Специально для Shooter.
02/12/2003 | Жрец Велеса
http://www.znanie-sila.ru/online/www.znanie-sila.ru/online/issue2print_1270.html
Кто развалил наш прекрасный Союз
А. Венедиктов: — В прошлый раз вы говорили, что экономическая политика Рыжкова и политика демократизации Горбачева в соединении дали распад СССР. Но я абсолютно уверен, что и Горбачев, и Ельцин хотели бы возглавлять не Россию, а Советский Союз или какое-то объединение такого же типа. Они пытались сохранить Союз. Были у этих попыток шансы?
Е. Ясин: — Сейчас я думаю, что шансов таких не было. Когда мы работали над программой экономического союза республик — меня пригласил в этом участвовать Григорий Явлинский, — я думал иначе. Само понятие «экономический союз» впервые появилось в программе «500 дней», когда поняли, что сохранить политический союз уже не удастся.
А. Венедиктов: — А уже понимали?
Е. Ясин: — Да. Но договариваться с республиками и об экономической политике становилось все труднее и труднее. Явлинский, надо отдать должное его прозорливости, еще в начале 1990 года говорил: «Для кого будем делать программу? Кто ее будет реализовывать?» Проводить реформы в масштабе одной республики было невозможно, реализовать их в масштабе союза тоже. Это стало ясно в декабре 1991 года, когда Силаев (а его заместителями были Явлинский, Лужков и Вольский) собрал руководителей правительств всех республик. Они пытались договориться о том, чтобы Россия не начинала реформы, потому что никто не был готов к непопулярным, жестким шагам.
Так вот, когда мы составили экономический договор и он был подписан в Алма-Ате в октябре 1991 года, мне, честно говоря, казалось, что мы сделали важное дело, удержали позиции. Я даже в интервью очень оптимистично заявил, что мы пережили исторический момент. Потом оказалось, что никаких позиций мы не удержали, и теперь я говорю «исторический момент» не по свежему впечатлению, а только постфактум, лет через пять.
Кстати, тогда определилось, что ни одна республика не готова участвовать в солидарной ответственности по государственному долгу СССР (то есть если не платит один, то все остальные должны платить за него).
А. Венедиктов: — Что, к этому времени уже был большой долг?
Е. Ясин: — Две трети нынешнего долга России — это советский долг, в основном сделанный при Горбачеве.
А. Венедиктов: — И что говорили лидеры республик? Это чей долг?
Е. Ясин: — Долг СССР.
А. Венедиктов: — Но они же еще в СССР…
Е. Ясин: — Да. Там впервые были представители МВФ и Мирового банка; они сказали: даже если у вас распадется единое государство, все равно ответственность по долгам вы должны нести, иначе мировое финансовое сообщество с вами дела иметь не будет — ни займов, ни кредитов. И все республики должны были тут же дать ответ, как они намерены себя вести в этой ситуации. Первым отказался Каримов: Узбекистану, сказал он, платить нечем, и разговаривать нечего. У других республик, кроме Азербайджана, по-моему, тоже было нечем. Украина заняла тогда особенно агрессивную позицию: она заявила, что не только не будет участвовать в солидарной ответственности, но еще и хочет получить часть союзной собственности за рубежом (посольства и так далее).
А. Венедиктов: — Это было еще до распада?
Е. Ясин: — Да, в октябре 1991 года.
А. Венедиктов: — А Украина уже предлагала делить союзную собственность?!
Е. Ясин: — Конечно. Поэтому Беловежская пуща — это никакой не сговор, судьба страны была решена путчем и срывом Новоогаревского процесса, процесса формирования нового союзного договора.
А. Венедиктов: — Могло бы все-таки появиться — при каких-то дополнительных условиях — новое союзное государство, пусть другое, федеральное?
Е. Ясин: — Думаю, что нет. Но в сентябре 1991 года, когда я услышал, что есть сторонники разделения страны, я был в ярости. Я был яростным сторонником сохранения СССР и старался, чем мог, спасти положение. Потом понял, что это были усилия с негодными средствами. Новый союзный договор имел смысл только при согласии всех республик. Но в Алма-Ате у меня сложилось впечатление, что некоторые делегации получили дома твердые указания обеспечить независимость своих республик.
