А я думаю:"ПРАВ ЛИ ОН?"...
03/24/2003 | litovka
Сегодня, прослушивая вечерние новости ,муж сказал всердцах; " НЕТ ДЕМОКРАТИИ! Нигде в мире нет! И быть не может, ПОКА ЕСТЬ ВЛАСТЬ"
А я думаю:"ПРАВ ЛИ ОН?"...
А я думаю:"ПРАВ ЛИ ОН?"...
|
|
Архіви Форумів Майдану
Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".
Відповіді
2003.03.24 | Ромуальдыч
Прав (-)
2003.03.24 | litovka
тогда получается,что "Борьба за демократию" пустой звук?(-)
2003.03.24 | Гура
Нет, просто 1) пост президента несовместим с
демократией;2) людей, которые идут во власть нужно проверять на психологическую адекватность.
2003.03.24 | litovka
Re: Нет, просто 1) пост президента несовместим с
Гура пише:> демократией;
А какой(чей) пост ,по-Вашему, совместим с демократией? какая форма правления должна ,по-Вашему, быть в демократическом государстве?
> 2) людей, которые идут во власть нужно проверять на психологическую адекватность.
Согласна на 100%
2003.03.24 | Гура
только парламентская демократия (-)
2003.03.24 | Ромуальдыч
что Вы предлагаете?
Гура пише:> 2) людей, которые идут во власть нужно проверять на психологическую адекватность.
самые психически здоровые люди, даже телевизора не смотрят, а книг вообще не видели. Может, увеличите требования к кандидату?
2003.03.24 | Гура
:-))) (-)
2003.03.24 | Ромуальдыч
Вас успокаивает 300 психив, а псих в одиночестве беспокоит? (-)
2003.03.24 | Ромуальдыч
Вас успокаивает 300 психив, а псих в одиночестве беспокоит? (-)
2003.03.24 | Гура
Псих-одиночка всегда более опасен
Нужно искать "меньшее зло".И потом, их действительно всех нужно проверять. Хотя... подлость, лицемерие и цинизм не считаются отклонением, к сожалением, а скорее, нормой
2003.03.24 | Ромуальдыч
Надеюсь, на улице Вы выберите одного, а не банду психов.
То же и в политике, лучше изучить одного психа, чем 20. Чтобы доказать Вам это приведу пример с вездесущим чиновничеством. Чем больше чиновников, тем сложнее, это знают все. Даже в случае взяточничества, с одним договориться дешевле.Я не отрицаю роль массовости, но не буду отходить от важности роли диктаторства.
Гура пише:
> Нужно искать "меньшее зло".
>
> И потом, их действительно всех нужно проверять. Хотя... подлость, лицемерие и цинизм не считаются отклонением, к сожалением, а скорее, нормой
А через месяц они проголосуют за отмену проверок. В ВР, только мне известны 3 депутата, которым нельзя было служить в армии, нельзя иметь водительские права и оружие из-за их психических отклонений, двое, из троих, лечились. Но, управляют Украиной.
2003.03.24 | Ромуальдыч
Такой же, как и христовы походы в средние века
Борьба за демократию, борьба за Христа, Аллаха, коммунизм, это красивое прикрытие мерзости жизни и политики. Конечно, есть фанатики, верящие в эти слова, но их мало и они не у власти.2003.03.24 | litovka
Re: Такой же, как и христовы походы в средние века
Ромуальдыч пише:> Борьба за демократию, борьба за Христа, Аллаха, коммунизм, это красивое прикрытие мерзости жизни и политики. Конечно, есть фанатики, верящие в эти слова, но их мало и они не у власти.
то есть Вы отрицаете ДЕМОКРАТИЮ, как понятие, как явление, как образ жизни и государственного устройства(то есть недостижимая вещь -демократия?), а что взамен?К чему стремиться?
2003.03.24 | Ромуальдыч
Re: Такой же, как и христовы походы в средние века
litovka пише:> то есть Вы отрицаете ДЕМОКРАТИЮ, как понятие, как явление, как образ жизни и государственного устройства(то есть недостижимая вещь -демократия?), а что взамен?К чему стремиться?
Нет, не отрицаю, на 1000 - 5000 человек, но не более. И уж никак не с представителями. Мир движется к новым строям, несущим в себе части демократии, но с меньшей ложью и большей ответственность чиновников, да и грамотностью.
2003.03.24 | litovka
Re: Такой же, как и христовы походы в средние века
Ромуальдыч пише:> Нет, не отрицаю, на 1000 - 5000 человек, но не более. И уж никак не с представителями.
Боже мой! Не пугайте!! О чем это Вы?: "на 1000 - 5000 человек, но не более" А остальные миллиарды куда денете? что предложите им(остальным?
>Мир движется к новым строям, несущим в себе части демократии, но с меньшей ложью и большей ответственность чиновников, да и грамотностью.
На что же это похоже будет? Пожалуйста, хоть в общих чертах? Или такой строй уже был в истории человечества?
2003.03.24 | Ромуальдыч
Re: Такой же, как и христовы походы в средние века
litovka пише:> Боже мой! Не пугайте!! О чем это Вы?: "на 1000 - 5000 человек, но не более" А остальные миллиарды куда денете? что предложите им(остальным?
Боже мой, конечно нет. Голосовать должны все, кто может голосовать, хотя, я бы ограничил возможности голосования по образованию.
Я о том, что демократия эффективна только когда голосует 1000 - 5000 человек. Это означает, что для реальной демократии люди не должны голосовать большим количеством. Представьте себе, что это участки, избирательные участки. На которых люди голосуют по своим проблемам. Можно даже говорить о представителях, при таком расчете, но это уже сложнее.
Демократия существовала только в те века, когда города выставляли именно такое количество избирателей. Разбейте города на районы, микрорайоны и получите приближенную схему к демократии, но такие собрания не смогут решать макро проблемы, вот тут то и находится корень всех бед.
> На что же это похоже будет? Пожалуйста, хоть в общих чертах? Или такой строй уже был в истории человечества?
