А якщо Ви цього не знаєте, як журналіст, то навряд чи це відбулося. Безумовно, я вважаю, що ми повинні приймати найактивнішу участь у міжнародних подіях. Але ж розуміти, що поки Україна є об'єктом у всіх цих "раскладах" – ми не є гравцем, ми не є суб'єктом у всіх цих процесах, ми є постійно використаними у цих процесах – доти всі ці речі будуть для України ритуальними. Я хотіла б, щоб ми чітко побудували своє внутрішнє життя, щоб ми стали суб'єктами, гравцями всіх цих геополітичних "раскладів", і тоді будь-який самміт буде для нас дієвим.

Юрчук: Можно, я во внутреннюю политику, без саммита? Вот если касаться вопроса о едином кандидате от власти, то как Вы относитесь к Виктору Януковичу как к премьеру? Будете ли Вы голосовать за его программу в марте или в мае?

Тимошенко: Тобто Ви маєте на увазі кандидата Януковича від провладних сил?

Юрчук: Ну, как возможный вариант. И первый шаг – это утверждение программы, тогда получаем год времени.

Тимошенко: Я б розділила ці питання. Я можу сказати, що це чудове рішення влади, якщо Янукович буде єдиним кандидатом від влади. Я маю на увазі для опозиції чудовий. Буде набагато простіше перемагати у цій ситуації.

(телефоном)
Пані Тимошенко, я голосував за Вас, я Вас дуже поважаю. Але я хотів би запитати таке питання. Для багатьох виборців України є досить дивним, щоб політичний лідер був водночас багатою людиною. Для багатьох то зрозуміло, що можна бути багатим і порядним, але для багатьох – ні. І ось, коли Вас звинувачують у хабарах, у чомусь ще - то люди думають, що нічого безпричинного не буває, що там щось таке було. Як Ви можете це прокоментувати?

Тимошенко: Дуже просто. Власне, я не мала можливості ні по каналам телебачення, ні по іншим засобам масової інформації сказати про рішення Києво-святошинського суду, яке скасувало всі без виключення обвинувачення, які багато років лунають проти мене і моєї родини. Рішення суду чітко говорить, що ніякі дії, які є порушенням закону, мною не були вчинені. Тобто без будь-яких виправдань, це рішення на моєму сайті і там Ви зрозумієте ситуацію.

А стосовно того, заможна чи незаможна я і моя родина, то зверніть увагу, що ні Податкова адміністрація, ні Генеральна прокуратура жодного разу не оголосила рахунки, де зберігаються такі великі кошти, які приписують мені і моїй родині. Якщо це дійсно було, то Ви б вже давно знали і рахунки, і де вони, і як вони функціонують, і так далі. І ще одне. Я, наприклад, відчуваю, що Господь на певний час дав мені можливість займатися бізнесом, щоб я потім на рівних, без будь-яких послаблень могла б потім протистояти тому страшенному бруду, який сьогодні є в політиці.

І можу сказати, що все, до останньої копійки, що є у мене, у всіх моїх партнерів, буде використано для того, щоб Ви відчули, що життя в Україні може бути іншим.

Воротнік: Сегодня мы много говорим о санкциях против Украины, введенных со стороны ФАТФ. Мне почему-то кажется, что большинство граждан Украины от этого не пострадают, разве что в моральном аспекте. Против кого, по-вашему, направлены эти санкции, какова их истинная цель?

Тимошенко: Я ознайомилася з експертними оцінками багатьох економістів, фінансистів, керівників банків стосовно введення цих санкцій. Їх спільна думка, що власне для банківських установ, для великих підприємств це не створює великих перешкод. Це значить, що такі санкції є просто демонстрацією з боку цивілізованого світу несприйняття всього того, що відбувається в Україні на найвищому керівному рівні. Це є сигнал початку абсолютно очевидної декларації несприйняття.

Якщо Кучма і його оточення не зрозуміє, що його вже не сприймає Україна, вже не сприймає світ, ця команда не має майбутнього, якщо вони не зрозуміють, що треба відходити і відходити терміново - то надалі і світ, і Україна будуть всіма можливими заходами відторгати цю команду.

Воротнік: Вы еще надеетесь на добровольный отход Кучмы от власти?

Тимошенко: Якщо Ви вважаєте, що це є добровільний відхід, коли світ майже всіма можливими діями... Це не добровільний, це є примусовий, коли дають зрозуміти людині, яка вже давно мала б зрозуміти, що це не її місце. В Україні те ж саме відбувається – нація, суспільство намагається всіма заходами відторгнути цю людину.