А. Венедиктов: — То есть не идти на союз?
Е. Ясин: — Ни в коем случае. Если бы не путч, и все они, не говоря о Прибалтике, которая уже точно уходила, договор подписали, что бы происходило дальше? Мне кажется, договор мог бы продлить агонию, но не смог бы спасти ситуацию.
Уже тогда каждая республика старалась обеспечивать себя сама. Она не рассчитывала на своих соседей в рамках союза или, по крайней мере, рассчитывала все меньше и меньше. Республиканские элиты уже меньше боялись остаться одни.
И с определенного момента элиты всех республик почувствовали сладость международного статуса, когда можно назначать послов, ездить с визитами, когда вы не просто князек, который слушает большого сюзерена, а когда вы самостоятельны.
Я помню, когда на одном из заседаний комиссии по материально-техническому снабжению (это важный вопрос, потому что материальные потоки связывали все республики, и все были заинтересованы в том, чтобы сохранить их) я попытался вмешаться, представитель Госснаба Украины мне сказал: «Что такое? Это кто такой?». Говорю: «Я представитель межгосударственного комитета». — «А шо це таке? Я не хочу с вами разговаривать. Есть Россия, Туркмения, Грузия. Причем здесь вы?»
И самое главное, постоянно витал вопрос: кто кого кормит? Все время из-за этого дрались. На Съезде народных депутатов выступил писатель Валентин Распутин, который обиделся на обвинения других республик в том, что Россия их обирает, и первый предложил, чтобы Россия вышла из состава Советского Союза. Такие идеи в кулуарах провозглашали многие обиженные. Решить, кто был прав, могла только рыночная экономика: рынок расставляет все на свои места. Образуется свой баланс, по этому балансу по мировым ценам видно, кто что приобретает, кто что теряет. Сейчас ясность на этот счет существует. Когда регулярно наши лидеры ездят на Украину, чтобы решить вопрос с долгами за газ, все становится очевидно. А тогда на Украине было твердое убеждение, что Россия живет за счет украинского сала и пшеницы.
Но важнее была проблема с реформами. Степень готовности к ним в России, если не считать Прибалтики, была самая высокая. Только здесь были люди, которые уже знали, как это нужно делать, и могли это сделать. И больше нигде. Оттуда же, из Алма-Аты, я вынес еще одно впечатление о предельной некомпетентности участников. Дело в том, что Советский Союз был государством с очень высокой степенью централизации. Людей, которые владели бы знаниями относительно того, как организовать финансы государства, как организовать кредитную систему, что такое деньги и т.д., в республиках просто не было, все были в Москве. Иной раз было просто смешно и горько слушать представителей из разных республик. Их даже в этом обвинять нельзя, потому что ничего другого там не было. Я надеюсь, что сейчас уже появились более подготовленные кадры: некоторые люди приехали из Москвы, на Украине точно появились люди, которые работали в Москве и вернулись к себе на родину. Некоторые из-за границы приехали…
А. Венедиктов: — А российская делегация хотела спасти СССР пусть и в каком-нибудь другом виде?
Е. Ясин: — Российское правительство этого не хотело. На самом деле, тем людям, которые пришли с Гайдаром, конечно, дорого было бы сохранение Советского Союза, но они лучше, чем я, понимали, что этого сделать нельзя.
А. Венедиктов: — Получается, что, может быть, не три человека развалили Союз, а пять тысяч элиты, которая не хотела договариваться.
Е. Ясин: — Не надо преуменьшать значения элит. Они в какой-то момент осознают дух истории, и когда начинают отстаивать свои собственные интересы, через них с нами в каком-то смысле разговаривает Бог, судьба, так складывается течение событий. Я к этому подхожу так: какие бы дружественные узы ни связывали наши республики, в то же время Союз держался на насилии. Убрали насилие — и каждый думал, что теперь можно, нужно ли, насколько это выгодно и т.д. Это другой вопрос. Но та система, которая существовала, каждого оставляла в неведении о том, выгодно или невыгодно.
