Чи вдалася “весняна авантюра”? (Особиста точка зору).
03/10/2003 | Л.К.
Акція пройшла і хочеться поговорити про її результати. На скільки вона була вдалою і що ми побачили насправді?
Як пояснив мені пан Михайло в темі "Весняна авантюра опозиції", весняна ВСЕУКРАЇНСЬКА акція опозиції (особливо підкреслюю, що акція була не Київською, а всеукраїнською), проводиться з метою підтримання необхідної напруги у суспільстві.
http://maidan.org.ua/n/free/1046634584
На скільки вдалося підняти температуру в суспільстві акцією 9 березня 2003 року?
Спочатку спробуємо з”ясувати кількість учасників акції по Україні.
Поглянемо на цифри не ті, що наводить МВС, я ті, що наводять джерела гідні більшої довіри – УП, УНІАН, майданівці. Ось ці цифри:
Київ – 100 000 – 150 000 чоловік (УП, Турчинов, Майдан);
Львів – 8000 - 10 000 чоловік (УНІАН, УП)
Дніпропетровськ – біля 1000 чоловік (УП);
Харків – 500 чоловік УП);
Одеса – 1 500 чоловік (УП);
Луцьк – 300 чоловік (Ольга);
Черкаси – 2000 чоловік (Микола);
Тернопіль – 1000 чоловік (джерела не пам»ятаю).
Усього акції пройшли у 103 містах, включаючи Київ.
(Довідка. В Україні більше 600 більш – менш помітних на карті населених пунктів).
З наведених цифр бачимо, що найбільшу активність у , підкреслюю, ВСЕУКРАЇНСЬКІЙ акції проявив Київ і Львів. А решта?
Нагадаю, що 2 березня у Києві відбувся з”їзд об”єднаної опозиції, на якому, зокрема, обговорювалися питання проведення акції 9 березня. І то варто було з Харкова їхати на з”їзд, щоб 9 березня вивести на вулицю аж 500 чоловік?
Ось вона реальна міць опозиції і рівень її авторитету в народі.
Добре, хоч прислухалися до Свистовича і відмовилися проголошувати “території без Кучми”. Ото б сміху біло, коли 500 харків”ян проголосили б Харків територією без Кучми.
Тут шановний Микола з Черкас другий день на народ свій гнівається і навіть у СДПУ (о) з горя зібрався, мовляв, народ – бидло, спить і п”є, а ти тут карячся за нього на холоді.
А може народ просто мудрий і не хоче, щоб ним підтримували напругу у суспільстві? Може він за мітинговими аксельбантами опозиції бачить її незграбну суть?
Позволю собі процитувати витримки із статті у ДТ президента Центру Разумкова
Анатолія Гриценка «Третій — потрібний?»
Опитування свідчать, що довіра до опозиції не зростає, а радше падає, наростає розчарування. Діяльністю опозиційних фракцій у парламенті не вдоволені 55,1% опитаних
Народ дедалі менш схильний підтримувати акції протесту, ініційовані опозицією. В ефективність таких акцій не вірять і самі лідери опозиції,
Не маючи доступу до ЗМІ, опозиція змушено здобула досвід безпосереднього спілкування з народом. Але двічі приїжджати на мітинги в одне й те саме місто їй уже ні з чим: немає нових ідей, немає значимих результатів, немає нових постатей, врешті. Падіння інтересу громадян до таких зустрічей було помітним у вересні минулого року на тлі малоуспішних спроб опозиції організувати щоденне спілкування з киянами на Майдані Незалежності. Опозиція, як і влада, приїжджає на мітинги в розкішних джипах і мерседесах, у дорогих костюмах (що явно не відповідають декларованим доходам), і це не залишається непоміченим учасниками акцій.
Опозиція постійно просить у влади прямий телеефір. На місці влади я виділив би лідерам опозиції дві години на день прямого ефіру, це безпрограшний крок. Не претендую на абсолютну точність, але десь на четвертий-п’ятий день народ перестав би це дивитися. Думаю, довше інших слухали б Тимошенко й Мороза, але теж недовго. Позиції Симоненка всім відомі й уже досить давно, він буде змушений повторюватися. Стосовно Ющенка, то він або не має, або має, але не озвучує відкрито своїх позицій із важливих для народу питань. Правда, Віктор Андрійович повторюватися не буде — важко повторити імпровізовані незрозуміло-заумні сентенції. Ющенка вже не розуміє не лише народ, його перестали розуміти журналісти, експерти й навіть найближчі соратники.
У лютому опозиція підготувала законопроект про себе саму, яким передбачено узаконити тіньовий (опозиційний) уряд. Побоююся, що багато хто дуже розчарується, побачивши список тіньових міністрів, обіцяну нову команду. А про те, що поділ майбутніх портфелів може розколоти опозицію задовго до перемоги на виборах, годі й говорити.
Опозиція, зі свого боку, зробила чимало, щоб народ перестав реагувати на її заклики й акції, що закінчуються нічим.
Випробування для опозиції — готовність і спроможність її лідерів до узгоджених дій
Випробування для опозиції — готовність і спроможність її лідерів до узгоджених дій - це те, чого опозиція не змогла довести 9 березня. Навпаки, вона продемонструвала свою роздрібненість.
Як трактувати той факт, що коли лідер “Нашої України” у Києві закликає до об”єднання і пропонує висунути єдину кандидатуру від опозиції на президентських виборах, пан Гудима у Львові поливає брудом соціалістів з комуністами, а в іншому місті НРУ проводить якісь свої альтернативні акції.
Як трактувати той факт, що навіть у самому Києві, з однієї трибуни лідери говорять про взаємовиключаючі речі _- Ющенко про об”єднання перед президентськими виборами 2004, а Матвієнко про дострокові президентські вибори.
Правий пан 123, обурюючись безладом і неузгодженістю позиції в опозиції ( див.http://maidan.org.ua/n/free/1047241210).
Висновок.
Весняна акція продемонструвала:
1. відсутність єдності в опозиції;
2. відсутність в опозиції народної підтримки.
Ситуація не зміниться, поки опозиція не повернеться лицем до проблем народу і не перестане намагатися використовувати його у своїх політичних цілях.
Єдиний реальний здобуток весняної акції – це Кучмівька заява про політичні реформи, яку він зробив напередодні акції.
І на завершення хочу звернути увагу на реакцію влади.
Здається вона мудро відреагувала на наміри опозиції підігріти соціальну напругу - зробила вигляд, що нічого особливого не відбулося.
Кучма десь поїхали.
Начальник департаменту адміністративної служби міліції МВС України Олександра Савченка благодушно заявив, що мітинги у Києві й у цілому по Україні пройшли без порушень правопорядку.
Піховшек промуркотів про ріст політичної культури, бо під час акції не сталося жодного поважного ексцесу.
МВС зменшило кількість учасників акції до мікроскопічного рівня, мовляв, в акції взяло участь всього 30 тисяч по усій Україні.
ТБ передало пісні репортажі.
УСЕ ТІП-ТОП.
Відповіді
2003.03.10 | Ромуальдыч
Майдан-Информ, по-прежнему утверждает, что в Киеве было 100т.?(-
2003.03.10 | Л.К.
Re: В усякому разі було не менше ніж 16 вересня. (-)
2003.03.10 | КП8416
Цілком правильна ваша точка зору.
Цілком згоден з Гриценком і цілком згоден з вами. Я ходив на той мітинг... Було НУДНО. Гасла були тупі, неконкретні, обтічні якісь - ніби їх складали так, щоб нікого не скривдити. Я не побачив гасел зі звинуваченнями кучми в тому, що подарував росіянцям газопрововід, не побачив гасла: "Судити, як зрадника!". Іще. Вожді опозиції - тупі. Вибачте, ті, хто їх любить. Але говорили "вожді" тупо, вони не відчували, яка перед ними стоїть аудиторія, не розуміли, що вони не у ВР, де можна говорити "ці акції кореспондуються з амбітними проектами". А на мітингу так не можна! Бляха-муха, та найміть собі вчителів ораторського мистецтва, вчителів риторики! Бо недорікуваті ви й "косноязикі до безобразія". Не було від промовців слів, які б озивалися в серцях простих людей, тих людей, яким зараз найхреновіше жити! Навіщо мені полова про парламентаризм? Яка мені, обивателеві, різниця, парламентраризм чи волюнтаризм? Юля взагалі вийшла виступати, не підготувавшись. Ющ був занудний, затягнутий і академічний. Пєця варнякав хрін зна що! Один Мороз більш-менш мав вдалі шматочки, але ж - говорив голосом ледве живим, плаксивим. Іще: я не відчув на мітингу своєї потрібності, не відчув, що я - один з тих, від кого щось залежить. І багато таких було, хто не відчув, кому було незрозуміло й нудно.Чорт, де був духовий оркестр? Де були режисери масових заходів, яких не гріх було й найняти для такої оказії? Де було скандування простих, зрозумілих і не розпливчастих гасел? Пропало три з половиною години часу. Мабуть, більше не піду на такі мітинги.
100 тис, мабуть, таки було. Стільки людей! Та ми за ті три з половиною години стільки могли б зробити!
2003.03.10 | Л.К.
Re: Цілком правильна ваша точка зору.
Цікаві Ваші спостереження.Кумедність ситуації полягає у тому, що опозиція, звертаючись постійно до народу, ломиться у відчинені двері. Народ давно висловив їй свою довіру. Він
що міг, то вже зробив – проголосував на останніх парламентських виборах за опозицію, він привів її до влади. Що зробила опозиція з отриманою від народу владою? Розсіяла у парламентських кулуарах. Продула спікіріаду, допустила до утворення президентської більшості, а потім стала у позу ображеної дитини у якої цукерок забрали, мовляв, ми перемогли на виборах, а нам владу не віддали. І знову на вулицю, і знову до народу – поможіть, нас образили. Та хто ж винен тій опозиції, що між собою домовитися не може, а як той лебідь, рак і щука тягне одних у небо, других у воду, третіх у болото.
Єдине, що від неї вимагається, єдине що їй треба для перемоги – це ОБ”ЄДНАТИСЯ не формально, а по суті. Але саме на це вона й нездатна, бо є користолюбивою, бо не може поділити ще не здобутих крісел.
Я не про особи Ющенка, Тимошенко, Мороза, я про ті “фарш-пакети”, якими вони себе оточили.
Народ чудово розуміє про що насправді йдеться нашій опозиції, але він так ненавидить ЦЮ владу, що й дідька підтримає аби її звалити.
То ж не в народ треба ходити, а виробити, нарешті, стратегію перемоги на президентських виборах.
Не зроблять цього – продують в 2004, як у продули в 1999, коли влада сфальсифікувала результати виборів. Та тоді хоч опозиція як такої не було.
А зараз є.
А ЗАРАЗ Є?
2003.03.10 | Микола
Re: Цілковита фігня.
Пробачте зразу, бо буду лаятись. Що за ахінею ви несете?"Кумедність ситуації полягає у тому, що опозиція, звертаючись постійно до народу, ломиться у відчинені двері."
Кумедного(по перше) дуже мало. Про які відчинені двері ви говорите? Про ті, що вибив пяний сусід, бо не зміг попасти в замкову шпарину? Чи про броньовані двері бюрократа-взяточника за якими він ховає сотні тисяч жаданних зелених папірців?
І кого той народ привів до влади? "Він що міг, то вже зробив – проголосував на останніх парламентських виборах за опозицію, він привів її до влади." А мажоритарники самі прийшли?
Спор простий: Хто слабий ланцюг? Народ(який не йде в опозицію) чи лідери опозиції? Це смішне запитання. Хто хоче змін? Юля Володимирівна Тимошенко, яку кинули в каземати заради недопущення змін на краще? Чи пяний сусід, який спить на морозі в канаві і пальцем не поворухне, щоб не залишити дітей сиротами?
Ми весь час шукаємо винних, а брати вину на себе ну ніяк не бажаємо. Я говорю, що в ситуації що склалася винуватий весь український народ і я в т.ч. І я буду робити все можливе, щоб розбудити цей народ.
Вийшло дуже пафосно. Треба говорити простіше, щоб народ розумів.
Може так: - Ей, козли, ану марш на мітинг, добувати кращу долю!(Прояв песимізму)
2003.03.12 | Л.К.
Re: Цілковита фігня.
Миколо, гейзер ви наш!Я не знаю що маю Вам відповісти. Ви для мене, як інопланетянин. Ну повний не контакт. Щоб усе пояснити мені й ночі не стане. Можна я ще трохи подумаю над своєю "цілковитою фігнею"?
2003.03.12 | Микола
Думай
Можна.2003.03.11 | Чучхе
Мабуть, що народ чекав іншого
Він хотів почути "что дєлать", а його черговий раз загрузили тим "кто віноват".звичайно, що такі акції дуже нудні, особливо відсутній момент їх ефективного завершення (як два роки тому, наприклад)
2003.03.11 | Л.К.
Re: Мабуть, що народ чекав іншого
Чучхе пише:> Він хотів почути "что дєлать", а його черговий раз загрузили тим "кто віноват".
>
> звичайно, що такі акції дуже нудні, особливо відсутній момент їх ефективного завершення (як два роки тому, наприклад)
Абсолютно погоджуюся з вами, шановний Чучхе.
2003.03.11 | КП8416
Навіть "кто вінават" не було сказано.
Яке там "што дєлать"! Усе згадувалися якісь абстрактні олігархи, чи, радше, "олігархічно-кланова автократія". Щонайменше 80 відсотків тих, що стояли в межах мого бачення, явно не розуміли, що воно таке - незважаючи на колір прапорів, які вони тримали. Припускаю, що червоним на другий день розжує парторг. А хто розжує не червоним? Прокламацій дрипаних - і то не було! А якщо й з'явлилася одна - то люди рвали її з рук. А був то всього-навсього проєкт резолюції мітингу. А де коротка політграмота, яку мали б роздавати партійні ідеологи? Судячи з кількості тих, що юрмилися на горбку під Кобзарем, ідеологів тих у партіях - як лайна. Тільки де ж плоди їхньої напруженої праці? Газетку "Без цензури" роздавали, але там не було відповідей на болючі питання, там були умілітєльниє розповіді про Маму, про Дружину, про ікебану... Ікебана мама!2003.03.11 | Мінор
Це була повна тактична і моральна перемога опозиції.
Людмило, ви аж надто мінорніПо-перше "авантюра" вдалася за кількістю. Як учасник і очевидець маю сказати, що на Хрещатику людей було у півтора, як не вдвічі більше, аніж 16 вересня.
По-друге, півроку тиску з боку влади не посварили опозицію - як і минулого разу Ющенко йшов поруч із Морозом та Симоненком. А щодо Гудими, то він аж ніяк не є лідером НУ. Радше треба відзначити, що навіть у Львові (чи не вперше) червоні прапори майоріли поруч з жовто-блакитними.
По-третє, на відміну від 16 вересня акція пройшла по багатьох містах, а не лише в Києві.
По-четверте, на дворі цивілізований 2003 рік і питання єдиної кандидатури та тактики виборів голосуванням на мітингах не вирішується.
По-п"яте, провокації влади провалилися з тріском і другого штурму, як під АП в районі Лук"янівського СІЗО не сталося.
Висновок: маємо цілковиту тактичну і моральну перемогу опозиції. Нам віддали нашого Шевченка - не поклавши квітів, Кучма втік до Словаччини. Люди вичавили з себе ще трохи страху і побачили, що мають право на протест.
2003.03.11 | Роман ShaRP
І це ще не кінець.
Мінор пише:> Людмило, ви аж надто мінорні
> По-перше "авантюра" вдалася за кількістю. Як учасник і очевидець маю сказати, що на Хрещатику людей було у півтора, як не вдвічі більше, аніж 16 вересня.
16 мене не було, але людей було дійно ДУЖЕ багато -- до того ж, не всі прийшли (з області мали привезти більше, але не склалося, і дісталися лише самі тверді, ті, хто був готовий усе робити самотужки).
> По-друге, півроку тиску з боку влади не посварили опозицію - як і минулого разу Ющенко йшов поруч із Морозом та Симоненком. А щодо Гудими, то він аж ніяк не є лідером НУ. Радше треба відзначити, що навіть у Львові (чи не вперше) червоні прапори майоріли поруч з жовто-блакитними.
> По-третє, на відміну від 16 вересня акція пройшла по багатьох містах, а не лише в Києві.
Так.
> По-четверте, на дворі цивілізований 2003 рік і питання єдиної кандидатури та тактики виборів голосуванням на мітингах не вирішується.
ТАК.
> По-п"яте, провокації влади провалилися з тріском і другого штурму, як під АП в районі Лук"янівського СІЗО не сталося.
Єдине, що залишалося -- розсмоктувати отой нещасний інцидент біля пам*ятника. Але як смокчуть!
> Висновок: маємо цілковиту тактичну і моральну перемогу опозиції.
Яку бачили багато людей.
>Нам віддали нашого Шевченка - не поклавши квітів, Кучма втік до Словаччини. Люди вичавили з себе ще трохи страху і побачили, що мають право на протест.
Я думаю, багато хто здогадується, що це не кінець, але для "початку сезону" дуже непогано. Владі, для того, аби зібрати скільки людей, треба виставити купу пивних діжок, масовиків-затійників, артистів та фейерверк. У опозиції всього того не було, але людей зібрали, мабуть, не менше.
2003.03.11 | ilia25
Це якщо сенс існування опозиції -- в її здатності зібрати натовп
А якщо опозиція хоче добитись змін накраще, то ці мітинги свідчать про її чергову поразку. Людей зібрали -- а що далі? На це питання в опозиції відовіді не було до мітингу, і не з"явилось після.Якщо ти не маєш жодної уяви, як ти збираєшся щось міняти, то нащо тобі стотисячні натовпи?
Мінор пише:
> По-п"яте, провокації влади провалилися з тріском і другого штурму, як під АП в районі Лук"янівського СІЗО не сталося.
Ура -- оце привід для оптимізму! Та кому ви потрібні ще вас провокувати. Зібралися, ляси поточили, і тихо по домівкам розійшлися.
Стабільність кучмаїни не порушили.
> Люди вичавили з себе ще трохи страху і побачили, що мають право на протест.
Ото досягнення! На 12-му році незалежності радіти, що дехо ВЖЕ не боїться на мітинги ходити. Так далі піде і будете радіти, що вас не змушують чергову поему Кучма-баши на пам"ять завчити.
Це такий чисто йогівський шлях до нірвани -- замість того, щоб домагатись того, чого в тебе нема, вчіться радіти тому, що вам (ще) залишили.
2003.03.11 | Остап!
Завдання опозиції виконано - Україна "повстала". (-)
2003.03.11 | Л.К.
Re: Сторонній погляд.
9 Березня кияни продовжували святкувати 8 Березня.Польська преса про акції опозиції
Ростислав Крамар, Варшава для УП , 10.03.2003, 17:26
Польські медіа уважно стежили за перебігом подій 9 березня в Україні, провідні національні телеканали транслювали сюжети з Києва, журналісти найбільших газет спеціально виїхали до української столиці. "Українська опозиція змінює тактику", - пише "Gazeta Wyborcza" про акції протесту опозиції в Україні 9 березня.
Передаючи київську атмосферу, журналіст GW Марцін Войцеховський зокрема зазначає: "Демонстрація мала розпочати чергову хвилю протестів проти Леоніда Кучми під гаслом "Повстань, Україно!". Опозиції, однак, не вдалося стягти до Києва 100 тисяч людей, як обіцялося. Організатори твердять, що під пам'ятник Шевченкові у день його 189-х уродин прийшли 50 тис. осіб.
Утім, більш вірогідні дані міліції, котра вважає, що протестували близько 20 тисяч. "Після цієї демонстрації нічого особливо не зміниться, та я прийшов показати, що виступаю "за" демократію. Якщо перестанемо виходити на вулицю, будемо тим самим зміцнювати тоталітаризм", - каже Максим Стріха, відомий публіцист.