Я не могу сказать какой строй изберут, но похожие строи существовали: в древней Греции, в древней Шумерии. Схема строя очень похожа на парламентскую республику, но люди голосуют только за те проблемы, которые касаются их, непосредственно. Затем они нанимают своих "диктаторов" в древнем значении этого слова - чиновник с временными полномочиями, выдающийся специалист в своей области. И уже диктаторы решают макро задачи.
Аналогию попытались воссоздать французские утописты 80-х годов, это вылилось в несколько научных работ, званий академиков и фантастику "Бегство земли".
2003.03.24 | Ромуальдыч
Re: Такой же, как и христовы походы в средние века
litovka пише:> Боже мой! Не пугайте!! О чем это Вы?: "на 1000 - 5000 человек, но не более" А остальные миллиарды куда денете? что предложите им(остальным?
Боже мой, конечно нет. Голосовать должны все, кто может голосовать, хотя, я бы ограничил возможности голосования по образованию.
Я о том, что демократия эффективна только когда голосует 1000 - 5000 человек. Это означает, что для реальной демократии люди не должны голосовать большим количеством. Представьте себе, что это участки, избирательные участки. На которых люди голосуют по своим проблемам. Можно даже говорить о представителях, при таком расчете, но это уже сложнее.
Демократия существовала только в те века, когда города выставляли именно такое количество избирателей. Разбейте города на районы, микрорайоны и получите приближенную схему к демократии, но такие собрания не смогут решать макро проблемы, вот тут то и находится корень всех бед.
> На что же это похоже будет? Пожалуйста, хоть в общих чертах? Или такой строй уже был в истории человечества?
Я не могу сказать какой строй изберут, но похожие строи существовали: в древней Греции, в древней Шумерии. Схема строя очень похожа на парламентскую республику, но люди голосуют только за те проблемы, которые касаются их, непосредственно. Затем они нанимают своих "диктаторов" в древнем значении этого слова - чиновник с временными полномочиями, выдающийся специалист в своей области. И уже диктаторы решают макро задачи.
Аналогию попытались воссоздать французские утописты 80-х годов, это вылилось в несколько научных работ, званий академиков и фантастику "Бегство земли".
2003.03.24 | litovka
Re: Такой же, как и христовы походы в средние века
Спасибо! Я задумалась над Вашими словами....2003.03.24 | NiFirst NiLast
Слон был за пальмой
"Перевернутость"- вот ключевое слово, найденное скинхедом (отморозок, казалось бы, по мнению многих, нам так вбили СМИ, во всяком случае) в определении нашего бытия. Как сказали бы теософы, нарушена иерархия ценностей. Начинать плясать от государства,разных "демократий", "монархий"- это все равно что поручать удалять гланды проктологу. А раз мы нарушаем законы мироздания, то платить надо по полной программе, а не по чековой книжке.
Все ведь дело в позиции. А какая она у большинства. Неудобная, мягко говоря, да и дозор несем хреново. Каждый упирается в свою тропку, ища частности, но утомляясь смотреть шире(е). Вон и в той статье про скинхеда никто ничего не заметил, а обстоятельный ответ для мергяле, прямо как слон, так и мозолил глаза. Правда был скрыт слегка в лесу слов, но не среди же тонн руды. Так себе, слегка. Слон за пальмой то стоял. А мы все о психиатрии.
Не хватало еще себя, любимого,утруждать окровениями какого-то придурка-скинхеда. Да что он может сказать! Да забыли истину....
Лучше снова перечитаем Нагорную проповедь.
...Кроткие унаследуют мир.
2003.03.25 | litovka
Re: Слон был за пальмой
NiFirst NiLast пише:>
> ...Кроткие унаследуют мир.
...то есть, назад, в пещеры...и новый виток цивилизации уже без ошибок...
2003.03.25 | NiFirst NiLast
Re: Слон был за пальмой
Разочарован... такой трактовкой.Это ведь не метафизика.
Никому не дозволена инволюция, даже если сильно захотеть.
Да уж. Суета сует. И это пройдет.
Безобразно работает сеть. Пошел спать.
Спокойной ночи.
Да, заходите на КорНет. Объясним.
2003.03.24 | SpokusXalepniy
В отличие от Гуры, вы все-таки думаете! Это хорошо!
litovka пише:> Сегодня, прослушивая вечерние новости, муж сказал всердцах; " НЕТ ДЕМОКРАТИИ! Нигде в мире нет! И быть не может, ПОКА ЕСТЬ ВЛАСТЬ"
> А я думаю:"ПРАВ ЛИ ОН?"...
Нет абсолютной демократии! И быть не может.
Не было ее при Сталине, Гитлере и Хусейне. Ее нет и при Кучме и Путине. Ее нет и в Америке, и в Англии.
Но у реальной демократии есть одна "маленькая штучка", одна особенность - в разных странах и при разных режимах ее нет по-разному!
Так что, если за основу демократичности взять кучмовскую, например, демократию, то в Америке этой демократии будет хоть пруд пруди, будет наблюдаться явное ее перепроизводство.
Если же взять за основу американскую демократию, то об Украине можно сказать, что там идет демократический "голодомор".
Поэтому, говоря об отсутствии абсолютной демократии,надо понимать, что из этого "абсолюта" абсолютно ничего не следует. Другими словами - "это слова, слова, слова..."
2003.03.24 | Гура
Мужик не прав, демократия ЕСТЬ
Просто люди остаются людьми, причем на вершину власти приходят самые хитрые, подлые, циничные.Все одинаковые скоты, просто Путин убивал НЕдемократично, а вот Буш убивает "демократично". Но при этом - оба "подонки высшей меры" (с).
2003.03.24 | SpokusXalepniy
"Убийцы, убийцы, убийцы!" прямо, как из фильма Захарова.
Гура пише:> ... на вершину власти приходят самые хитрые, подлые, циничные.
