03/28/2003 | НеДохтор

http://www.pravda.com.ua/archive/2003/march/28/2.shtml

--------------------------


© Сергій Лещенко, УП , 28.03.2003, 15:45


Роман Безсмертний несподівано зник із політичного небосхилу. Його не часто зустрінеш у парламенті, з півроку він не давав великі інтерв'ю. Сам говорить, що зараз відійшов від публічних виступів і зосередився на роботі у штабі. Безсмертний готує "Нашу Україну" до президентських виборів.

В інтерв'ю "Українській правді" він часто наголошує, що висловлює свою думку. Але очевидно, що завтра вона може визначати поведінку всієї команди Ющенка.

- Перше запитання - стосовно стану, в якому зараз перебуває "Наша Україна". Чи створено вже передвиборчий штаб? Яка стратегічна лінія вашої діяльності – все вже переведено на рейки, які ведуть до мети-2004?

- "Наша Україна", не зважаючи на прогнози ворогів про розвал, і на прогнози Безсмертного, що вона буде мати 180 депутатів – має фракцію у 103 особи.

Друге. Народ, "серйозно обговорюючи пропозиції президента по зміні Конституції", реєструє місцеві осередки громадської організації "Наша Україна". Підтримуючи тим самим позицію блоку щодо "ДУЖЕ" високої оцінки ідей української влади.

- Ви сказали, що створюється громадська організація "Наша Україна". Про що йдеться?

- Це той випадок, коли кажуть – одні стараються, аж штани репаються, і нічого не виходить. А інші тільки дивляться, як народ сам проявляє ініціативу.

Щодня приходять повідомлення - у такому-то місті зареєстровано чергову організацію. Минулого тижня зареєстровано в Ялті. Перед тим - у Луганську, Северодонецьку. І попри те, що в деяких містах органи юстиції протидіють цьому - реєстрація іде. Хоча над цим ніхто зі штабу не працює.

"Наша Україна" живе, здраствує і процвітає.

Інше питання, як розвиток блоку бачиться Безсмертному. "Наша Україна" - це один із найвдаліших політичних проектів, який за коротку новітню історію мала Україна. Але це не означає, що за нього треба триматися, як "воші за кожуха" - виходячи з тих макрозавдань, які стоять перед "Нашою Україною".

Ми рік пропрацювали у системі представництв - у Києві і у регіонах. Ми опрацьовували різні варіанти - створення партії, громадської організації загальноукраїнського масштабу. Зараз приходимо до висновку, що необхідно оцінити, що ми надбали за два роки, публічно обговорити проблему на Форумі, який відбудеться 29 березня, потім провести аналогічні заходи у регіонах. І після цього приймати остаточне рішення щодо подальної діяльності "Нашої України".

- Яка ваша особиста думка стосовно майбутнього розвитку "Нашої України"?

- У нормальному демократичному середовищі ініціатив дуже багато. Першою була, виголошена ще під час зборів новоутвореної фракції – ініціатива, висловлена Юрієм Івановичем Костенком. Ішлося про створення єдиної політичної партії. Розглядалися можливі концепції. Ви знаєте, їх було три…

- Не знаю…

- Це або утворення нової партії на базі однієї з партій-учасниць блоку "Наша Україна", або створення зовсім нової партії - конкретно, Партії Ющенка. Окремо розглядалося питання створення широкої демократичної коаліції.

На сьогодні остаточно викристалізувалися три варіанти. Перший – утворення широкої громадської організації. Другий – утворення політичної коаліції. І третій варіант, який, безперечно, залишається - утворення партії, яка жорстко пов'язана з іменем Ющенка.

- А який варіант технологічно більш виграшний?

- Я не готовий у цій ситуації давати остаточну відповідь. Можу висловлювати свою думку, але рішення буде прийматися відповідними органами Блоку, врешті – самим Віктором Андрійовичем.