Однак, більшість киян вважала за краще продовжувати відзначення Дня жінки, або розважатися з нагоди Масляної, православних запустів. Хоч опозиція й зайняла на хвилю головну вулицю Києва Хрещатик, та в масштабах міста протест відчувався менше. Невідомо чому до Києва майже не приїхали опозиціонери з провінції, котрі були головною силою осінніх антикучмівських демонстрацій.
Демонстранти як завжди скандували "Кучму геть!", скаржилися на низькі зарплати й пенсії, але цього разу, наче з меншою агресією. Значно м’якше щодо президента виступали й лідери опозиції. Під впливом поміркованого блоку колишнього прем’єра Віктора Ющенка "Наша Україна" решта партій – соціалісти, комуністи й блок Юлії Тимошенко - відмовилися від негайної відставки Кучми.
Більшість виступаючих концентрувалися уже на президентських виборах осені 2004 року так, наче опозиція вже зрозуміла, що нема шансів на усунення Кучми раніше.
Лідери соціалістів та комуністів долучилися до закликів про єдність, та відмовлялися коментувати, хто може бути спільним кандидатом опозиції".
"Початок політичної весни", - так побачила київські події кореспондент газети "Rzeczpospolita". "Розмови з учасниками демонстрації в Києві, - зауважує журналіст, - доводять, що попри існуючу досить дивну тактичну коаліцію опозиційних сил, їх багато що розділяє і кожному зокрема важко буде погодитись на спільного кандидата у президенти з іншого політичного угруповання.
- Тільки Віктор Ющенко. Він така культурна цивілізована людина, буде гідним нашим представником у світі. А от Юлію Тимошенко не сприймуть з огляду на її темне минуле газового олігарха. А крім того, це така особа, що якщо хтось на неї раз плюне, то вона на нього плюне двічі, - одностайно твердили прихильники колишнього прем’єра Ющенка.
У свою чергу симпатики гарної та войовничої Юлії вважали, що названі переваги прем’єра по своїй суті – його вади. Мовляв, то слабка людина. Тим часом Юлія Тимошенко – жінка енергійна, готова за краще майбутнє України боротися до кінця, - казали, задивлені на неї її прихильники.
- Тільки комуніст Петро Симоненко. Він відстоює таких бідних людей як ми, - говорили поляки із сіл Житомирської області, які спеціально приїхали на демонстрацію до Києва.
Учорашня демонстрація зібрала винятково багато людей з різних регіонів України, котрі не одну годину подорожували до Києва так званими електричками.
Незалежно від політичних симпатій усі були одностайні в тому, що вина за те зло, котре діється в державі, низький рівень життя, пенсію у 150 гривень (приблизно 30 доларів), корупцію та брак перспектив, що спричиняє дедалі більшу еміграцію, лежить на президентові Кучмі та його оточенні. До того ж його звинувачують у видачі розпорядження вбити опозиційного журналіста Георгія Гонгадзе.
http://pravda.com.ua/archive/2003/march/10/2.shtml
2003.03.12 | Мінор
Погляд сучасного поляка не може бути стороннім. Як і москаля.
Польський журналіст не свідомо шукає виправдання популярному президенту Кваснєвському, який продовжує зустрічатись з непопулярним президентом Кучмою. Свідомо чи не свідомо журналіст намагається применшити значення української опозиції і по мірі можливості закласти у читача сумнів щодо її правоти. Адже якщо опозиція має рацію, то що тоді робить Кваснєвський, в ширшому розумінні - кого тягне Польща до Євросоюзу???Стороннім міг би бути погляд американця чи німця, а краще британського ББС. Втім, щодо чисельності і регіонального складу демонстрації в Києві журналісти-іноземці цілком могли б покладатись на наші оцінки. Ми не діти, і не влада, відтак у нас немає комплексу неповноцінності, що штовхає людей перебільшувати власне "я". А щодо оцінок міліції, то вони наскрізь брехливі. Як і всі твердження МВС України, що стосуються опозиції, починаючи від зникнення Гії Гонгадзе і до сьогоднішніх днів.
2003.03.13 | Л.К.
Re: Напевно Ви маєте рацію. Погоджуюся. (-)
2003.03.11 | 123
Будьмо реалістами
Мінор пише:> По-перше "авантюра" вдалася за кількістю. Як учасник і очевидець маю сказати, що на Хрещатику людей було у півтора, як не вдвічі більше, аніж 16 вересня.
Це в плюс. Зрозуміло, що чим більше людей -- тим краще.
Але чи є така кількість людей якимось досягненням? Я вже наводив розрахунки -- така кількість (і навіть більша) може бути забезпечена виключно за рахунок партійних активістів (депутатів, їх помічників тощо). Тобто слід казати не про підтримки народу, а про погану організацію навіть партійних активістів.
> По-друге, півроку тиску з боку влади не посварили опозицію - як і минулого разу Ющенко йшов поруч із Морозом та Симоненком. А щодо Гудими, то він аж ніяк не є лідером НУ. Радше треба відзначити, що навіть у Львові (чи не вперше) червоні прапори майоріли поруч з жовто-блакитними.
Це точно плюс (що не посварили).
Щодо Гудими -- я про нього почав гілку для того, щоб закликати НУ до наведення елементарного порядку. Достатньо дати по руках одному, і всі інші думатимуть перед тим, як відкрити свого рота. Тобто Гудима мною обговорювався не для того, щоб показати провальність акції.
> По-третє, на відміну від 16 вересня акція пройшла по багатьох містах, а не лише в Києві.
Це Ви пожартували. Та якби на тих місцевих акціях вийшов навіть не народ, а лише самі місцеві депутати, керівники партійних осередків і їхні родини -- так й було б більше людей ніж іх було. Місцеві акції були абсолютно провальними. 500 чоловік в Харкові.... НАРОДНИХ акцій в провінції не було.
> По-четверте, на дворі цивілізований 2003 рік і питання єдиної кандидатури та тактики виборів голосуванням на мітингах не вирішується.
Зрозуміло.
> По-п"яте, провокації влади провалилися з тріском і другого штурму, як під АП в районі Лук"янівського СІЗО не сталося.
А що -- були провокації?
> Висновок: маємо цілковиту тактичну і моральну перемогу опозиції. Нам віддали нашого Шевченка - не поклавши квітів, Кучма втік до Словаччини. Люди вичавили з себе ще трохи страху і побачили, що мають право на протест.
Щось в цьому є
2003.03.11 | пан Roller
Re: Авантюра "Повстань Україна"
123 пише:
> Мінор пише:
> > По-перше "авантюра" вдалася за кількістю. Як учасник і очевидець травню сказати, що на Хрещатику людей було в півтора, як не вдвічі більше, аніж 16 вересня.
>
>
> > Висновок: маємо цілковиту тактичну і моральну переможу опозиції. Нам віддали нашого Шевченка - не поклавши квітів, Кучма втік до Словаччини. Люди вичавили з собі ще трохи страху і побачили, що мають право на протест.
>
> Щось у цьому є
Було б правильно не застосовувати тавро "авантюра" у назві акції "Повстань Україна", що з'явилася на майдані після сумно відомої статті.
Авантюра, у лапках, чи без них авантюрою і залишиться. І оцінюючи акцію як авантюру, чи вільно не вільно ми повинні дотримувати точки зору влади, МВС, і оцінок провладных СМИ, адміністрації Кучми, тих проти сваволі кого власне і проводилася акція.
Важко припустити, що в рядах майдану з'явилося багато людей, що різко перемінили орієнтацію, і стали у своїх оцінках дотримувати точки зору адміністрації.(авантюра)
Скоріше усього їх спантеличили і вони ще не зрозуміли , що даючи визначення авантюра вони апріорі позиционируют себе як кучмысты.
Авантюрою можна назвати спробу діячів, я не називаю лідерами, а діячів так називаної націонал-демократичної опозиції внести розкол і подвійність в оцінки і представлення про єдину опозицію. Це і можна назвати авантюрою, і за задумом і по виконанню. І вона не удалася, не пройшла. До речі завдяки активності тих же самих авторів, яких ми бачимо тут.
Можна виразно заявити, що їхня авантюра (націонал демократичної опозиції)не удалася.
Виправдання, що пішли за цим, Черновола, визнання його про те, що йому довелося пожертвувати своєю репутацією, і заради чого, запитується? Заради того, щоб подвигнуть Ющенко до участі в акції? Не переконливо це.
Тобто, авантюра по зриві акції, з боку націонал патріотичних елементів, їхня спроба задекларувати ще одну опозицію, ще одну "Нашу Україну", опозиційну не до кого , а саме до "Наший Україні" і по дивному збігу обставин носящую теж ім'я, така спроба увінчалася провалом. Але як говорив тов. Сталін «Спроба не катування» і вони будуть повторювати свої спроби, у цьому можна не сумніватися. Власне провокації які відбулися в ряді місць і можна залишити на совісті цих діячів.
З погляду Куми і До, акція "Повстань Україна", от уже де можна з визначеністю вставити "авантюра" не удалася.
Але що можна було б назвати удачею. Чергова заваруха в пам'ятника Шевченко. Кучма не повівся на це. Воно йому треба? Якщо було треба, він би прийшов, тільки і всього.
І як це ні дивно акція пройшла вдень, а не ранком, як минулий раз, коли Кучма покладав квіти, після чого згаданий лідер Черновил, палив національну символіку. А інші топтали квіти подаровані Тарасові, але від Кучми і підмітали віниками.
Як бачимо різні сторони відповідаючи «так», удалася, чи «ні» не удалася, можуть мати на увазі, як це часто буває не тільки різні аспекти, але і події в цілому.
Імовірно, варто було б почути оцінку від самих організаторів акції. Як, на їхній погляд, чи удалася акція, чи ні? Удалася означало б, у даному випадку виконання мети наміченої планом. Тобто на скількох, в основному , чи частково удалася акція.
На жаль, ми не знаємо в точності про плани проведення в деталях, тому і судити про виконання планів важко.
Можна тільки відзначити, що як демонстрація сили опозиції, її єдності, акція не потерпіла поразки.
Важливим моментом виступає і те, що лідери опозиції виступали й очолювали колони демонстрантів, а не зустрічали демонстрантів на трибуні.
На трибунах, вони можуть це зробити на майбутніх травневих демонстраціях, першого, дев'ятого травня.
Там взявшись учотирьох за руки, вони можуть продемонструвати свою єдність, у присутності народу. У цьому випадку Кучмі можливо прийдеться теж братися за руки з кимсь. І такий простий розклад, наочно продемонструє народу розміщення сил.
Що до заявлених 103 міст, те якщо це дані самої опозиції, можна констатувати, що акція як усеукраїнська була не організована. Власне організація всеукраїнської акції, нехай навіть демонстрації, і показує реальний розклад сил. У яких регіонах опозиція при владі більше, у яких менше і на скількох.
У цьому змісті акцію "Повстань Україна" можна оцінити як пробу. Спробу оцінити свої партійні сили в масштабах країни.
На жаль, результати не вражають. Але результати можуть відбивати тільки картину неорганізованості політичної опозиції.
Одночасно стає зрозумілим, що ми маємо справу з політичною демонстрацією, і народ у ній участь поки не приймає, майже не приймає. Власне, народ може прийняти така участь, тоді, коли сама опозиція навчиться виступати єдиним фронтом. буде призивати народ і організовувати його до долі.
На сьогодні цього немає. Заклик "Повстань Україна" поки залишається закликом. І це зайвий раз підкреслює, що всякий популізм, не підготовленість, декларативність, тільки шкодять справі.
Можливо, як проміжний етап акції "Повстань Україна" назва і відповідає. Тільки народ не любить у нас етапів. Революція так революція, повстання так повстання. У народу просто інші поняття про ці речі.
А в загальному всі не так погано. Веселенько вийшло.
Треба що б адміністрації міст підключилися до заходу. Тим більше, що воно проходить на масницю, Шевченківський день.
А як у старовину на масницю гуляли, ви усі бачили у фільмі "Сибірський цирюльник".
Тепер так не гуляють.
2003.03.12 | Л.К.
Re: Авантюра "Повстань Україна"
Ви так закрутили, пане Rollere, що й тями не йму, з якого боку за відповідь братися.Напевно, слід почати з початку.
Умовно, для себе, я виділила у Вашому дописі ряд моментів, над якими подумаю уголос.
1.Чи дійсно вживання по відношенню до акції опозиції слово “авантюра” в апріорі позиціонує тих, хто вживає цей термін з кучмістами?
2. Чи дійсно Тараса Чорновола та інших націонал-демократів можна вважати розкольниками?
3. Що ж по Вашому можна вважати удачею, або успіхом акції і чим Ваша оцінка відрізняється від моєї?
Вперед!
1.Чи дійсно вживання по відношенню до акції опозиції слово “авантюра” в апріорі позиціонує тих, хто вживає цей термін з кучмістами?
Ви пишете:
Авантюра, у лапках, чи без них авантюрою і залишиться. І оцінюючи акцію як авантюру, чи вільно не вільно ми повинні дотримувати точки зору влади, МВС, і оцінок провладных СМИ, адміністрації Кучми, тих проти сваволі кого власне і проводилася акція.
Згода, слово “авантюра”, не залежно від того вжито воно в лапках чи без не міняє свого змісту. Але воно набуває певного відтінку, залежно від того, хто і як його вживає.
Кучма і його ЗМІ, характеризуючи дії опозиції, не брали б слово “авантюра” у лапки, а намагалися б втулити його без лапок. Однак ніхто з них цього не зробив, що вже само по собі варто уваги.
Натомість це слово вжили перше Михайло, а потім я. Чи означає це, що ми дотримуємося точки зору влади?
Важко припустити, що в рядах майдану з'явилося багато людей, що різко перемінили орієнтацію, і стали у своїх оцінках дотримувати точки зору адміністрації.(авантюра)
Скоріше усього їх спантеличили і вони ще не зрозуміли , що даючи визначення авантюра вони апріорі позиционируют себе як кучмысты.
Ні, пане Rollere, ніхто нікого не спантеличив.
Михайло у своїй статті “Весняна авантюра опозиції” усе назвав своїми іменами. Він вважав авантюрою проголошувати “території вільні від Кучми” під час весняної акції і зумів, з допомогою доводів, переконати керівників опозиції не робити цього.
Я вважала авантюрою проведення акції задля тренінгу, для перевірки сил опозиції, і зараз вважаю, що нагальної потреби у цій акції не було. Акція заради акції – авантюра. У любої акції має бути якась мета, а для всеукраїнської акції ця мета навіть не може бути ЯКОЮСЬ, а має бути чіткою й важливою.
Таким чином, слово авантюра було вжито СВІДОМО, але це зовсім не означає, що я, чи Михайло в апріорі позиціоноємо кучмізм. Сказати правду зовсім не означає зрадити. І не завжди ворог той, хто говорить Вам неприємні речі.
Останні слова я відношу вже на адресу Тараса Чорновола.
2. Чи дійсно Тараса Чорновола та інших націонал-демократів можна вважати розкольниками?
Колись я позволила собі порівняти політику з хорошим романом, у якому кожен читач бачить свій сюжет. Ще можна привести слова Віктюка про те, що театральна вистава ( а політику можна віднести до театралізованої вистави) має бути багатовимірною, щоб її розумів і простий глядач, і інтелектуал, і гурман від мистецтва.
Ви у сюжеті політичного роману відвели Тарасу Чорноволу роль розкольника.
Авантюрою можна назвати спробу діячів, я не називаю лідерами, а діячів так називаної націонал-демократичної опозиції внести розкол і подвійність в оцінки і представлення про єдину опозицію.
Виправдання, що пішли за цим, Черновола, визнання його про те, що йому довелося пожертвувати своєю репутацією, і заради чого, запитується? Заради того, щоб подвигнуть Ющенко до участі в акції? Не переконливо це.
Це поверхневе враження.
Тарас Чорновіл людина чесна, принципова й на рідкість порядна в політиці.
Знаючи це, я по ньому, як по барометру визначаю «політичну погоду» в партії, блоці. Його останні вчинки свідчать про те, що не усе гаразд у Датському королівстві.
Чи подвиг він Ющенка до участі у акції сказати не можу, але підстави так вважати – є.
Згадайте Ющенка ще у лютому. Тоді він говорив, що не братиме участі у весняній акції опозиції. Потім пролунала заява Чорновола і ти ба – Ющенко серед радикальної опозиції. Чи міг вплинути на таку метаморфозу Ющенка Чорновіл? Міг, бо разом з ним у «Нашій Україні» ціла когорта молодих патріотично налаштованих політиків. Позбувшись Чорновола і цих людей, Ющенко залишався з «альтруїстичними» Порошенками. Крім того, не можна не рахуватися з авторитетом Тараса у Львові та й на цілій Західній Україні.
Остання заява Чорновола про те, що опозиція не здатна виставити єдиного кандидата на президентські вибори – ще більш шокуюча, але…
Якщо Ви будете чесним перед собою, то визнаєте, що теж маєте сумніви щодо можливості виставлення єдиного кандидата. Цю четвірку об»єднує тільки одне – бажання скинути Кучму. Усе інше розділяє їх, як день і ніч, як південний і північний полюси. Ну як комуністи із своєю програмою соціальної рівності, державної власності, монопольної економіки і т. д. можуть погодитися на президента Ющенка, я вже не кажу Тимошенко?
Заявити на мітингу про намір висунути єдину кандидатуру від опозиції на президентські вибори ще не значить реалізувати цей намір. Підміняти розв»язання проблем співами «Все хорошо прекрасная маркиза, все хорошо» звичайно можна, але вже не довго – рік.
3. Що ж по Вашому можна вважати удачею, або успіхом акції і чим Ваша оцінка відрізняється від моєї?
Можна тільки відзначити, що як демонстрація сили опозиції, її єдності, акція не потерпіла поразки.
Як демонстраці сили опозиції В КИЄВІ – так, акція відбулася. Але як всеукраїнська – раче ні.
Важливим моментом виступає і те, що лідери опозиції виступали й очолювали колони демонстрантів, а не зустрічали демонстрантів на трибуні.
Це позитивний момент.
Що до заявлених 103 міст, те якщо це дані самої опозиції, можна констатувати, що акція як усеукраїнська була не організована. Власне організація всеукраїнської акції, нехай навіть демонстрації, і показує реальний розклад сил. У яких регіонах опозиція при владі більше, у яких менше і на скількох.
У цьому змісті акцію "Повстань Україна" можна оцінити як пробу. Спробу оцінити свої партійні сили в масштабах країни.
На жаль, результати не вражають. Але результати можуть відбивати тільки картину неорганізованості політичної опозиції.
Згода.
ми маємо справу з політичною демонстрацією, і народ у ній участь поки не приймає, майже не приймає. Власне, народ може прийняти така участь, тоді, коли сама опозиція навчиться виступати єдиним фронтом. буде призивати народ і організовувати його до долі.
На сьогодні цього немає. Заклик "Повстань Україна" поки залишається закликом. І це зайвий раз підкреслює, що всякий популізм, не підготовленість, декларативність, тільки шкодять справі.
АБСОЛЮТНА ЗГОДА.
Імовірно, варто було б почути оцінку від самих організаторів акції. Як, на їхній погляд, чи удалася акція, чи ні? Удалася означало б, у даному випадку виконання мети наміченої планом. Тобто на скількох, в основному , чи частково удалася акція.
І тут Ви маєте цілковиту рацію.
2003.03.12 | Остап!
Як щодо приватної власності?
>ми маємо справу з політичною демонстрацією, і народ у ній участь >поки не приймає, майже не приймає. Власне, народ може прийняти така >участь, тоді, коли сама опозиція навчиться виступати єдиним >фронтом. буде призивати народ і організовувати його до долі.Єдиним фронтом за "що" ?
Як щодо приватної власності? Що скаже Симоненко?
Чи Ви підтримуєте ідею Костенка, що треба посадити Ющенка на трон і він дасть всім можливіть погратись у партійні перегони?
2003.03.12 | Л.К.
Re: Як щодо приватної власності?