Они не приходят. Это вы приводите Хусейнов, Путинов и Кучмов к власти. Отсюда и перечисленные вами качества.
> Все одинаковые скоты, просто Путин убивал НЕдемократично, а вот Буш убивает "демократично". Но при этом - оба "подонки высшей меры" (с).
Глядя на своих лидеров, и восклицая в сердцах: "Не может быть!", все-таки приятно оттянуться на Бушах и Рейганах (ну, не на своих же, родных, "выращенных вот этими вот руками!" сгонять злость!).
P.S.
Вы еще забыли рассказать публике, что Буш специально подготовил операцию, чтобы по-больше досталось гражданскому населению. Кстати, не забудьте привести пример другой войны, когда гражданское население страдало бы меньше, чем при данной.
P.S.S.
И главное, меня всегда поражало кто всегда начианает вякать громче всех о страданиях мирных граждан. Поколение Будановых на первом месте.
2003.03.24 | Гура
Мда... Мания "обличения" прогрессирует?
SpokusXalepniy пише:> Гура пише:
> > ... на вершину власти приходят самые хитрые, подлые, циничные.
>
> Они не приходят. Это вы приводите Хусейнов, Путинов и Кучмов к власти. Отсюда и перечисленные вами качества.
>
Насмешили
Все наоборот - именно у вас, американцев бушекратия (квазидемократия) и поэтому вы его ВЫБРАЛИ. А мы, украинцы, к выборам только имели ОТНОШЕНИЕ. Кстати, очередных грядущих "миссий" нам подсовывали "готовенькими".
>
> > Все одинаковые скоты, просто Путин убивал НЕдемократично, а вот Буш убивает "демократично". Но при этом - оба "подонки высшей меры" (с).
>
> Глядя на своих лидеров, и восклицая в сердцах: "Не может быть!", все-таки приятно оттянуться на Бушах и Рейганах (ну, не на своих же, родных, "выращенных вот этими вот руками!" сгонять злость!).
>
Что за чушь? "Растила" коммунистическая СИСТЕМА террора, а не народ. Народ страдал и умирал. А вам все бы "обличать", в народ тыкать. Что ж-то убежали из СССР? Не возглавили тупой народ, если Вы такой умный "задним числом"?
А злой я вот как раз на дураков, из=за которых могут умирать невинные.
>
> P.S.
> Вы еще забыли рассказать публике, что Буш специально подготовил операцию, чтобы по-больше досталось гражданскому населению. Кстати, не забудьте привести пример другой войны, когда гражданское население страдало бы меньше, чем при данной.
>
Ну зачем же. Он маленьких детей не ест на обед, это правда. Но разве это достоинство???????????????
Не переводите стрелки - его вина не "умышленном убийстве", а в "превышении военных полномочий" и нарушении прав человека на жизнь. Он обыкновенный военный преступник. А вот когда будет доказано, что он учавствовал в сговоре для атаки на США, вот тогда он станет НЕОБЫЧНЫМ преступником.
> P.S.S.
> И главное, меня всегда поражало кто всегда начианает вякать громче всех о страданиях мирных граждан. Поколение Будановых на первом месте.
Полемический затасканный приемчик из серии "у тебя тоже рыльце в пушку". Я-то тут при чем к "поколению"?
2003.03.24 | Ромуальдыч
Ответ реализмом на софизм.
Не бывает абсолютной демократии или не абсолютной, как не бывает семги 6 или 7 свежести. Демократия - власть народа, либо существует либо нет. А так как человечество уже очень давно власти народа не видит, исключая суд линча, то и демократии никто не видит.2003.03.24 | NiFirst NiLast
Re: "ПРАВ ЛИ ОН?"...
В публикации "Тайного Советника" приводилось много имен скинхедовских лидеров. И все же "бритоголовым №1" был назван некий Артем Талакин. С фотографии в газете на нас смотрело лицо этакого заключенного колонии - короткая стрижка, небритый подбородок, небрежная одежда, в глазах - тоска по свободе. Ничего не скажешь, "певец" "Бандитского Петербурга" знает, как создать колоритный образ своего героя. О нем в статье было написано следующее: "Как уже говорилось, самой яркой фигурой среди питерских бритоголовых является лидер "Русского кулака" Артем Талакин. Он возглавляет самую мощную и самую крупную организацию скинов в городе на Неве. Талакину 26 лет. Восемь лет назад он был осужден за избиение азербайджанца. Из его интервью, опубликованного на сайте gaudeamus.spb.ru: "Сейчас моя философия такова: "Слава роду, смерть уроду". То есть нужно почитать свои традиции, но без шовинизма. А урод - это тот человек, который не приносит никакой пользы своей стране, людям. И таким человеком вполне может быть русский. Как я пришел к этому, даже не знаю. По-моему, если у человека есть хоть какое-нибудь развитие, которое он не заливает алкоголем или наркотиками, он рано или поздно одумается"". Далее в статье следовал рассказ о работе Артема с молодежью в рамках "Института подростка", приведшей к созданию многочисленной скинхедовской группировки, которую "пришлось выгонять ОМОНу".И все же, какой бы криминальный имидж ни создавала Талакину газета, мы не могли не признать справедливость слов Артема. Даже по приведенной короткой цитате нам стало ясно кредо этого человека, столь близкое позиции нашего агентства: человек только тогда является целостной и гармоничной личностью, когда он привержен собственной национальной традиции и чувствует себя частью своего общества.
Мы встретились с Артемом в одном из кафе на Невском проспекте. Опубликованный в газете портрет, конечно, передавал основные черты его лица, но отнюдь не общий облик. Напротив меня за столиком сидел симпатичный и немного грустный молодой человек, совсем не похожий на хулигана и бандита. Говорил он спокойно, уверенно и тихо. За все время моей беседы я ни разу не услышала от него ни истеричных лозунгов о превосходстве белой расы, ни оскорбительных выпадов в адрес представителей какой-либо национальности. Не знаю, обрадует это или огорчит официальную прессу и отдельных журналистов, подобных Познеру, но мой собеседник в своем рассказе ни разу не упомянул о евреях. Поднимая пресловутый "национальный вопрос", Артем говорил прежде всего о русских. И уже одно это обстоятельство говорило о том, что передо мной был настоящий националист, которого заботит судьба собственного народа, а не некие информационные фантомы официальной пропаганды.
