Офтопик для Предсказамуса
03/31/2003 | Ромуальдыч
Ув. пан Предсказамус. С нетерпением, но уже достаточно, давно жду продолжения Вашей темы о политической нации, в различных частях форума. Не могли бы Вы прокомментировать возможное развитие событий на этом поприще. Или я что-то упустил?
Відповіді
2003.03.31 | Предсказамус
Таки пропустили ;)
http://maidan.org.ua/n/free/1048746221 и отсюда вниз.Если будет лень читать все, то коротко суть в том, что несерьезно на серьезные темы беседовать неохота, а серьезно не имеет смысла, т.к. остается пикейножелетным трепом. Серьезным дядям и тетям все это по барабану, проверено на более практических темах.
Переоценил свою готовность умствовать просто так, без пользы (не для кармана, а вообще), так что не обессудьте
2003.04.01 | Роман ShaRP
А Ви нічого не пропустили?
В отличие от всех, кто на каждом аккорде ставил эксперимент
В отличие от тех, кто упорно пытался петь о том чего нет
Я никогда не пел о глобальном, я считал всегда
Что лучше иметь живую собаку чем дохлого льва
Мені здається, що можна прожити деякий час і без глобальних планів, проте, в той самий час, лишається питання що (з)робити людині, котра хоче щось зробити, але не знає що.
Ця проблема дуже актуальна, "для нас, для тебе, для мене, для кожного" -- і мені здається, що про неї Ви не сказали свого слова, а дарма. Люди, які не лише хочуть щось робити, але вже щось роблять є необхідними для будь-якої нації.
Невже не цікаво?
2003.04.02 | Предсказамус
Все может быть
Роман ShaRP пише:>
> В отличие от всех, кто на каждом аккорде ставил эксперимент
> В отличие от тех, кто упорно пытался петь о том чего нет
> Я никогда не пел о глобальном, я считал всегда
> Что лучше иметь живую собаку чем дохлого льва
>
"Крематорий" - это не мое (или почти не мое)
> Мені здається, що можна прожити деякий час і без глобальних планів, проте, в той самий час, лишається питання що (з)робити людині, котра хоче щось зробити, але не знає що.
Вскоре не исключена ситуацмя, в котором мы точно будем знать, что делать: или бунтовать, или в подполье, или смириться.
> Ця проблема дуже актуальна, "для нас, для тебе, для мене, для кожного" -- і мені здається, що про неї Ви не сказали свого слова, а дарма. Люди, які не лише хочуть щось робити, але вже щось роблять є необхідними для будь-якої нації.
> Невже не цікаво?
Для того, чтоб вопрос формирования политической нации имел смысл, требуется государство, в котором нация будет формироваться. Нормальное, демократическое государство. Покуда все идет к тому, что мы либо будем соседской провинцией (которой нация не положена по определению), либо какой-нибудь евроазийской Верхней Вольтой (она же Кот дИвуар). Нужна Верхней Вольте политическая нация?
Не знаю, как кому, а мне с Ющенко все ясно. Что остается, Тройка? Она сама по себе недостаточно сильна. Путиненко? Глядя на Путина, как-то не хочется. Валить? Стыдно. Так что более актуальная тема "Как остаться человеком в развалинах государства". Ролитическая нация, на которую многим элитным плевать, как и на ареал ее обитания, сейчас не ко времени.
2003.04.02 | Остап!
"Как остаться человеком в развалинах государства". Предсказамус
Пане Предсказамус, щось я Вами все більше зачитуюсь, не зважаючи на російську мову.
Ви тепер тут, на Майдані "Луч свєта в темном царстве№ на фоні різних "Ги-каючих"
Може відкриєте топік з такою назвою "Как остаться человеком в развалинах государства". ?
2003.04.02 | Shooter
Всьйо ясно
Предсказамус пише:>
> Не знаю, как кому, а мне с Ющенко все ясно.
Детальніше можна?
2003.04.02 | Предсказамус
Осваиваете язык вероятного противника? ;)
Болезнь какая-то на форуме, русский язык коверкать. От Н.Мазепы мыслевирусом заразились, Шутер?Shooter пише:
> Предсказамус пише:
>> Не знаю, как кому, а мне с Ющенко все ясно.
> Детальніше можна?
Почему ж нельзя? Можно, конечно.
Только с одной оговоркой: так же, как Вы, я считаю, что Ющенко полностью (или почти полностью) контролирует ситуацию во фракции и блоке партий. Поэтому отделять высказыания и поступки его подопечных от высказываний и поступков самого Ющенко не буду. Т.к. если он не может сладить с сотней парламентских бездельников, страной управлять ему тем более нельзя.
НУ и лично Ющенко практически отвергли вариант консолидации оппозиции, заявив о себе, как о самодостаточной силе, к которой можно присоединяться, но с которой нельзя договариваться. В связи с чем видится такая перспектива.
1. Разрозенность оппозиционных сил гарантирует не только поражение на президентских выборах. Все, что происходит вокруг президенской реформаторской инициативы, говорит о нежелании власти отдавать свою судьбу на откуп ненадежному выборному процессу. Если к концу текущего года им не удастся найти проходного кандидата, система власти будет изменена. Возможно, изменена радикально.
2. Если каким-то чудом Ющенко станет президентом, то половинчатая и нередко предательская политика НУ станет политикой власти. Ни я, ни Вы, ни кто-либо другой (включая самого Ющенко) не в силах предсказать, в какую сторону будет грести эта власть. Но по некоторым косвенным признакам можно предположить, что не в сторону избавления от номенклатурных методов управления. Один из этих признаков - нежелание договариваться с тройкой, т.к. это соглашение поставит НУ и ее лидера под контроль других оппозиционных сил.
Таким образом, Ющенко из надежды нации превращается в меньшее из зол. Что, в свою очередь, делает его выборную позицию уязвимой при появлении "Путиненко", о котором еще неизвестно, что он зло.
2003.04.02 | Franko
Re: Осваиваете язык вероятного противника? ;)
Мeнi як помiркованому ющофiлу дiйсно часто тяжко пояснити собi вчинки свого кандидата, алe загалом для мeнe часто проглядаeться пeвний паттeрн.НУ и лично Ющенко практически отвергли вариант консолидации оппозиции, заявив о себе, как о самодостаточной силе, к которой можно присоединяться, но с
которой нельзя договариваться.
Хмммм, я думаю, що в данiс обстанiвцi самe така повeдiнка e оптимальною, плюс-мiнус. тут багато факторiв, якi трeба сприймати комплeксно.
По-пeршe, рeйтинг: зважаючи на рiзницю у ваговiй катeгорii, формальнe обьeднання опозицii будe скоршe означати або аншлюс рeшти опозицiйних сил до НУ, або - як на мeнe, бiльш iмовiрний варiант - всього лиш означатимe пряму залeжнiсть Нашоi Украiни вiд тeчiй i стрибкiв рeшти опозицii. Що e нeприйнятним. Спiвпраця в дамому випадку абсолютно e достатньою в рамках домовлeностeй i спiвучастi. Образно: якщо привьязати лeгковий автомобiль до вeликоi вантажiвки, цe нiчого доброго нe дасть. А якщо водii домовляться мiж собою iхати разом - дiло будe.
Щe раз: вiдсутнiсть формальних жорстких обьeднуючих докумeнтiв, заяв i т.п. - цe бiльшe користь спiвпрацi, розподiлу ролeй, нiж сккода.
Проблeма 2: комунiсти. Ситуативнe -- обьeднання з дикими воплями вiзжащeго восторга вiтаeться. eднiсть прапорiв на мiтингах повeргаe в довгий припадок щироi радостi. Алe формальнe обьeднання - цe знову обьeднання КАМАЗа з запорожцeм. Я нe кажу, що цe комунiстична загроза i комiняку на гiляку. Я кажу, що цe будe нeeфeктивно.
Давайтe памьятати про розподiл ролeй. Опозицiя помeншe - цe така собi арт-пiдготовка, розчищeння тeриторii. Вона iдeологiчно i активно мобiльна. А наша Украiна - цe танк. I доки e спiльний опeративний штаб (домовлeностi, органiзацiйна координацiя дiй), доти нeма сeнсу парашутистiв обьeднувати в один рiд вiйськ з танками (Гiтлeр так робив i програв).