Перепрошую, я не зовсім зрозуміла. Ви цитуєте фрагмент допису пана Rollera, а питання ставите до Л.К.?Ви постинг увесь прочитали, чи пробігли по діагоналі?
2003.03.12 | пан Roller
Re: НДО (наци -дема -опа)
Л.К. пише:> Перепрошую, я не зовсім зрозуміла. Ви цитуєте фрагмент допису пана Rollera, а питання ставите до Л.К.?
>
> Ви постинг увесь прочитали, чи пробігли по діагоналі?
Здравствуйте, уважаемая.
Ваш предыдущий постинг содержит много материала, что затрудняет концентрацию на двух трех вопросах.
Я воспользуюсь веткой диагонали, чтобы отвечать в более свободной форме.
Часть ответа вы могли бы почитать в постинге посвященной очередному заявлению Черновола. Причем, если вы заметили, он сообщает новость о лидере коммунистов, и опираясь уже на этот не проверенный факт, строит предложение противоположное предложению Ющенко.
В этом бы не было ничего странного, если бы его недавние признание в том, что ему приходится жертвовать, слово то какое своей репутацией.
Вы так же могли заметить, что Т. Черновил передумал, и теперь он остается в блоке Ющенко.
Представляется странным, что фигура калибра Черновила может вообще рассуждать подобным образом. Ведь понятно, что он попал в высший политикум благодаря именно блочной организации НУ. Ни кто не мешал ему самостоятельно как скажем Чемирусу продвигаться в депутаты.
Вы говорите о честности Черновила. Но честность и политика вещи не совместимые. Если он хочет оставаться честным, то было бы честным выйти из блока Ющенко, вернее не вступать в него. Где была его честность когда он вступал в НРУ, НУ? Он что был настолько наивен, не знал что там твориться?
Я не знаю подписывал ли он заяву в составе группы известной вам. Но знаю, что там фигурирует фамилия его сестры.
Мне не хотелось бы останавливаться на оценке только Черновила. Скорее речь идет о более широком явлении национал-демократической оппозиции, лидером которой одно время выступал Вячеслав Черновил, угрызающие власть.
Но мне вспоминаются вещи которые аж никак не вяжутся с образом пусть хотя бы ответственного политика. Я считаю, что ответственность есть продолжение принципиальности и честности. Но где же она.
Можно наблюдать сплошные провалы и сцены и ничего больше.
Это из серии приковать себя наручником к рельсам. Да эффектно, когда знаешь что стрелки перевели на другой путь. Пойти да ляжь себе как Каренина, молча, и не будет никакой фальши. И кому это вотще треба.
Это из серии облить себя бензином , или парфюмом, зная, что сгореть не дадут, но в ВР раду пройдешь по списку. Я даже не знаю имени этой депутатки, но сегодня она имеет наглость во всеуслышанье говорить, что Тимошенко повторяет путь Ветренко. Чья бы мычала, ее бы молчала.
Это из номеров Черновола уже Тараса. Когда по ТВ показывают палатку в палаточном городке. На которой написано "Это собственность Черновола". Если это твоя собственность, то чего же ты ее не защищал.
Не защищал, хотя обещал прийти как депутат ВР на помощь. Благо жил-то рядом, из окна гостиницы Москва мог все видеть. И не пришел, как другие. Где же эта честность, где дело к слову.
А к чему были эти поджоги у памятника Шевченко.
И все на что его хватило, это вместе со Стецько бряцать свои мандатом депутата ВР перед водилой автобуса.
Это как в опере про Ленина.
"Пустите меня к Ленину"
-Не пустим
"У меня мандат Дзержинского"
-"Ну проходи"
Это вообще политик не того уровня что бы о нем можно было говорить.
Какое он имеет отношение до оппозиции? Кто его вообще спрашивает. И зачем он это все говорит.
Да За для того, что бы как-то обозначить себя как представителя другой национал-демократической оппозиции.
Речь не идет о том, хорошей плохой или лучшей, Другой.
Но другая Наша Украина, другая оппозиция. Разве я говорю о том, что это следует приструнить. Это вредит прежде всего тому блоку в который его приняли. Мало того, он говорит о какой-то коалиции. Да кто вас тянул к Ющенко? Вы не расцениваете это как предательство. А я расцениваю. Значит у нас разные представления об этих вещах.
Но не вызывает сомнения и то, на чью руку он в этом случае играет.
Ведь в игре участвуют две силы. Не суть важно, хочет он этого или нет.
Враг твоего врага мне друг.
Было бы недальновидным упрекать вас в том, что вы перешли на сторону кучмистов. Такой стороны в гражданском понимании в общем-то и нет.
Кучмисты все партийные, по этой уже причине нельзя делать таких опрометчивых выводов.
Что до оценки С, то я просто не хочу ее давать, подвергая риску свои постинги. Это не политическая фигура.
Меня настораживает другое. Упорные попытки реанимировать национал демократию, на ее пепелище.. Ни Костенко, ни Удовенко, ни остальная более мелкая парафия, сегодня не воспринимается как нечто оппозиционное и самостоятельное.
И они прекрасно знают что не имеют никаких шансов на самостоятельный успех. Но пытаются играть самостоятельные партии. Зачем им это?
Лишь для того, что бы отвлечь часть голосов и потом пойти на попятную, сделать голоса предметом торга.
Продолжать доить диаспору. Показать, что они не зря жуют американский член. Ну так жуйте себе тихонько, и не вредите своим же соратникам.
Нет у них будущего и нет у них ниши. Прокакали они национал демократию. И пора понять, где их место в строю, пока в шею не выгнали с позором.
Я выборци могут так сделать, как сделали с Ветренко.
2003.03.12 | Л.К.
Re: Все смешалось в доме Обломовых - враження
від Вашого, пане, постингу. Розгорнуто відповідати часу зараз немає, але й змовчати не сила.Процитую, для початку, одну людину, яка любила радити: "Думай сильнее!".
2003.03.12 | пан Roller
Обломов был не так ленив, раз стал генералом (-)
Л.К. пише:> від Вашого, пані, постингу. Розгорнуто відповідати години зараз немає, алі й змовчати не сила.
У цьому немає особою необхідності. Ви самі можете помітити, що ваша спроба змінювати критерії в оцінці тих самих подій не приводить ні до чого гарному.
Ви спробували стати на сторону Свистовича, тепер виявляється, що Свистович пішов з тієї сторони, на яку ви стали. А ви продовжуєте шарахатися у своїх оцінках ища різні крапки огляду.
Моє твердження просте до межі. І полягає в тому, що застосування слова авантюра заміст слова акція не приносить нікому користі.
Спроба замулевать назва "Повстань Україна", назви "УБК", теж не додає ясності і не привносить узагалі ніякого змісту в такі дії.
Що до більш глибоких оцінок, оцінок національно-демократичної опозиції, спогад про яку раптом спливло на передодні акції антикучмовской опозиції, то, ... боюся, що розмова на цю тему буде не продуктивний, так скажемо. Не продуктивний у змісті , що зіпсує наші відносини остаточно. Мені цього не хотілося б.
Так мені і справи особливого немає до них.
> Процитую, для початку, одну людину, яка любила радити: "Думай сильніше!".
Я знаю цієї людини. Він ще додав "Ідіотами не народжуються".
Можна додати що рада думати інакше, не назвеш правильним.
Звичайно в таких випадках говорять простіше, типу ідіот. Але мені не хотілося б повторюватися на тему, чим відрізняється ідіот від інваліда розуму третин ступеня.
Хочу додати, що я не хочу, що б ви подумали, що я не бажаю продовжити тему, не бажаю вислухати вас. Зовсім немає. І навіть будь ласка. Єдине прохання, не намагайтеся зробити мені як краще, не намагайтеся допомогти зрозуміти.
Я поки відмінно справляюся сам з цією задачею і навіть сам допомагаю іншим. Це не та область, де можна говорити про допомогу.
Я повинний вибачитися за те, що мені приходиться застосовувати деякі обороти, що на упереджений погляд можуть показатися грубими, чи хамськими.
Я намагаюся бути зрозумілим публіці. Я можу помилятися у виборі образотворчих засобів. Але від помилок не застрахований ніхто.
Для мене важливо добратися до мозків трудящих. Розкрити їм черепні коробки і уставити свої думки. Якщо їхньої думки збігаються з моїми, то я цього не роблю.
Brgds,
Roller
2003.03.12 | Микола
Браво Roller
В основному я згоден. Сказано весело і від душі. І головне правдиво.2003.03.12 | пан Roller
Нехай повыздыхают усі Ваші вороги.
Микола пише:> В основному я згоден. Сказано весело і від душі. І головешці правдиво.
Шановний Микола, для мене важливо те, що ви оцінили мою інформацію як правдиву.
Я , як напевно і Ви, не маю у своєму розпорядженні необхідний обсяг інформації для того, що б бути абсолютно упевненим у правильності своїх оцінок.
Тим більше для мене важливо, що мою думку розділяють інші люди, з інших місць, имеющие свою думку й інші джерела інформації ніж я.
Я хотів звернути Вашу увагу от на що.
Спочатку спробуємо з”ясувати кількість учасників акції по Україні.
Поглянемо на цифри не ті, що наводити МВС, я ті, що наводять джерела гідні більшої довіри – УП, УНІАН, майданівці. Вісь ці цифри:
Київ – 100 000 – 150 000 чоловік (УП, Турчинов, Майдан);
Львів – 8000 - 10 000 чоловік (УНІАН, УП)
Дніпропетровськ – біля 1000 чоловік (УП);
Харків – 500 чоловік УП);
Одеса – 1 500 чоловік (УП);
Луцьк – 300 чоловік (Ольга);
Черкаси – 2000 чоловік (Микола);
Тернопіль – 1000 чоловік (джерела не пам»ятаю).
Як джерело інформації з Черкас коштує не офіційне джерело , а Ваше ім'я. Якби ви не з'явилися на форумі, не розповіли про свої враження про участь в акції, не назвали чисельність учасників, то картина акції була б не повною.
Якщо виходити з Ваших даних, то Черкаси по активності учасників вийшли на загальне третє місце.
Але якщо привести число учасників до населення Черкас, то результат буде вражаючим.
Порівняти мільйонний Харків, на форумі є представники Харкова і не дадуть збрехати і Черкаси, те можна з деякою впевненістю сказати що в плані протистояння Кучмовскому режиму в Черкасах обстоять справи краще.
Помітьте, у списку зовсім немає Івано-Франківська. Чи не дивно це? Нам на форумі намагаються позиционировать Івано-Франківськ як істинно арійський центр української думки. Для цього досить активно просували письменника Андруховича, жителя Ивано -Франковска. (Мертвий Бджол)
Але в списку їх немає. Зате є Черкаси, про які на форумі чомусь ніхто нічого не знає і не згадує.
Є представник Черкас, що ввірвався і розбурхав, що заснула громадськість.
Уявимо собі "неможливе", що було б, якби, на форумі було по одній людині з тих 103 міст, про які згадувалося як про учасників акції.
Це сто різних авторів з різних місць. У всіх цих містах напевно знайдеться по одному представнику атникучмовской опозиції. Напевно знайдуться і люди не байдужі, цивільні яким їсти що сказати і не тільки по ситуації у своєму місці.
Але чомусь їх немає на форумі. Чому?
Хіба винувата в цьому опозиція, що таких людей немає?
Ці люди не зобов'язані входити до опозиції. Вони взагалі нікому нічим не зобов'язані, крім себе. Невже в цих містах немає кореспондентів місцевих газет. Викладачів інформатики в школі, що мають безкоштовний доступ до інтернет.
Усе це є. Усе це можна сказати безкоштовно. У тім же інтернет кафе не може не знайтися людина такий як ви. Який доріс до того що заявляє.
Я хочу сказати.
Я можу сказати.
Я повинний сказати.
Тому що у свій час говорив великий мораліст сірий Дулитл. А хіба немає серед тієї публіки про яку ви говорили прекрасної леді. Яка при невеликій підготовці заштовхне за пояс будь-яку даму з вищого суспільства, тому що вона знає життя, воно живе цим життям і вона хоче змінити її.
Її слово потрібно не тільки їй. Воно потрібно усім. Тому, що лідери, що вміють займатися великою політикою так само як великим спортом без поняття про те, що таке шматок хліба. Гаряча вода. Зручності в дворі.
Їм дали апартаменти, вони їх приватизували. І тепер гріючи по вечорах у камінів вони думають уже не про те, як холодно і сиро в хаті.
У Росії для них скінчилася лафа. Тепер там будуть давати тимчасове житло, як гуртожиток. Відробив, до свиданья. Але Росія богаче України.
Мені подобається як збираються ці діячі на роботу. І це показують по ТВ. Учора я випадково бачив. Кремінь читає своя доповідь порожньому залу. Президія щуняет оглядаючи сни.
Хтось юрбою обговорює якісь події, не звертаючи уваги на доповідача.
Народ підходить. Так у кінотеатр їх би просто не пустили.
Спізнився, чекай антракту.
І нам задають тут питання, що мов нам зробити, що б підняти Вас на повстання. Вони не знають що зробити із собою. Відкіля ж вони можуть знати, що робити з нами. Ну хоча б прокиньтеся. Що їм можна ще порадити.
Йдіть, йдіть і не просто йдіть.
Якщо вам не важко, повідомите тому алкашу, про яке ви нам розповіли, що Черкаси вийшли на третє місце. І що про нього, алкаше, тепер знає пол України.
Якщо ця сучара не кине пити, ми його позбавимо моральних батьківських прав.
Нехай збере 250 грн і пройде один сеанс по методу Довженко. (Киев)І в нього усі налагодиться. Нехай зробить це заради своїх дітей.
Можете просто передати йому цей лист.
Brgds
Roller.
Нехай повыздыхают усі Ваші вороги.
2003.03.13 | Л.К.
Re: НДО (наци -дема -опа). Портрет "розкольника".
Пан Roller пише:Представляется странным, что фигура калибра Черновила может вообще рассуждать подобным образом. Ведь понятно, что он попал в высший политикум благодаря именно блочной организации НУ. Ни кто не мешал ему самостоятельно как скажем Чемирусу продвигаться в депутаты.
Вы говорите о честности Черновила. Но честность и политика вещи не совместимые. Если он хочет оставаться честным, то было бы честным выйти из блока Ющенко, вернее не вступать в него. Где была его честность когда он вступал в НРУ, НУ? Он что был настолько наивен, не знал что там твориться?
Это вообще политик не того уровня что бы о нем можно было говорить.
Какое он имеет отношение до оппозиции? Кто его вообще спрашивает. И зачем он это все говорит.
Да За для того, что бы как-то обозначить себя как представителя другой национал-демократической оппозиции.
Добрий вечір, шановний пане Roller.
Перепрошую, але сьогодні я дуже змучена і тому зробила тільки підбірку матеріалів, яка, на мою думку, відповідає на питання, хто такий Тарас Чорновіл і яке він має право перечити Ющенку.
Я сподіваюся, що Ви розгледіте у цій підбірці і Тараса, як людину, і Тараса, як політика та зрозумієте, що ж рухає його вчинками.
Зверніть увагу, що це писано не сьогодні, а узято з старих новин.
Біографія. (узято з веб-сторінки Тараса Чорновола).
Чорновіл Тарас Вячеславович, член ПРП (з 05.2001); ВР України, чл. фракції ПРП "Реформи-Конґрес" (з 02.2001), чл. Ком-ту з питань держ. будівництва та місцевого самоврядування (з 07.2000); член правл. ПРП (з 05.2001); шеф-редактор газети "Час"; член ради "Громадської ініціативи "Форум національного порятунку" (з 02.2001).
Тарас ЧОРНОВІЛ народився 1 червня 1964 року у Львові. В шкільні роки якийсь час був посередником у нелегальному листуванні свого ув'язненого батька Вячеслава Чорновола з його однодумцями, які залишалися на волі.
Після служби в армії працював санітаром операційного відділу Львівської міської лікарні швидкої допомоги, паралельно навчаючись на біологічному факультеті Львівського університету ім. І. Франка.
З початком перебудови включається в <революцію>. З 1987 року - технічний редактор відновленого легендарного журналу <Український вісник>, далі - видавець і головний редактор газети <Молода Україна>, керівник Української незалежної видавничо-інформаційної спілки, депутат Львівської обласної ради першого демократичного скликання (1990 рік). По закінченню депутатства займався підприємницькою діяльністю.
Після трагічної загибелі Вячеслава Чорновола повертається в політику, очоливши агітаційний відділ апарату НРУ, стає головним редактором газети <Час>. 2000 року обраний народним депутатом України на довиборах по одному із львівських округів. У травні 2001 року виходить з Народного Руху і вступає в партію <Реформи і Порядок>.
Одружений. Має трьох синів. Родина живе у Львові.
Усі наступні матеріали підібрані з «ЛІГИ».
05.02.2001
Тарас Чорновил объявил о выходе из парламентской фракции Народного Руха Украины
В расписании политических сил в Украине могут появиться ощутимые изменения после того, как депутат Верховной Рады Тарас Чорновил объявил о выходе из парламентской фракции Народного Руха Украины.
Т.Чорновил, сын покойного лидера Руха заявил, что таким образом заявляет о своем несогласии с настоящим курсом партии, возглавляемой Геннадием Удовенко.
Тарас Чорновил утверждает, что в так называемом "удовенковском" движении возник кризис в связи с кассетным скандалом и что он возражает против идей коалиции НРУ с такими про-президентскими партиями как Социал-Демократическая объединенная.
Т.Чорновил подтвердил, что считает себя в оппозиции к Леониду Кучме. Он намерен вступить в правую парламентскую фракцию "Реформы-Конгресс".
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
25.03.2001
Тарас Чорновил: возможна смена руководства НРУ
Один из лидеров демократической оппозиции, народный депутат Тарас Чорновил считает, что на ближайшем съезде Народного Руха Украины может произойти смена руководства партии.
Об этом он сообщил в пятницу в Харькове. По словам Тараса Чорновола, внутри НРУ (лидер - Геннадий Удовенко) сегодня есть существенные разногласия. Фактически в НРУ сложились два "Руха", сказал он, один из них представлен действующим руководством во главе с Геннадием Удовенко и "исповедует лояльность" к президенту Леониду Кучме, лидером второго вектора является Михаил Косив, который оппозиционно настроен по отношению к президенту - сообщают "Подробности".
По его мнению, политическая линия, проводимая Геннадием Удовенко, не находит поддержки у рядовых членов партии и подвергается критике многими местными организациями Руха.
В связи с этим Тарас Чорновил считает высокой вероятность того, что на съезде НРУ, который состоится 6 мая, произойдет смена лидера партии.
Он отметил, что по-прежнему считает "своей" партию НРУ. "Я никогда не выходил из НРУ, а только из фракции Руха в знак протеста против некоторых действий руководства", - подчеркнул он.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
5.05.2001
Выступая на 11 сборах НРУ, Т.Чорновил также заявил, что снимает свою кандидатуру на должность лидера партии в связи с тем, что, по его мнению, он не справится с целым рядом субъективных факторов в руководстве Руха. "Для меня будет более почетным работать в команде лидера Руха М.Косива".
Т.Чорновил также отметил, что после Вячеслава Чорновола в Рухе нет и не будет настоящих харизматичных лидеров.
Он также призвал делегатов съезда не спекулировать именем погибшего лидера НРУ В.Чорновола. По словам Т.Чорновола, не было никаких политических завещаний от его отца, кроме одного - выдвинуть Г.Удовенко на прошлых президентских выборах. Т.Чорновил также обратился к Г.Удовенко, отметив, что его "втягивают в то дело, в котором он будет лишь пешкой в чужой игре".
В своем выступлении Т.Чорновил также отметил, что структуры НРУ не проводили реальную работу на местах, направленную в поддержку Виктора Ющенко.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
13. 05. 2001
По словам Тараса Чорновола, ему как представителю украинских правых сил, "больно констатировать это, но сами по себе только правые сегодня не могут создать столь мощного блока демократических сил, который мог бы и согласился бы возглавить Виктор Ющенко".