Артем называл себя социальным работником, экспертом по экстремизму, и что-то трогательно-наивное было в этой попытке "самоопределиться" в рамках официальных категорий государственной системы. С другой стороны, он и не разыгрывал из себя гуру и фюрера, синхеда №1, как его представил "Тайный Советник". Талакин считает себя одним из лидеров данного движения, и, рассказывая о своей работе, он предпочитал местоимение "мы". Почему это так, стало ясно из его слов: "Мы стремимся к семейно-родовым отношениям". И стало ясно, он и его товарищи чувствуют себя членами единого братства, и об образе жизни этого братства шла речь в нашей беседе.
Вопрос о всевозможных "злоупотреблениях" вызвал у Артема даже некоторое недоумение:
- Алкоголь? У нас никто не пьет. 60-70% ребят даже не курят. Наркотики? Это вообще исключено.
Вести здоровый образ жизни ребятам помогают занятия спортом, регулярные поездки на природу и даже какие-то специальные системы дыхательных упражнений. "Мы за развитие, а не за "развод". Нас постоянно пытаются "развести", запрограммировать. В принципе это программирование началось уже давно. Хочется как-то с этим разобраться", - говорит Артем. Развитие человеческой личности видится представителям этого движения как естественное движение в целостной Вселенной. Основы своего мировоззрения мой собеседник излагал так: "Как мы рассматриваем вообще структуру мира? Вселенная, галактика, земля, потом природа, человек. А от человека начинается прежде всего семья, племя, род, народ и только потом государство. А сейчас получается все наоборот. Надо всем поставлено государство, а все остальное оказалось внизу. Мы против этой перевернутости".
"Перевернутость". Как верно это подмечено. Современная политическая система в России отрицает разумное устройство человеческого общества, "переворачивает" с ног на голову самые естественные отношения. На протяжении всей истории человечества государства и иные социальные институты создавались общностями людей, этносами для людей, облегчения их жизни и регулирования их отношений. Государство, таким образом, - это всего лишь служебный механизм нации, внутри которой свободно развивается каждая человеческая личность. И если властные институты объявляют о своем превосходстве, если они ставят себя выше общества, значит, мы имеем дело с квази-государством, машиной подавления общества и национального угнетения. Так стоит ли удивляться тому, что в обществе зреет протест, и в среде молодежи, наиболее активной и радикальной, возникают группы, не желающие принимать навязанный сверху порядок вещей? Отрицая государственный порядок и будучи таким образом с формальной точки зрения "преступниками", они утверждают естественные законы природы. Но какой же закон выше - писаный на бумаге кучкой узурпаторов или изначальный закон мироздания?
Однако, несмотря на этот философский аспект, вопросы к скинхедам все же остаются. А как же быть с хулиганскими выходками и даже убийствами, которые им приписывают? На это Талакин отвечает: скинхеды тоже не идеальны. Зло есть повсюду. И среди тех, кто считает себя представителем движения, встречаются пьяницы, хулиганы и бандиты. И с этим злом нельзя мириться прежде всего самим скинхедам. Артем рассказал, как ему в его "социальной работе" удавалось перевоспитывать многих подростков, незлых, по сути, но озлобленных жизнью и средой, отвращать их от действительно радикальных шагов. Хотя, разумеется, всегда есть люди, которые уже встали на путь зла и разложения. И именно их режим выставляет в качестве наиболее характерных представителей движения.
Об отношении государства к скинхедам и вообще к обществу разговор был особый. "Кому мы нужны, кому нужны вообще развитые личности? - воскликнул Артем. - Никогда мы не были нужны системе. Им нужен человек, четко выполняющий работу. А более система о нем не заботится. Может быть, при советской власти государство еще как-то о человеке заботилось - защита труда и прочее... А сейчас этого вообще нет".
Действительно, могут ли устраивать государство, изначально паразитирующее на обществе, думающие и способные к саморазвитию личности? Личности, для которых связь с собственным народом, его историей и традицией намного важнее подчинения государственному режиму? В стране, где существует социальное и национальное угнетение, власти не могут не опасаться возникновения организованного протеста прозревших и поднявшихся с социального дна людей. Именно поэтому движение скинхедов демонизируется.
Но виноваты ли подростки, которые, по воле судьбы, были рождены в несвободном государстве, в среде самых обездоленных социальных слоев? В нормальном обществе, в государстве, ориентированном на интересы нации, их стремление к саморазвитию и подъему по социальной лестнице должно только приветствоваться. При национальной власти, в государстве создавались бы специальные институты поддержки таких "трудных" подростков, с ними работали бы опытные психологи и педагоги. Но не такова нынешняя Россияния. Государство, лишний раз демонстрируя, что в действительности является машиной национального угнетения, направляет против этих молодых ребят свою репрессивную машину. Вместо поддержки и помощи специалистов они получают удары милицейской дубинки и тюремные сроки. Социальная и национальная несправедливость, с которой ребята встречаются на каждом шагу, только усугубляет проблему. Для подростков со свойственным их возрасту максимализмом "радикальные выходы" каждутся наиболее правильными. И хвала и слава таким неформальным лидерам, которые по мере своих сил и возможностей стремятся удержать этих обиженных и мучающихся от сознания царящей вокруг несправедливости ребят в рамках разумного, которые помогают им найти себя и удерживают от совершения непоправимых ошибок. И все это в условиях политического режима угнетения целого народа и подавления каждой личности.