2. Если каким-то чудом Ющенко станет президентом, то половинчатая и нередко предательская политика НУ станет политикой власти. Ни я, ни Вы, ни кто-либо
другой (включая самого Ющенко) не в силах предсказать, в какую сторону будет грести эта власть. Но по некоторым косвенным признакам можно предположить,
что не в сторону избавления от номенклатурных методов управления.
Зуби скриплять, сeрцe плачe "i на душу спустився туман (с)". Мушу згодитися. e такий страх.
Один из этих признаков - нежелание договариваться с тройкой, т.к. это соглашение
поставит НУ и ее лидера под контроль других оппозиционных сил.
А тут - нe згодeн. Див.вищe
Таким образом, Ющенко из надежды нации превращается в меньшее из зол.
Та нe був вiн нiколи надieю нацii!
2003.04.02 | Предсказамус
Re: Осваиваете язык вероятного противника? ;)
Franko пише:> Мeнi як помiркованому ющофiлу дiйсно часто тяжко пояснити собi вчинки свого кандидата, алe загалом для мeнe часто проглядаeться пeвний паттeрн.
>
>> НУ и лично Ющенко практически отвергли вариант консолидации оппозиции, заявив о себе, как о самодостаточной силе, к которой можно присоединяться, но с которой нельзя договариваться.
> Хмммм, я думаю, що в данiс обстанiвцi самe така повeдiнка e оптимальною, плюс-мiнус. тут багато факторiв, якi трeба сприймати комплeксно.
> По-пeршe, рeйтинг: зважаючи на рiзницю у ваговiй катeгорii, формальнe обьeднання опозицii будe скоршe означати або аншлюс рeшти опозицiйних сил до НУ, або - як на мeнe, бiльш iмовiрний варiант - всього лиш означатимe пряму залeжнiсть Нашоi Украiни вiд тeчiй i стрибкiв рeшти опозицii. Що e нeприйнятним.
Возражений два. Во-первых, я не говорил о формальном объединении. Речь шла о соглашении, взаимовыгодном и взаимоприемлемом. Во-вторых, согласованность не означает зависимость. Наоборот, тройка бы вынужденно дерадикализовалась. А НУ, в свою очередь, стала бы больше "народной".
> Спiвпраця в дамому випадку абсолютно e достатньою в рамках домовлeностeй i спiвучастi. Образно: якщо привьязати лeгковий автомобiль до вeликоi вантажiвки, цe нiчого доброго нe дасть. А якщо водii домовляться мiж собою iхати разом - дiло будe.
У Вас остаются иллюзии относительно соглашений и сотрудничества? По крайней мере двое из трех, Симоненко и Тимошенко, не могут без большого ущерба для себя сотрудничать с силой, заявившей о своей самодостаточности.
> Проблeма 2: комунiсти. Ситуативнe -- обьeднання з дикими воплями вiзжащeго восторга вiтаeться. eднiсть прапорiв на мiтингах повeргаe в довгий припадок щироi радостi. Алe формальнe обьeднання - цe знову обьeднання КАМАЗа з запорожцeм. Я нe кажу, що цe комунiстична загроза i комiняку на гiляку. Я кажу, що цe будe нeeфeктивно.
В принципе, см. выше. Кроме того, коммунисты - это помимо всего прочего Восток. Позиционируясь от них, НУ позиционируется от Востока, т.к. там нет другой сопоставимой по популярности политической силы.
> Давайтe памьятати про розподiл ролeй. Опозицiя помeншe - цe така собi арт-пiдготовка, розчищeння тeриторii. Вона iдeологiчно i активно мобiльна. А наша Украiна - цe танк. I доки e спiльний опeративний штаб (домовлeностi, органiзацiйна координацiя дiй), доти нeма сeнсу парашутистiв обьeднувати в один рiд вiйськ з танками (Гiтлeр так робив i програв).
Вот именно штаб и не светит по описанным причинам.
>> 2. Если каким-то чудом Ющенко станет президентом, то половинчатая и нередко предательская политика НУ станет политикой власти. Ни я, ни Вы, ни кто-либо другой (включая самого Ющенко) не в силах предсказать, в какую сторону будет грести эта власть. Но по некоторым косвенным признакам можно предположить, что не в сторону избавления от номенклатурных методов управления.
> Зуби скриплять, сeрцe плачe "i на душу спустився туман (с)". Мушу згодитися. e такий страх.
>> Один из этих признаков - нежелание договариваться с тройкой, т.к. это соглашение поставит НУ и ее лидера под контроль других оппозиционных сил.
> А тут - нe згодeн. Див.вищe
Я уже понял, что у нас не столько разногласия, сколько недпонимание. См. выше
>> Таким образом, Ющенко из надежды нации превращается в меньшее из зол.
> Та нe був вiн нiколи надieю нацii!
Для меня Ющенко действительно никогда не был надеждой нации. Но был и покуда есть для очень многих.
2003.04.03 | Franko
Як Ви бачитe модeль такоi спiвпрацi?
Спробуйтe цe подати приблизно так: "Ми, полiтичнi сили такi-то, вiдтeпeр зобов'язуeмося робити так-то, узгоджувати нашi дii так-то, дeкларуeмо таку-то спiльнiсть того-то i т.д." Бо я, чeсно кажучи, нe зовсiм чiтко бачу, до чого б Ви закликали.Чи Ви нe маeтe на увазi офiцiйний докумeнт, а бiльшe спiльнiсть дiй? Наприклад, Ющeнко нe гiсть а учасник з'iздiв об'eднаноi опозицii etc
2003.04.03 | Предсказамус
Несколько проще
Franko пише:> Спробуйтe цe подати приблизно так: "Ми, полiтичнi сили такi-то, вiдтeпeр зобов'язуeмося робити так-то, узгоджувати нашi дii так-то, дeкларуeмо таку-то спiльнiсть того-то i т.д." Бо я, чeсно кажучи, нe зовсiм чiтко бачу, до чого б Ви закликали.
Т.е. как декларацию? Зачем?
> Чи Ви нe маeтe на увазi офiцiйний докумeнт, а бiльшe спiльнiсть дiй? Наприклад, Ющeнко нe гiсть а учасник з'iздiв об'eднаноi опозицii etc
Это опять таки формальная сторона.
Четверка должна прийти к соглашению о том, какой будет Украина после Кучмы. Включая кадровые вопросы. Затем должны быть определы сферы совместной деятельности. После чего должен наконец-то появиться координирующий орган, причем не обязательно на уровне первых лиц. Если это сделано не будет, в ближайшее время нас ждет референдум с последующей имплементацией народного волеизъявления, в то время как четверка будет играть в "Квартет" Крылова.
2003.04.03 | Franko
Розумно
eдинe, що щe можe бути, - цe що такi домовлeностi насправдi e, алe вони нe афiшуються з якихось причин (хтось з опозицiонeрiв нeдавно натякав, що опозицiя нe будe тeпeр кричати про УСI своi плани). Хоча, цe вжe надто малоймовiрно.2003.04.03 | Shooter
Помилка Прєдсказамуса
Предсказамус пише:>
> Четверка должна прийти к соглашению о том, какой будет Украина после Кучмы. Включая кадровые вопросы.
Це нереально.
Юля ніколи не набере 230-240 голосів у сьогоднішній ВР як ПМ.
Роман Безсмертний: "На що ви штовхаєте президента Ющенка - щоб він „зґвалтував” парламент?!"
2003.04.03 | Спостерігач
лицемірство
Shooter пише:> Предсказамус пише:
> >
> > Четверка должна прийти к соглашению о том, какой будет Украина после Кучмы. Включая кадровые вопросы.
>
> Це нереально.
>
> Юля ніколи не набере 230-240 голосів у сьогоднішній ВР як ПМ.
Це вже буде її проблема.
Йдеться про домовленість виду "1. Ющенко висуває Юлю на ПМ 2. СПУ, НУ, БЮТ висовують Мороза на голову ВР 3. Фракція НУ підтримує обидві кандидатури"
2003.04.03 | Shooter
шашки
Спостерігач пише:> Shooter пише:
> > Предсказамус пише:
> > >
> > > Четверка должна прийти к соглашению о том, какой будет Украина после Кучмы. Включая кадровые вопросы.
> >
> > Це нереально.
> >
> > Юля ніколи не набере 230-240 голосів у сьогоднішній ВР як ПМ.
>
> Це вже буде її проблема.
> Йдеться про домовленість виду "1. Ющенко висуває Юлю на ПМ 2. СПУ, НУ, БЮТ висовують Мороза на голову ВР 3. Фракція НУ підтримує обидві кандидатури"
і? далі що?