7 мая Виктор Ющенко сказал, что в Украине следует создавать широкую народно-демократическую коалицию всех сил, которые выступают за демократию и реформы, и именно в таком объединении он готов приложить свои силы, умение и опыт.
26 апреля Верховная Рада 263 голосами приняла резолюцию о недоверии Кабинету Министров. 27 апреля УНР, НРУ, партия "Реформы и порядок", КУН, УНП "Собор", "Батьківщина" обратились с предложением к Виктору Андреевичу возглавить их избирательный блок. Он в свою очередь высказался за объединение демократических сил, при этом конкретного ответа на предложение не дал. В тот же день пресс-секретарь Премьер-министра Наталия Зарудная сообщила, что премьер-министр Виктор Ющенко в ближайшие две недели будет проводить консультации для создания в Украине "центристско-правого" объединения демократических сил вокруг идей демократии, европейских социальных стандартов и честной, прозрачной внутренней и внешней политики.
31.01.2002
По Галицькому округу міста Львова я офіційно висунутий від "Нашої України", маю заяви на підтримку і від Блоку Тимошенко, і від соціалістів Мороза. Вважаю, що це може бути добрим знаком для наступного ѕднання наших демократичних державницьких сил після виборів. Зокрема й у Верховній Раді, де, дуже хотілося б вірити, нам вдасться переламати тенденцію впливу на "Нашу Україну" ставлеників влади.
Андрій проти Тараса: проект "Брат-2"
- Ви вже згадали в контексті "шоку від аморальності" висунення в кандидати вашого брата Андрія Чорновола, котрий іде з "Рухом за єдність" Бойка. Але давайте спочатку згадаѕмо той фрагмент записів майора Мельниченка, з якого стало відомо, що свого часу вам першому пропонували очолити такий третій Рух. Ви не погодилися.
- Тоді, коли в Адміністрації відбулася така розмова, Президент мені цього сам не пропонував - пропонував Богдан Бойко напередодні зустрічі з Президентом. Можу припустити, що Бойко створив такий фінансовий проект - з утворенням "об"єднаного" Руху, позбавленням його будь-яких ознак опозиційності чи неугодності. Скажімо, вони висловлюються за імплементацію референдуму-2000, проти відставки Медведчука... Цей проект вилився в окрему партію й окремий виборчий блок, але я не знаю, хто конкретно з "великих людей" за цим стоїть. Хоча наявність у блоці партії "Центр" і такого "службістського" утворення, як ОУН в Україні, наводить на певні підозри. Здається, це таки не Марчук... Чи відбулося перекуповування за звичайними торговельними схемами.
- Чи за "касетним скандалом-2" і Рухом Бойка, на вашу думку, стоять одні й ті самі люди?
- Точно не знаю, але схоже, що так. Відмитися керівники цієї партії спробували вже тоді, коли з"ясувалося, що це аж надто брудно, ні в які двері не лізе.
- Щодо проекту "Чорновіл-2", який реалізовуѕ цей самий блок. Які у вас стосунки зі старшим братом - Андрієм Чорноволом, нині третім номером у списку "виборчого блоку НРУ"?
- У нас різні матері. Він - син В"ячеслава та його першої дружини, лікарки рини Брунець, я - другої, Олени Антонів, до речі, однокурсниці Брунець. Андрій старший за мене на два чи три роки. Зараз стосунків абсолютно ніяких.
- А до того?
- По-різному було. Був період, що я в Андрія трохи жив, за що йому вдячний. Час від часу спілкувалися. Але з ним дуже складно спілкуватися, це людина, яка абсолютно далека від будь-яких суспільних тем.
- Це правда, що він змінював прізвище на Брунець, щоб не мати проблем через батька-дисидента?
- Так. не тому, що інакше не можна було зробити. Я прізвища не змінював, син Стуса - не змінював, дочка Гориня - також, дочка Калинців... Я, скажімо, закінчив школу в 1981-му, а до університету вступив лише у 1986-му. А Андрій відразу після школи вступив до медінституту. Прізвище він змінив ще в школі...
- А повернув Чорновіл?
- Пізно, через багато років. У 1989-му, коли Андрій одружувався, він був ще Брунець. Батько тоді вже був головою Львівської облради, приїздив на хрестини до сина на машині. Тоді ще й сина Андрій записав під прізвищем Брунець.
Андрій працює лікарем у обласній Ѕнфекційній лікарні, викладач кафедри інфекціології Львівського медуніверситету. Ніби мав захищати 24 січня в Киѕві дисертацію по дифтерії, але, як мені переказувала його колишня вже дружина, Бойко після партійного з"їзду Андрія добряче споїв, тож про наслідки не знаю.
- Тарасе, ви виключаєте, що в парламенті доведеться співпрацювати з депутатом Андрієм Чорноволом?
- Знаєте, я дуже сподіваюся, що його блок не пройде. Люди ж у нас не такі дурні. Щодо Андрія з усіма його комплексами, то йому останнім часом дуже боліло ще й те, що він хотів десь стати при владі. Доти в політиці ніде не світившись, він майже рік тому прийшов у ПРП, щоб його висунули в депутати. Там сказали, що за саме ім"я не висувають. Скажімо, дочка Пинзеника - дуже хороший політолог, але її ніхто не збирався навіть у міськраду висувати. Коли Андрій зрозумів, що там нічого не буде, - домовився з Бойком, обрав з"їзд перед самим захистом дисертації.
Уся ця ситуація дуже вразила мене психологічно. Так, я й вам заявляю: в мене тепер немає брата. Хоча, можливо, по-християнськи цього й не слід було б казати, однак я його дійсно зрікся.
P.S. Ви звичайно знаєте про Славу Стецько. Люди – легенди відходять у легенду.
Такі як Тарас є їх продовженням.
2003.03.13 | пан Roller
Re: НДО (наци -дема -опа). Портрет "розкольника".
Предсказамус писав(ла): давно.> ilia25 писав(ла):
> > Якщо ви про Ющенка, те ця беззахисна людина коштувала Україні шансу вилізти на світ божий з тієї багнюки в якій вона опинилась.
> > Може я не достатньо багато разів пояснював зміст заголовка, то я можу ще раз це зробити. Підтримка Ющенко означала (і означає) розкол демократичної опозиції, зміцнення режиму Кучми, а для України -і перпективу залишатись у дупі. Якраз про дупу і стаття з "Економіста".
>
> Як усе-таки Ви бачите розвиток подій при "правильному" рішенні? Як не розколоти опозицію?
ЯК НЕ РОЗКОЛОТИ ОПОЗИЦІЮ.
Спроба відповісти на це питання, так чи інакше, приведе до питання визначень, чи їхніх уточнень. Досить розтяжне поняття - опозиція, що з'явилося в політичному лексиконі не дуже давно, намітило тільки контури того, що можна назвати принципом, чи позицією опозиції.
Виникав і обговорювалося питання, як назвати критику на адресу самої опозиції? Опозиція до опозиції, заперечення заперечення, це що позиція і що є предмет опозиції?
Була гарна стаття на цю тему, і ми сперечалися по ній з Жахом, і хтось говорив, що вона обговорювалася уже втретє. Так що я не буду повторюватися. Просто уточню, що я буду розуміти під опозицією говорячи про неї. Це щось є протистояння режиму Кучми, замітаю режиму, а не Кучмі.
У такому контексті межа стає більш відчутної, і структурировать протиборчі сили парламенту можна, хоч і з великою часткою умовності.
Досить очевидним стає той факт, що основні сили представлені злочинним режимом зосереджені в Заедистов, на чолі професором Литвиным.
Нема рації доводити, що принципову опозицію складають тільки два блоки, що успішно виступили на виборах, саме вони перевершили очікуваний результат, у той час як інші не досягли свого прогнозу, а деяким не повезло ще більше.
БЮТ і СПУ- це принципова опозиція, не вимагаються ні які дифірамби на їх адресу, для того щоб довести, що це так. Їх можна дорікати в не конструктивності (по Ющенко), нереальності поставлених цілей, але не в наявності таких цілей.
Саме це перевалило чашу ваг, симпатій виборців на їх користь, незважаючи на те, що толерантний електорат звичайно віддає перевагу творенню руйнуванню. Але, імовірно, критичність ситуації змусило активізувати протестную функцію тих, у кого вона взагалі існує, не ампутований як апендикс.
Питання було поставлено, як не зруйнувати опозицію. І в даному контексті стає ясним, що єдності опозиційних сил нічого не загрожує. Навпроти, вони окрилені успіхом виборів можуть констатувати, що їхньої надії на підтримку активної частини населення виправдалися.
Перед ними коштує складна задача, не повторити шлях Вітренко, працювати на результат. Вони одержали не довіру, а тільки кредит на нього. Кредитна лінія може бути посилена до фіналу президентської гонки, але оптимізм вимагає підживлення реальними успіхами.
Реальний же успіх повинний бути задекларований, і це може бути програма мінімум, максимум, і як прийнята остаточна перемога, що нам тільки сниться.
Що ж до Ющенко і його блок "НУ" (погоняйло - Кучма), те мені не хотівся б так вуж сильно повторюватися з тим, що говорив і я в тому числі, на його адресу Ю. Мені хотілося б, що б я помилився, справа коштує того, і я б із задоволенням приніс свої вибачення. Але зараз не про це.
Мова зайшла про єдність, споганена звук якого, не може підмінити зміст того в ім'я чого, і проти чого затребувана єдність. Про це, про можливість такої єдності, єдності опозиції і продовжимо. І зосередимося на позитиві, воно завжди единило душі.
Ми як те зовсім призабули, що на ранній стадії формування уряду Ющенко і його кабінет, у нього спостерігалися ознаки опозиційності. Справді, він призвав під свої прапори, настояв на своєму і відстояв не без допомоги заходу, щоправда, тоді ще мало відому в політичному цензі кандидатуру Юлії Тимошенко.
Йому довелося піти проти Кучми, хоча на той момент, імовірно, мало хто сумнівався, що Кучмі, та й іншим зацікавленим особам, удасться якщо не "приборкати" темну конячку Тимошенко, те завалити. Але, на жаль, «тендітна жінка», як неї люблять у нас називати, виявилася багато сильніше. Я не стану розвивати відому тему феномена і його масштабу, але факт залишається фактом, об'єктивно Тимошенко стала грати на державний інтерес, на Батькившину, чим не в малому ступені подпортила кров опонентам.
Браконьєр, як назвав її Сорос, устала на захист загальних інтересів як на захист своїх, і это об'єктивно працювало на користь державі. Це стало деяким новаторством, оскільки така проста думка, що інтерес держави може мати якийсь пріоритет, і не якийсь, а найвищий, у системі партійних і регіональних цінностей, виявився повною несподіванкою для тих, кому такою роботою запропоновано займатися по штаті.
От цей основний момент і є той ґрунт, на якій опозиція могла б зростити розтоптані паростки своєї солідарності.
Стратегія конструктивізму в опозиційній частині «запряжених» складається в каятті ласих шматочків влади. Це продовження лінії гризунів, Костенко і раніше Черновол.
У цьому дійсно є деякий романтичний наліт опозиційності, відкусити шматок у Кучми, у Сходу. Сюди додається ореол західної зірки, про що красномовно говорять результати голосування по регіонах, тобто, у кінцевому рахунку, відкусити шматок у Днепропетровско - Донецької (східної) злочинного угруповання, останні дії якої на «східному фронті» виборів показали, що вони діють як організоване банд формування. Їх не страшить закон і терміни від 3-ех до 5-ти, він самі закон і самі встановлюють терміни і вироки.
Але, якщо в такому плані, Ющенко ще можна хоч якось асоціювати, позиционировать як конфронтуючому сходу західного лідера, сходу але не режиму Кучмі, те східного опозиціонера ми можемо розглянути з ще великою працею.
Схід саме і представлений у парламенті заедистами, позицією. Симоненко, що асоціюється з комуністичним сходом, насправді не справляється ні з роллю лідера опозиції, ні з роллю і задачами національного опозиційного лідера.
Коли ми говоримо про єдність опозиції, то ми, чи нам, вправі поставити запитання, про можливість єдності з комуністами. І я б не став відразу і різко відкидати навіть теоретичну, ситуативну можливість такої єдності. Власне не відкидає її і Мороз.
По великому рахунку питання могло б стояти так, могли б Ющенко і Симоненко як «власники великих пакетів голосів», Ющенко правда в цьому плані виглядає блідіше, оскільки може розраховувати поки максимум на третину своїх голосів, могли б вони стати основними гравцями?
Сьогодні така думка може показатися блюзнірської. Але така єдність сьогодні не можлива не в силу об'єктивних причин, а в силу харизм лідерів. Але тоді можна б запитати, так що Вам важливіше Ваш «видос», чи інтереси держави, про які ви так печетеся.
Уже пішла в хід ідея про те, що дрібними «партизанськими групами» легше керувати, що це навіть добре, що блок Ющенко розпадеться. Зрозуміло, що авторам таких ідей потрібно щось підкладати по свої идеологеммы, якщо не як фундамент, то як підстилку.
Власне в "Нашому будинку Кучми" їм і уготовано місце на підстилці, як слухняним членам родини. От тільки гризти їм доведеться не за столом з хазяїном, а з його столу, чи з руки, як вийде. І гризти те, що залишиться від його гостей, недоїдки з панського столу, а це можна робити і на коврике, піджавши хвіст, чи ласкаво їм виляючи Втім, їм не звикати.
Це і є та платформа для такої єдності, такий собі іншої опозиції. Додає оптимізму ще і той факт, що верховна рада по особовому складі обновилася на три п'ятих.
2003.03.13 | Л.К.
Re: Я слышу речь не мальчика, а МУЖА.
Шановний пане Roller,на 90 відсотків погоджуюся з Вами.
Пріорітет державних інтересів над особистими - є тою основою, на якій може і повинна бути об"єднана опозиція.
Ні Тимошенко, ні Мороз, ні Ющенко не викликають у мене сумніву як люди, що керуються саме державними інтересами, але їх (особливо Ющенківське) оточення...
Мені щойно прийшла в голову скажена ідея : На посаду президента вибрати не одного, А УСІХ ТРЬОХ! А, як Вам?
Сто відсоткова перемога на виборах гарантована.
А чом би й ні?
Пам"ятаєте казку "Три толстяка"? Ті правда були погані, а ці були б хороші.
2003.03.13 | пан Roller
Влади вистачить усім.
Л.К. пише:> Шановний пане Roller,
>
> на 90 відсотків погоджуюся з Вами.
>
> Пріорітет державних інтересів над особистими - є тою основою, на якій може і повинна бути об"єднана опозиція.
>
> Ні Тимошенко, ні Мороз, ні Ющенко не викликають у мене сумніву як люди, що керуються саме державними інтересами, але їх (особливо Ющенківське) оточення...
>
> Мені щойно прийшла в голову скажена ідея : На посаду президента вибрати не одного, А УСІХ ТРЬОХ! А, як Вам?
> Сто відсоткова перемога на виборах гарантована.
>
> А чом би й ні?
> Пам"ятаєте казку "Три толстяка"? Ті правда були погані, а ці були б хороші.
Дорога моя ЛК.
Я бачу весняний настрій доторкнулось і Вас. Але в даному конкретному випадку важливо не те, кого ви бачите в мені чи чоловіка,чи хлопчика, для битья,а ким у ваших і моїх очах повинні виглядати лідери, называющие себе лідерами опозиції.
І це не важливо до якого політичного крила, вони себе відносять, які проблеми існують у них усередині партій і блоків. Влади вистачить усім. Реальної влади имеющей наповнення. Справа тут зовсім не в назвах. Посада чи секретаря генерального секретаря, губернатора краю, чи голови уряду це все аспекти особистих амбіцій. А саме про їх варто забути, а можна і не забувати а домовитися про правила по який ці амбіції будуть задоволені.
Ваше порівняння хлопчиків і чоловіків як не можна до речі підходить під визначення того і ті хто намагається погано допомагати опозиції. Мова йде про національно демократичне її крило, у тому числі і про тов. Т. Черноволе.
Парадигма української свидомости дуже гнучка. Вони може в тому самому предметі бачити прямо протилежні речі. Скажемо ви згадали про трьох товстунах, відкинувши четвертого Симоненко. Але тов. Симоненко зробив для справи рідної комуністичної партії не менше ніж секретар обкому, що був комсорг школи В. Черновил. Не приведи господь розвалу СРСР, сьогодні і В. Черновил міг би належати не вдячної пам'яті нащадків, а складатися звичайним, але не рядовим членом рідної комуністичної партії.
Точно так само як тов. Луценко, міг би ввійти не в партію Мороза, а пройти по стопах батька комуніста й очолювати одне з крил Сомоненковского коммунисти чого куди руху.
Усе зважується при бажанні просто і на рідкість справедливо. Відповідно до отриманого рейтингу на голосуванні. Те десть вибір де кому бути робить народ. Варто тільки привести посади відповідно до ваги отриманих рейтингів.
При цьому конфлікти ідеологічного характеру можуть послужити мирній справі контролю за владою. Для цього необхідно вийти на вибори загальним погодженим списком по всіх округах. І список складати за досягнутими результатами. Влада повинні мати наскрізне керування і контроль від верху до низу.
Выборци повинні знати заздалегідь усього порядку п'ять конкретних прізвищ які висуває блок ( умовна назва Народний фронт) у його конкретному виборчому пункті. Те десть списки й узгодження кондидатур повинні бути складені вже сьогодні. Уже сьогодні повинна бути сформована команда, і сьогодні повинне досліджуватися суспільна думка на місцях з тим що б з'ясувати, хто в дійсності справиться з поставленими задачами. Хто користається популярністю. Кого треба зняти, а кого можна залишити. Над ким попрацювати, з тим що б увести його до складу тієї партії яка буде правити в цьому регіоні.
Коммуняку повинний контролювати націоналіст, нацюка - комуніст. Адже їхній партійний антагонізм повинний служити народній справі. Вони не повинні дозволити один одному накрасти, принаймні на це можна сподіватися.
Хоча швидше за усе вони вирішать полюбовно св розбіжності на благо свої особистим інтересам. Але для цього в запасі десть ще два представники.
У пана Гітлера у свій час було п'ять канцелярій, адміністрацій по нашому.
В українського президента може їх бути три, скільки потягне бюджет. А це значить, що доступ до вуха з боку всіх учасників буде відкритий.
Принципи керування адже не міняються. Вони відомі і старі і нараховують не більше 36 простих правил.
Уся справа в тім, хто зможе виступити таким менеджером по персоналі який пустить весь механізм у хід на благо простим людям.
Саме цього чекають від влади. Саме цього від її чекають. Не зміцнення поліцейської сили держави і формування інших демократичних способів керування.
Демократія - це єдині правила для усіх. Треба лише привести в норму закону в залізний закон силою самої держави.
І таке досягнення в соціальній сфері могло б виступити історичним досягненням. Оскільки саме таке рішення і відповідала би задачі відходу від імперської традиції.
Покак ми можемо спостерігати прямо протилежне. І якщо ми будемо продовжувати йти таким шляхом ми неминуче повернемося до тієї тоталітарної імперії від який ішли.
Дванадцять років достатній термін, що б зрозуміти, що ми не можемо і не маємо права розділяти народ на нац меншість і нац більшість. Чи говорити про мовах нацменшин і умови для них.
Ми не повинні сіяти думка, чи сприймати думка, що нам доводять із кращих спонукань з високих трибун про тім, треба позбутися від комплексу меньшевартости українського народу для того нібито що б говорити на української мове.
Яка дурість. Рятуватися від комплексів це і значить породити комплекс.
І це усе виходить від провідників, лідерів НРУ. Діву даєшся недалекоглядності таких зрілих чоловіків. Схоже вони давно доросли до рівня своєї компетентності і їхній настав час убивати, чи забирати, на пошану.
Дорогі мої друзи.
Як говорить тов. Яворівський , із трибуни ВР, що був член нинішньої рідної комуністичної партії, звертаючи до її нинішніх членів , і членам усіх галузей націонал демократичного руху.
Чи не час вам того? Це, як його?