Публикацию в "Тайном Советнике" Талакин назвал ложью и подтасовкой. Автор статьи собрал воедино отдельные факты, старую информацию и все извратил. Например, на стараницах газеты была напечатана фотография молодых ребят с факелами в руках, которая, по замыслу, должна ассоциироваться с факельными шествиями нацистов в Германии. В действительности же это был всего лишь кадр из видеосъемки ночного праздника на природе - реконструированного языческого обряда. "Такие публикации нужны, чтобы система занялась бритоголовыми", - утверждает Артем.
"Самое главная позиция газеты - направить систему на перемалывание этой молодежи. Даже если скинхеды исчерзнут, уйдут в подполье, найдется другая молодежь. У нас есть исторические реконструкторы, военно-патриотические кружки. Им же навесят ярлык фашистов. Опять же не будет социальной работы, а будет только милицейская".
Режим явно создает для себя образ врага, причем не внешнего врага - где-то за пределами страны, а внутри самого общества, причем, что самое подлое, в его наиболее обездоленных слоях. С кем "воюет" власть, стремящаяся доказать всему миру свою целесообразность? С подростками? И видимо, для того, чтобы абсурдность данной ситуации не была столь заметна, режим и его пропагандистская машина устраивают всевозможные чудовищные провокации, имеющие целью представить скинхедов как исчадье ада. Как заметил Артем, если провокация готовится, обязательно найдется тот, кто на нее покупается. "Система пытается "развести" молодежь на какие-то криминальные действа. Чтобы эта молодежь не задавалась целью учиться, работать. Система специально провоцирует их публикациями. Это СМИ создали образ дебилов-отморозков, которые бьют индусов. Но давайте подумаем: зачем бить индусов? Эти индусы сейчас реально являются единственными, кто кормит государственную систему военной промышленности. Индия заказывает у нас подводные лодки и другое высокотехнологичное вооружение. У России есть реальные этнические проблемы - китайцы на Дальнем Востоке, лица кавказской национальности. Скинхедов же постоянно выводят на какие-то линии (негры, индусы), подводящие к правительственным конфликтам. Кто это делает, непонятно".
Рассказал Артем и о конкретном случае провокации против его товарищей: "Я точно знаю, что все скинхеды в тот момент, когда было разгромлено армянское кладбище в Краснодаре, были на футбольном матче. Я созванивался с ними, они сказали мне: "Что за ерунда! Мы все были на футболе, не было такого". Это реальная провокация".
Так боится ли государство бритоголовых? Или это всего лишь политическая игра? Этот вопрос я задала моему собеседнику у заключении. Однозначно он не смог на него ответить. С одной стороны, те, кто затеял пресловутую кампанию по "борьбе с экстремизмом", превосходно оценивает силы. Скинхеды не басаевцы в центре Москвы, потому в борьбе с ними вся карательная машина государства действует решительно, твердо и будучи всегда уверенной в успехе. Однако с другой стороны, кто может поручиться, что эта несоизмеримая, неадекватная жестокость по отношению к молодым ребятам не вызвана животным страхом сильных мира сего, инстинктивно чувствующих свою беспомощность перед силой иного рода - силой духа, силой правды и справедливости.
2003.03.24 | Адвокат ...
А Ви не думайте, думати Вам не личить. ( - )
2003.03.24 | tmp
скорее не "власть"... а избыток государства.. (-)
2003.03.24 | litovka
Re: скорее не "власть"... а избыток государства.. (-)
А "недостаток государства" как? ДЕМОКРАТИЯ?2003.03.25 | tmp
пусть глянет здесь..
http://www.libertarium.ru/libertarium/one_lessonя сам недавно забрел сюда.. лично на меня произвело сильное впечатление...
теперь вот ищу в Сети критику подобных идей...
2003.03.25 | Рюген
Хотите чуть-чуть критики сразу?
Цитата:...ВЫ ПРИНАДЛЕЖИТЕ СЕБЕ.
Типичному современному читателю утверждение "вы принадлежите себе" не покажется таким уж выдающимся. Если вам кажется очевидным что вас никто не может убивать, превращать в раба, избивать или обкрадывать, то вам должен быть вполне понятен принцип "самопринадлежности". Но что же означает "принадлежать"?
Если вам принадлежит вещь, ферма, кровать или пакет акций, это значит, что только вы можете решать, что с ними делать. Вы можете ими пользоваться, продать или оставить у себя. Другие не имеют права принимать решения, заставляющие вас делать с вашей собственностью то, что вы делать не хотите. Принадлежать себе означает , что только вы имеете право решать что делать с вашей жизнью, энергией, словами, поступками и честно приобретённой собственностью. Никто другой не имеет права заставлять вас действовать против ваших интересов, так как вы их понимаете.
---------- Конец цитаты -------------------------------
Изначальная посылка неверна. Если Вам принадлежит кровать или пакет акций, это вовсе не значит, что Вы вольны ими распоряжаться. Только ДО НЕКОТОРОЙ СТЕПЕНИ. Это означает, что крупные бирженые дельцы могут повлиять на курс и ЗАСТАВИТЬ Вас продавать акции или, наоборот, покупать (жадность - великая сила!). Если Ваша кровать не устраивает Вашу же подругу, Вам придется выбирать, от чего отказываться. Поэтому прав был Спиноза, у которого содрал Маркс: Свобода - это осознанная необходимость. А если нашего брата дурют, то какая может быть свобода?
Фактически, любые социальные категории имеют смысл лишь в социуме, и потому ограничены этим социумом. Ведь что такое акция? Это обещания неких людей Вашего участия в прибыли. А что такое кровать? Это средство для социально принятого способа проводить время сна. Спросите у своей подруги, может быть она предпочитает спать на полу, особенно с Вами? И, возможно, в этом, решение. (Позвоночнику так точно не повредит).
Поведение общества можно описывать множеством различных моделей. Предлагаемая Вами ко вниманию - лишь одна из. И как любая теория проверяется практикой. Т.е. экспериментально. Так что, если желаете, подберите народ и проводите на нем экперименты. Рекомендую украинцев. Они не только большевистский эксперимент выдержали, но и националистический переживают. Только поспешите, а то экспериментального матерьялу все меньше и меньше.