А. Венедиктов: — То есть когда республиканские элиты принимали это решение, они видели внешнее: поездки, распоряжение ресурсами. Но нельзя подумать, что эти люди не были патриотами своих республик.
Е. Ясин: — В том-то и дело, что они почувствовали себя патриотами своих республик больше, чем патриотами Советского Союза. А у Советского Союза, конечно, было много патриотов. И совсем недавно, в марте 1991 года, те люди, которые хотели сохранения Советского Союза, а их было большинство, на референдуме проголосовали «за». Но это не помешало уже в декабре того же года на Украине, во время очередного референдума — теперь уже по вопросу о независимости — проголосовать за независимость. И когда господин Кравчук приехал в Беловежскую пущу, за ним был итог этого референдума. И надо сказать, что Украина была решающим фактором распада СССР, потому что представить себе Союз без Украины было невозможно.
А. Венедиктов: — Вопрос о суверенитете в большинстве республик решался в августе 91-го. Я помню, как один за другим Верховные Советы принимали такие решения. Это что, был звонок? Или это был символ: дайте нам еще чуть-чуть независимости. Или это уже выбор вектора?
Е. Ясин: — Я думаю, что это был уже окончательный выбор. Может быть, не каждый будущий президент независимой суверенной республики осознавал это обстоятельство, но они почувствовали, что центр сделать ничего не может, удержать у него нет сил. А стараться удержать общими усилиями было трудно или просто невозможно. Предположим, господин Назарбаев хотел сохранить Союз вместе с Каримовым, но им надо было договориться с Кравчуком, с Шеварднадзе, и они чувствовали, что это бессмысленно. Я хочу напомнить, что Прибалтика сразу ушла.
А. Венедиктов: — В Грузии тогда даже не Шеварднадзе был, а Гамсахурдиа, с которым вообще невозможно было договориться.
Е. Ясин: — Да, было ясно, что с Грузией не договоришься, с Арменией, с Азербайджаном, с Украиной не договоришься, с Молдавией. А что тогда остается?
А. Венедиктов: — Вы говорите о республиканских элитах. А была ли советская элита в это время, осенью 1991-го? Были еще люди среди лидеров, которые считали себя советскими среди элиты, а не республиканцами?
Е. Ясин: — По происхождению все были советской элитой. И они прекрасно понимали это и ощущали себя именно частью советской элиты, и побаивались будущего именно как часть советской элиты. С другой стороны, происходил перелом, и они показали другое лицо. Они почувствовали, что могут быть руководством элиты независимой страны, и это очень важно, от этого трудно было отказаться.
А. Венедиктов: — Но все-таки неужели нельзя было хоть что-то сделать, чтобы Советский Союз не распался так трагически?
Е. Ясин: — Можно было, если восстановить репрессивный аппарат и заставить всех бояться. Вы вспомните: только началась демократизация, и только стало понятно, что Горбачев не будет действовать решительно, даже так, как Хрущев, как началась цепь различного рода событий в Сумгаите и Карабахе, на границе Киргизии и Узбекистана, в Абхазии. Каждый раз взрывы!
А. Венедиктов: — В основе, может быть, лежала экономика, но форму это носило национального противостояния меньшинства.
Е. Ясин: — Я бы даже не преувеличивал здесь роль экономики. Все эти огоньки тлели. Нормальных механизмов для «дружбы народов» так и не было создано, так что, кроме репрессивного аппарата и страха, ничего не сдерживало.
А. Венедиктов: — Вам возразят: слушайте, раньше жили в единой семье народов, никто не считал, кто какой нации, за исключением одной. Жили рядом узбеки, таджики, грузины, абхазы и так далее. А сейчас?
Е. Ясин: — Да, так было. Советский Союз не был в точном смысле слова империей, это была страна, в которой идеи интернационализма пустили свои корни. И все же давайте смотреть правде в глаза: как только скрепы страха были сняты, как только люди почувствовали, что они могут говорить и делать то, что хотят, и какие-то эмоции, внутренние инстинкты стали подниматься, они забыли об этой дружбе. Вернее, она отошла на второй план. Все знают, каким был Баку до распада Советского Союза, — одним из самых интересных многонациональных городов в стране с несколько космополитической культурой, которая, кстати, очень была важна и для русской культуры. Этого не стало.