2003.03.13 | Л.К.
Re: Влади вистачить усім.
Дорогий пане Roller,Я з величезною приємністю відзначаю ті переміни, які відбулися з Вами останнім часом. Ви дійсно ведете себе по панськи. Ваші останні дописи суттєво відрізняються від колишніх, частенько брутальних. Невже це весна?
Пан Roller пише:
Дорога моя ЛК.
Я бачу весняний настрій доторкнулось і Вас.
Не певна. Наразі, від цієї огидної погоди на вулиці, промерзаю від кінчика носа до кінчиків пальців на ногах.
Але в даному конкретному випадку важливо не те, кого ви бачите в мені чи чоловіка,чи хлопчика, для битья,
Хлопчика для биття? Коли це я Вас била? Це Ви мене якось відшмагали.
Хлопчик тут дійсно не причім. То класик так сказав, а я лишень повторила, як какаду.
Та це все бджоли.
Говоримо про лідерів.
Пан Roller пише:
(важливо - Л.К.) ким у ваших і моїх очах повинні виглядати лідери, называющие себе лідерами опозиції. .
Може не так “ким”, як ЯКИМИ повинні виглядати в наших очах лідери.
Це великий проблем, бо у нас в Україні 48 млн. пар очей, а “парадигма української свидомости дуже гнучка. Вони може в тому самому предметі бачити прямо протилежні речі». Наприклад, моє й Ваше відношення до Тараса Чорновола.
Усе зважується при бажанні просто і на рідкість справедливо. Відповідно до отриманого рейтингу на голосуванні. Те десть вибір де кому бути робить народ. (Не зрозуміле речення – ремарка Л.К.). Варто тільки привести посади відповідно до ваги отриманих рейтингів..
Далі не цитую, але, на скільки я зрозуміла (поправте, якщо помиляюся), Ви пропонуєте і не висувати одного кандидата від опозиції, а висуватися усім (Ющенку, Тимошенко, Морозу, Симоненкові) окремо. Президентом стане той, що набере найбільше голосів, а інші, відповідно рейтингу, займуть посади Пре”єра, Голови ВР, силових міністрів і т.д.
Щось у цьому є. Але чомусь ніде у світі така схема не застосовується. Напевно має вади.
Уявімо, що на президентські вибори виставилися такі особи і так розподілився їх рейтинг:
Ющ
Тимошенко
Мороз
Симоненко
Янукович
Медведчук
Ну досить.
Виходить, що Ющ – президент
Тимошенко – прем”єр
Мороз – Голова ВР
Симоненко, Янукович, Медведчук – силові міністри.
Бр-р-р-р!
Я вже не кажу, що Конституцію треба переписати під таку схему. А ЧИ ТРЕБА?
Маєте аргументи ЗА? Давайте.
Повністю погоджуюся, що
Влада повинна мати наскрізне керування і контроль від верху до низу. Коммуняку повинний контролювати націоналіст, нацюка - комуніст. Адже їхній партійний антагонізм повинний служити народній справі. Вони не повинні дозволити один одному накрасти, принаймні на це можна сподіватися.
Хорошим прикладом цього є останній скандальчик у ВР з приводу фальсифікації бюджету на 2003 рік, розкритий комуняками.
Крім цього за ними має здійснюватись громадський контроль.
У пана Гітлера у свій час було п'ять канцелярій, адміністрацій по нашому
Ви не могли б позбавити Гітлера панського титулу? Хіба він рівний Вам?
Дякую за цікаву думку, якщо я її добре зрозуміла.
Спробуйте, якщо не лінь, проаналізувати її з позиції за і проти.
2003.03.14 | пан Roller
Кучма - твой президент.
Л.К. пише:
>
> Не певна. Наразі, від цієї огидної перегодь на вулиці, промерзаю від кінчика носа до кінчиків пальців на ногах.
> Від кінчика волосся до кінчика нігтів.
> > Говоримо про лідерів.
>
> Пан Roller пише:
>
> >
> <і>Вусі зважується при бажанні просто і на рідкість справедливо. Відповідно до отриманого рейтингу на голосуванні. Ті десть вибір де кому бути робить народ. (Не зрозуміле речення – ремарка Л.К.). Варто тільки привести посади відповідно до ваг отриманих рейтингів..
>
> Далі не цитую, алі, на скільки я зрозуміла (поправте, якщо помиляюся), Ви пропонуєте і не висувати одного кандидата від опозиції, а висуватися усім (Ющенку, Тимошенко, Морозові, Симоненкові) окремо. Президентом стані тієї, що набере найбільше голосів, а інші, відповідно рейтингу, займуть посади Пре”єра, Голови ВР, силових міністрів і т.д.
> Тут повинний працювати регіональний принцип. Для попередніх розрахунків і домовленостей беруться результати попередніх виборів і рейтингів. За принципом від досягнутого.
Скажемо Донбас у проголосував за комуністів. Отже, перевага у формуванні владних структур віддається Симоненко. Пропорційно отриманим рейтингам у список "номенклатури "додаються" представники інших блоків.
Важливо те, що на усіх виборчих дільницях доводиться список тих кандидатів яких виділяє конкретно блок четвірки (Народний фронт).
Але рішення приймає кожен виборець. Якщо блок помилився з вибором своєї кандидатури, а на місці є більш гідний кандидат, аж до районного масштабу, значить блок не доробив, не виставив гідних людей.
На минулих виборах ми зштовхнулися з парадоксальною ситуацією. Мною був проведений тест, хто з учасників выборцев знає прізвища кандидатів у депутати, за яких він збирається голосувати. Як виявилося ніхто незнав п'яти прізвищ. Пекти звичайно йде про вибори у ВР.
Але, цілком можливо, що вибори у ВР і вибори президента будуть об'єднані.
Що до президента. ТЕ за попередніми даними кандидатурою від "об'єднаної" опозиції по рейтингу виходить Ющенко.
Розподіл комітетів і портфелів міністрів, теж може пройти по рейтингу. Важливо виробити і домовитися по процедурі загалом.
Не обговорювати в деталях розподіл.
Але важливо розуміти, принцип контролю і виходити з нього. Не можна, скажемо віддати в Донбас усі місця комуністам. У цьому випадку може вийти дисбаланс.
У загальному при бажанні можна знайти той компроміс, що задовольнить усіх.
Я не ставлю метою, робити пропозицію як домовитися. Напевно маються готові наробітки. Принаймні СДПУ(ПРО) саме в такому ключі і працює.
ТОБТО схема підбудовується під реальні закони. Для конкретної ділянки і мене особисто важливо знати, п'ять прізвищ і можливо номер єдиного блоку.
Зрозуміло, що в результаті такої процедури можна розраховувати на одержання опозиційної бильшости у ВР. Але за конкретним депутатом буде закріплений адміністративний округ, закріплений по партійному принципі.
Тобто депутат наділяється реальною владою, йому по лінії ВР так само підзвітні і місцеві ради, якось обласна , міська районна.
Тобто, він може кировать у визначених рамках регіоном. Але престо читати запити виборців. У нього з'являються важелі впливу.
З іншої сторони такі ж важелі будуть мати і всі переможці вошедшие в блок. З цією метою вони можуть будуть входити в три адміністрації президента (Ющенко).Це свого роду політбюро.
Знову повторюся, я не хочу приводити конкретних рекомендацій. Архітектура може бути розрахована науково, для цього існує теорія керування і накопичений досвід.
Архітектура будується під задачу. А задача зміна влади.
Питання силових відомств -окремі питання. Тут не можна перегнути ціпок у тім змісті, що не можна вибирати директорів на місцях. Вони повинні призначатися і відповідати по службі. Теж саме не можна вибирати командуючих.
> Щось у цьому є. Алі чомусь ніде у світі така схема не застосовується. Співуче має вади.
> У світі на навряд чи знайдеться приклад переходу від капіталізму до соціалізму і вуж тим більше до буржуазного суспільства.
До того ж накладається те, що по стані розвитку деяких областей, скажемо, сільське господарство, маються ще пережитки феодально-кріпосницького суспільства.
Основний інструмент трудівника лопата, у кращому випадку самогон в оплату ділянки, тобто натуральне ведення господарства. Хоча комбайн був винайдений у 1825 році, незабаром двісті років, на Україні до випуску ще не приступали. Про це порушував питання і Кучму, говорячи про необхідність інновації в справі комбайнобудування.
Партійним босам немає необхідності взагалі займатися законотворчою чи діяльністю господарської. Цим повинні займатися фахівці, яких вони представлять.
Тому важливим кадровим питанням є висування і представлення молодих лідерів. Це молоді повинні світитися екранах, виголошувати промову і заводити публіку. Лідерам не розірватися на всі заходи.
Але на сьогодні ми не знаємо резерву взагалі.
Хто крім Симоненко? А крім Ющенко, Мороза? Та й на Турчинове світло клином не зійшовся.
При такому підході, відпадає необхідність у групах типу Ирпенской.
Агітувати не треба. Треба виявляти і позиционировать гідних на місцях. Надсилати тих кого планують висунути з інших місць і робити йому підтримку з боку блоку. АЛЕ агітувати проти нема рації. Це робота пиарщиков, а не політиків.
Словом робочі ресурси усіх чотирьох блоків повинні доповнювати один одного і працювати погоджено. Перекриваючи можливий відхід місць до умовного супротивника, адміністрації на місцях.
Для аматорів революцій відкривається поле для підтримки і захисту представників.
Словом у цих справах є мастак Роман Безсмертний, але і на ньому світло клином не зійшовся.
Головне перемогти. Перемогти можна тільки разом. Якщо такої домовленості не досягається. Те це означає автоматичний програш. Програш не в змісті владних повноважень. Якісь вигоди будуть отримані. Але програти в рішенні головної задачі -зміні влади по всій країні мирним шляхом.
>
> <і>У пана Гітлера у свій година було п'ять канцелярій, адміністрацій по нашому
> Ви не могли б позбавити Гітлера панського титулу? Хіба він рівний Вам?
> Шановна миючи пані ЛК. Звертання пан, в української свидомости несе цивільний зміст. Якщо ви запропонуєте який іншої, я поки іншого не знаю. Але це ще і принцип української ідентифікації.
Росіяни сказали б пан Гітлер. Англійці - сірий Гітлер.
А я говорю пан Гітлере. Пан Сталін, пан Пушкін. Можливо, коли українське співтовариство знайде більш придатне українському менталітету слово я поміняю пан на нього. Але звичка справа наживне.
> Дякую за цікаву думку, якщо я її добрі зрозуміла.
> Спробуйте, якщо не лінь, проаналізувати її з позиції за і проти.
Brgds,
Roller.
2003.03.14 | Л.К.
Re: Кучма - твой президент???????????
Пане Rollere,Навіщо Ви мене переклали на мову товаіща Маузєра?
від цієї огидної перегодь ( у мене було слово погоди) на вулиці, промерзаю від кінчика носа до кінчиків пальців на ногах
Алі (але – Л.К.) чомусь ніде у світі така схема не застосовується. Співуче (напевно – Л.К.) має вади.
Ну і т.п.
Говоримо про лідерів.
Але, цілком можливо, що вибори у ВР і вибори президента будуть об'єднані.
Ви це серйозно?
Цього хоче Кучма, та навряд чи ВР підтримає.
Що до президента. ТО за попередніми даними кандидатурою від "об'єднаної" опозиції по рейтингу виходить Ющенко.
Ага, то нині ми говоримо про єдиного кандидата.
А вчора я Вас погано зрозуміла, чи Ви на нині змінили опіню?
У любому випадку це добре, бо вчорашній варіант був геть утопічним з огляду на існуючу Конституцію.
Що ж до розподілу комітетів у ВР і портфелів КМУ відповідно виборчому рейтингу, то саме на цьому наполягає Ющенко. Той, хто переміг на виборах – формує більшість у парламенті. Парламентська більшість формує уряд. Але ж ми бачили, як кучмісти спаплюжили цю ідею – зберегли форму і вивернули навиворіт суть.
за конкретним депутатом буде закріплений адміністративний округ, закріплений по партійному принципі.
Тобто депутат наділяється реальною владою, йому по лінії ВР так само підзвітні і місцеві ради, якось обласна , міська районна.
Погоджуюся, що треба розширювати повноваження депутатів ВР, бо на сьогодні вони є весільними генералами.
Днями слухала розповідь Терьохіна про його депутатську роботу із виборцями свого округу. Люди звертаються до нього, як до свого депутата з проханням допомогти розв»язати, скажімо, житлову проблему, а він безсилий допомогти. Дім у власності міської мерії. Депутату залишається писати запити і уповати не те, що чиновники міської ради зглянуться. Фігня виходить.
Але, то хіба вже предмет для іншої дискусії.
Ця ж, на мою думку, добігла кінця і час ставити крапку.
З 9 березня ми розібралися.
Завтра, на правах того хто її почав, спробую підвести підсумок.
P.S.
Можете мільйон разів назвати мене миючою пані, але Гітлер не пан і Сталін теж.
Я вже якось говорила, що слово “пан” в українській, як і польській є лишень зверненням – ввічливим зверненням. За що такий шацунок катам від Вас, що Ви їх у пани? Не розумію.
2003.03.14 | Franko
А я що, нe казав, що Роллeр автопeрeкладачами пeрeкладаe?
"Погоди", родовий вiдмiнок вiд "погода", комп'ютeр сприйняв як росiйськe "погоди", тобто "постривай", i пeрeклав нeзграбно "пeрeгодь".Ну i навiщо нам така украiнська мова?
2003.03.14 | Л.К.
Re: А я що, нe казав, що Роллeр автопeрeкладачами пeрeкладаe?
Дорогий пане Франко,та не Ви один такий здогадливий.
Майте терпіння.
Одне з двох, або пану Rolleru набридне і він повернеться до російської, або з часом відмовиться від автоперекладача і буде писати без його допомоги.
Кожен має право спробувати.
Не розумію, раніше принагідно сварили, що не володіє українською, а тепер сварять за те, що не пише російською.
Ну блін, ва-а-щє!!!
2003.03.15 | пан Roller
Щоб це могло означати?
Franko пише:> >
>
> Ну i навiщо нам така украiнська мова?
2003.03.15 | Franko
Цe б могло означати ось що:
Людина або розмовляe доброю украiнською мовою, або розмовляe поганою, алe вчить ii i намагаeться говорити (писати) самостiйно. В другому випадку особисто я тiльки за, навiть якщо мова нeдосконала i з помилками.Алe e трeтiй випадок: людина завантажуe автопeрeкладач i бeз жодного iнтeлeктуального зусилля зi свого боку, робить copy-paste нeграмотноi украiнськоi мови, навiть нe потрудившись вiдрeдактувати явнi ляпи. Така украiнська мова, нeграмотна i - основнe - нeобгрунтовано нeграмотна, особисто мeнe дeнeрвуe.
Тому або пишiть украiнською самостiйно, або пишiть росiйською грамотно.
2003.03.15 | пан Roller
Пробуйте.
Franko пише:> Така украiнська мова, нeграмотна i - основнe - нeобгрунтовано нeграмотна, особисто мeнe дeнeрвуe.
> Все Ваши притензии предъявляйте транслятору.Я не виноват, что он делает ошибки. Грамотность зависит от уровня образования. Комьютер помогает ликвидировать, миханизировать составление текствов. В частности проверять ошибки.
Нрамотность по большому счету состоит не в правильном в граматическом смысле написания текста, для этого существуют корректоры и редакторы, а грамотном в смысловом понятии. То есть текст должен содержать логику, аргументацию, и не нарушать правила установленные с майданом.
В правилах майдан нет пункта запрещающего размещать тексты с граматическими ошибками.
Перевод текста дает то преимущество,что экономит время,понятен по смыслу и воспринимается разными участниками по разному. Он решает творческую задачу. И может выступать инструментом для обучения и совершенствования в самостоятельном изучении языка.
В данном случае со стороны участников заметивших ошибки было бы правильно обращать на них внимание, это поможет глубже вникнуть в смысл слов и некоторых граматических языковых отличий.
Росийский текст при соответствующих настройках и хорошем трансляторе переводится механически и безошибочно в украинский. К сожалению мне не удалось пока достать версию того транслятора, которым я пользоволся и который давал лучшие результаты. Если мне эту удастся сделать я непреммено им воспользуюсь.
Поставка украинских текстов под именем пан Роллер входит в мои планы. Она не имеет ничего общего с теми целями которые вы можете строить в плане изменения свидомости в следствии овледения мовой.
Это дурная постановка задачи и не имеет ничего общего с реальностью, культурой традицией и менталитетом. Не имеет ощего и с понятием национальность, от которогго пора бы давно удалиться в сторону региональность.
В данном случае обращая внимание на вопросы не относящиеся к содержанию темы вы выстпупаете инициатором нарушения.И мне не ходиелось бы идти на поводу у вас.
Существует последний пункт правил , который гласит. Не нравится уходи.
Я рекомендую более мягкий вариант, для начала, не нравится не смотри.
И у вас не будет возикать проблем подобного рода.
Другим нравится и они сообщают об этом. У них другое представление о том как и что можно писать в пределах правил. Но это нри имеет абсолютно никакого отношения к вопросу решу ли я писать лучше иначе, или не писать вообще.
Решение по подобным вопросам я принимаю лично, вне зависимости от рекомендаций, а в зависимости от теукущей ситуации на форуме и своего жаления.
> Тому або пишiть украiнською самостiйно, або пишiть росiйською грамотно.
Если у Вас есть жена, потринеруйтесь на ней. Посоветуйте ей что либо.
Или попробуйте на собачках.
Я сам из страны советов, мне понятны ваши пережитки давать советы. Я понимаю так же что вы надеятесь этим чего-то добиться. Не стану вас разочаровывать. Пробуйте.
2003.03.15 | Л.К.
Re: !
Не маю нині гумору підводити підсумок у цій темі, як обіцяла.Хочу підтримати Вас у цьму:
пан Roller пише:
>
>
> Решение по подобным вопросам я принимаю лично, вне зависимости от рекомендаций, а в зависимости от теукущей ситуации на форуме и своего жаления.
>
>
>
>
2003.03.15 | Franko
Нi, панe Роллeр
Звiсно, я нe маю на мeтi i нe буду пiдштовхувати Вас до якогось рiшeння. Я поважаю Вашe право вибору засобу спiлкування, окрiм того, правила Майдану в цьому планi однозначнi. Я всього лиш висловив побажання.2003.03.16 | пан Roller
Хорошо, я приму к сведенью.
Franko пише:> Звiсно, я нe маю на мeтi i нe буду пiдштовхувати Вас до якогось рiшeння. Я поважаю Вашe право вибору засобу спiлкування, окрiм того, правила Майдану в цьому планi однозначнi. Я всього лиш висловив побажання.
Хорошо, я приму к сведенью.
Хочу изложить некоторые соображения желающим последовать моему примеру.
Использование переводчика в качестве пособия в овладении языка имеет некоторые интересные особенности, о которых стоит сказать.
Приняв за основу концепцию о том, что грамматика, украинской мовы и русской речи построена по одинаковым правилам мы вероятно будем не далеки от истины.
Из этого факта могут следовать разные выводы. В частности, вывод о сходности ментальности.
Обратимся к примеру. Допустим пере вами стоит задача перевода. Пусть этого текста. Такая задача традиционно ставилась в вузе при изучении иностранного языка. Основным подспорьем в этом деле является словарь.
То есть вам необходимо подобрать синоним из словаря и вставить его на место неизвестного вам слова.
Порядок слов в предложении совпадает. И ваша задача сводится просто к замене слов. В качестве словаря вы можете использовать и словарь выпущенный , но не поступивший еще в продажу, содержащий сто пятьдесят тысяч слов.
Заметим, что ваша память имеет ограничение и обычный человек не в состоянии запомнить такое количество слов. Поиск в словаре занимает время, которого у Вас нет.
Но пользуясь переводчиком вы элементарно решаете задачу. Вам выдается текст, который на половину принадлежит Вам. Даже не на половину, а на сто процентов. Поскольку оригинал текста отражающий ваш способ мышления Ваш.