Есть, кстати, и другие. Мне нравится теория игр с различной информированностью игроков. Очень реалистично. И математически строго.
2003.03.24 | Shooter
Ваш би чоловік ще задумався над тим, ...
..чи наздожене заєць черепаху.Кажуть, допомагає - відволікає від кухонних роздумів над долями людства.
2003.03.24 | Ромуальдыч
Значит Вы считаете, что в демократию нужно верить,
Значит Вы считаете, что в демократию нужно верить, как в религию? И ни в коем случае нельзя задумываться над её основами и реализацией?У Вас очень свежая и демократичная мысль.
2003.03.25 | Shooter
Ні, я вважаю непродуктивним переливати з пустого в порожнє
Почитайте Платона.Основи функціонування "суспільства громадян" не змінилися. Видозмінилися лише "технологічні" моменти.
2003.03.25 | Ромуальдыч
1. Платож жил в другое время. 2 После Платона были монархии(-)
2003.03.25 | Рюген
Здравствуйте опять!
litovka пише:> Сегодня, прослушивая вечерние новости ,муж сказал всердцах; " НЕТ ДЕМОКРАТИИ! Нигде в мире нет! И быть не может, ПОКА ЕСТЬ ВЛАСТЬ"
> А я думаю:"ПРАВ ЛИ ОН?"...
Почему же нет? Как раз есть! То что ни Вы, ни Ваш муж, ни я ни даже а2кат не выбирали W, это не значит, что его не выбирал никто! Он трудится в интересах СВОИХ избирателей, а не нас с Вами. И правильно (в этом смысле) делает. А вот насколько успешно он действует в интересах своих избирателей - решать им. И если нет (а скорее всего), то следующего срока ему не видать. Но решать опять же не нам. Просто есть какой-то наивный подход: раз демократия, то хорошо, а нет - значит плохо. Это не так. В демократическом республиканском Риме италики неоднократно воевали... нет, не за "независимость", а за равные с римлянами права. Но только недемократичная Империя эти права взяла и разом предоставила. Без никакой войны. В демократичных Греции и Риме рабу (да и просто иностранцу) занять приличное место в обществе было просто невозможно, а в деспотиях это случалось сплошь и рядом. В конце концов, именно поэтому они и побеждали. Просто Рим оказался настолько гибким, что прошел трансформацию без потери государственности, хотя и через череду гражданских войн и проскрипций. А вот Греции не удалось. Аналогично демократический Новгород уступил деспотической Москве. А вот в Галиции охлос одолел княжескую власть, в результате ущербней народа в Европе нет.
Это, конечно, не значит, что демократия хуже, чем деспотия. Просто в одних исторических условиях эффективней одно, а в других - другое.
Да, и чтобы Вы (и Ваш муж) совсем не огорчались, маленькое утешение: Вы в курсе, что Саддам Хуссейн - типичный националист? Можно дать ссылки на сайты, но лень, их слишком много. Как, кстати, и Милошевич. Другое дело, что Туджман тоже нацюк, только другого народа. Но это дело такое. Милошевич за решеткой, но Туджман-то в гробу. Пожелаем всем националистам счастливой судьбы. Той, что они заслужили.
2003.03.25 | Ромуальдыч
А у Вас более красивы пример софистики.
Рюген пише:> litovka пише:
> > Сегодня, прослушивая вечерние новости ,муж сказал всердцах; " НЕТ ДЕМОКРАТИИ! Нигде в мире нет! И быть не может, ПОКА ЕСТЬ ВЛАСТЬ"
> > А я думаю:"ПРАВ ЛИ ОН?"...
> Почему же нет? Как раз есть! То что ни Вы, ни Ваш муж, ни я ни даже а2кат не выбирали W, это не значит, что его не выбирал никто!
Почему же? Очень даже может быть, что эго никто не выбирал и этот В просто заплатил деньги.
Кроме того, когда выбирают из плохого и худшего, то это не выбор, Вы не находите?
> Он трудится в интересах СВОИХ избирателей, а не нас с Вами.
Эти "избиратели" очень часто не проживают ни так как мы, ни рядом с нами.
> И правильно (в этом смысле) делает. А вот насколько успешно он действует в интересах своих избирателей - решать им. И если нет (а скорее всего), то следующего срока ему не видать.
И это не так. Чаще всего, за время своей "работы" он наберет нужные деньги, связи и вновь будет избран, даже если за него будут голосовать только его родственники и сотрудники.
> Но решать опять же не нам.
А что нам?
> Просто есть какой-то наивный подход: раз демократия, то хорошо, а нет - значит плохо. Это не так.
Согласен.
> В демократическом республиканском Риме италики неоднократно воевали... нет, не за "независимость", а за равные с римлянами права. Но только недемократичная Империя эти права взяла и разом предоставила. Без никакой войны.
Не корректный пример. Им представили права тираны, так как тиранам они дали свои мечи.
> В демократичных Греции и Риме рабу (да и просто иностранцу) занять приличное место в обществе было просто невозможно, а в деспотиях это случалось сплошь и рядом.
Вы думаете это хорошо? Я не о рабах, хотя о них все сказал октябрь 1918. Я об иностранцах. Очень трудно вспомнить примеры приемлемого правления иностранца, исключение, пожалуй. составляет Екатерина Вторая.
> В конце концов, именно поэтому они и побеждали. Просто Рим оказался настолько гибким, что прошел трансформацию без потери государственности, хотя и через череду гражданских войн и проскрипций. А вот Греции не удалось.
И Греция и Рим пали. Как по субъективным, так и по объективным причинам. По времени своего процветания, они были, примерно, равны.
> Аналогично демократический Новгород уступил деспотической Москве.
Это когда было?
> А вот в Галиции охлос одолел княжескую власть, в результате ущербней народа в Европе нет.
А это когда было? Галицкие князья были вырезаны литово-польскими войсками, вместе с киевскими князьями и на смену этим украинским князьям пришли польские, литовские, немецкие, австрийские.