А. Венедиктов: — Все-таки распад Советского Союза в декабре 1991 года для российских граждан был глобально выгодным или глобально невыгодным?
Е. Ясин: — Это довольно сложный вопрос. Мне кажется, что с геополитической точки зрения Россия, безусловно, проиграла. Она была великой империей-не-империей, но сверхдержавой, наследницей великой империи, и этот статус потеряла. Ощущение того, что в европейской части России граница прошла там же, где она была у Московского царства перед присоединением Украины, остается у всех, и от этого уже никогда не отделаться.
А. Венедиктов: — В границах ХVII века?
Е. Ясин: — Да. Это чрезвычайно важный момент; и для народа, который привык платить своей нищетой за величие государства, это тяжелое ощущение.
Но давайте посмотрим с другой стороны. Почему Гайдар выступал сторонником разделения Советского Союза и выделения России? Для него было важно, что проводить рыночные реформы, жизненно важные для страны, в масштабах Советского Союза невозможно. У Григория Алексеевича Явлинского была другая точка зрения: те же реформы можно проводить только в масштабах Советского Союза. Но убедить республиканские элиты в необходимости это делать было просто невозможно.
И о другом. Лев Гумилев говорил, что у русских горизонтное мышление: мы все время смотрим, что там, за горизонтом. Так мы создали империю: уходили из Псковской и Саратовской губерний все дальше и дальше и не смотрели себе под ноги. А наши внутренние коренные российские области нищали, теряли все. В Смоленской губернии населения чуть ли не в пять раз меньше, чем было перед Второй мировой войной, там запустение. Я думаю, пришла пора России стать страной-интравертом. Она должна обратиться внутрь себя, посмотреть на то, что можно сделать своими руками на исконно русской земле, и не смотреть, а как там дальше, за горизонтом. Я, конечно, горжусь, когда в Самарканде вижу кварталы, построенные русскими, европейский город в Центральной Азии. Я не был в Харбине, но то же самое можно было увидеть в Харбине, в Порт-Артуре. Однако какой ценой это достигалось? Как выглядела Калуга? Процветание не связано с распространением вширь. Оно связано с тем, чтобы обратиться к своей почве и научиться выращивать на ней плоды, которые действительно могут сделать людей богатыми. И в этом смысле у меня такое ощущение, что в конце концов распад СССР был на пользу России.
А. Венедиктов: — Если Россия не будет опять смотреть за горизонт. Потому что иначе это распад бессмысленный.
Е. Ясин: — Да. Но если мы извлечем уроки из истории и наконец начнем смотреть так же, как смотрят швейцарцы или итальянцы. Да, у них не великие державы, но там люди живут хорошо, потому что они пашут на участке около их дома, потому что они учатся производить продукты, конкурентоспособные на мировом рынке. И из этого складывается их благосостояние и уважение к их стране.
Я недавно вычитал в одном интервью Гайдара такое сравнение: мы были гигантским неповоротливым динозавром и как таковой должны были погибнуть. Но потом в результате реформ мы превратились в млекопитающее, в меньшего зверя, которому предстоит научиться жить в новой среде, но который к этому приспособлен. Он гораздо более адаптивный, он мобильнее. И у нас появились шансы, которых не было у динозавров.
Мне кажется, мы должны осознать это обстоятельство. Нам надо меньше переживать по поводу того, что было раньше, а думать о том, как обустроить наши коренные земли, как сделать их процветающими, как построить дороги. У меня такая мечта, чтобы в каждом областном городе был дворец правосудия.
А. Венедиктов: — Ну, вы прямо, как Томас Мор с утопиями и дворцом правосудия посредине.
Е. Ясин: — Но он же стоит посредине не только у Томаса Мора, но и в центре Парижа, и в центре Брюсселя, и в других городах. И это просто символ уважения к третьей власти, которая должна быть независимой. От этого зависит уровень цивилизации в этих странах.
А. Венедиктов: — У вас логика немного странная: обустроили землю, посадили плоды, а вырос дворец правосудия.