Чи це буде небачений досі в Україні громадсько-політичний конгломерат, чи якийсь інший. Для мене прийнятний той, що забезпечить перемогу!

- Скажіть, як тепер правильно називається ваша посада?

- (Сміється.) Я народний депутат.

- За чутками, ваша посада називається голова виборчого штабу.

- (Мовчить. Сміється.)

- Так чи ні?

- Я рядовий народний депутат (Сміється).

- У деяких ЗМІ писали про вашу деяку віддаленість від головного тіла. І це видно навіть географічно - Ющенко сидить не в одному приміщенні з вами, а в окремому офісі.

- Ми коливаємося у рамках генеральної лінії. (Сміється.) Чого гріха таїть - я навмисно уникаю інтерв'ю, бо не вважаю сьогодні необхідним говорити багато. У мене був період, коли я мав можливість говорити. Настав час, коли весь отриманий досвід слід втілити у життя. Поки що я маю повне задоволення від того, що я роблю. Від того, що маю можливість дещо відсторонено дивитися на колег, які активно працюють у парламенті.

- Ви займаєтеся питаннями стратегічними чи тактичними?

- До комплексу питань, якими займається штаб, відноситься і те, й інше.

- На ваш погляд, наскільки нинішня ситуація є комфортною для Ющенка? Він не перебуває у владі, але і в опозицію не перейшов остаточно. І має рейтинг 21-23%. Якою має бути його поведінка на найближчі півтора роки?

- Наскільки комфортно, спокійно й адекватно нинішній ситуації - це треба його запитати. Мені здається, що свідченням того, що він обирає вірну поведінку, є рейтинг. Він тримається, при чому і фальшиві листівки, і інформаційна війна проти нього не дає владі бажаних результатів.

Все це робиться з благословення влади. Інакше навряд чи можна було видрукувати листівки таким тиражем, поширити їх через "Укрпошту". Ми відслідковуємо розміщення листівок, де друкуються, хто проплачує…
Чи оприлюднювати устами заступника генерального прокурора закриті постанови Кабінету міністрів… Все це є свідченням того, що всі ці антиющенківські акції здійснюються за вказівкою самих високих посадовців.

Я генерального прокурора просив тільки про одне - не допустіть ситуації, щоб люди судили за це тих, хто цим займається. Якщо ви допустите таку ситуацію, то ви вже нічого не зможете пояснити ні президенту, ні Ющенку… Власне, президенту не треба буде пояснювати, тому що його просто не буде, а Ющенко слухати все це не стане.

Я зараз дочекаюся ще двох листівок, таку їм карусель запущу, що вони будуть шукати місце, де сховатися.

Концепція, яку вони сповідують - протиставити Схід України Заходу… Якщо сьогодні в адміністрації президента, уряді не розуміють, що у результаті викиду цих листівок вони породять конфлікт Схід-Захід. Він відіб'ється на рейтингу Ющенка, як позаторішній сніг на нинішній погоді. А ось соціальну напругу у суспільстві він створить. І претензії будуть пред'явлені владі.

- Чи робили ви соціологічні заміри, як впливають на рейтинг Ющенка дві останні резонансі події – поширення листівок і голосування по відправці батальйону до Кувейту?

- Я хочу, щоб ви взяли голосування Ющенка і побачили, що Ющенко взагалі не голосував щодо направлення батальйону.

- Ну, це така хитра тактика - один раз він був "за", інший - "проти".

- Він не підтримав цю резолюцію, тобто "не голосував".

- Чому ж він підтримав ратифікацію договору між Україною і Кувейтом?

- Тому що це міждержавна угода, вона має бути прийнята у будь-якому випадку. Бо невідомо, який ядерний блок і де рване? Чи в Україні, чи у Кувейті? І кому буде більше треба допомога? Україні - Кувейту, коли у нас рване черговий блок, чи навпаки?