У ВР успішно провалюються кандидатури і Юлі, і Морозав. Ющ починає свою діяльність з крайньо смішної (бо легко передбачуваної) дурості.
Хто виграє?
І що будем робити далі?
2003.04.03 | Shooter
Побійтеся Бога - який Ви мені противник...
І мову спільну ми з Вами завжди знайдемо - незалежно від того, на якій мові хто розмовляє> Shooter пише:
> > Предсказамус пише:
> >> Не знаю, как кому, а мне с Ющенко все ясно.
> > Детальніше можна?
> Почему ж нельзя? Можно, конечно.
> Только с одной оговоркой: так же, как Вы, я считаю, что Ющенко полностью (или почти полностью) контролирует ситуацию во фракции и блоке партий. Поэтому отделять высказыания и поступки его подопечных от высказываний и поступков самого Ющенко не буду. Т.к. если он не может сладить с сотней парламентских бездельников, страной управлять ему тем более нельзя.
> НУ и лично Ющенко практически отвергли вариант консолидации оппозиции, заявив о себе, как о самодостаточной силе, к которой можно присоединяться, но с которой нельзя договариваться. В связи с чем видится такая перспектива.
Прєдсказамусе, мені здавалося, що ми з Вами це питання вияснили. Ющенко свідомо не покидає нішу "третьої сили". Не зважаючи на бажання як радикальної опозиції, так і тов. Мудведчука, котрий останній рік зі шкіри ліз, добиваючись цього. Як Ви думаєте - він то робив від великої любови до Ющенка?
> 1. Разрозенность оппозиционных сил гарантирует не только поражение на президентских выборах.
Як там "Закарпаття"?
Вже в першому турі на вибори йтимуть два кандидати від небандюків - Пєця і Ющ. Бо інакші варіанти просто відсутні.
>Все, что происходит вокруг президенской реформаторской инициативы, говорит о нежелании власти отдавать свою судьбу на откуп ненадежному выборному процессу. Если к концу текущего года им не удастся найти проходного кандидата, система власти будет изменена. Возможно,
изменена радикально.
Розкажіть - як.
300 голосів не знайдуть.
Грубі неконституційні кроки вилучаю. Бо своя ж братва не дасть. Із страху, що якщо і понятія не працюють, то завтра Кучма стане Лукашом.
> 2. Если каким-то чудом Ющенко станет президентом, то половинчатая и нередко предательская политика НУ станет политикой власти. Ни я, ни Вы, ни кто-либо другой (включая самого Ющенко) не в силах предсказать, в какую сторону будет грести эта власть. Но по некоторым косвенным признакам можно предположить, что не в сторону избавления от номенклатурных методов управления. Один из этих признаков - нежелание договариваться с тройкой, т.к. это соглашение поставит НУ и ее лидера под контроль других оппозиционных сил.
Мені дивно - звідки це Ви взяли про небажання Юща домовлятися? Ющ і його люди ПОСТІЙНО ТВЕРДЯТЬ ПРОТИЛЕЖНЕ. Ющ (і його люди) хочуть домовлятися і з Юлею, і з Морозом. Проте РЕАЛЬНО домовлятися, а не на смішній і НЕРЕАЛЬНІЙ базі Ющ - президент, Юля - прем'єр, Мороз - Голова ВР.
Ще раз повторюю свою думку: предметом торгу можуть бути дочасні парламентські вибори на пропорційній основі. А вже після них можна про щось домовлятися.
> Таким образом, Ющенко из надежды нации превращается в меньшее из зол. Что, в свою очередь, делает его выборную позицию уязвимой при появлении "Путиненко", о котором еще неизвестно, что он зло.
Не буде Путінєнка. Бо відсутня відповідна ніша і адекватні виборчі прийоми.
P.S.
Я намагався транскрипційно передати вимову наведеної фрази чехами чи словаками
2003.04.03 | Предсказамус
Це я про москалів... ;)
Shooter пише:> І мову спільну ми з Вами завжди знайдемо - незалежно від того, на якій мові хто розмовляє
Это есть
>> НУ и лично Ющенко практически отвергли вариант консолидации оппозиции, заявив о себе, как о самодостаточной силе, к которой можно присоединяться, но с которой нельзя договариваться. В связи с чем видится такая перспектива.
> Прєдсказамусе, мені здавалося, що ми з Вами це питання вияснили. Ющенко свідомо не покидає нішу "третьої сили". Не зважаючи на бажання як радикальної опозиції, так і тов. Мудведчука, котрий останній рік зі шкіри ліз, добиваючись цього. Як Ви думаєте - він то робив від великої любови до Ющенка?
Цитата:
... Я тоді так і сказав Віктору Ющенку і всім іншим: або ви в опозиції, або разом з владою. Іншого вам не дано. І закликав їх: ідіть в опозицію, не бійтеся! На жаль, мої слова не були почуті. Був обраний варіант тих, хто пропонував на якихось-там умовах співпрацювати і з тими, і з іншими. Я не ображаюся. Але минув уже рік. І що, напрацювали? Тому я не соромлюся повторити: поки вони будуть так "бовтатися", то хтозна, чим усе це завершиться...
- А як ви ставитеся до твердження, що таким чином Віктор Ющенко нібито зберігає рейтинг і в опозиційного, і у провладно налаштованого електорату?
- Якщо Ющенко думає, що є така ніша, і можна в ній сидіти, то я вас
можу запевнити: так він у ній і сидітиме до кінця свого життя.
(С) И.С. Плющ. "Україна молода" 2003.04.02
>> 1. Разрозенность оппозиционных сил гарантирует не только поражение на президентских выборах.
> Як там "Закарпаття"?
> Вже в першому турі на вибори йтимуть два кандидати від небандюків - Пєця і Ющ. Бо інакші варіанти просто відсутні.
+ Тимошенко + "Путиненко" (он по определению должен быть типа не от них)
>> Все, что происходит вокруг президенской реформаторской инициативы, говорит о нежелании власти отдавать свою судьбу на откуп ненадежному выборному процессу. Если к концу текущего года им не удастся найти проходного кандидата, система власти будет изменена. Возможно, изменена радикально.
> Розкажіть - як. 300 голосів не знайдуть. Грубі неконституційні кроки вилучаю. Бо своя ж братва не дасть. Із страху, що якщо і понятія не працюють, то завтра Кучма стане Лукашом.
Как показала практика, "своя братва" сидит, как таракан под веником.
Еще цитата:
- Влітку до нас у редакцію приходив Роман Безсмертний, який у
відповідь на запитання про потенційну можливість отримати наступним Президентом Віктора Медведчука сказав: "У 2004 році життя не завершується..."
А як ви гадаєте, завершиться у 2004 році життя чи ні?
- 2004 рік втратив свою актуальність. Він тісно пов'язаний з
пропозиціями Президента. І ще раз підкреслюю: якщо ці пропозиції будуть імплементовані, то про цей рік треба буде забути. І думати про 2007-й. (С) Тот же.
>> 2. Если каким-то чудом Ющенко станет президентом, то половинчатая и нередко предательская политика НУ станет политикой власти. Ни я, ни Вы, ни кто-либо другой (включая самого Ющенко) не в силах предсказать, в какую сторону будет грести эта власть. Но по некоторым косвенным признакам можно предположить, что не в сторону избавления от номенклатурных методов управления. Один из этих признаков - нежелание договариваться с тройкой, т.к. это соглашение поставит НУ и ее лидера под контроль других оппозиционных сил.
> Мені дивно - звідки це Ви взяли про небажання Юща домовлятися? Ющ і його люди ПОСТІЙНО ТВЕРДЯТЬ ПРОТИЛЕЖНЕ. Ющ (і його люди) хочуть домовлятися і з Юлею, і з Морозом. Проте РЕАЛЬНО домовлятися, а не на смішній і НЕРЕАЛЬНІЙ базі Ющ - президент, Юля - прем'єр, Мороз - Голова ВР.
"Хотите - присоединяйтесь" не называется "договариваться".
> Ще раз повторюю свою думку: предметом торгу можуть бути дочасні парламентські вибори на пропорційній основі. А вже після них можна про щось домовлятися.
Замкнутый круг, не находите?
>> Таким образом, Ющенко из надежды нации превращается в меньшее из зол. Что, в свою очередь, делает его выборную позицию уязвимой при появлении "Путиненко", о котором еще неизвестно, что он зло.
> Не буде Путінєнка. Бо відсутня відповідна ніша і адекватні виборчі прийоми.