Е. Ясин: — А потому что плодов не будет, если не будет правосудия…
Евгений Ясин
Кто развалил наш прекрасный Союз
А. Венедиктов: — В прошлый раз вы говорили, что экономическая политика Рыжкова и политика демократизации Горбачева в соединении дали распад СССР. Но я абсолютно уверен, что и Горбачев, и Ельцин хотели бы возглавлять не Россию, а Советский Союз или какое-то объединение такого же типа. Они пытались сохранить Союз. Были у этих попыток шансы?
Е. Ясин: — Сейчас я думаю, что шансов таких не было. Когда мы работали над программой экономического союза республик — меня пригласил в этом участвовать Григорий Явлинский, — я думал иначе. Само понятие «экономический союз» впервые появилось в программе «500 дней», когда поняли, что сохранить политический союз уже не удастся.
А. Венедиктов: — А уже понимали?
Е. Ясин: — Да. Но договариваться с республиками и об экономической политике становилось все труднее и труднее. Явлинский, надо отдать должное его прозорливости, еще в начале 1990 года говорил: «Для кого будем делать программу? Кто ее будет реализовывать?» Проводить реформы в масштабе одной республики было невозможно, реализовать их в масштабе союза тоже. Это стало ясно в декабре 1991 года, когда Силаев (а его заместителями были Явлинский, Лужков и Вольский) собрал руководителей правительств всех республик. Они пытались договориться о том, чтобы Россия не начинала реформы, потому что никто не был готов к непопулярным, жестким шагам.
Так вот, когда мы составили экономический договор и он был подписан в Алма-Ате в октябре 1991 года, мне, честно говоря, казалось, что мы сделали важное дело, удержали позиции. Я даже в интервью очень оптимистично заявил, что мы пережили исторический момент. Потом оказалось, что никаких позиций мы не удержали, и теперь я говорю «исторический момент» не по свежему впечатлению, а только постфактум, лет через пять.
Кстати, тогда определилось, что ни одна республика не готова участвовать в солидарной ответственности по государственному долгу СССР (то есть если не платит один, то все остальные должны платить за него).
А. Венедиктов: — Что, к этому времени уже был большой долг?
Е. Ясин: — Две трети нынешнего долга России — это советский долг, в основном сделанный при Горбачеве.
А. Венедиктов: — И что говорили лидеры республик? Это чей долг?
Е. Ясин: — Долг СССР.
А. Венедиктов: — Но они же еще в СССР…
Е. Ясин: — Да. Там впервые были представители МВФ и Мирового банка; они сказали: даже если у вас распадется единое государство, все равно ответственность по долгам вы должны нести, иначе мировое финансовое сообщество с вами дела иметь не будет — ни займов, ни кредитов. И все республики должны были тут же дать ответ, как они намерены себя вести в этой ситуации. Первым отказался Каримов: Узбекистану, сказал он, платить нечем, и разговаривать нечего. У других республик, кроме Азербайджана, по-моему, тоже было нечем. Украина заняла тогда особенно агрессивную позицию: она заявила, что не только не будет участвовать в солидарной ответственности, но еще и хочет получить часть союзной собственности за рубежом (посольства и так далее).
А. Венедиктов: — Это было еще до распада?
Е. Ясин: — Да, в октябре 1991 года.
А. Венедиктов: — А Украина уже предлагала делить союзную собственность?!
Е. Ясин: — Конечно. Поэтому Беловежская пуща — это никакой не сговор, судьба страны была решена путчем и срывом Новоогаревского процесса, процесса формирования нового союзного договора.
А. Венедиктов: — Могло бы все-таки появиться — при каких-то дополнительных условиях — новое союзное государство, пусть другое, федеральное?
Е. Ясин: — Думаю, что нет. Но в сентябре 1991 года, когда я услышал, что есть сторонники разделения страны, я был в ярости. Я был яростным сторонником сохранения СССР и старался, чем мог, спасти положение. Потом понял, что это были усилия с негодными средствами. Новый союзный договор имел смысл только при согласии всех республик. Но в Алма-Ате у меня сложилось впечатление, что некоторые делегации получили дома твердые указания обеспечить независимость своих республик.