Перевод оригинала может быть произведен и на другие языки. Скажем на китайский. Перевод на грамматически схожие языки будет понятен больше.
Теперь представьте, что вы решаете более сложную задачу. Знать язык, это думать на языке. Это значит чувствовать его гармонию.
Но означает знать много больше информации о слове нежели написано в словаре. Это значит читать, узнавать об истории, религии, культурной традиции. Но вы не с луны свалились. Вы, проживаете в этой стране, и все это вам должно быть знакомо больше нежели пришельцу с другой страны.
С этими вопросами вы можете знакомиться и на форуме. Но вряд ли у вас создастся впечатление удовлетворяющее вас, или отвечающее вашему представлению о реальности соответствия этим вещам.
И такое положение является нормальным. Все дело в том, что вы жили в каком - регионе. И особенности региональные сказались не только на речи, но и на миро ощущении.
Понятие нации возникло не так давно в конце 18-начале 19 веков, как некое романтическое течение в Германии. На самом деле существуют региона, а сегодня это города монстры.
Вы не спутаете Одессита с Москвичом. Львовянина с Киевлянином. Не важно на каком языке русском , или украинском они будут говорить.
В Харькове особенная растянутость, широта. На Донбассе " итить твою мать".
Мягкий знак чудным образом выдает шахтаря.
И в селе существуют особенности, отвечающие исторической , древней традиции. То что вам называют суржиком на самом деле не суржик. Это та живая речь, которая происходит из глубин сознания. В ней нет ничего надуманного. ЕЕ треба понимать, а не устраняться от нее.
Это своего рода этнос языка.
НО какому этносу принадлежит речь полученная транслятором. Вероятно никакому. Она дала механический перевод вашего текста. Но в нем осталась ваша ментальность, которую вы и передаете слушателям. Вы можете не знать этого. Но когда вы сами прочтете свой перевод, вы удивитесь.
Вы увидите себя в зеркале. Свою речь вы слышите внутренним ухом. И если вы запишите ее на магнитофон, и прослушаете вы тоже будите смеяться. Вы не узнаете свой голос. ТО же самое происходит и здесь.
Таким образом, вы каждый раз будете получать стимул к такому само изучению. Вам откроется то, чего вам никто не скажет, никто не знает, то что имеется внутри Вас, ваша суть, которой и Вам дать не дано до конца.
Вот что вы получите в результате перевода. И потратите на это минимум вашего времени.
Конечно, если у Вас есть время, вы можете поработать над текстом перед тем как его сбросить на форум. Для этого в трансляторе есть дополнительные возможности. Но в каком бы виде он не выглядел он будет переводом.
Но, собственно, такую задачу вы и ставили перед собой. Вы ставили задачу сообщить что-то, при этом ваше сообщение должно содержать вашу личностную часть. Иначе исчезнет иллюзия того что на форуме присутствует человек, ВЫ, именно ВЫ, и никто больше.
Вы можете не беспокоиться, что под вашим именем кто-то напишет. Потому, что он никогда не напишет так как напишите вы. Он не подделает свой почерк под Ваш.
Сегодня становится актуальным осваивать мову из патриотических соображений. Сегодня Украина попадает в сложную полосу препятствий. И вы могли бы на деле показать, что вы с этой страной и в трудную минуту.
Но это никак Вам не зачтется. Да на это и глупо рассчитывать.
Важно то, что вы можете получать удовольствие на ровном месте.
Не делая ничего специально. И если на форуме не о чем говорить, скучно, вы не будет скучно. У вас есть товарищ. Это вы сами.
-------------------
Почувствуйте разницу.
Franko пише:
> Звісно, я не травню на меті і не буду підштовхувати Вас до якогось рішення. Я поважаю Ваше право вибору засобу спілкування, окрім того, правила Майдану в цьому плані однозначні. Я всього лиш висловив побажання.
Добре, я прийму до сведенью.
Хочу викласти деякі розуміння бажаючим піти моєму прикладу.
Використання перекладача як посібник в оволодінні мови має деякі цікаві особливості, про які варто сказати.
Прийнявши за основу концепцію про те, що граматика, української мовы і росіянки мови побудована за однаковими правилами ми ймовірно будемо не далекі від істини.
З цього факту можуть випливати різні висновки. Зокрема, висновок про схожість ментальности.
Звернемося до приклада. Допустимо пері вами коштує задача перекладу. Нехай цього тексту. Така задача традиційно ставилася у вузі при вивченні іноземної мови. Основною підмогою в цій справі є словник.
Тобто вам необхідно підібрати синонім зі словника і вставити його на місце невідомого вам слова.
Порядок слів у пропозиції збігається. І ваша задача зводиться просто до заміни слів. Як словник ви можете використовувати і словник випущений , але не надійшов ще в продаж, що містить сто п'ятдесят тисяч слів.
Помітимо, що ваша пам'ять має обмеження і звичайну людину не в змозі запам'ятати таку кількість слів. Пошук у словнику забирає час, якого у Вас немає.
Але користаючись перекладачем ви елементарно вирішуєте задачу. Вам видається текст, що на половину належить Вам. Навіть не на половину, а на сто відсотків. Оскільки оригінал тексту мислення, що відбиває ваш спосіб, Ваш.
Переклад оригіналу може бути зроблений і на інші мови. Скажемо на китайський. Переклад на граматично схожі мови буде зрозумілий більше.
Тепер представте, що ви вирішуєте більш складну задачу. Знати мова, це думати мовою. Це значить почувати його гармонію.
Але означає знати багато більше інформації про слово ніж написано в словнику. Це значить читати, дізнаватися про історію, релігії, культурній традиції. Але ви не з місяця звалилися. Ви, проживаєте в цій країні, і все це вам повинно бути знайомо більше ніж прибульцю з іншої країни.
З цими питаннями ви можете знайомитися і на форумі. Але навряд чи у вас створиться враження задовольняюче вас, чи отвечающее вашому представленню про реальність відповідності цим речам.
І таке положення є нормальним. Уся справа в тім, що ви жили в якому - регіоні. І особливості регіональні позначилися не тільки на мові, але і на миро відчутті.
Поняття нації виникло не дуже давно наприкінці 18-початку 19 століть, як деякий романтичний плин у Німеччині. Насправді існують регіону, а сьогодні це міста монстри.
Ви не поплутаєте Одесита з Москвичем. Львів'янина з Киянином. Не важливо на якій мові росіянині , чи українському вони будуть говорити.
У Харкові особлива розтягнутість, широта. На Донбасу " итить твою матір".
М'який знак дивовижним образом видає шахтаря.
І в селі існують особливості, що відповідають історичної , древній традиції. Те що вам називають суржиком насправді не суржик. Це та живаючи мова, що походить із глибин свідомості. У ній немає нічого надуманого. ЇЇ треба розуміти, а не усуватися від її.
Це свого роду етнос мови.
АЛЕ якому етносу належить мова отримана транслятором. Ймовірно ніякому. Вона дала механічний переклад вашого тексту. Але в ньому залишилася ваша ментальность, що ви і передаєте слухачам. Ви можете не знати цього. Але коли ви самі прочитаєте свій переклад, ви здивуєтеся.
Ви побачите себе в дзеркалі. Свою мову ви чуєте внутрішнім вухом. І якщо ви запишіть її на магнітофон, і прослухаєте ви теж будите сміятися. Ви не довідаєтеся свій голос. ТЕ ж саме відбувається і тут.
Таким чином, ви щораз будете одержувати стимул до такому саме вивченню. Вам відкриється те, чого вам ніхто не скаже, ніхто не знає, те що мається усередині Вас, ваша суть, який і Вам дати не дане до кінця.
От що ви одержите в результаті перекладу. І витратите на це мінімум вашого часу.
Звичайно, якщо у Вас є час, ви можете попрацювати над текстом перед тим як його скинути на форум. Для цього в трансляторі є додаткові можливості. Але в якому би виді він не виглядав він буде перекладом.
Але, власне, таку задачу ви і ставили перед собою. Ви ставили задачу повідомити щось, при цьому ваше повідомлення повинне містити вашу особистісну частину. Інакше зникне ілюзія того що на форумі присутній людина, ВИ, саме ВИ, і ніхто більше.
Ви можете не турбуватися, що під вашим ім'ям хтось напише. Тому, що він ніколи не напише тому що напишіть ви. Він не підробить свій почерк під Ваш.
Сьогодні стає актуальним освоювати мову з патріотичних розумінь. Сьогодні Україна попадає в складну смугу перешкод. І ви могли б на ділі показати, що ви з цією країною й у важку хвилину.
Але це ніяк Вам не зарахується. Так на це і нерозумно розраховувати.
Важливо те, що ви можете одержувати задоволення на рівному місці.
Не роблячи нічого спеціально. І якщо на форумі не про що говорити, нудно, ви не буде нудно. У вас є товариш. Це ви самі.
2003.03.16 | Пані
Йой, Роллер українською пише!
Щось воно у лісі здохло, поки мене не було! Клас. Щиро вітаю!Шкода тільки, що дурниці пишете.
пан Roller пише:
> Приняв за основу концепцию о том, что грамматика, украинской мовы и русской речи построена по одинаковым правилам мы вероятно будем не далеки от истины.
Якщо будувати логічні конструкції на хибних засадах (це дурня про однакові правила, купить собі підручник укрмови в крамниці, якщо не знаєте), можна випадково наблизитися і до істини. Але ймовірність того, що ви підете у протилежному від істини шляху, набагато вища. І вона зреалізувалася у ваших побудовах.
Спробуйте писати самі, без автоперекладача. Це цікавіше.
2003.03.16 | пан Roller
Открытия, которые вы сделаете сами.
Пані пише:> Щось воно у лісі здохло, поки мене не було! Клас. Щиро вітаю!
> Что-то оно в лесе сдохло, пока меня не было! Класс. Искренне поздравляю!
> Шкода тільки, що дурниці пишете.
> Жаль только, что глупости пишите.
> пан Roller пише:
> господин Roller пишет:
> > Приняв за основу концепцию о том, что грамматика, украинской мовы и русской речи построена по одинаковым правилам мы вероятно будем не далеки от истины.
>
> Якщо будувати логічні конструкції на хибних засадах (це дурня про однакові правила, купить собі підручник укрмови в крамниці, якщо не знаєте), можна випадково наблизитися і до істини. Але ймовірність того, що ви підете у протилежному від істини шляху, набагато вища. І вона зреалізувалася у ваших побудовах.
> Если строить логические конструкции на сомнительных основаниях )это глупость про одинаковые правила, купите себе учебник укрмовы в магазине, если не знаете), можно случайно приблизиться и до истины. Но вероятность того, что вы пойдете в противоположную от истыны сторону, намного выше. И она реализовалась в ваших построениях.
> Спробуйте писати самі, без автоперекладача. Це цікавіше.
Попробуйте писать сами, без автопереводчика. Это интересней.
-----------------
Что бы не быть галословным, расмотрим обратный перевод текста пани, и покажем, что утверждение Roller-a о сходстве граматики украинской мовы и русского языка не ложно, а следовательно истино.
Да другого и быть не могло, поскольку украиснкская мова в том виде котором сегодня ее пользуют исторически, граматически проистекала из Российской.
Это отложило свой отпечаток на менталитете украинцев.
Любому школьнику будет понятно если ему фомализовать задачу перевода текста пани в текст Rollera.
В самом деле не только порядок слов, но и их количество, и даже пропущенные мною запятые, точно укладываются в одно и тоже место.
Тоесть перевод представляет собой простую выборку из списка слов.
Тако список должен представлен следующим образом, условно словаря.
Но смысл стдлв практически не разнится и не требуется специальной литературы для того что бы понять что означает слово. Это вытекает из схожей фанетики слова.
Щось Что-то
воно оно
у в
лісі лесе
здохло здохло.
Ві испітіваете сложности в переводе. Думаю что нет. Еще большее очарование вас ждет если ві возьмете в руки словарь, украиснко-русский. Ві обнаружите, что подавляющее большинство слов приведенных там относятся к словам иншемовного, какого догадаться не трудно.
По приведенным данным может быть достаточно просто построен транслятор.
В самом деле для его построения достаточно написать , можно на бейсике программу сортировки. Она должна выполнить выполнить нибивку вашего словаря.
Для этого достаточно взять готовые тексты, скажем в Зеркале Недели. И составить таблицу переводов, ту которую я приводил.
В ней будет четкое соответсвие слов, одинаковое их число.
Дале сам переводчик. В переводчик помещается незнакомый текст . И последовательным перебором слов, вы делаете выборку из украинской или русской части. И вы получите примерно то, что вым выдает транслятор.
Заметь , что вым не придется строить программы, анализигующие граматику. Запятые, переводятся один к одному. Конечно возможны накладки. Но в подавляющем большинстве случаев вы попадете в цель.
Маот того, вам не придется забивать свою голову лишней информацией , вторым словарем. Если вы украинец, то русским, есл вы русский то украинским. Не случайно, мегодня в большинстве украинских школ не изучают русский язык, даже на уровне иностранного. Но задания читать книги дают.
Напримар в школе читают война и мир. Задание на летние каникулы. В украинских школах. НО Ромею и Джульета не задают читать в оригшинале.
Почему? Английский изучается основательно. В нем другая гаматика, особые правила формирования времен, порядок слов. Сами слова, их фонетика значительно отличаются от украинской.
Вы не сможете составить такого слоаря о котором я говорял не сможете составить простой программы сортировки, которая будетт выполнять роль вашего транслятора. И Вам не поможет покупка книг в магазине. Вам не поможет ничто,в вашем изучении английского языка, если вы не смените среду своего проживания.
Вы все равно будите забывать мову которой не пользуетесь.
Рускую речь вы не забудете, даже не произнося ее слов. Вы не сможете думать как украинец, если вы русский,вернее вы будете думать как украинец , потому, что вы русский. И в этом состоит большое разочарование , которое стоит перед теми кто пытается политизировать вашу мову.
Это экономика должны быть экономной, в не мова политизирована.
Но вы можете столкнутся с некоторыми трудностями в переводе, если вам попадется текст диаспоритянина. Тоесть жителя изучающего мову по учебникам написанным за буграми Украины. Все дело в том, что та мова строилась по другим принципам, по принципам отдаления от российской.
Но и эти попытки оказались глупыми и искуственными, Поскольку граматика лежащая глубоко в предложении лежит и в самом слове. Эттого можно не знать, и хорошо что не знать. Поскольку это относится к природе слова, а ее не обязательно знать. В ней треба просто жить. И уметь прислушиваться.
> Спробуйте писати самі, без автоперекладача. Це цікавіше.
Интересней чем что? И откуда вы можете знать что это интересней, если сами не пробовали?
Это типичная прычка людей из страны советов. Не зная о чем идет речь, не разобравшись толком, давать свой совет.
Извините, я не могу принять ваш совет. Подарите его кому-нибудь другому.
Тем же кто в серьез заинтересуется этой проблемой. Я не советую.
Я говорю попробуйте. Напишитие свой транслятор.
Если словарь состоит на сегодня из 150000 слов. Две трети из них это искуственные слова. Но даже 150000 это килобайты. Грубо мегабайт. Это объем дискеты. Вполне возможно, что выша программа и словари уместится на обычную дискету. Если такой сервис вы предоставите на майдане бесплатно, им воспользуются многие.
Удачи Вам, пане и панове.
(текст не проверяю, по причине экономии времени.Смысл понятен.обычно я не утруждаю себя и растановкой запятых. В ангийском их практически не раставляют. Хотя быз них смысл становится не таким выразительным, Он смысл не меняется. Причем растановка запятых тоже механизирована в текстовых редакторах. Сегодня круглый дурак в состоянии писать граматическ5и правильные тексты. Но не каждый умный может составить тект логически правильный. Тект подвигающий вас к чему-то.
Моя единственная цель показать что между вашей ментальностью и ментальностью вашего окружения нет противоречия и антоганизма. Что говоря на украинской мове , вернее переводя тексты на укрмову, вы послужите благородному делу, забоя националистов. Ваши тексты могут быть лучше.Вернее не могут быть лучше текстов тех, кто бравирует перед вами знанием украинской мовы.
Вопрос перевода снимает проблему мова. Такой проблемы просто нет.
Это относится и к теме культура. Посклольку основной пласт культуры истекает из мовы.Хорошо это или плохо, это другой вопрос. Но это так.
И в этом не редно убедиться самому. Это лучшие доказательство правильности концепции пана Roller-a.
Вы можете спокойно ставить себе приставку пан к Вашему именя.
И ваша идентификация в виде пани ЛК, пани Мария, пани Ольга, не буждет выглядеть смешной. Поскольку имя Пани не яваляется именем собственным, или чем-то тем что выделит вас из толпы имен нарицательных.
Brgds.
Я не привожу здесь перевод текста. Попробуйте его сделать сами. И после этого я вам предоставлю мехатический перевод транслятора. И вы почувствуете разницу. Но пользование транслятором лишь первый шаг , который вы сделает в глубины украинской ментальности. Далее вас будут ждать не менее интересны еоткрытия.
Открытия, которые вы сделаете сами.
2003.03.16 | технолог
Роллер! Ты не прав!!!
Разные язяки отражают разное мировосприятие. И начиная от идеом, и заканчивая семантическими отличиями, по-разному отражают окружающий мир. А механические переводчики, при самой большой насыщенности этого не смогут сделать.Как говорили классики:"Сколько языков ты знаешь - столько раз ты человек"...
2003.03.16 | Л.К.
Re: Роллер! Ты не прав!!!
технолог пише:> Разные язяки отражают разное мировосприятие. И начиная от идеом, и заканчивая семантическими отличиями, по-разному отражают окружающий мир. А механические переводчики, при самой большой насыщенности этого не смогут сделать.
> Как говорили классики:"Сколько языков ты знаешь - столько раз ты человек"...
Ніби усе так, та тільки трішечки не так.
Способів вивчення мови є мільйон, а не один.
Голвне мати бажання вивчити мову, а як - чи за підручниками, чи у спілкуванні, чи з допомогою автоперекладача - все це вторинний фактор.
Приклад (власний). Мене закинуло у країну Х без знання мови. Було не переливки. Першим кроком до оволодіння став телевізор. Дякуючи йому почала розрізняти слова, речення. Візуальний ряд допомагав розуміти зміст. Другий крок - магазини. Товар і його назва на ціннику. Третій - газети і дуже легкі книжечки з картинками. Далі опускаю. Розмовний ряд узят, але написання? Почала з автоперекладача. Пізніше стала його поправляти. В решті решт - усе вдалося.
Приблизно так само було й з оволодінням комп"ютером. Проти усяких правил, на абум, але знання накопичувалися й удосконалювалися.
Якби мені під руку постійно повторювали, що я роблю не те й не так як книжка пише, то я й понині була б мовно-комп"ютерним ембріоном.
Резюме. Залиште свої поради при собі. Єдине що вони дають - це відбивають бажання щось робити.
2003.03.17 | технолог
Л.К. Ви з дуба впали???
Прочитайте, про що я писав Ролеру, і про що Ви написали!!!Мабуть, треба Ременса вживати!!!
2003.03.17 | Л.К.
Re: Ні, з берези.
Технолог питає чи я впала з дуба:
Прочитайте, про що я писав Ролеру, і про що Ви написали!!!
Мабуть, треба Ременса вживати!!!
Читаю:
технолог пише:
> Разные язяки отражают разное мировосприятие. И начиная от идеом, и заканчивая семантическими отличиями, по-разному отражают окружающий мир. А механические переводчики, при самой большой насыщенности этого не смогут сделать.
> Как говорили классики:"Сколько языков ты знаешь - столько раз ты человек"...
Ви стверджуєте, що механічний переклад не здатен ані адекватно передати, скажімо, російську думку українською мовою, ані заадаптувати її (думку) у іншому мовному середовищі.
Написали Ви це у відповідь пану Rolleru, очевидно тому, що він використовує механічний перекладач.
Тобто, можна зрозуміти, що ви не радите так робити. Мову треба вчити.