(телефоном)
Жінка ця як предвічне те слово -
Розриває кайдани усі,
Правда серця лунає як мова,
Відражає свободу й сміх.

Кривенко: Вибачте, а можна Ваше запитання, у нас все-таки не літературна програма?

Тимошенко: Ну, якщо будь-яка жінка надихає людину на складання віршів – не будьте, Олександре, таким прагматичним. Якщо в душі складаються вірші, то іноді треба їх послухати.

Кривенко: Мені важко Вам відмовляти. Але ж Ви все-таки політичний діяч, і в нас програма журналістська. Шановний слухачу, у Вас є запитання? А, в нас є інший вже слухач.

(телефоном)
Пані Юлія, не так давно від однієї з Ваших структур, ЄЕСУ, постраждала одна з наукових галузей. Я хотів би запитати Вас, що Вас підштовхує на нинішні дії – мета реваншу, чи Ви переглянули свої погляди з того часу?

Тимошенко: А яка галузь постраждала?

Активний вплив на погоду. У деяких речах ми були попереду всієї планети. А зараз її просто немає.

Кривенко: Це щось мабуть з гарматами. Давайте зосередимося на тому, чи це реванш.

Тимошенко: Я можу сказати, що на погоду ми не впливали, як і на цілу наукову галузь. Але стосовно того чи змінилися мої погляди. Я не вірю, що людина, яка була вихована з одними життєвими цінностями, може потім докорінно змінити їх протягом життя. Я можу сказати, що коли я працювала і в підприємництві, і коли я працювала на заводі просто інженером, і коли я працюю в політиці - я користуюсь абсолютно однаковими життєвими цінностями.

Можу Вас запевнити, що історія все розставить на свої місця. І та підприємницька діяльність, яку я очолювала, де було створено більше мільйона робочих місць – уявіть собі, взагалі якого масштабу було це підприємство – я можу Вам сказати, що були відновлені всі ринки збуту для українських товарів. За три роки жодної копійки не приростила Україна боргу за природній газ перед Росією і ми припинили всі сплати з бюджету на цю мету, розрахунки по боргам за газ Російської Федерації.

Я можу Вам сказати, що я і там, і в уряді, і в бюджетному комітеті, і в політиці завжди робила свою справу чесно. І Ви ще не один рік у цьому переконаєтесь.

Кривенко: Звучить прекрасно, але, можливо, у Олександра Юрчука є дошкульніше запитання.

Юрчук: Я стихи читать не буду. Вопрос такой – у Вас во фракции 18 человек, из них 4 человека – это "Собор" Матвиенка. Нет ли такой опасности, что эти 4 человека выйдут, у Вас останется 14 человек – и фракция развалится?

Тимошенко: Я завжди вірю в порядність людей, вірю у відданість людей меті. Наша мета, наші цінності, як політичної сили, з моменту перемоги на виборах не змінилися, і до перемоги не змінювалися. І якщо люди відходять, то для цього є інші причини, інші можливості впливу на цих людей.

Я можу сказати, що люди, які вийшли - це є кошти, це є посади, це є певні преференції, це є втома людей від боротьби, важкої боротьби. Багато хто не витримує цього, але я думаю, що це не Матвієнко. Я впевнена, що його команда буде працювати.

Кривенко: А Ви грошима у свою фракцію не заманювали депутатів?

Тимошенко: Ви б це побачили. І я вважаю, що ці заходи є абсолютно недопустимими. Парламент – це не ринок.

Жарких: Вот с Вами работал политолог Выдрин. После этого он сделал заявление, что женщина, когда она приходит в политику, тем более в большую политику - она должна полностью отказаться от того, что она женщина. Он прав, или что-то между Вами произошло?

Тимошенко: По-перше, Дмитро Видрін і зараз з нами працює.

Кривенко: Як, і з Вами теж?

Тимошенко: Я думаю, що політологи – це люди, які мають можливість зберігати середню лінію, об'єктивність – і тому він працює. А що стосується того, що втрачаєш жіночі якості, коли стаєш політиком - то я категорично з цим не погоджусь. Я можу сказати, що коли я працювала і в уряді, і у Верховній Раді - то ніхто мене не звинувачував, що я по-жіночому ставлюсь до роботи. З іншого боку, я ніколи не чула від свого чоловіка, що я припинила бути жінкою, яка йому подобається. Тому це не взаємовиключаючі поняття.