А. Венедиктов: — То есть не идти на союз?
Е. Ясин: — Ни в коем случае. Если бы не путч, и все они, не говоря о Прибалтике, которая уже точно уходила, договор подписали, что бы происходило дальше? Мне кажется, договор мог бы продлить агонию, но не смог бы спасти ситуацию.
Уже тогда каждая республика старалась обеспечивать себя сама. Она не рассчитывала на своих соседей в рамках союза или, по крайней мере, рассчитывала все меньше и меньше. Республиканские элиты уже меньше боялись остаться одни.
И с определенного момента элиты всех республик почувствовали сладость международного статуса, когда можно назначать послов, ездить с визитами, когда вы не просто князек, который слушает большого сюзерена, а когда вы самостоятельны.
Я помню, когда на одном из заседаний комиссии по материально-техническому снабжению (это важный вопрос, потому что материальные потоки связывали все республики, и все были заинтересованы в том, чтобы сохранить их) я попытался вмешаться, представитель Госснаба Украины мне сказал: «Что такое? Это кто такой?». Говорю: «Я представитель межгосударственного комитета». — «А шо це таке? Я не хочу с вами разговаривать. Есть Россия, Туркмения, Грузия. Причем здесь вы?»
И самое главное, постоянно витал вопрос: кто кого кормит? Все время из-за этого дрались. На Съезде народных депутатов выступил писатель Валентин Распутин, который обиделся на обвинения других республик в том, что Россия их обирает, и первый предложил, чтобы Россия вышла из состава Советского Союза. Такие идеи в кулуарах провозглашали многие обиженные. Решить, кто был прав, могла только рыночная экономика: рынок расставляет все на свои места. Образуется свой баланс, по этому балансу по мировым ценам видно, кто что приобретает, кто что теряет. Сейчас ясность на этот счет существует. Когда регулярно наши лидеры ездят на Украину, чтобы решить вопрос с долгами за газ, все становится очевидно. А тогда на Украине было твердое убеждение, что Россия живет за счет украинского сала и пшеницы.
Но важнее была проблема с реформами. Степень готовности к ним в России, если не считать Прибалтики, была самая высокая. Только здесь были люди, которые уже знали, как это нужно делать, и могли это сделать. И больше нигде. Оттуда же, из Алма-Аты, я вынес еще одно впечатление о предельной некомпетентности участников. Дело в том, что Советский Союз был государством с очень высокой степенью централизации. Людей, которые владели бы знаниями относительно того, как организовать финансы государства, как организовать кредитную систему, что такое деньги и т.д., в республиках просто не было, все были в Москве. Иной раз было просто смешно и горько слушать представителей из разных республик. Их даже в этом обвинять нельзя, потому что ничего другого там не было. Я надеюсь, что сейчас уже появились более подготовленные кадры: некоторые люди приехали из Москвы, на Украине точно появились люди, которые работали в Москве и вернулись к себе на родину. Некоторые из-за границы приехали…
А. Венедиктов: — А российская делегация хотела спасти СССР пусть и в каком-нибудь другом виде?
Е. Ясин: — Российское правительство этого не хотело. На самом деле, тем людям, которые пришли с Гайдаром, конечно, дорого было бы сохранение Советского Союза, но они лучше, чем я, понимали, что этого сделать нельзя.
А. Венедиктов: — Получается, что, может быть, не три человека развалили Союз, а пять тысяч элиты, которая не хотела договариваться.
Е. Ясин: — Не надо преуменьшать значения элит. Они в какой-то момент осознают дух истории, и когда начинают отстаивать свои собственные интересы, через них с нами в каком-то смысле разговаривает Бог, судьба, так складывается течение событий. Я к этому подхожу так: какие бы дружественные узы ни связывали наши республики, в то же время Союз держался на насилии. Убрали насилие — и каждый думал, что теперь можно, нужно ли, насколько это выгодно и т.д. Это другой вопрос. Но та система, которая существовала, каждого оставляла в неведении о том, выгодно или невыгодно.
А. Венедиктов: — То есть когда республиканские элиты принимали это решение, они видели внешнее: поездки, распоряжение ресурсами. Но нельзя подумать, что эти люди не были патриотами своих республик.