По-друге: перед вами стоїть людина, яка може сказати: я не бачу ціну, яку не можна заплатити, щоб таких ідіотів, як Хусейн, на планеті не було. Цього достатньо? Скільки ще треба мільйонів арабів знищити Хусейну, щоб українці зрозуміли: 5 мільярдів людей не мають права допускати, щоб на планеті існував такий режим.

- Тобто хитрощів у діях Ющенка не було?

- Якщо у нього і є якесь слабке місце - то це політична відвертість. Він насправді переконаний, що українські журналісти, які здебільшого живуть за "темниками" будуть заглядати у те, як він проголосував. А вони розказали на всю Україну, що Ющенко відправив батальйон в Ірак. І все - їм байдуже, що він не голосував за це. А я вам ще раз скажу - батальйон відправили такі як я. І я голосував і буду голосувати.

А коли через півроку ви побачите, скільки там в Іраку було зарізано, знищено, з голоду повмирало - тоді ви зрозумієте, що голодомори, які були в Україні за часів сталінізму, нічим не відрізняються від того, що було в Іраку. І дайте право світовому співтовариству допомогти тим людям. Якщо своїм не здатні допомогти, то хоч чужим.

- Повертаючись до теми протистояння Ющенка з владою. Чи правильне було рішення півроку тому не входити до трійки опозиційних сил і не підписувати угоду, яку склали Тимошенко, Симоненко і Мороз?

- Можна сказати, що якби на той момент був хоч найменший шанс дострокової заміни влади - Ющенко обов'язково підписав цей документ. Але очевидно, що на той момент такої можливості не було. Тому вибір його абсолютно правильний, і рейтинг підтверджує це.

Коли ви подивитися соціологічні зрізи - влада в особі президента має підтримку 6%, радикальні настрої, так званий "штурм" - 8%. А всі інші - люди, які хочуть змін, але еволюційним шляхом.

Я розумію цих людей. Ви чули вислів "українська мрія"? Що таке "російська мрія"? "Імператор", "цар", який всіх годує, одягає. Українська мрія звучить приблизно так: водіть нас не 40, хоч всі 90 років по пустелі, але не бийте по голові!

Немає значення, хто винуватий - чи той, хто дубало тримає в руках, чи той, хто під дубало голову підставляє. Як одні, так і другі сприймаються в суспільстві однаково.

Перед вами сидить людина, яка немало зробила, щоб Ющенко увійшов в історію 16 вересня. Але коли 17, 18, 19 вересня ми побачили, що кияни на портрет "Ющенко-Симоненко" дали негативну відповідь, то стало очевидно - ну нема конкуренції у Ющенка щодо підтримки громадян.

- Тоді наступне, традиційне питання - чи є єдиний кандидат від опозиції формулою перемоги?

- Я пам'ятаю вибори 1994 року, свої вибори. Ми зібралися, кілька кандидатів: "Давайте разом попрацюємо, а потім визначимося, хто має злізати з цієї каруселі". Як ви розумієте, ніхто не знявся, всі пішли до кінця. Ну, я переміг. Вони, мої конкуренти в окрузі, теж перемогли - отримали урок. І, до речі, це трагічно, але нас тоді теж було четверо.

Другу історію ви знаєте - це про Канів. До Тараса ходили, "лоба били - аж іскри летіли". Там кандидати були зрозумілі.

Я собі задаю питання. Якщо взяти всіх українських політиків. Всіх, які є - 450 депутатів, главу адміністрації президента, президента, прем'єр-міністра, всіх міністрів, всіх губернаторів - і математично скласти їх рейтинг. Вони розуміють, що в сумі вони мають менше, ніж Ющенко, в два рази? Вони це розуміють? Хто після цього ще має говорити про єдиного кандидата?

- Тобто ви вважаєте, єдиний кандидат не потрібен. Добре, а формат трійки?

- Єдиний кандидат був відомий ще два роки тому. Він уже давно є. Тоді виникає друге, справжнє питання. І задати його треба тим, у кого рейтинг "дуже високий". Вони хочуть перемоги демократичних сил і Ющенка, чи далі будуть займатися розводками?