> Это, конечно, не значит, что демократия хуже, чем деспотия. Просто в одних исторических условиях эффективней одно, а в других - другое.
Согласен.
В любом случае цивилизация мечется между демократическими строениями и тоталитарными, всегда находя нечто среднее и пригодное для той ситуации. Уверен, что человечество себе не изменит, просто теперь вид будет нести другие оттенки, как мне кажется, более научные.
2003.03.25 | Рюген
Никакой софистики, одна жестокая правда жизни
Ромуальдыч пише:> Рюген пише:
> > litovka пише:
> > > Сегодня, прослушивая вечерние новости ,муж сказал всердцах; " НЕТ ДЕМОКРАТИИ! Нигде в мире нет! И быть не может, ПОКА ЕСТЬ ВЛАСТЬ"
> > > А я думаю:"ПРАВ ЛИ ОН?"...
> > Почему же нет? Как раз есть! То что ни Вы, ни Ваш муж, ни я ни даже а2кат не выбирали W, это не значит, что его не выбирал никто!
>
> Почему же? Очень даже может быть, что эго никто не выбирал и этот В просто заплатил деньги.
У других тоже деньги есть.
> Кроме того, когда выбирают из плохого и худшего, то это не выбор, Вы не находите?
Мы с Вами не имеем права давать оценки американским президентам. Просто потому, что не обладаем правом голоса. Мы можем оценивать их действия по отношению к нам. Но это не имеет ничего общего с оценкой их действий по отношению к их избирателям. Когда мы уже избавимся от привычки все мерять на свой аршин?
>
> > Он трудится в интересах СВОИХ избирателей, а не нас с Вами.
>
> Эти "избиратели" очень часто не проживают ни так как мы, ни рядом с нами.
>
Не понял. Они все равно его избиратели.
> > И правильно (в этом смысле) делает. А вот насколько успешно он действует в интересах своих избирателей - решать им. И если нет (а скорее всего), то следующего срока ему не видать.
>
> И это не так. Чаще всего, за время своей "работы" он наберет нужные деньги, связи и вновь будет избран, даже если за него будут голосовать только его родственники и сотрудники.
>
Это просто не так.
> > Но решать опять же не нам.
>
> А что нам?
А вот это самый хороший вопрос. Что нам - зависит от нас. А не от того, "хороший" президент в Америке или, наоборот, "очень хороший". А то мы (Гура, в частности) лишаем себя возможности решать самим собственные проблемы, а потом скулим, что некто их решает не так, как нам хочется. Богдан проще. Он просто считает, что наши проблемы лучше решать их президенту. Я не против. ЕГО проблемы пусть решает ИХ президент. А МОИ проблемы пусть решает МОЙ президент. Частный случай МОЕГО президента - американский. Но он может и не согласиться им быть. Его право. Но тогда мое право - иметь СВОЕГО президента, СПОСОБНОГО решать мои проблемы. Не так ли? А вот насколько МОЙ президент будет способен решать МОИ проблемы, зависит и от меня, верно?
>
> > Просто есть какой-то наивный подход: раз демократия, то хорошо, а нет - значит плохо. Это не так.
>
> Согласен.
>
> > В демократическом республиканском Риме италики неоднократно воевали... нет, не за "независимость", а за равные с римлянами права. Но только недемократичная Империя эти права взяла и разом предоставила. Без никакой войны.
>
> Не корректный пример. Им представили права тираны, так как тиранам они дали свои мечи.
>
Это красивая фраза. Что мешало республиканцам поступить так же? Разве италики не выступали на стороне Рима?
> > В демократичных Греции и Риме рабу (да и просто иностранцу) занять приличное место в обществе было просто невозможно, а в деспотиях это случалось сплошь и рядом.
>
> Вы думаете это хорошо? Я не о рабах, хотя о них все сказал октябрь 1918. Я об иностранцах. Очень трудно вспомнить примеры приемлемого правления иностранца, исключение, пожалуй. составляет Екатерина Вторая.
А что сказал октябрь 18 года? Что-то пе припомню. Казнь царя? Колчак? Мексиканская революция? Сунь Ят-сен? Баварская республика?
>
> > В конце концов, именно поэтому они и побеждали. Просто Рим оказался настолько гибким, что прошел трансформацию без потери государственности, хотя и через череду гражданских войн и проскрипций. А вот Греции не удалось.
>
> И Греция и Рим пали. Как по субъективным, так и по объективным причинам. По времени своего процветания, они были, примерно, равны.
>
Что считать "процветанием"? Эпоха Перикла в Греции длилась всего 30 лет. Если считать весь "классический период" - 250. Рим только республикой был ок. 500. А до начала реального заката просуществовал все 800. И важно, что Греция пала под ударом внешнего сильнейшего противника, а Рим разложился изнутри, т.е. по-сути умер своей смертью.
> > Аналогично демократический Новгород уступил деспотической Москве.
>
> Это когда было?
1478 год. Василий III: "Вечу не быть, посаднику не быть, государство все нам держать". Отсюда, кстати, происходить щыре укрйинське слово "держава": "держать государство".
>
> > А вот в Галиции охлос одолел княжескую власть, в результате ущербней народа в Европе нет.
>
> А это когда было? Галицкие князья были вырезаны литово-польскими войсками, вместе с киевскими князьями и на смену этим украинским князьям пришли польские, литовские, немецкие, австрийские.
Галицкие князья оказались неспособны оказывать сопротивление именно потому, что местная публика во главе с боярами предавала их и перебегала от одного хозяина к другому.
>
> > Это, конечно, не значит, что демократия хуже, чем деспотия. Просто в одних исторических условиях эффективней одно, а в других - другое.
>
> Согласен.
>
> В любом случае цивилизация мечется между демократическими строениями и тоталитарными, всегда находя нечто среднее и пригодное для той ситуации. Уверен, что человечество себе не изменит, просто теперь вид будет нести другие оттенки, как мне кажется, более научные.