Кривенко: Так, з'являється живчик в розмові. Так, це Жарких з "Нашої газети +" говорить про любов з Юлею Тимошенко.

Жарких: Я про це не говорив. Я просто говорив про любов. Врешті, мене слухає дружина.

Тимошенко: Шановні друзі, перепрошую, але в нас тут політична дискусія.

Кривенко: Я тільки хотів би підвести до того, що у нас, у цій студії декілька днів тому сидів модний київський модельєр Олексій Залевський. І він чомусь теж згадав про Юлію Тимошенко. Пані Юлія, Ви свідомо одягли на себе образ Лесі Українки?

Тимошенко: Що мене зараз вразило, так це те, що людина достатньо далека від політики так легковажно і навіть зневажливо говорить про політиків. Він зовсім не замислюється над тим, що його дизайнерська робота, його професійна робота виглядає жалюгідно сьогодні саме тому, що немає нормального середовища ні економічного, ні політичного для того, щоб він зміг побудувати свою справу так, як він того хоче.

Саме тому, що така зневага, таке приниження - саме тому і політика наша так виглядає, що люди не розуміють як їхнє життя залежить від того, як вони розібралися в політиках. Дійсно, політики не можуть ходити в пір'ях, напівголі, з яскраво забарвленим у різні кольори волоссям, вони не можуть в парламент вийти як на подіум – людина має розрізняти подіум і парламент. Але ж приглядатися до подіуму і до політики треба.

Жарких: Вот Вы женщина, Вы, очевидно, должны чувствовать это наиболее остро – сейчас говорят, что украинской политике не хватает политического мужества, мужества вообще. Вот если в Вашей команде люди мужественные, у Ваших союзников - люди мужественные, то есть ли у Ваших соперников люди мужественные, которых бы Вы хотели видеть в своих рядах?

Тимошенко: Так, для України дуже важливо мати мужність в політиці, це є актуальне питання. Якщо мужності немає, то немає чого робити в політиці. Тоді є інший варіант – заробляти кошти в політиці і вирішувати власні справи в політиці.

Я пишаюсь, що наша команда складається з мужніх людей, тому що вони жодного разу не зруйнували свою позицію, не зруйнували свій шлях, незалежно від того, що наших 28 людей знаходяться у в'язниці. Це і молоді люди, і літні люди, ті, які є просто заручниками цієї ситуації. Мужні люди є і у Мороза, і сам Мороз є мужня людина. Мужні люди є в кожній опозиційній фракції і партії.

Я хотіла б, щоб мужні люди сьогодні об'єдналися, тому що це буде багаторазово помножена мужність. І це дасть свій результат.

Воротнік: Вот Вы сказали, что сейчас 28 человек находятся в тюрьме. Я хотел бы вернуться к теме 16 членов УНА-УНСО, которые сегодня осуждены и находятся в Лукьяновском СИЗО. В прессе крутилась мысль, что эти люди брошены политическими соратниками, теми взрослыми политиками, которые привели их на Банковую. Эти молодые хлопцы просто оказались заложниками ситуации, и политики их просто бросили. Так ли это? Забыли ли Вы тех, с кем Вы маршировали по киевским улицам два года назад?

Тимошенко: Я думаю, що Ви слідкуєте за подіями – весь правовий захист проводить наша політична сила, ми щодня захищаємо цих хлопців. І ми відіб'ємо їх від того, що їхнє життя сьогодні свідомо руйнується. Ми їх захистимо. Але ж так само, як ці хлопці знаходяться у в'язниці - так само знаходяться у в'язниці члени моєї родини. І ні перших, ні других я звільнити не можу, хоча і до перших, і до других я ставлюсь однаково з точки зору опікування їхнім правовим захистом. Поки ми боремося - завжди будуть люди, які страждають більше, ніж ми.

(телефоном)
Я стосовно того, що Ви образились, коли я сказав, що нецікавих співрозмовників має Юлія Тимошенко. Не ображайтесь, пане Кривенко, це Вас не стосувалося. Це стосувалося Ваших "русскоязычных" колег. Кому може бути цікавий майбутній "Чоловік року" Юрчук і так далі. А тепер запитання. Євгену Сверстюку ставили у прокуратурі питання про Дмитра Чобота і його книгу "Нарцис" про Медведчука, які не насмілювалися, як казав Сверстюк, навіть слідчі КДБ. І зараз ті, хто не читали книгу Чобота, шукають її, щоб почитати. Тому що навіть у нас в інституті викладачі шукають її, щоб почитати. Як би Ви прокоментували це брудне вовтузіння Медведчука навколо книги?