Е. Ясин: — В том-то и дело, что они почувствовали себя патриотами своих республик больше, чем патриотами Советского Союза. А у Советского Союза, конечно, было много патриотов. И совсем недавно, в марте 1991 года, те люди, которые хотели сохранения Советского Союза, а их было большинство, на референдуме проголосовали «за». Но это не помешало уже в декабре того же года на Украине, во время очередного референдума — теперь уже по вопросу о независимости — проголосовать за независимость. И когда господин Кравчук приехал в Беловежскую пущу, за ним был итог этого референдума. И надо сказать, что Украина была решающим фактором распада СССР, потому что представить себе Союз без Украины было невозможно.
А. Венедиктов: — Вопрос о суверенитете в большинстве республик решался в августе 91-го. Я помню, как один за другим Верховные Советы принимали такие решения. Это что, был звонок? Или это был символ: дайте нам еще чуть-чуть независимости. Или это уже выбор вектора?
Е. Ясин: — Я думаю, что это был уже окончательный выбор. Может быть, не каждый будущий президент независимой суверенной республики осознавал это обстоятельство, но они почувствовали, что центр сделать ничего не может, удержать у него нет сил. А стараться удержать общими усилиями было трудно или просто невозможно. Предположим, господин Назарбаев хотел сохранить Союз вместе с Каримовым, но им надо было договориться с Кравчуком, с Шеварднадзе, и они чувствовали, что это бессмысленно. Я хочу напомнить, что Прибалтика сразу ушла.
А. Венедиктов: — В Грузии тогда даже не Шеварднадзе был, а Гамсахурдиа, с которым вообще невозможно было договориться.
Е. Ясин: — Да, было ясно, что с Грузией не договоришься, с Арменией, с Азербайджаном, с Украиной не договоришься, с Молдавией. А что тогда остается?
А. Венедиктов: — Вы говорите о республиканских элитах. А была ли советская элита в это время, осенью 1991-го? Были еще люди среди лидеров, которые считали себя советскими среди элиты, а не республиканцами?
Е. Ясин: — По происхождению все были советской элитой. И они прекрасно понимали это и ощущали себя именно частью советской элиты, и побаивались будущего именно как часть советской элиты. С другой стороны, происходил перелом, и они показали другое лицо. Они почувствовали, что могут быть руководством элиты независимой страны, и это очень важно, от этого трудно было отказаться.
А. Венедиктов: — Но все-таки неужели нельзя было хоть что-то сделать, чтобы Советский Союз не распался так трагически?
Е. Ясин: — Можно было, если восстановить репрессивный аппарат и заставить всех бояться. Вы вспомните: только началась демократизация, и только стало понятно, что Горбачев не будет действовать решительно, даже так, как Хрущев, как началась цепь различного рода событий в Сумгаите и Карабахе, на границе Киргизии и Узбекистана, в Абхазии. Каждый раз взрывы!
А. Венедиктов: — В основе, может быть, лежала экономика, но форму это носило национального противостояния меньшинства.
Е. Ясин: — Я бы даже не преувеличивал здесь роль экономики. Все эти огоньки тлели. Нормальных механизмов для «дружбы народов» так и не было создано, так что, кроме репрессивного аппарата и страха, ничего не сдерживало.
А. Венедиктов: — Вам возразят: слушайте, раньше жили в единой семье народов, никто не считал, кто какой нации, за исключением одной. Жили рядом узбеки, таджики, грузины, абхазы и так далее. А сейчас?
Е. Ясин: — Да, так было. Советский Союз не был в точном смысле слова империей, это была страна, в которой идеи интернационализма пустили свои корни. И все же давайте смотреть правде в глаза: как только скрепы страха были сняты, как только люди почувствовали, что они могут говорить и делать то, что хотят, и какие-то эмоции, внутренние инстинкты стали подниматься, они забыли об этой дружбе. Вернее, она отошла на второй план. Все знают, каким был Баку до распада Советского Союза, — одним из самых интересных многонациональных городов в стране с несколько космополитической культурой, которая, кстати, очень была важна и для русской культуры. Этого не стало.