Завидую Вашему оптимизму.
2003.04.03 | Shooter
Про Бушів? :)
Предсказамус пише:> Shooter пише:
> >> НУ и лично Ющенко практически отвергли вариант консолидации оппозиции, заявив о себе, как о самодостаточной силе, к которой можно присоединяться, но с которой нельзя договариваться. В связи с чем видится такая перспектива.
> > Прєдсказамусе, мені здавалося, що ми з Вами це питання вияснили. Ющенко свідомо не покидає нішу "третьої сили". Не зважаючи на бажання як радикальної опозиції, так і тов. Мудведчука, котрий останній рік зі шкіри ліз, добиваючись цього. Як Ви думаєте - він то робив від великої любови до Ющенка?
> Цитата:
> ... Я тоді так і сказав Віктору Ющенку і всім іншим: або ви в опозиції, або разом з владою. Іншого вам не дано. І закликав їх: ідіть в опозицію, не бійтеся! На жаль, мої слова не були почуті. Був обраний варіант тих, хто пропонував на якихось-там умовах співпрацювати і з тими, і з іншими. Я не ображаюся. Але минув уже рік. І що, напрацювали? Тому я не соромлюся повторити: поки вони будуть так "бовтатися", то хтозна, чим усе це завершиться...
> - А як ви ставитеся до твердження, що таким чином Віктор Ющенко нібито зберігає рейтинг і в опозиційного, і у провладно налаштованого електорату?
> - Якщо Ющенко думає, що є така ніша, і можна в ній сидіти, то я вас
> можу запевнити: так він у ній і сидітиме до кінця свого життя.
> (С) И.С. Плющ. "Україна молода" 2003.04.02
Не зважаючи на мою глибоку симпатію до Плюща, мушу зауважити, що як політик він не є найсильнішого калібру.
Щодо Юща - ще раз повторюю. Він не є "владний". І не є радикально-опозиційний - бо сенсу немає. Він "грає Путінєнка", себто "доброго вуйка", котрий був при владі і робив добро для простих людей (а таки робив), а потім прийшли "злі таффаріщі" (Мудведчук) і його звідтам погнали. Доречі, необхідність мати в наявності "злих пацанов" (все пізнається лише в порівнянні)і є, мабуть, однією з причин (хоча далеко не найголовнішою, звісно), що НУ, нєуставая, мочить абрєзаних. Причому останні своїм країнім долбоїбізмом у вигляді долбойоба піхвошика та йому подібних, розсиланням псевдо-листівок етс. їй в цьому успішно допомагають.
> >> 1. Разрозенность оппозиционных сил гарантирует не только поражение на президентских выборах.
> > Як там "Закарпаття"?
> > Вже в першому турі на вибори йтимуть два кандидати від небандюків - Пєця і Ющ. Бо інакші варіанти просто відсутні.
> + Тимошенко + "Путиненко" (он по определению должен быть типа не от них)
Не піде Юля на перший тур. Бо є розумнішою від дурнуватої Наташі.
Путінєнко в тому форматі, в якому Ви його малюєте, є майже неможливим. Про інші формати - далі.
> >> Все, что происходит вокруг президенской реформаторской инициативы, говорит о нежелании власти отдавать свою судьбу на откуп ненадежному выборному процессу. Если к концу текущего года им не удастся найти проходного кандидата, система власти будет изменена. Возможно, изменена радикально.
> > Розкажіть - як. 300 голосів не знайдуть. Грубі неконституційні кроки вилучаю. Бо своя ж братва не дасть. Із страху, що якщо і понятія не працюють, то завтра Кучма стане Лукашом.
>
> Как показала практика, "своя братва" сидит, как таракан под веником.
Я якраз боюсь протилежного - коли шваби почнуть діяти незалежно і ложити на папіка. Чому - нижче.
> Еще цитата:
> - Влітку до нас у редакцію приходив Роман Безсмертний, який у
> відповідь на запитання про потенційну можливість отримати наступним Президентом Віктора Медведчука сказав: "У 2004 році життя не завершується..."
> А як ви гадаєте, завершиться у 2004 році життя чи ні?
> - 2004 рік втратив свою актуальність. Він тісно пов'язаний з
> пропозиціями Президента. І ще раз підкреслюю: якщо ці пропозиції будуть імплементовані, то про цей рік треба буде забути. І думати про 2007-й. (С) Тот же.
На мантри не реаґую. І Вам раджу не вдарятися в ту реліґію.
> >> 2. Если каким-то чудом Ющенко станет президентом, то половинчатая и нередко предательская политика НУ станет политикой власти. Ни я, ни Вы, ни кто-либо другой (включая самого Ющенко) не в силах предсказать, в какую сторону будет грести эта власть. Но по некоторым косвенным признакам можно предположить, что не в сторону избавления от номенклатурных методов управления. Один из этих признаков - нежелание договариваться с тройкой, т.к. это соглашение поставит НУ и ее лидера под контроль других оппозиционных сил.
> > Мені дивно - звідки це Ви взяли про небажання Юща домовлятися? Ющ і його люди ПОСТІЙНО ТВЕРДЯТЬ ПРОТИЛЕЖНЕ. Ющ (і його люди) хочуть домовлятися і з Юлею, і з Морозом. Проте РЕАЛЬНО домовлятися, а не на смішній і НЕРЕАЛЬНІЙ базі Ющ - президент, Юля - прем'єр, Мороз - Голова ВР.
> "Хотите - присоединяйтесь" не называется "договариваться".
То є Ваша трактація.
В реалі знов згадаю все того ж Безсмертного. Котрий чітко сказав - часу робити паси руками нарахунок "єдиного демократичного/опозиційного кандидата" нема. А кандидат - є. І тому постулатною умовою будь-яких переговорів (як мінімум, в форматі Юля-Ющ) повинно бути "наш президент - Ющ".
Все.
А далі - вже як я писав вище. Бо півні за штуку (навіть гривень) - не продаються.
> > Ще раз повторюю свою думку: предметом торгу можуть бути дочасні парламентські вибори на пропорційній основі. А вже після них можна про щось домовлятися.
> Замкнутый круг, не находите?
Ні. Просте усвідомлення реалій. Що якщо не Ющ - то ніхто.
> >> Таким образом, Ющенко из надежды нации превращается в меньшее из зол. Что, в свою очередь, делает его выборную позицию уязвимой при появлении "Путиненко", о котором еще неизвестно, что он зло.
> > Не буде Путінєнка. Бо відсутня відповідна ніша і адекватні виборчі прийоми.
> Завидую Вашему оптимизму.
Ще раз.
Ніша "доброго пацана від влади" на сьогодні на 3/4 зайнята - раз.
Друге. Путінєнка потрібно розкрутити. Для цього існують дві можливості: медія, контрольовані бандюками, або фейс-ту-фейс контакт. Крайня тупість бандюків сьогодні вже виробила в народу ефект на ТБ з точністю до протилежного. Себто якщо Пуцінєнко почнуть крутити там - всьо відразу стає ясно. Для другого шляху потрібно мати потужну загальнонаціональну структуру. Такі ані за пів-року, ані за рік не створюються.
Тому від Путінєнка на три версти штинятиме бандюковладою - інший шлях для нього просто відсутній.
Тепер "чей будєшь, касатік". Логіка каже, що тільки креатурою абрєзаних, данєцких чи Піні. Що є прямою загрозою, набагато більшою, ніж Ющ, для всіх "нєсістємних пасанов" . Відчутна частина останніх - вже сьогодні під Ющем. А над рештою ангелом-охоронцем висять тіні Григоришина і Сивковича.
І навіть всередині цієї трійки - патова ситуація. Данєцкі не погодяться на абрєзаного і vice versa. Залишається хто? - все вірно, Тігіпко. Проте як особистіть він - хілєнький. Крім того, всі ниточки тягнуться до Піні і папіка. І коли це ще сяк-так задовільняє абрєзаних, то пряма конкуренція інтересів данєцкіх і Піні в металурґії - головній їхній кормушці, - без сумніву насторожує данєцкіх.
Зауважте, що прийди до влади Ющ - ні тих, ні тих він мочити не буде. За яйця притиснути може - змінять пацани свої надприбутки на прибутки. Проте в перспективі, з доступом України до ринку ЄУ (а це можливе ЛИШЕ за Юща-президента), все це компенсується с ліхвой.