- Ви натякаєте на Тимошенко і Мороза?

- Ні, я до цього відношу всіх українських політиків, які мають рейтинг, що у сумі менше Ющенкового в два рази.

- Фактично ви пропонуєте шикуватися в ряди і йти до Ющенка домовлятися на його умовах.

- Треба розуміти, в якому суспільстві ми живемо. Тому коли говорять про посади, завтрашній день – я запитую: ви серйозно вважаєте, що хтось із нас має право претендувати на щось? Це просто неправильно.

- Найчастіше говорять про формулу "Тимошенко-прем'єр"…

- Ну, зрозуміло.

- Як ви можете прокоментувати таку умову?

- Я не готовий давати відповіді Тимошенко чи комусь іще. Скажу лише, що за роки незалежності виросла абсолютно нова плеяда людей, які можуть управляти державою.

- Назвіть хоча б 5 осіб.

- Зайдіть сьогодні в будь-яку серйозну бізнес-структуру чи банк, і ви знайдете там більшість таких людей. У тому числі є такі люди і у Верховній Раді.

Хоча є й інший нюанс - не повинно бути такої політичної сили, яка б не мала свого уряду, своїх міністрів, які б були готові працювати над проблемами.

- Ви не думаєте, що така ваша заява може мати негативні наслідки? Тимошенко чи Мороз будуть діяти самостійно. І буде чотири кандидати в президенти.

- Я ж вам сказав - я про себе говорю. І я сподіваюсь, що всі розуміють те, що я сказав. Не знаю, чи будемо ми адекватні тій ситуації, яка винекне восени 2004 року.

Давайте чесно розсудимо… Ющенко - президент. Невже ви допускаєте думку, Ющенко прийде в парламент і в подобіє Кучми буде тягнути в прем'єри людину, яку фракції просто не будуть сприймати?! Я думаю, ви розумієте, що цього ніколи не відбудеться.

Ви весь час апелюєте: Тимошенко, Мороз, Симоненко. Я запитую: зараз Тимошенко буде підтримана Верховною Радою? На що ви штовхаєте президента Ющенка - щоб він "зґвалтував" парламент для того, щоб Тимошенко стала прем'єр-міністром?

Говорять, що Мороз може стати головою Верховної Ради. Поважаю я Мороза, знаю я його дуже добре, в найскладніші між нами часи я називав його найбільш моральним політиком України. Але чи обере сьогодні Верховна Рада Мороза головою? Навіщо ж ви змушуєте Ющенка робити те, що робить Кучма - викликати депутатів у кабінети, знущатися над ними, їх бізнесом!?

Можливо, варто сісти за стіл переговорів і домовитися по цим фігурам.

Я вже не кажу про інше - про міністрів, інших посадовців. Коли говорять - сядьте, розпишіть партитуру, і все буде о’кей… Не буде так. Більш того, я певен - якщо сьогодні така партитура буде розписана, ніхто із них не займе посади, які там будуть записані. І друге: хто вам сказав, що в 2005 році не виникне потреба в такому прем'єрі як Тимошенко? Чи в 2008 Тимошенко не може стати президентом? Треба говорити про інше - які механізми прийдуть разом з Ющенком, який політичний режим буде в державі. Оце те, заради чого варто працювати.

- Питання на ще одну популярну тему: чи буде "Наша Україна" підтримувати пропозиції президента по зміні системи влади, які можуть змінити всю логіку призначень прокоментованих вами призначень.

- Теза номер один: "Наша Україна" підтримує політичну реформу. Політична реформа не є тотожною Конституційній реформі. Політична реформа - це запровадження європейських принципів прав громадян в Україні. І друге - це контроль суспільства за владою. Третє - це парламентський контроль за силовими структурами. Четверте - це незалежний суд. П'яте - абсолютне право на реалізацію місцевого самоврядування. Шосте - незалежність ЗМІ. Сьоме - абсолютно вільний і незалежний статус журналістів. Формат виборчої системи. І так далі.