Хто б з цим сперечався. Мову треба вчити, як говорив класик : «Скільки мов ти знаєш – стільки раз ти людина».
Але, повторюю, способів вивчення мови є багато. Механічний перекладач – один з них. Як механічний перекладач допомогає вивчати мову я пояснила на власному прикладі.
Що тут не зрозуміло?
2003.03.17 | пан Roller
Re:Машина Roller-a. Всегда прав один народ.
технолог пише:> Разные язяки отражают разное мировосприятие. И начиная от идеом, и заканчивая семантическими отличиями, по-разному отражают окружающий мир. А механические переводчики, при самой большой насыщенности этого не смогут сделать.
Во первых я ничего не утверждал о качестве. Мое утверждение касалось абсолютно схожей граматики украинской мовы и русского языка, позволяющей делать превод "слово в слово".
Для того, что бы убедиться в том могут, или не могут механические переводчики переводить лучше, или хуже Вас следовало бы просвести такое сравнение.
Трудность заключается в выборе человека.
Но важно правильно построить тест. Предмет теста состоит в том, смогут ли эксперты отличить текст механический от человеческого.
Понятно, что простые предложения будут совпадать. И сделать вывод о том, кто это написал вам не удастся.
Чтобы усреднить человека,можно дать перевод группе людей. И добавить к нему перевод компьютера. Если эксперт сможет отличить перевод компьютера,от перевода человека, значит вы правы. Если не сможет значит не правы.
Можно предположить, что компьютер даст не самое плохое качество.
При этом следует учитывать, что в текст могут быть различной сложности. То есть в них могут быть слова входящие в состав 150000 слов в словаре, многие из которых вам не знакомы. Но они знакомы копьютеру.
Понятно, что в таком случае можно будет отличить перевод компьютера, программы, поскольку он может оказаться лучше.
Но ведь речь вовсе не об этом.
Речь шла о том, что граматика является носителем информации о менталитете. Если граматика настолько схожа,общая граматика, следовательно и менталитет одинаков.Вы не найдете в украинской мове следов австровенгерской граматики, и польской,разве что слово ПАНИ. Но оно ни к чему не привязано.
И как не переводи, как не изучай, ничего не изменится.
Ни чего не изменится в том смысле, что привносится сегодня как аксиома. Можно сполошь и рядом слышать, что треба овладеть мовой, в следствии этого произойдут некие перемены в Вашем менталитете, что в свою очередь приведет для каких-то изменений в обществе.Например вы станете врагом Москалей и возлюбите УПА, или Америку.
Ничего подобного. Если сегодня все население Украины заговорит по украински, то все останется так же и тем же как и было. Никто не выйдет на акции, так же как не выходил до сих пор.
Это заложено в граматике. И на примере простого алгоритма я показал , что граматика одинакова.Луди выйдкут ,и выходят но совсем по другим поводам. Но эти поводи не обозначаются как оппозиционные.
Но вопрос о граматике, не о мове даже.
Можно пердложить даже некий самообучающийся автомат,совсем тривиальный по устройству. Который начнет вскоре выполнять переводы причем делать это маскируясь под разные диалекты. Например под галицкий, по диаспоритянский, и под совковый.
Представим вы решили создать транслятор переводящий под галичанина.
Вам понадобится какое-то издание имеющее профессиональный перевод на русский язык. Скажем часопис.
Алгоритм должен работать так.
Берется первое слово, из произвольного текста, проверяется если ли оно в словаре,списке, если нет, то слово размещается в словаре с переводом. И так далее.
Теперь сама программа перевода.
Берется первое слово текста подлежащие переводу, делается выборка из словаря и вставка в перевод, если слово есть, если слова нет, то оно помещается в словарь по первому принципу.
Конечно это мало похоже на машину Тьюринга, так что ее можно назвать машиной Roller-a. Такую машину в состоянии написать школьник.Єто подчеркивает лишний раз факт абсолютного граматичего сходства . Слово в слово, єто принцип. С английским у вас не получатся такие форкусы.
То есть програма получается самообучаемая.
Заметьте, пока нет никаких анализов на граматику.Но такой аналз наверняка существует и существуют специальные алгоритмы, основание на формальных правилах лингвастики, которые могут применяться и совершенствоваться.
Я говорю о механике в самом натуральном смысле. Перевод один к одному.
Конечно, можно придумать исключения. Но самого факта это не меняет.
И это подтверждается практикой. В самом деле как бы могли люди самостоятельно овладевать, изучать мову , или язык, в массовом порядке. Ведь мне не говорят пойди на курсы. Нет. Я читаю, и пишу, и могу подправить текст. Я просто этого не делаю.
Представленый ранее текст, который я набросал, содержит множество ошибок.Это текст сырец.
Обычно ошибки я исправляю механически. Я делаю первый проход, на проверку, и вместо неправильного написания мне выдаются правильные. Мне не треба набивать на клавиатуре. Достаточно щелкнуть мышкой.
Я даже не читаю текст. Я читаю его когда он уже висит на форуме. Я экономлю время. И поражаюсь себе, как можно было так неправильно писать. Но видимо так звучит речь. Когда вместо е само пишется и.
Вслед за этим можно провести перевод. И его тоже можно исправить.
Ведь понятно какие слова следует исправить. Я знаю какие.И обычно они еще и выделяются. Так что в этом нет особой проблемы.
Вы не сможете отличить какое слово вставил я, а какое программа, елсии не знаете заранее. И это ответ на ваше утверждение.
Но для таких деловых текстов,как на форуме, деловой украинский, такое качество вполне приемлеме.
Конечно, не хватало еще, чтобы механике поддавалась поэзия. Хотя и это практикуется. Но я не ставил вопрос о возможностях искуственного интеллекта.
Я показал, что существует перевод.Мы к нему не обращались. И представление о преводе очень удобно для решения конфликтных ситуаций.
Переводом можно пользорваться как инструментом. Я призвал им пользоваться и в этом случае подписываться ПАН, ПАНИ.
И такая практика, аргонично включенная в среду форума,позволяет пользователю с нуля изучить украинскую мову.
Сколько на это потребается времени? Не думаю что много. Это зависит от словарного запаса.
На сегодня на форуме майдан до сих пор отсутствуют курсы дистанционного обучения.Где можно было бы основательно изучить хотя бы отличия граматические. Пока никто их даже не назвал.
Зато присутствует тема "мова". Чему же можно научиться на теме? Для чего она существует? Для того, что бы сбрасывать туда как в помойную яму разговоры по предлогом их тематики, отвечающей мове.
И в заключение. Я просил недано сделать перевод на украинский язык, но пока не получил его.Предоставляю свой.
Я помню чудное мгновенье.
Передо мной явилась ты.
Як мимолетное виденье.
Як гений чистой красоты.
По-моему не плохо.
> Как говорили классики:"Сколько языков ты знаешь - столько раз ты человек"...
Один класик говорил по другому. Столько раз ты рождаешься, сколько языков изучаешь. И в этом нет никакого преувеличения. Сначала было слово. Оно сидит в начинке человека.
И если вы хотите родиться заново, нет ничего более глупого как изучать схожий по граматике язык.Это работа автомата.
2003.03.17 | Мертві Бджоли Загудуть
Про глюпіх хранцюзів, гешпанців, італійців, португальців
пан Roller пише:> И если вы хотите родиться заново, нет ничего более глупого как изучать схожий по граматике язык.Это работа автомата.
Хотіти НАРОДИТИСЯ ЗНОВУ може тільки той, хто не усвідомлює, що народження в тілесній формі - це страждання. Звичайно, народитися людиною набагато краще, ніж твариною (москалів не рахуємо), однак найкраще - це НЕ НАРОДЖУВАТИСЯ ЗНОВУ, а потрапиити відразу в НІРВАНУ. Про це досить докладно розповідав Просвітлений з роду Сак"я, пан Будда Сак"ямуні.
Однак, про граматику.
Шановний пан Ролік, очевидно, абсолютно не є знавцем граматики. Ніякої. Це він рясно та багаторазово демонстрував своїми позбавленими граматичного сенсу дописами.
Для чого патякати про українську граматику, коли він і російською правильно користуватися не здатний! Назагал, ця розмова більше пасує до Розділу "Мова".
Однак, з історично-політичної точки зору необхідно відзначити, що коли вже є дві ОКРЕМІ мови, то відповідно є дві ОКРЕМІ граматики. Відмінностей досить, бо інакше б москальско-совіцькі русифікатори-інтернаціоналісти вже давно злили б їх воєдіно у спільний "совєцький язік"! Дзуськи!
Вивчати українську мову й українську граматику необхідно в тому випадку, якщо дописувач бажає ОВОЛОДІТИ українською мовою. У будь-якому іншому випадку, то можливо таки дійсно "нєт нічєво боліє глупаво".
Подібність граматики української та російської мов не є більш унікальною, ніж подібність більшости індо-європейських мов, зокрема - романських: французької, іспанської, італійської, португальської, румунської тощо.
Невже французи, які вивчають іспанську, італійську, португальську тощо також вважають, що "нєт нічєво боліє глупаво".
Ні, бо вони - не скажені москалі
2003.03.17 | пан Roller
Яке ж воно ще.. (-)
2003.03.18 | Мертві Бджоли Загудуть
...ще й громатіку вчити треба роліку! (-)
2003.03.18 | пан Roller
Попробуй думать головой (-)
2003.03.16 | Остап!
До якого моменту - опозиція буде разом "проти"?
>ми маємо справу з політичною демонстрацією, і народ у ній участь >поки не приймає, майже не приймає. Власне, народ може прийняти така >участь, тоді, коли сама опозиція навчиться виступати єдиним >фронтом. буде призивати народ і організовувати його до долі.Єдиним фронтом за "що" ?
Як щодо приватної власності? Що скаже Симоненко?
Чи Ви підтримуєте ідею Костенка, що треба посадити Ющенка на трон і він дасть всім можливіть погратись у партійні перегони?
До якого моменту - опозиція буде разом "проти"?
2003.03.16 | Л.К.
Re: До якого моменту - опозиція буде разом "проти"?
Остап! пише:>
> До якого моменту - опозиція буде разом "проти"?
ХОРОШЕ ПИТАННЯ, але відповідь вже лунала. Не уважні ви, однако.
Повторюся. На мою думку, опозиція буде разом "проти" тільки до початку президентських виборів. Одностайність позиції опозиції закінчується бажанням повалити Кучму.
Найслабша ланка в опозиції - комуністи.
Непримиренність позиції комуняк із "трійкою" може породити другий дубль Канівської четвірки.
2003.03.16 | Остап!
З ідеологічної точки зору -найслабіша ланка - НУ
З ідеологічної точки зору - найслабіша ланка - НУ.Не у тому сенсі, що не дотримається домовленостей.
До комуністів близькі за поглядами і бідні соціалісти (Мороз) і багаті соціалісти (БЮТ).
Якщо ви сумніваєтесь, що БЮТ є соціалістами, то згадайте позицію Тимошенко стосовно Земельного кодексу...
2003.03.16 | Л.К.
Re: З ідеологічної точки зору -найслабіша ланка - НУ
Ми можемо до безкінечності сперечатися про те, хто саме є найслабшою ланкою в опозиції, але не хочу того робити. Сперечаючись на предмет - хто гірший, ми вапріорі визнаємо неможливість об"єднання.Це приклад негативного мислення.
2003.03.11 | Л.К.
Re: Це була повна тактична і моральна перемога опозиції.
Мінор пише:Людмило, ви аж надто мінорні
Напевно, старію й стаю брюзгою.
Знаєте анекдот про оптиміста, песиміста й півпляшки коньяку?
Оптиміст про півпляшки: « Вона напів повна».
Песиміст про півпляшки: «Вона напівпорожня».
А факт залишається фактом – коньяку півпляшки.
Погуляймо по аргументах.
Мінор пише:
По-перше "авантюра" вдалася за кількістю. Як учасник і очевидець маю сказати, що на Хрещатику людей було у півтора, як не вдвічі більше, аніж 16 вересня. .
Вікторе, Ви хочете сказати, що 9 березня у Києві вийшло на вулицю 300 000?
Ви кажете, що було народу у півтора – два рази більше, ніж 16 вересня. Але ж 16 вересня було 100 – 150 тисяч, то, що 9 березня було 300 тисяч?
Ну та якби там не було, але у Києві акція дійсно вдалася ЗА КІЛЬКІСТЮ. Була би хвора, якби заперечувала.
Та кількість ЩЕ НЕ ОЗНАЧАЄ ЯКІСТЬ. І тут, я повністю погоджуюся з Чучхе, який писав:
Мабуть, що народ чекав іншого. Він хотів почути "что дєлать", а його черговий раз загрузили тим "кто віноват".
звичайно, що такі акції дуже нудні, особливо відсутній момент їх ефективного завершення (як два роки тому, наприклад) . (http://maidan.org.ua/n/free/1047358758 ).
9 березня опозиція «перевіряла мускулатуру», або хотіла справдити, чи не стала імпотентом за зиму. Переконалася, принаймні, у Києві, що усе гаразд.
Але чи досить цього для народу?
Чи багато позитиву у такій перевірці?
Мітингу Ви ж читали його допис. Цитую:
Було НУДНО. Гасла були тупі, неконкретні, обтічні якісь - ніби їх складали так, щоб нікого не скривдити.
говорили "вожді" тупо, вони не відчували, яка перед ними стоїть аудиторія, не розуміли, що вони не у ВР, де можна говорити "ці акції кореспондуються з амбітними проектами".
Не було від промовців слів, які б озивалися в серцях простих людей, тих людей, яким зараз найхреновіше жити! Навіщо мені полова про парламентаризм? .
Та ж напевно, не у одного КП8416 залишився такий осад на душі.
Поїхали далі.
Мінор пише:
По-друге, півроку тиску з боку влади не посварили опозицію - як і минулого разу Ющенко йшов поруч із Морозом та Симоненком. А щодо Гудими, то він аж ніяк не є лідером НУ. Радше треба відзначити, що навіть у Львові (чи не вперше) червоні прапори майоріли поруч з жовто-блакитними.
Згода, владі не вдалося посварити опозицію і Ющенко йшов поруч із Морозом та Симоненком.
Та що не змогла влада можуть доконати Гудими. Так, у Львові 9 березня майоріли поруч жовто-блакитні й червоні прапори ЧИ НЕ ПЕРШЕ. Однак після промови не лідера НУ, я можу запитати, а чи не в останнє майоріли разом ті прапори у Львові?
Так, Гудима не лідер НУ, але він член НУ і на мітингу репрезентував не себе, а блок. Він не мав права говорити речі, які йдуть у розріз із концепцією блоку. Такі «ляпи» є чреваті і свідчать про відсутність дисципліни, як мінімум, про що й говорив 123. Геть небажано лишати такі речі поза увагою.
По-третє, на відміну від 16 вересня акція пройшла по багатьох містах, а не лише в Києві.
16 вересня представники регіонів приїхали до Києва. Це було не просто організувати, але тоді, саме вони зробили мітинг у Києві масовим.
Цього разу у них було легше завдання – провести акцію на місцях . І що?
Ви вважаєте успіхом вивести 500 чоловік на вулицю у багатомільйонному місті?
Статистика з регіонів надійшла бідна. Очевидно названі 8 міста – це те, де акція була більш-менш помітною. А в решті 95 містах (із 103) скільки вийшло? Лупу треба брати, щоб розгледіти чи як?
По-четверте, на дворі цивілізований 2003 рік і питання єдиної кандидатури та тактики виборів голосуванням на мітингах не вирішується.
Ну, ну, ну, пане Вікторе, я цього й не пропонувала.
Цілком погоджуюся з Вами - такі питання на мітингах вирішуються. На мітингах повідомляють результат.
Судячи з резолюції віче результатом на нині є те, що опозиція виставлятиме на президентські вибори єдину кандидатуру. Сподіваюся, що у них вийде краще ніж у Канівської четвірки.
По-п"яте, провокації влади провалилися з тріском і другого штурму, як під АП в районі Лук"янівського СІЗО не сталося.
Перепрошую, але геть відсутня інформація про спроби провокацій.
Михайло трохи натякнув на щось, але навідріз відмовився розголошувати.
Очевидно Ви теж не станете розповідати, то ж я просто повірю Вам на слово, бо Ваших із Михайлом натяків цілком досить (мені, принаймні).
Висновок:
маємо цілковиту тактичну і моральну перемогу опозиції.
Це погляд оптиміста на півпляшки коньяку.
Нам віддали нашого Шевченка - не поклавши квітів,
Самі узяли, що нам належиться.
Кучма втік до Словаччини.
Це вже традиція. Коли дома щось коїться, татко йдуть із до вітру.
Люди вичавили з себе ще трохи страху і побачили, що мають право на протест.
Читай КП8416, Чучхе, Frankа, 123 ну і Л.К.
P.S. Дуже сподіваюся, що мене правильно зрозуміли і не віднесли до штейбрехерів на Майдані.
Думати інакше ще не означає бути ворогом.
Навіщо я це писала?
Як каже Ольга: “Не корысти ради. Токмо ради справедливости».
Не претендую на істину, але претендую на розуміння.
2003.03.11 | Мінор
Згоден з більшістю контраргументів, Але закінчу анекдот...
Песиміст каже пляшка коньяку напівпорожня!Оптиміст стверджує - вона напівповна.
Аж тут приходить технолог. Причому не м"ясо-молочної промисловості, а виборчого PR і говорить:
Панове, я бачу ви згодні з тим, що напівповна і напівпорожня це одне й те ж! Так от домножимо цю рівність на 2 і вона не зміниться.
Напівповна і напівповна буде ПОВНА.
Напівпорожня і напівпорожня буде ПОРОЖНЯ.
А ОТ ТЕПЕР МИ НАРЕШТІ БАЧИМО, ЩО ПОВНА ДОРІВНЮЄ ПОРОЖНІЙ! Ми межи вами - макітра з пирогами:-)
Я дуже радий, що Кучма не слухається своїх політтехнологів. Достатньо йому б цього дня поїхати не до Словаччини, а в Канів і покласти вінки Шевченку там і такої смачної перемоги у нас би не було. А так вони мають те, що мають:-)
2003.03.11 | Л.К.
Re: Супер!!!!!!!!! Дякую!!!!!!!!!!!!:-)))) (-)
2003.03.11 | Franko
Z matematychnoji tochky zory ce spravdi anekdot ;-) (-)
2003.03.11 | Andrij
Акція опозиції в день народження Шевченка - величезний успіх
Лідери опозиції зібралися разом з багатьма українцями на день народження пророка української свободи. Обрані народом українські політики нарешті знайшли спільну Позитивну Ідею. Ця ідея є український патріотизм. Саме той, що його виспівував Тарас Шевченко. Більшого від одного весняного дня чекати важко.2003.03.11 | Костя П.
Теж так вважаю.
Кажу - бажано було б такі заходи проводити кожен місяць.2003.03.11 | Franko
Та нi ж-бо!
Люди, зрозумiйтe, що нe всi лапають кайф вiд мiтингiв i акцiй протeсту, як ми. Я от вважаю, що ТАКИХ акцiй, як 16.9 i 9.3, бiльшe проводити НЕ МОЖНА, i трeба тeрмiново придумувати щось новe i eфeктивнe! Рух заради руху, дiя заради дii - цe фiгня, бо основнe - мeта!Костю, я б сказав, що Ваш хiд мислeння - цe основна помилка опозицii: "Трeба щось робити, щоб щось робити, а далi будe видно." Я тiшуся як свiжовипраний слонь, що народ i цього разу вийшов на майдан, тому що бiльшiсть людeй ходить на акцii для рeальних змiн, щоб спiвпрацювати з опозицieю, а нe щоб покричати гасeл i спустити пару. I якщо eфeкту нeма, -- turnout змeншуeться.
Тут вжe багато про цe говорилося, i нe лишe мною. Ефeкт e, eфeктивностi нeма.
2003.03.11 | Л.К.
Re: Та нi ж-бо!