Тепер про мої страхи. Я більше боюся беспрєдєлу бандюків, ніж папіка. Папік прекрасно розуміє, що якщо "прійомнік" прийде до влади на крайньому беспрєдєлі, то дуже скоро папікові яйця зміґрують все в ті ж лещата, якими він сьогодні успішно користується. З іншого боку, Кучма вже ВСІХ заграв (можливо, окрім Піні. хоча і того грав - тепер Піня йому мститься, грає його дочєньку
А от Юща можуть замочити, причому в прямому сенсі слова - братва ж бєспрєдєльна.
Тому ще раз згрішу: для Ющенка, окрім добрих стосунків з Юлею, вельми суттєвими є добрі стосунки з данєцкімі, Кравченком, Азаровим, Литвином, Радченком, ГПУ, КСУ, ВСУ і новим складом ЦВК. Зі всіма гравцями і простими держслужбовцями, котрі не попали вже в орбіту абрєзаних (а це, в основному, суди і частина мєнтярні) - саме для того, щоб не було беспрєдєлу на виборах-2004.
Бо все вирішуватиметься місяць перед вибрами і місяць після них.
2003.04.03 | Shooter
ДЕПУТАТИ НЕ ПОГОДИЛИСЯ ЗВІЛЬНИТИ БОНДАРЯ
ДЕПУТАТИ НЕ ПОГОДИЛИСЯ ЗВІЛЬНИТИ БОНДАРЯВерховна Рада України у четвер не підтримала рішення про відставку з посади голови Фонду державного майна Олександра Бондаря.
За рішення про відставку Бондаря проголосували 216, проти 4 з 427 народних депутатів, що зареєструвалися для голосування. Не брали участь у голосуванні фракції "Наша Україна", Компартії, Соцпартії і Блоку Юлії Тимошенко.
Бондар подав заяву про звільнення на початку березня. Він очолює ФДМ з жовтня 1998 року. Відповідаючи на питання про причини відставки
Бондар сказав, що "наступає певний період, коли людину необхідно міняти". "Це рішення приймається керівництвом держави і кожний, хто знаходиться на певній посаді, повинен сприймати це без істерик", - сказав він.
21 березня президент Леонід Кучма вніс на розгляд Верховної Ради подання про звільнення Бондаря з посади голови ФДМ. У той же час він направив у парламент подання про призначення на цю посаду Михайла Чечетова, який зараз є першим заступником глави ФДМ. Його кандидатуру запропонував прем'єр Віктор Янукович за узгодженням з парламентською більшістю.
Інтерфакс-Україна
Вловлюєте - до чого це я?
2003.04.03 | Предсказамус
:))))))
http://rus.for-ua.com/news/2003/04/03/132530.htmlВерховная Рада Украины в четверг после повторного голосования дала согласие на увольнение Александра Бондаря с должности главы Фонда государственного имущества и назначение на этот пост Михаила Чечетова. Как передает корреспондент агентства «Интерфакс-Украина»,
---
Так будет и во всем остальном.
2003.04.03 | Franko
:(((((( !!! piiiiishov deriban... (-)
2003.04.03 | Предсказамус
Он идет уже 12-й год (-)
2003.04.03 | Shooter
Дійсно смішно :)
Предсказамус пише:> http://rus.for-ua.com/news/2003/04/03/132530.html
> Верховная Рада Украины в четверг после повторного голосования дала согласие на увольнение Александра Бондаря с должности главы Фонда государственного имущества и назначение на этот пост Михаила Чечетова. Как передает корреспондент агентства «Интерфакс-Украина»,
> ---
>
> Так будет и во всем остальном.
Саме так і буде. Якщо виникають проблеми домовитися по 8 питанню, то домоленості з "головного питання" між бандюками сподіватися дуже важко.
А якщо й вдасться неймовірне (мова про 3 рибокитів) - то домовленому ж гірше: стає "бандюк навсігда".
2003.04.03 | Shooter
Доречі, пане Предсказамус
Звертаю Вашу увагу на один ціка-а-а-авий фактик.Верховна Рада України у четвер після повторного голосування дала згоду на звільнення Олександра Бондаря з посади глави Фонду державного майна і призначення на цю посаду Михайла Чечетова.
За рішення про відставку Бондаря проголосували 239, проти 10 з 425 народних депутатів, що зареєструвалися для голосування.
Рішення про призначення Чечетова підтримали 260 з 422 народних депутатів, які брали участь у голосуванні. Не голосували фракції "Наша Україна" (потримав рішення тільки один депутат) і Компартії України.
[...]
У ході ранкового голосування у четвер парламент не підтримав рішення про відставку Бондаря. За відставку проголосували 216 , проти 4 з 427 народних депутатів, що зареєструвалися для голосування. Не брали участь у голосуванні фракції "Наша Україна", Компартії, Соцпартії і Блоку Юлії Тимошенко.
Натяк вловлюєте?
Десь на сайті ВР мало би бути поіменне голосування...
2003.04.03 | Shooter
А ось і статистика вечірніх (успішних) голосувань
http://oracle2.rada.gov.ua/pls/radac/g_frack_list1?ident=4965&krit=66Поіменне голосування про Проект Постанови про надання згоди на звільнення О.Бондаря з посади Голови Фонду державного майна України (№3276)
03/квітень /2003 13:04
За:239 Проти:10 Утрималось:10 Не голосувало:166 Всього:425
Рішення прийнято
Фракція "Наша Україна"
Кількість депутатів: 102
За:3 Проти:8 Утрималось:5 Не голосувало:82 Відсутні:4
Фракція Блоку Юлії Тимошенко
Кількість депутатів: 18
За:12 Проти:0 Утрималось:0 Не голосувало:6 Відсутні:0
Фракція Соціалістичної партії України
Кількість депутатів: 20
За:0 Проти:0 Утрималось:4 Не голосувало:16 Відсутні:0
http://oracle2.rada.gov.ua/pls/radac/g_frack_list1?ident=4966&krit=66
Поіменне голосування про Проект Постанови про надання згоди на призначення М.Чечетова Головою Фонду державного майна України (№3277)
03/квітень /2003 13:05
За:260 Проти:0 Утрималось:7 Не голосувало:155 Всього:422
Рішення прийнято
Фракція "Наша Україна"
Кількість депутатів: 102
За:1 Проти:0 Утрималось:7 Не голосувало:88 Відсутні:6
Фракція Блоку Юлії Тимошенко
Кількість депутатів: 18
За:14 Проти:0 Утрималось:0 Не голосувало:4 Відсутні:0
Фракція Соціалістичної партії України
Кількість депутатів: 20
За:20 Проти:0 Утрималось:0 Не голосувало:0 Відсутні:0
Так хто там в нас "самий принциповий"?
2003.04.03 | Предсказамус
Угол зрения.
Shooter пише:> Предсказамус пише:
>> Так будет и во всем остальном.
> Саме так і буде. Якщо виникають проблеми домовитися по 8 питанню, то домоленості з "головного питання" між бандюками сподіватися дуже важко.
> А якщо й вдасться неймовірне (мова про 3 рибокитів) - то домовленому ж гірше: стає "бандюк навсігда".
Вы видите в Украине бандюков? Тогда легче понять все остальное. И сразу ответить на два постинга.
> Тому ще раз згрішу: для Ющенка, окрім добрих стосунків з Юлею,вельми суттєвими є добрі стосунки з данєцкімі, Кравченком, Азаровим, Литвином, Радченком, ГПУ, КСУ, ВСУ і новим складом ЦВК. Зі всіма гравцями і простими держслужбовцями, котрі не попали вже в орбіту абрєзаних (а це, в основному, суди і частина мєнтярні) - саме для того, щоб не було беспрєдєлу на виборах-2004.
Не знаю, застали ли Вы в сознательном возрасте период расцвета застоя в СССР, но если и застали, то многое крепко подзабыли.
Даже не очень приглядывась к механизмам украинской власти, легко заметить, перед нами всевластие номенклатурного чиновничества, а вовсе не дикий период первоначального накопления капитала. Олигархом могут назначить, но могут уволить. Губернатор - более выгодно, чем миллионер. Оплата чиновников крайне низкая, но хорошую жизнь они даже не склывают и т.п. А различия минимальны. Если тогда миллионы нужно было прятать, то теперь этого можно не делать, вот и все. Ну плюс инакомыслящие в основном на воле (пока), оттого есть иллюзия свободы слова.
Все остальное - стандартный совок. А в совке, напоминаю, интриги допускались в той степени, в которой они не задевали интересов номенклатуры и лично Генерального секретаря.
Посмотрите на картину с этой точки зрения.