А вот это, мне кажется, уже софистично. Трудно считать научными попытки натянуть концепцию на слишком малый (и слишком разнообразный) опыт европейской цивилизации. В Китае это, наверное, возможно.
2003.03.25 | Ромуальдыч
а истина жизни где?
Рюген пише:> > Почему же? Очень даже может быть, что эго никто не выбирал и этот В просто заплатил деньги.
> У других тоже деньги есть.
Нету. Не все наворовали.
> > Кроме того, когда выбирают из плохого и худшего, то это не выбор, Вы не находите?
> Мы с Вами не имеем права давать оценки американским президентам. Просто потому, что не обладаем правом голоса. Мы можем оценивать их действия по отношению к нам. Но это не имеет ничего общего с оценкой их действий по отношению к их избирателям. Когда мы уже избавимся от привычки все мерять на свой аршин?
Я не говорил об Америке и её президенте. Я все время говорю о местных.
> > Эти "избиратели" очень часто не проживают ни так как мы, ни рядом с нами.
> >
> Не понял. Они все равно его избиратели.
В данном случае, под "избирателями" я имел ввиду картели и иностранные правительства, избирающие правителей других стран, в том числе и Украины вне зависимости от желаний граждан Украины.
> > И это не так. Чаще всего, за время своей "работы" он наберет нужные деньги, связи и вновь будет избран, даже если за него будут голосовать только его родственники и сотрудники.
> >
> Это просто не так.
Тогда почему переизбрали Кучму? Ельцина?
> А вот это самый хороший вопрос. Что нам - зависит от нас. А не от того, "хороший" президент в Америке или, наоборот, "очень хороший". А то мы (Гура, в частности) лишаем себя возможности решать самим собственные проблемы, а потом скулим, что некто их решает не так, как нам хочется. Богдан проще. Он просто считает, что наши проблемы лучше решать их президенту. Я не против. ЕГО проблемы пусть решает ИХ президент. А МОИ проблемы пусть решает МОЙ президент. Частный случай МОЕГО президента - американский. Но он может и не согласиться им быть. Его право. Но тогда мое право - иметь СВОЕГО президента, СПОСОБНОГО решать мои проблемы. Не так ли? А вот насколько МОЙ президент будет способен решать МОИ проблемы, зависит и от меня, верно?
Причем тут Америка? Граждане Украины не могут себе выбрать нормального президента в Украине, где уж нам об Американском президенте мечтать?
> > Не корректный пример. Им представили права тираны, так как тиранам они дали свои мечи.
> >
> Это красивая фраза. Что мешало республиканцам поступить так же? Разве италики не выступали на стороне Рима?
Их разобщенность и маленькая численность. Выступали, но только в отношении завоеваний новых колоний.
Вообще Рим держался и процветал только пока опустошал колонии, управлял он ими паскудно, что и привело к краху.
> А что сказал октябрь 18 года? Что-то пе припомню. Казнь царя? Колчак? Мексиканская революция? Сунь Ят-сен? Баварская республика?
Начало гражданской войны в России. Когда бывшие рабы приехали в города делить дворцы на коммуналки.
> > И Греция и Рим пали. Как по субъективным, так и по объективным причинам. По времени своего процветания, они были, примерно, равны.
> >
> Что считать "процветанием"? Эпоха Перикла в Греции длилась всего 30 лет. Если считать весь "классический период" - 250. Рим только республикой был ок. 500. А до начала реального заката просуществовал все 800. И важно, что Греция пала под ударом внешнего сильнейшего противника, а Рим разложился изнутри, т.е. по-сути умер своей смертью.
Когда я говорю Древняя Греция, то подразумеваю не только Афины, но и Спарту, Итаку, Македонию и прочие полисы. А это уже не 250, а порядка 400 лет. Что до Рима, то я не могу назвать некоторые времена единого Рима, временем процветания. Там были десятилетия упадка. О «своей смерти», скажиите это памяти Атиллы
> 1478 год. Василий III: "Вечу не быть, посаднику не быть, государство все нам держать". Отсюда, кстати, происходить щыре укрйинське слово "держава": "держать государство".
Тут нет и не было конфликта Москва - Новгород. Как конфликта административных понятий, это обычный конфликт федерация – унитарность.
> Галицкие князья оказались неспособны оказывать сопротивление именно потому, что местная публика во главе с боярами предавала их и перебегала от одного хозяина к другому.
Какая публика? Польско-литовское войско впускали в города как союзников от татар, а потом они начинали резьбу.
> > В любом случае цивилизация мечется между демократическими строениями и тоталитарными, всегда находя нечто среднее и пригодное для той ситуации. Уверен, что человечество себе не изменит, просто теперь вид будет нести другие оттенки, как мне кажется, более научные.
> А вот это, мне кажется, уже софистично. Трудно считать научными попытки натянуть концепцию на слишком малый (и слишком разнообразный) опыт европейской цивилизации. В Китае это, наверное, возможно.
Ничего себе малый 2000 лет. Я уже не говорю о том, что китайская история то же известна и не является чем-то неприкосновенным в процессе размышлений. Не думаю, что Вы или Shooter сможете установить ограничения на попытки научного подхода к административным законам
2003.03.25 | litovka
Здравствуйте ,Рюген!
Мысль:мне кажется, что НАЦИОНАЛИСТОВ на ПОРЯДОК БОЛЬШЕ в мире,чем НЕНАЦИОНАЛИСТОВ, только не все над этим задумываются и их национализм "дремлет" до поры. И часто трудно провести грань между национализмом и патриотизмом (или я не права?)На эту мысль меня навели Ваши рассуждения:
Рюген пише:
Вы в курсе, что Саддам Хуссейн - типичный националист? Можно дать ссылки на сайты, но лень, их слишком много. Как, кстати, и Милошевич. Другое дело, что Туджман тоже нацюк, только другого народа. Но это дело такое. Милошевич за решеткой, но Туджман-то в гробу. Пожелаем всем националистам счастливой судьбы. Той, что они заслужили.