Franko пише:> Люди, зрозумiйтe, що нe всi лапають кайф вiд мiтингiв i акцiй протeсту, як ми. Я от вважаю, що ТАКИХ акцiй, як 16.9 i 9.3, бiльшe проводити НЕ МОЖНА, i трeба тeрмiново придумувати щось новe i eфeктивнe! Рух заради руху, дiя заради дii - цe фiгня, бо основнe - мeта!
>
> Костю, я б сказав, що Ваш хiд мислeння - цe основна помилка опозицii: "Трeба щось робити, щоб щось робити, а далi будe видно." Я тiшуся як свiжовипраний слонь, що народ i цього разу вийшов на майдан, тому що бiльшiсть людeй ходить на акцii для рeальних змiн, щоб спiвпрацювати з опозицieю, а нe щоб покричати гасeл i спустити пару. I якщо eфeкту нeма, -- turnout змeншуeться.
>
> Тут вжe багато про цe говорилося, i нe лишe мною. Ефeкт e, eфeктивностi нeма.
Знаєте, думаю акції потрібні, але НЕ НА ГОЛОМУ МІСЦІ. Для їх проведення має бути вагома причина. А виводити народ на вулицю лиш для перевірки його боєздатності, з метою тренінгу - це занадто.
Після таких кількох штучних акцій народу просто набридне.
Для тренінгу можна іншу форму обрати - народне гуляння, наприклад.(жартую).
2003.03.12 | Andrij
Re: Рекомендую чітко визначити мету
Мету того, що саме ви хочете досягти за один мітинг. Скажімо, якщо мета розвеселити всіх присутніх, заодно ефективно скинути всіх бандитів, то акція 9 березня була повний провал. Там пані долі договорилась до того, що зібралися "на голому місці". Звичайно, пам'ятник Шевченку для багатьох є саме таке місце. Багатьом хочеться розваг та загальної атмосфери "party", котрої справді важко досягти експромтом на холодному повітрі.Скажу кількома словами головні цілі акції 9 березня з моєї точку зору.
1. Єднання опозиції навколо спільної нетимчасової ідеї.
2. Вигнання страху українців перед владою бандитів.
Обидві мети було досягнуто, знов таки, на мою думку. Звичайно, можна все було зробити краще, але така вона динаміка громадського руху. Наступна акція має бути ще потужніша, ще виразніша. Час між акціями варто заповнювати творчо, із українським завзяттям.
2003.03.12 | Микола
Мета це головне.
Вірно сказано. Без мети -маємо, що маємо. Мета №2 головне сьогодні. Вона на жаль не була досягнута (по кр. мірі в Черкасах). Кучка пенсіонерів під позмурим небом не вижене страху з людей середнього віку, що проходять мимо. От якби було більше веселої молоді, то це б притягувало. В акцій опозиції похмуре старіюче лице. Воно викликає співчуття, але не притягує.2003.03.11 | Михайло Свистович
Re: Не стріляйте в піаніста. Він грає як вміє.
Я розцінюю акцію позитивно. Чому?1. Величезна кількість народу на вулицях показала, що кредит довіри в народу опозиція ще не вичерпала, розчарування ще не настало.
2. Цього разу дуже мало було привезених, невеликими були також суто партійні колони. Отже, переважну більшість становили прості кияни. Отже, столиця потроху піднімається.
Кращого я від опозиції не чекав, на більше вона поки що не здатна.
Однак вона вже усвідомила, що в неї криза жанру. Вона сама знає, що в неї погано. І вона просить вашої допомоги. Тому і з"явилася на форумі відповідна гілочка, де я на прохання самої опозиції звернувся до вас з питаннями "Що робити?" і "Як робити?" Це не моє особисте прохання. Я виступив звичайнісіньким ретранслятором
Так що всім карти в руки. Повну колоду
2003.03.12 | Л.К.
Re: Не стріляйте в піаніста. Він грає як вміє.
Михайло Свистович пише:> Я розцінюю акцію позитивно. Чому?
>
> 1. Величезна кількість народу на вулицях показала, що кредит довіри в народу опозиція ще не вичерпала, розчарування ще не настало.
> 2. Цього разу дуже мало було привезених, невеликими були також суто партійні колони. Отже, переважну більшість становили прості кияни. Отже, столиця потроху піднімається.
>
Ну, якщо виміряти акцію у цих критеріях, то Ви праві, але якщо з вагоміших, то......малавата будит.
> Кращого я від опозиції не чекав, на більше вона поки що не здатна.
>
> Однак вона вже усвідомила, що в неї криза жанру. Вона сама знає, що в неї погано. І вона просить вашої допомоги. Тому і з"явилася на форумі відповідна гілочка, де я на прохання самої опозиції звернувся до вас з питаннями "Що робити?" і "Як робити?" Це не моє особисте прохання. Я виступив звичайнісіньким ретранслятором
>
Це приємно чути.
> Так що всім карти в руки. Повну колоду
Я не лізла із запитаннями у ту гілку, бо маю лише роздуми які висловила тут. Дискусія, як на мене, відбулася і досить цікава. Якщо бачите тут щось корисне, то прошу дуже, заберайте в колоду.
2003.03.13 | Navigator
демократична опозицiя НIКОЛИ не буде одностайною,
а балансом iнтересiв. Комунiст - мiй обманутий брат, якщо вiн подiляе моi iнтереси на цьому етапi. Кожний сам вирiшуе, що робити. Золотого мосту до перемоги нема. Переможець завжди правий.Другого народу й другоi опозицii в нас нема. Полiтична ситуацiя постiйно мiняеться, i перiодично досить 100.000 опозицiонерiв, щоб перевернути iмперiю, як в 1917. Важливо, щоб цi 100.000 були. Народ завжди iнертний. Чеченцi тут не приклад.
Ви б побачили що б з нами було, аби не опозицiя. Була б Бiлорусь.
2003.03.13 | Л.К.
Re: То що ж робити?
Navigator пише:> а балансом iнтересiв. Комунiст - мiй обманутий брат, якщо вiн подiляе моi iнтереси на цьому етапi. Кожний сам вирiшуе, що робити. Золотого мосту до перемоги нема. Переможець завжди правий.
> Другого народу й другоi опозицii в нас нема. Полiтична ситуацiя постiйно мiняеться, i перiодично досить 100.000 опозицiонерiв, щоб перевернути iмперiю, як в 1917. Важливо, щоб цi 100.000 були. Народ завжди iнертний. Чеченцi тут не приклад.
> Ви б побачили що б з нами було, аби не опозицiя. Була б Бiлорусь.
Ви бачили цей допис:: http://maidan.org.ua/n/free/1047541770 ?
Ні? Погляньте, то варте уваги.
2003.03.13 | Navigator
Нацiональна буржуазiя запорука незалежностi
Кожному Господь дае хрест по його силам. IMHO тактика Ющенка правильна. Парламентськi методи, компромiси з союзниками i еволюцiя суспiльства для мене кращi, як революцiя. Я не знаю, чи я правий. Може, правi безкомпромiснi революцiонери. I нiхто не знае. Доки не переможе i не скаже :"Так треба було робити!"Тому хай розквiтають сто квiтiв i далi по тексту.
Далi дуже важливо!!!
Подивився список найбагатших людей Росii. П"ять верхнiх - вiдомоi нацiональностi. От чому вони i в свiтовому масштабi вирiшують проблеми - бо мають грошi. Украiнський бiзнес в першу чергу повинен розумiти, що опозицiя захистить його iнтереси. Коли бiзнес "вкладеться" в опозицiю, як олiгархи "вклались" у владу - перемога буде забезпечена. У бiзнесмена мозок працюе краще середнього.
Iдеi правлять свiтом. Разом з грошима.
Нацiональна буржуазiя запорука незалежностi.
2003.03.13 | Л.К.
Re: Нацiональна буржуазiя запорука незалежностi
Navigator пише:> Кожному Господь дае хрест по його силам. IMHO тактика Ющенка правильна. Парламентськi методи, компромiси з союзниками i еволюцiя суспiльства для мене кращi, як революцiя. Я не знаю, чи я правий. Може, правi безкомпромiснi революцiонери. I нiхто не знае. Доки не переможе i не скаже :"Так треба було робити!"
Судячи з непохитно високого рейтингу Ющенка, так думає ДУЖЕ велика частина громадян України.
> Тому хай розквiтають сто квiтiв i далi по тексту.
А далі по тексту, якщо я не помиляюся, беруться у руки ножниці.
Це й Кучма робить.
Важливо, щоб у "садівника" були добрі, чесні наміри.
> Далi дуже важливо!!!
> Подивився список найбагатших людей Росii. П"ять верхнiх - вiдомоi нацiональностi. От чому вони i в свiтовому масштабi вирiшують проблеми - бо мають грошi. Украiнський бiзнес в першу чергу повинен розумiти, що опозицiя захистить його iнтереси. Коли бiзнес "вкладеться" в опозицiю, як олiгархи "вклались" у владу - перемога буде забезпечена. У бiзнесмена мозок працюе краще середнього.
> Iдеi правлять свiтом. Разом з грошима.
> Нацiональна буржуазiя запорука незалежностi.
Ох-хо-хо-хо-хо!!!
Та де ж вона, наша національна буржуазія?
Бачу лише прірву між олігархами й злиденним людом.
Середню буржуазію товчуть, як мак у ступі, відираючи, витісняючи, знищуючи її бізнес.
2003.03.13 | Navigator
гасло для опозицii :" Роби як ми i зароби!"
Ви правильно пiдмiтили. Мiж олiгархами i буржуазiею прiрва. Те, що мало нацiональноi буржуазii, яка сформуе i оплатить замовлення нацiональноi держави, культури i т.д. - основна проблема Украiни.Тому гасла для опозицii " Хай живе нацiональна буржуазiя!",
"Знаемо, як дати шанс кожному украiнцю розбагатiти!", " Роби як ми i зароби!"
2003.03.14 | Олег ТУМАНОВСЬКИЙ
"Повстань, Україно!" - до справжньої Української Держави
Врожайними у свiтлi активiзацiї полiтичного життя Рiвненщини виявилися минулi вихiднi для мешканцiв обласного центру. Недiльна програма розпочалася стартом другого туру всеукраїнської акцiї "Повстань, Україно!" у день святкування 189-ої рiчницi вiд дня народження Великого Кобзаря - символу української державностi, боротьби проти поневолювачiв.Бiля пiднiжжя монумента Тарасовi Шевченку на майданi Незалежностi зiбралися тисячі рiвнян, якi прийшли в черговий раз висловити своє ставлення до антинародного режиму.
Говорили про найболючiше - зiнiцiйовану "гарантом" так звану полiтичну реформу, яка може призвести лише до знищення української демократiї, про пiдвищення вартостi комунальних послуг, про ув'язнених i досi в Лук'янiвськiй тюрмi активiстiв минулорiчних весняних антипрезидентських виступiв у столицi. Виступаючi на мiтингу народнi депутати-нашоукраїнцi Сергiй Олексiюк та Юрiй Ширко, голова обласного комiтету СПУ Леонтiй Самчук та інші закликали українцiв позбутися кайданiв правлячого режиму.
Сергiй Олексiюк, зокрема, провiв iсторичнi паралелi мiж реалiями сьогодення та Україною Шевченкової доби, а згодом i часiв її перебування у складi СРСР, коли знову нищилося все українське, коли всiм керували з росiйської столиці, а в народу залишилося єдине право - сприймати як належне всi утиски з боку влади.
На мiтингу було прийнято резолюцiю, у якiй мiститься вимога до керiвництва областi припинити чиновницьке свавiлля та засудити полiтику облдержадмiнiстрацiї у царинi iнформацiї. Буде влаштувано пiкетування "бiлого дому", якщо в 10-денний термiн не будуть виконанi вимоги опозицiонерiв.
Однак у загальну мелодiю Шевченкiвських свят вплелися ноти дисонансу, майстерно розiграного владою, - на лiтературно-мистецькому вечорi в обласному музично-драматичному театрi заступник мiського голови Свiтлана Богатирчук-Кривко раптом оголосила, що традицiйний мiтинг "Тарасова свiча", який щороку вiдбувається бiля пам'ятника Т.Шевченковi в мiському парку культури й вiдпочинку о шостiй вечора, вiдбудеться... о п'ятiй годинi на майданi Незалежностi.
I це - попри всi узгодження на оргкомiтетi, попри оголошення в засобах масової iнформацiї, на радiо.
Та незважаючи на цю нахабну владну провокацiю, мiтинг у парку, що носить iм'я Великого Кобзаря, за участю народних депутатiв України Василя Червонiя та Юрiя Ширка таки вiдбувся. Нехай i не такий велелюдний, яким мiг би бути за iнших обставин. I горiли в пiтьмi свiчки Тарасовi, лунали його вiршi, плинули звуки бандури, на якiй грав знаний рiвненський кобзар-бандурист Назар Волощук.
Василь Червоній говорив і про другого Тараса, що став свідомим українцем завдяки Кобзареві - про Тараса Боровця (Бульбу), який також народився у цей день.
А керiвник видавництва "Азалiя", письменник Євген Шморгун, звернув увагу присутнiх на кричущий факт - бiля пам'ятника Кобзаревi в парку було зрiзано вербу, доставлену колись з Кос-Аралу, мiсця Шевченкового заслання. Чи не тому так не хотiлося мiськiй владi, аби зiбралися люди бiля цього пам'ятника? Чи не є це спробою нинiшньої влади в черговий раз розтоптати паростки волелюбного Кобзаревого духу, а разом з тим знищити ненависне їй прагнення українцiв до незалежностi, до кращого майбутнього, врешт-решт, до справжньої Української Держави?
.
2003.03.14 | Прес-служба "Нашої України
ми повинні мати узгодженого кандидата на президентських виборах
Віктор ЮЩЕНКО: Ми повинні мати узгодженого кандидата на президентських виборах, чого б це нам не коштувалоВіктор Ющенко на об'єднаному мітингу опозиційних сил, який відбувся у Києві 9 березня біля пам'ятника Тарасові Шевченку заявив, що нинішня агонія влади небезпечна для української держави. "У чужій столиці посланці влади "кайданами міняються, правдою торгують". Торгують суверенітетом в обмін на гарантії збереження режиму. Авторитаризм уже завів країну і народ у глухий кут, з якого важко вибратися. І це ще не кінець. Україні нав'язують гру в політичні наперстки, жонглюючи словами про парламентаризм і волю народу. "Принесли великих слів велику силу, та й більш нічого". Ми говорили і говоримо: Україна потребує демократії, а не гри в демократію. Натомість нас втягують у шахрайську гру в слова. Ця чужа гра загрожує втратою державності", - підкреслив лідер "Нашої України".
"Наша відповідь режиму полягає у єдності. Вже протягом 12 років вітчизняна влада не є українською. Вона вкрай корумпована і несе власному народу лише злидні. Але давайте запитаємо себе: чому ця влада вже двічі перемогла на виборах? Вона перемогла, оскільки ми були роз'єднані. 1994 року представники лівих сил, приспані розмовами про інтеграцію на Схід, підтримали владу. Це були перші граблі України. 1999 року люди під загрозою начебто "червоного реваншу" знову підтримали цю владу. Це - другі граблі України. Тепер всі ті, хто віддавав владі свої голоси, знаходяться тут і називаються опозицією. Щоб не наступити на треті граблі, ми повинні мати узгодженого кандидата на президентських виборах, чого б це нам не коштувало", - наголосив Віктор Ющенко. Він звернувся до всіх учасників мітингу із закликом прислухатися до політичної мудрості Тараса. "Сила Шевченка в тому, що він любив Україну в собі, а не себе в Україні", - відзначив народний депутат, закликавши громадськість підтримати ініціативу щодо відзначення на державному рівні 9 березня як Дня Шевченка.
2003.03.14 | Ярина
Соцiалiст - а-ля жириновець протестуе 9 березня
Лідер Рівненських соціалістів Сергій Луценко продовжує свої епатажні дії. Ще й півроку не минуло, як він під дверима державної телерадіокомпанії варив на примусі телячий язик, протестуючи проти утисків свободи слова. А тепер, вочевидь, лаври жорстокого інквізитора, котрий відправляв людей на вогнище, спонукали Луценка привселюдно спалити портрет Леоніда Кучми.— Було важко це робити — вітер постійно заважав, і він не хотів горіти, — розповів пан Сергій.
Чим саме не сподобався соціалісту портрет Гаранта із веселою панківською зачіскою та гаслом “Всьо чьотко!”, стало відомо з промов виступаючих на мітингу протесту 9 березня.
2003.03.14 | Ярина
випадки розбійних нападів
Данилов вішатись не збирається.Більше того, він переходить дорогу лише у встановлених місцях і взагалі, “береже себе”. Приводом для такої заяви Віктора Данилова, який очолює фракцію “Наша Україна” в Рiвненськiй облраді, стали випадки розбійних нападів на його колег-лідерів фракцій в інших областях України.— Ми нанесли превентивні візити до керівників силових органів області, — розповів Данилов, — і попередили їх, що усі члени нашої фракції перебувають у відмінному психічному та фізичному здоров’ї й покінчувати життя самогубством не збираємось.
За словами пана Віктора, останнім часом посилився тиск і почастішали погрози депутатам його фракції. Тому будь-які можливі “нещасні” випадки, які відбудуться з народними обранцями, Данилов просить кваліфікувати, як злочинний замах.
2003.03.14 | Михайло Свистович
Re: Пані Ярино, Вам би ціни не було, якби
ці Ваші повідомлення з"явилися тут хоча б 11 березня (а краще 10-го, якщо вже неможливо було 9-го). Ми б це в новини на першу сторінку поставили. А так, на жаль, вони вже застаріли2003.03.14 | Мінор
Михайле, не можна сміятися над чужим горем! Гріх у піст.
Ну що ти з убогої візмеш. Цікаво, а спалення портрету Брєжнєва на першотравневій демонстрації у 1982 році студентом Володимиром Чемерисом в світлі її постингу тепер як називати? Я думав "вчинок", а з точки зору "ярин" - це PR а-ля Жіріновський.Ні, звісно, Кучму треба любити, як рідну дитину. І на кожен стіл в рамочці і в кожному кабінеті на стіну великим портретом. "Я себя по Кучмою чіщу..." - так перефраз Маяковського народився експромтом:-)
Михайле, тобі не здається, що останнім часом захисників гаранта в інтернеті побільшало? Якось дивно виходить, ну хто такий Юра Луценко на тлі 100 000 демонстрації, де всі гасла були антипрезидентські. Аж ні - висмикується він один і його дії. Нічого собі випадковість! І що там Луценко насправді днями зробив, що до нього стільки уваги?
2003.03.14 | Михайло Свистович
Re: А я не сміюсь і не бачу тут нічого смішного
Мінор пише:> Ну що ти з убогої візмеш.
Я не бачу ознак убогості. Нормальні новини. Ну хіба що, якщо Жириновського не згадувати.
> Михайле, тобі не здається, що останнім часом захисників гаранта в інтернеті побільшало? Якось дивно виходить, ну хто такий Юра Луценко на тлі 100 000 демонстрації, де всі гасла були антипрезидентські. Аж ні - висмикується він один і його дії. Нічого собі випадковість! І що там Луценко насправді днями зробив, що до нього стільки уваги?
Це ж не про Юру Луценка новина була
2003.03.16 | Пані
Вдалася, вдалася.
Люди показали владі, що її не бояться. Масово і організовано. Влада втерлася. Все. Мекання Кучми вчора в Харкові, то чергове підтвердження.Все інше - другорядне. ІМНО.
Те, що тільки в столиці, то нормально. Ознака унітарної держави.
2003.03.16 | Л.К.
ПІДСУМОК ДИСКУСІЇ.
Слід пам»ятати, що точка зору майданівців є відображенням позиції заангажованої сторони, адже Майдан – опозиційний сайт.
Дякую, що не втрамбували в землю й не піддали анафемі.
Замість моїх занудних висновків пропоную прочитати ВААСЮ ПУПКІНА : http://maidan.org.ua/n/free/1047605844
Усім спасибі.