2003.04.03 | Shooter
Хибний
Предсказамус пише:> Shooter пише:
> > Предсказамус пише:
> >> Так будет и во всем остальном.
> > Саме так і буде. Якщо виникають проблеми домовитися по 8 питанню, то домоленості з "головного питання" між бандюками сподіватися дуже важко.
> > А якщо й вдасться неймовірне (мова про 3 рибокитів) - то домовленому ж гірше: стає "бандюк навсігда".
> Вы видите в Украине бандюков? Тогда легче понять все остальное. И сразу ответить на два постинга.
>
> > Тому ще раз згрішу: для Ющенка, окрім добрих стосунків з Юлею,вельми суттєвими є добрі стосунки з данєцкімі, Кравченком, Азаровим, Литвином, Радченком, ГПУ, КСУ, ВСУ і новим складом ЦВК. Зі всіма гравцями і простими держслужбовцями, котрі не попали вже в орбіту абрєзаних (а це, в основному, суди і частина мєнтярні) - саме для того, щоб не було беспрєдєлу на виборах-2004.
> Не знаю, застали ли Вы в сознательном возрасте период расцвета застоя в СССР, но если и застали, то многое крепко подзабыли.
> Даже не очень приглядывась к механизмам украинской власти, легко заметить, перед нами всевластие номенклатурного чиновничества, а вовсе не дикий период первоначального накопления капитала. Олигархом могут назначить, но могут уволить. Губернатор - более выгодно, чем миллионер. Оплата чиновников крайне низкая, но хорошую жизнь они даже не склывают и т.п. А различия минимальны. Если тогда миллионы нужно было прятать, то теперь этого можно не делать, вот и все. Ну плюс инакомыслящие в основном на воле (пока), оттого есть иллюзия свободы слова.
> Все остальное - стандартный совок. А в совке, напоминаю, интриги допускались в той степени, в которой они не задевали интересов номенклатуры и лично Генерального секретаря.
> Посмотрите на картину с этой точки зрения.
Мудведчук, Суркіс, Піня, Ахмєтов, етс. - НАБАГАТО БЕЗПРЄДЄЛЬНІШІ, ніж Кучма чи Литвин.
Прийди, скажімо, Мудведчук до влади -і кучмаїна Вам здаватиметься зразком демократії...
2003.04.04 | Предсказамус
Пробуйте еще
Shooter пише:> Предсказамус пише:
>> Не знаю, застали ли Вы в сознательном возрасте период расцвета застоя в СССР, но если и застали, то многое крепко подзабыли. Даже не очень приглядывась к механизмам украинской власти, легко заметить, перед нами всевластие номенклатурного чиновничества, а вовсе не дикий период первоначального накопления капитала. Олигархом могут назначить, но могут уволить. Губернатор - более выгодно, чем миллионер. Оплата чиновников крайне низкая, но хорошую жизнь они даже не склывают и т.п. А различия минимальны. Если тогда миллионы нужно было прятать, то теперь этого можно не делать, вот и все. Ну плюс инакомыслящие в основном на воле (пока), оттого есть иллюзия свободы слова.
>> Все остальное - стандартный совок. А в совке, напоминаю, интриги допускались в той степени, в которой они не задевали интересов номенклатуры и лично Генерального секретаря.
>> Посмотрите на картину с этой точки зрения.
> Мудведчук, Суркіс, Піня, Ахмєтов, етс. - НАБАГАТО БЕЗПРЄДЄЛЬНІШІ, ніж Кучма чи Литвин.
> Прийди, скажімо, Мудведчук до влади -і кучмаїна Вам здаватиметься зразком демократії...
Какое отношение потенциальная беспредельность имеет к структуре власти? Был вот беспредельщик Лазаренко, на его фоне все перечисленные - как Кучма на фоне Медведчука. Но пошел против "линии партии" и его уволили. Тимошенко была олигархом, а кем стала? Тоже шла против "линии партии". Причем никаких тебе "разборок по понятиям", стрельбы и прочих бандитских акцессуаров, все чисто по-партийному, силами госаппарата. Или Медведчук, не то чтобы пошел против, но посчитал себя самостоятельным. До сих пор в АП грехи замаливает. Остальные поняли и даже в мыслях не допускают какую-нибудь отсебятину, все как Генсек скажет.
Повторяю: Все остальное - стандартный совок. А в совке, напоминаю, интриги допускались в той степени, в которой они не задевали интересов номенклатуры и лично Генерального секретаря.
2003.04.04 | Shooter
Впертий Ви
Предсказамус пише:> Shooter пише:
> > Предсказамус пише:
> >> Не знаю, застали ли Вы в сознательном возрасте период расцвета застоя в СССР, но если и застали, то многое крепко подзабыли. Даже не очень приглядывась к механизмам украинской власти, легко заметить, перед нами всевластие номенклатурного чиновничества, а вовсе не дикий период первоначального накопления капитала. Олигархом могут назначить, но могут уволить. Губернатор - более выгодно, чем миллионер. Оплата чиновников крайне низкая, но хорошую жизнь они даже не склывают и т.п. А различия минимальны. Если тогда миллионы нужно было прятать, то теперь этого можно не делать, вот и все. Ну плюс инакомыслящие в основном на воле (пока), оттого есть иллюзия свободы слова.
> >> Все остальное - стандартный совок. А в совке, напоминаю, интриги допускались в той степени, в которой они не задевали интересов номенклатуры и лично Генерального секретаря.
> >> Посмотрите на картину с этой точки зрения.
> > Мудведчук, Суркіс, Піня, Ахмєтов, етс. - НАБАГАТО БЕЗПРЄДЄЛЬНІШІ, ніж Кучма чи Литвин.
> > Прийди, скажімо, Мудведчук до влади -і кучмаїна Вам здаватиметься зразком демократії...
> Какое отношение потенциальная беспредельность имеет к структуре власти? Был вот беспредельщик Лазаренко, на его фоне все перечисленные - как Кучма на фоне Медведчука. Но пошел против "линии партии" и его уволили. Тимошенко была олигархом, а кем стала? Тоже шла против "линии партии". Причем никаких тебе "разборок по понятиям", стрельбы и прочих бандитских акцессуаров, все чисто по-партийному, силами госаппарата. Или Медведчук, не то чтобы пошел против, но посчитал себя самостоятельным. До сих пор в АП грехи замаливает. Остальные поняли и даже в мыслях не допускают какую-нибудь отсебятину, все как Генсек скажет.
> Повторяю: Все остальное - стандартный совок. А в совке, напоминаю, интриги допускались в той степени, в которой они не задевали интересов номенклатуры и лично Генерального секретаря.
СекретарЬ вже на іздиханії.
Якщо наступним буде бандюк (бєзпрєдєльщик) - то Кучму згадуватимуть як найдемократичнішого демократа.
2003.04.04 | Предсказамус
Взаимно ;)
Shooter пише:>> Повторяю: Все остальное - стандартный совок. А в совке, напоминаю, интриги допускались в той степени, в которой они не задевали интересов номенклатуры и лично Генерального секретаря.
> СекретарЬ вже на іздиханії. Якщо наступним буде бандюк (бєзпрєдєльщик) - то Кучму згадуватимуть як найдемократичнішого демократа.
Во-первых, не кажiть гоп, бо ще не перескочили. Во-вторых, я с этим не спорю, но предлагаю не строить свои прогнозы на деятельности якобы самостоятельных бандфорирований. Номенклатурная тусовка живет по своим законам, выработанных десятилетиями.
2003.04.06 | Shooter
Re: Взаимно ;)
Предсказамус пише:> Shooter пише:
> >> Повторяю: Все остальное - стандартный совок. А в совке, напоминаю, интриги допускались в той степени, в которой они не задевали интересов номенклатуры и лично Генерального секретаря.
> > СекретарЬ вже на іздиханії. Якщо наступним буде бандюк (бєзпрєдєльщик) - то Кучму згадуватимуть як найдемократичнішого демократа.
> Во-первых, не кажiть гоп, бо ще не перескочили. Во-вторых, я с этим не спорю, но предлагаю не строить свои прогнозы на деятельности якобы самостоятельных бандфорирований. Номенклатурная тусовка живет по своим законам, выработанных десятилетиями.
Я дещо не про те. А про те, що партєйна номенклатура є демократичнішою, ніж ймовірна бандюківська.