Тимошенко: Дмитро Чобіт написав чудову книгу, повністю документовану, про шлях, який пройшов Медведчук і хто він є насправді. Ця книжка, враховуючи, що прокуратура повністю кишенькова, була заборонена, тираж арештований. І зараз в суді йде справа про з'ясування того, наскільки є правдою те, про що написано у цій книжці. І до сьогодні на кожен епізод, написаний у книжці, є документальне підтвердження. І якщо суд спробує бути об'єктивним і Чобіт це виграє, то весь народ прочитає цю книжку.

Юрчук: Вы так страшно говорите о политике, постоянно говорите о политике. Вы не чувствуете, что Вас иногда переклинивает? Вот Вы говорите, что дизайнеры должны интересоваться политикой, хотя есть множество успешных людей, которые не знают в том числе и Вас, и президента Кучму. Они не могут запомнить, как меняются премьеры, тем не менее они полноценные люди. Есть ли у Вас какой-то выход этой излишней политизации – может быть, вера?

Тимошенко: Олександре, я впевнена в тому, що вона напряму впливає на життя кожної людини. Те, що вироби цього дизайнера не можуть бути широко куплені в Україні, те, що він не зможе стати як будь-який дизайнер Заходу - саме тому, що не існує такого матеріального рівня в суспільстві, який би міг створити покупців його продукції.

Це стосується і журналістів. Ви що, не відчуваєте, що газети просто не можуть купувати люди? Ви що, не відчуваєте, що будь-які послуги люди купувати не можуть? Вони, можливо, і хочуть, але не мають такої можливості.

І тому це не є якась зацикленість, а це є нагальна потреба суспільства. Хоча б раз не скаржитись, не обговорювати якісь питання по кухням, не думати про те, що це безвихідь, а просто спокійно розібратися у політичних процесах і зрозуміти, що вони можуть зробити цю політику такою, якою вони хочуть її бачити. І нічого в цьому немає поганого.

(телефоном)
Юлия Владимировна, кто для Вас является в политике отцом, матерью, мужем и детьми?

Кривенко: Серйозне запитання.

Тимошенко: Єдине, що я сьогодні відчуваю - це єднання з людьми, які розуміють мене і я розумію цих людей. Я провела величезну кількість зустрічей, я побачила сотні тисяч людей в особистому спілкуванні. І можу сказати, що це духовне єднання вже достатньо великої кількості людей є тим, що я ціную в політиці. А те, що Ви маєте на увазі, то я Вам скажу, що багато хто називає Кучму "папа", хтось його називає "дід". А ще в нас у регіонах багато своїх "батьків", "хрещених" – такого у мене немає. У мене є бажання з'єднатися з людьми, які мають таку ж мету, як і я. Оце і буде родина.

Жарких: Ви закликаєте до непокори, до обурення. Але багато політиків закликало до цього на Україні, але це ніколи не приводило до багатства людей, це ніколи не призводило до позитивних наслідків. Ви не вважаєте, що більш сталі, більш серйозні стосунки мають привести до добробуту людей?

Тимошенко: Так, до добробуту людей має привести інтелектуальна, віддана, професійна робота політиків. Але ж для цього потрібно привести до влади людей інтелектуальних, професійних, відданих і чесних. Сьогодні таких людей в політиці не існує на найвищому рівні влади. А що стосується несприйняття того, що робить владна команда, то цьому є альтернатива – спокійно проковтнути і прийняти, що робить Кучма та його оточення.

Кривенко: Тобто як політик Ви не будете продукувати якісь законопроекти соціального характеру, скажімо? Тільки перемогти існуючий режим, так?

Тимошенко: Сьогодні запропоновані, наприклад, зміни до бюджету, які могли б докорінно змінити життя кожної людини. Але ж, на жаль, такого не відбувається, оскільки більшість не приймає. Наприклад, зараз прийнятий більшістю Верховної Ради закон про пенсійні приватні фонди. Користуючись нагодою, я хочу попередити людей, що це є нові трасти, щоб вони свої пенсійні кошти в жодному випадку не віддавали у ці приватні фонди. Ми будемо будь-якою ціною захищати інтереси суспільства.