А. Венедиктов: — Все-таки распад Советского Союза в декабре 1991 года для российских граждан был глобально выгодным или глобально невыгодным?
Е. Ясин: — Это довольно сложный вопрос. Мне кажется, что с геополитической точки зрения Россия, безусловно, проиграла. Она была великой империей-не-империей, но сверхдержавой, наследницей великой империи, и этот статус потеряла. Ощущение того, что в европейской части России граница прошла там же, где она была у Московского царства перед присоединением Украины, остается у всех, и от этого уже никогда не отделаться.
А. Венедиктов: — В границах ХVII века?
Е. Ясин: — Да. Это чрезвычайно важный момент; и для народа, который привык платить своей нищетой за величие государства, это тяжелое ощущение.
Но давайте посмотрим с другой стороны. Почему Гайдар выступал сторонником разделения Советского Союза и выделения России? Для него было важно, что проводить рыночные реформы, жизненно важные для страны, в масштабах Советского Союза невозможно. У Григория Алексеевича Явлинского была другая точка зрения: те же реформы можно проводить только в масштабах Советского Союза. Но убедить республиканские элиты в необходимости это делать было просто невозможно.
И о другом. Лев Гумилев говорил, что у русских горизонтное мышление: мы все время смотрим, что там, за горизонтом. Так мы создали империю: уходили из Псковской и Саратовской губерний все дальше и дальше и не смотрели себе под ноги. А наши внутренние коренные российские области нищали, теряли все. В Смоленской губернии населения чуть ли не в пять раз меньше, чем было перед Второй мировой войной, там запустение. Я думаю, пришла пора России стать страной-интравертом. Она должна обратиться внутрь себя, посмотреть на то, что можно сделать своими руками на исконно русской земле, и не смотреть, а как там дальше, за горизонтом. Я, конечно, горжусь, когда в Самарканде вижу кварталы, построенные русскими, европейский город в Центральной Азии. Я не был в Харбине, но то же самое можно было увидеть в Харбине, в Порт-Артуре. Однако какой ценой это достигалось? Как выглядела Калуга? Процветание не связано с распространением вширь. Оно связано с тем, чтобы обратиться к своей почве и научиться выращивать на ней плоды, которые действительно могут сделать людей богатыми. И в этом смысле у меня такое ощущение, что в конце концов распад СССР был на пользу России.
А. Венедиктов: — Если Россия не будет опять смотреть за горизонт. Потому что иначе это распад бессмысленный.
Е. Ясин: — Да. Но если мы извлечем уроки из истории и наконец начнем смотреть так же, как смотрят швейцарцы или итальянцы. Да, у них не великие державы, но там люди живут хорошо, потому что они пашут на участке около их дома, потому что они учатся производить продукты, конкурентоспособные на мировом рынке. И из этого складывается их благосостояние и уважение к их стране.
Я недавно вычитал в одном интервью Гайдара такое сравнение: мы были гигантским неповоротливым динозавром и как таковой должны были погибнуть. Но потом в результате реформ мы превратились в млекопитающее, в меньшего зверя, которому предстоит научиться жить в новой среде, но который к этому приспособлен. Он гораздо более адаптивный, он мобильнее. И у нас появились шансы, которых не было у динозавров.
Мне кажется, мы должны осознать это обстоятельство. Нам надо меньше переживать по поводу того, что было раньше, а думать о том, как обустроить наши коренные земли, как сделать их процветающими, как построить дороги. У меня такая мечта, чтобы в каждом областном городе был дворец правосудия.
А. Венедиктов: — Ну, вы прямо, как Томас Мор с утопиями и дворцом правосудия посредине.
Е. Ясин: — Но он же стоит посредине не только у Томаса Мора, но и в центре Парижа, и в центре Брюсселя, и в других городах. И это просто символ уважения к третьей власти, которая должна быть независимой. От этого зависит уровень цивилизации в этих странах.
А. Венедиктов: — У вас логика немного странная: обустроили землю, посадили плоды, а вырос дворец правосудия.
Е. Ясин: — А потому что плодов не будет, если не будет правосудия…
Евгений Ясин