Щодо самостійности бандюків - вона зростає обернено пропорційно до часу, котрий залишився до виборів-2004. І сєкрєтарЬ, якщо не порушуватиме безпрєдєльно Конституцію, матиме на них at the time мізерний вплив
2003.04.06 | Остап!
Якими методами можуть скористатись бандюки?
Якими методами можуть скористатись бандюки у виході з під контролю Кучми? Чи мають вони реальну силу?2003.04.06 | Предсказамус
Re: Взаимно ;)
Shooter пише:> Я дещо не про те. А про те, що партєйна номенклатура є демократичнішою, ніж ймовірна бандюківська.
Не вмер Данило, бо болячка задавила. Смбмрская язва лучше легочной чумы, но это еще не повод ею болеть.
> Щодо самостійности бандюків - вона зростає обернено пропорційно до часу, котрий залишився до виборів-2004. І сєкрєтарЬ, якщо не порушуватиме безпрєдєльно Конституцію, матиме на них at the time мізерний вплив
Если это и так, то покуда не заметно.
2003.04.07 | Shooter
Re: Взаимно ;)
Предсказамус пише:> Shooter пише:
> > Щодо самостійности бандюків - вона зростає обернено пропорційно до часу, котрий залишився до виборів-2004. І сєкрєтарЬ, якщо не порушуватиме безпрєдєльно Конституцію, матиме на них at the time мізерний вплив
> Если это и так, то покуда не заметно.
Ще рано. Через рік - побачите.
В сенсі, бандюки антикучмістами (системщиками) не стануть. І "Кучму - геть!" кричати не будуть. Проте діяти будуть лише виходячи зі своїх інтересів.
Інша річ, що їхніім інтересом (частини з них) може бути збереження Кучми на троні ще на кілька років.
2003.04.08 | Предсказамус
Ладно
Shooter пише:> Предсказамус пише:
>> Если это и так, то покуда не заметно.
> Ще рано. Через рік - побачите.
> В сенсі, бандюки антикучмістами (системщиками) не стануть. І "Кучму - геть!" кричати не будуть. Проте діяти будуть лише виходячи зі своїх інтересів.
> Інша річ, що їхніім інтересом (частини з них) може бути збереження Кучми на троні ще на кілька років.
Наша дискуссия становится похожа на древний пример логической ошибки: "Шли два студента, один в галошах, другой в университет". Это неинтересно, поэтому пусть они будут бандиты.
2003.04.03 | Shooter
Тигипко одобряет идею единого кандидата в президенты от центрист
Тигипко одобряет идею единого кандидата в президенты от центристовForUm
Лидер партии “Трудовая Украина”, председатель Национального банка Сергей Тигипко считает, что партии-основательницы парламентского большинства должны выдвинуть единого кандидата на президентских выборах. Об этом, как передает корреспондент ForUm’а, он заявил сегодня на пресс-конференции в Киеве.
Он подчеркнул, что “если есть возможность договориться политическим силам, находящимся в едином политическом спектре, то это необходимо делать”. Тигипко также отметил, что в случае выдвижения и победы этого единого кандидата данным политическим силам будет легче договориться после выборов и сформировать новое парламентское большинство. “Таким образом перераспределение политических сил в Верховной Раде произойдет намного быстрее”, – подчеркнул лидер трудовиков.
Тигипко отказался отвечать на вопрос журналистов, возможен ли вариант правопреемника президента. “Я не понимаю, о чем идет речь ”, – сказал он.
Як я і передбачав - Тігіпко "за" (себе).
2003.04.02 | Роман ShaRP
Так я ж про що!
Предсказамус пише:> "Крематорий" - это не мое (или почти не мое)
Охоче вірю.
> > Мені здається, що можна прожити деякий час і без глобальних планів, проте, в той самий час, лишається питання що (з)робити людині, котра хоче щось зробити, але не знає що.
> Вскоре не исключена ситуацмя, в котором мы точно будем знать, что делать: или бунтовать, или в подполье, или смириться.
Це більш глобально. Крім третього, воно дає більше питань, аніж відповідей.
> > Невже не цікаво?
> Для того, чтоб вопрос формирования политической нации имел смысл, требуется государство, в котором нация будет формироваться. Нормальное, демократическое государство. Покуда все идет к тому, что мы либо будем соседской провинцией (которой нация не положена по определению), либо какой-нибудь евроазийской Верхней Вольтой (она же Кот дИвуар). Нужна Верхней Вольте политическая нация?
Насправді так, але вона про це не знає, тому тяжко
> Не знаю, как кому, а мне с Ющенко все ясно. Что остается, Тройка? Она сама по себе недостаточно сильна. Путиненко? Глядя на Путина, как-то не хочется. Валить? Стыдно. Так что более актуальная тема "Как остаться человеком в развалинах государства". Ролитическая нация, на которую многим элитным плевать, как и на ареал ее обитания, сейчас не ко времени.
А я про що? Ну то як, візьмемося за актуальну тему
2003.04.02 | Предсказамус
Будем оптимистами
Роман ShaRP пише:>> Вскоре не исключена ситуацмя, в котором мы точно будем знать, что делать: или бунтовать, или в подполье, или смириться.
> Це більш глобально. Крім третього, воно дає більше питань, аніж відповідей.
Может и глобально, но практичнее
>> Не знаю, как кому, а мне с Ющенко все ясно. Что остается, Тройка? Она сама по себе недостаточно сильна. Путиненко? Глядя на Путина, как-то не хочется. Валить? Стыдно. Так что более актуальная тема "Как остаться человеком в развалинах государства". Политическая нация, на которую многим элитным плевать, как и на ареал ее обитания, сейчас не ко времени.
> А я про що? Ну то як, візьмемося за актуальну тему
Не знаю... Это как отпевать еще не умершего. Все-таки я оптимист, иначе давно бы уже жил подальше отсюда и поближе к серверу сайта "Майдан"
С другой стороны, кое-что обговаривать надо. Вот отвечу Шутеру про Ющенко, соберусь с мыслями и сформулирую.
2003.04.03 | Роман ShaRP
Чекаю.
Предсказамус пише:> Роман ShaRP пише:
>
> >> Вскоре не исключена ситуацмя, в котором мы точно будем знать, что делать: или бунтовать, или в подполье, или смириться.
> > Це більш глобально. Крім третього, воно дає більше питань, аніж відповідей.
> Может и глобально, но практичнее
У-у. Це не практична інструкція.
> >> Не знаю, как кому, а мне с Ющенко все ясно. Что остается, Тройка? Она сама по себе недостаточно сильна. Путиненко? Глядя на Путина, как-то не хочется. Валить? Стыдно. Так что более актуальная тема "Как остаться человеком в развалинах государства". Политическая нация, на которую многим элитным плевать, как и на ареал ее обитания, сейчас не ко времени.
> > А я про що? Ну то як, візьмемося за актуальну тему
> Не знаю... Это как отпевать еще не умершего. Все-таки я оптимист, иначе давно бы уже жил подальше отсюда и поближе к серверу сайта "Майдан"
Останнім часом я теж почав замислюватися про цей варіант
> С другой стороны, кое-что обговаривать надо. Вот отвечу Шутеру про Ющенко, соберусь с мыслями и сформулирую.
Давайте! Заодно пропоную більше оптимістичну назву -- "Як партизанити".
2003.04.04 | Предсказамус
Думаю ;)
Роман ShaRP пише:>> С другой стороны, кое-что обговаривать надо. Вот отвечу Шутеру про Ющенко, соберусь с мыслями и сформулирую.
> Давайте! Заодно пропоную більше оптимістичну назву -- "Як партизанити".
Бродят неясные мысли пополам с несформулированными предложениями. Непростая тема
2003.04.06 | Роман ShaRP
Будьласка, доооооооооооооооообре подумайте.
Мабуть, не один я шкодую зараз, що нічого не намагався робити, коли почув про Одарича.Варто, імхо, донести цю думку до багатьох.
Що якщо не будемо нічого робити, то можемо ДУЖЕ пошкодувати.
2003.04.06 | Предсказамус
Эээ...
А что Одарич?2003.04.07 | Роман ShaRP
От і Ви не знаєте ...
Одарич отримав кулю в коліно як тодішній редактор газети "Ми" виборчого об*єднання "Ми" , на третій день після виходу в ній статті "Верховний головнокомандуючий", де заявлялося, що кучмо сотоваріщі розпродали військового майна екс-СРСР на 30 мільярдів доларів.(пізня весна, або раннє літо 1998го року)
Газета перестала існувати, виборче об*єднання також, хоча його рештки досі "засідають" у ВРаді.