Як ви бачите, з того, що я сказав, зміни в Конституцію вносити не треба. І якщо ви відкриєте підручник, то побачите, що змістом політичної реформ в останню чергу є конституційна зміна система влади.

Як ви збираєтеся реалізовувати місцеве самоврядування, якщо президент призначає губернаторів?

Друге питання - що у пропозиціях президента змінює статус громадянина? Де там свобода слова. Ситуація приблизно так виглядає - у державі цензура, все затиснуто, суди залежні, а ми будемо міняти систему влади.

Я на це дивлюся не як народний депутат, а як рядовий громадянин. Що мені принесе те, що в нас буде дві палати, а прем'єр-міністр буде призначатися через Верховну Раду?

Далі. Що власне змінюється? Я скажу: до розваленого дискредитованого парламенту додається розвалений дискредитований уряд. А влада в кого? У силовиків і глав адміністрацій. Вам нагадати, як проти Ющенка-прем'єра виступили глави адміністрацій? Гірка доля всіх наступних прем'єрів, які будуть призначатися за запропонованою президентом схемою.

Перед вами сидить давній апологет двопалатної моделі. Але вона варта чогось, коли змінено адміністративно-територіальний устрій, реалізовано місцеве самоврядування, яке має бюджетну самодостатність.

Говорячи про пропозиції президента, можна піти ще далі. А чому б президенту не призначати верхню палату? Чи інше - може, президент візьме відповідальність і буде главою виконавчої влади. Треба, щоб не виходило так: працює адміністрація, а винуватий уряд. Або навпаки.

- Ваша позиція зрозуміла - ви агітуватимете проти цих змін. Чи проводиться з боку влади робота з вашими депутатами? При цьому зараз, кажуть, застосовують метод не батога, а пряника.

- Така робота проводилася, проводиться і буде проводиться. Для цього існує і більшість. Вони зацікавлені, щоб пропозиції були реалізовані.

Один із губернаторів на нараді у президента сказав такі слова: "Що ви тут сидите? Ви ж знаєте, що є два кандидати - Ющенко и Медведчук. Ви розумієте, що Медчедвук ніколи не стане президентом?" Ті мотають головою: "так, розуміємо". "Ви розумієте, що нам треба залишити на два роки Кучму і провести політичну реформу?". Губернатор, який це казав, через це інтерв'ю мене почує.

- Ця нарада відбулася вже після телезвернення президента 5 березня?

- Після, звичайно. Губернаторів спочатку запросили в кабінет і розповіли, що треба сказати, а потім цей вийшов і розповів.

- І ще одне питання стостовно уряду? Чи будете голосувати за програму Януковича?

- Зараз іде обговорення програми. Група "Разом" уже детально її розглядала. І прийняла рішення – рекомендувати фракції не голосувати за неї. Сьогодні телефонували голови комітетів, які висловлювали дуже різкі зауваження.

- Ви в Януковичі не бачите конкурента для Ющенка?

- Якщо Янукович зможе себе реалізувати… Розумієте, я дивлюся на голову Верховної Ради, на прем'єр-міністра… Але обом їм треба стати і головою Верховної Ради, не прем'єром. Коли ти маєш стрижень, здатність триматися, в момент, коли тебе б'ють - тоді ти встоїш.

- На ваш погляд, хто може стати кандидатом від влади на президентських виборах

- Назватися комусь кандидатом від влади - це одразу підписати собі вирок. Тому ніхто з них таким не назветься.

Зараз журналісти пишуть, називаючи ці прізвища: Тігіпко, Кирпа, Янукович, Литвин. Врешті решт створюється стереотип "кандидат влади". Тому ми зараз присутні при політичній трагедії цих людей. Хоча, можливо, вони і принесуть користь державі.

-------------------