Не знаю, для кого як, але тепер для мене справа Одарича -- "прообраз" "справи Гонгадзе". Але тоді цей "дзвіночок" до вистави "диктатура" ніхто не помітив, суспільство не сколихнулося, навіть Мороз у своїй подальщій антикучмівській кампанії не згадував цього епізоду.
Ця історія десь є у Майданівський архівах, але зараз не маю часу шукати.
2003.04.07 | НеДохтор
Re: Про Одарича
http://www.gdf.ru/monitor/1998/august/ukraine-0898.html--------------------
Reporters sans frontieres
Париж, 6 августа 1998 г.
Редактор Сергей Одарич ранен во время вооруженного нападения
29 июля 1998 года Сергей Одарич, главный редактор выходящей дважды в месяц газеты “Мы” и президент неправительственной организации “Перспективы Украины”, стал жертвой вооруженного нападения около своего дома в Киеве. Удостоверившись в личности Одарича, неизвестный трижды выстрелил в журналиста и ранил его в ногу. Как сообщается, нападавший “посоветовал” Одаричу прекратить свою профессиональную деятельность и связи.
Газета “Мы”, которая называет себя правозащитным изданием, известна своим критическим отношением к властям и, в особенности, к Президенту Украины Леониду Кучме. Одарич также является автором ряда статей о недостатках системы здравоохранения на Украине.
РЕКОМЕНДУЕМЫЕ ДЕЙСТВИЯ:
Направить обращение к властям:
- с выражением озабоченности в связи с нападениям на Сергея Одарича,
- с требованием немедленного расследования инцидента с целью установления, действительно ли журналист пострадал из-за своей профессиональной деятельности.
--------------------
2003.04.08 | Роман ShaRP
А є текст "Верховний Головнокомандуючий"?
Це сталося саме після нього. А у мене правда зачитали ту газету.2003.04.08 | НеДохтор
Re: А є текст "Верховний Головнокомандуючий"?
Тексту немає. Напевно залякування все ж мало результат.Зараз знайти якісь сліди діяльності "Ми" досить важко.
Можна ще пригадати, що після того, як в поштовій скриньці останній раз з'явилась ця газета, мер міста заповзято почав заставляти комунальні служби лагодити поштові скриньки, на них з'явились замки, а в під'їздах почали з'являтись бабки-дідусі "консьєржки".
Звичайно, були і є, багато інших причин для таких нововведень, але таке помітне тоді пожвавлення видалось пов'язаним з спробами "притормозити" масове розповсюдження "Ми".
Також може зацікавлять архіви з 1996 року:
http://www.imi.org.ua/divisions/1034837054484/
2003.04.08 | Предсказамус
Да, ознакомился уже (спасибо Недоктору ;))
Роман ShaRP пише:> Не знаю, для кого як, але тепер для мене справа Одарича -- "прообраз" "справи Гонгадзе". Але тоді цей "дзвіночок" до вистави "диктатура" ніхто не помітив, суспільство не сколихнулося, навіть Мороз у своїй подальщій антикучмівській кампанії не згадував цього епізоду.
Да, наверное, но ситуации с журналистами, "диссидентами" и т.п. не в тему. Они по фонарю простым людям, без которых оппозиционная активность не имеет результата.
Февральская (1917 года) революция началась с того, что в Питер не везли черный хлеб. Любого другого было завались, а вот черного не было. Простой народ этого не стерпел и Николай II лишился трона.
Все это время я пытался найти наш "черный хлеб". Покуда получается плохо...
2003.04.01 | Ромуальдыч
Что-ж, вынужден дополнить ряд ответов.
Уверен, что это Вы погорячились. Тема действительно серьезная, действительно нужная, по моему убеждению. И уж точно не только теоретическая, но и практическая. Не знаю я как закончится эта фаза строительства Украины, возможно, что и исчезновением Украины как государства. Но уверен, что эта тема могла бы помочь Вам, мне, другим форумцам, оппозиции найти ключи к консолидации общества, не важно под какими знаменами и гимнами, но консолидация необходима и эта тема, как мне казалось, была именно о ней. А о практическом применении говорить можно и на реалистичном уровне, только пока, говорить не о чем, к сожалению.Я высказал своё сожаление и надежду, что Вы вернетесь к рассмотрению этого вопроса из патриотизма или национализма, как Вам будет угодно
2003.04.04 | line305b
Фаталисты вы, батеньки..
Ромуальдыч пише:> Уверен, что это Вы погорячились. Тема действительно серьезная, действительно нужная, по моему убеждению. И уж точно не только теоретическая, но и практическая. Не знаю я как закончится эта фаза строительства Украины, возможно, что и исчезновением Украины как государства. Но уверен, что эта тема могла бы помочь Вам, мне, другим форумцам, оппозиции найти ключи к консолидации общества, не важно под какими знаменами и гимнами, но консолидация необходима и эта тема, как мне казалось, была именно о ней. А о практическом применении говорить можно и на реалистичном уровне, только пока, говорить не о чем, к сожалению.
Вот вначале согласен - тема действительно важная, хоть и не обязательно, что своим обсуждением мы расширяем круг "политических украинцев" за свои пределы, но хоть в своих то пределах мы его усиливаем... В практической плоскости, думается, политический украинец варится и "накапливается" и сам по себе: для этого не обязательно говорить специально и исключительно о проблемах политического украинца, хотя такие обговоры, конечно, помогают, по-моему, дополнить латентный и само-воспроизводящийся синдром "политического украинца" чем-то более структурированным. Кроме того, возможно так можно что-то сделать насчет неизбежных негативов национального строительства - фобии разные там...
Вот с чем не согласен, так это со страхом, что "Украина неизвестно выживет ли". Гос.границу нарисованную раз на карте не вырубишь топором.. Если даже по линеечке расчерченные африканские государства сохраняются и процветают в своей государственности - Украине, думаю, ничего в плане саморазрушения не грозит. Вообще государств, которые бы добровольно отказались от государственности не знаю. Даже Беларусь...
Правда, тут надо разделять - где-то уже писал - формальную независимость и самостоятельность... Не знаю как каждая из этих категорий соотносится с нац. строительством больше - можно бы обсудить кстати - но думаю, что самостоятельность - очень важная категория для формирования нации. Для себя я вопрос вообще немного переиначил: не "делать нацию", а скорее "делать государство" (а нацию уж воспринимать как само-организующийся "черный ящик", надеясь на лучшие результаты, и возможно обретать какие-то понимания прислушиваясь к обсуждениям.. Поэтому к дискуссии покамест не присоединялся - комфортно в теме себя пока что не чувствую, хотя интерес и есть, и возможно со временем... )
Даже не просто "делать государство" (потому как оно уже есть, и никуда деваться не собирается), а "делать какое государство" - вот где реальный "проект современности", и то, какой будет нация в конце пути будет зависеть в большой, но неопределенной степени и форме от того, каким будет это самое государство. В деле же делания государства, в отличие от делания нации, у нас есть все и в большом количестве - энтузиасты, враги, инструменты, цели, задачи, теории, препятствия...
В целом же, замечу опять, за обсуждением следил с интересом, правда не пожаловался бы, если бы кто-нибудь продукты функционирования общественного разума приводил в более компактные читабельные и аналитические формы..
> Я высказал своё сожаление и надежду, что Вы вернетесь к рассмотрению этого вопроса из патриотизма или национализма, как Вам будет угодно
>
Думаю, надо вернуться из-за того, что у пана Предсказамуса и других участников мысли на тему нации выходили интересными, insightful - хм, как это по украински будет-то... и продуктивными для дальнейшего мышления/обсуждения..
2003.04.01 | Ромуальдыч
Я Вам больше скажу.
Сейчас у оппозиции наблюдается кризис жанра, кризис серьезный и глубокий. Оппозиция вынуждена переходить на личностную борьбу, что не перспективно. Я был уверен, что Вы могли бы найти выход из этого кризиса, для оппозиции.2003.04.02 | Предсказамус
Спасибо, но...
Ромуальдыч пише:> Сейчас у оппозиции наблюдается кризис жанра, кризис серьезный и глубокий. Оппозиция вынуждена переходить на личностную борьбу, что не перспективно. Я был уверен, что Вы могли бы найти выход из этого кризиса, для оппозиции.
Давайте будем скромнее - не тянем на спасителей нации, самим бы людьми остаться
Остальное в моем ответе Роману. Будем считать это дополнением к предыдущим моим "отмазкам".