04/14/2003 | Спостерігач

http://www.glavred.info/?art=73764101
Олег Рыбачук: «В «Нашей Украине» второй человек после Ющенко - каждый»
Виктор Шлинчак, Юлия Лымарь - 14/04/ 03

При дворе французских монархов была странная традиция: помогать королю во время утреннего моциона. За право поднести тапки и слить воду на руки соревновались самые влиятельные аристократы страны. Впрочем, часто случалось так, что именно благодаря своим не весьма благородным обязанностям камердинера, влиятельными и становились...

Олег Рыбачук, руководитель аппарата блока „Наша Украина” - самый приближенный из всех приближенных к Виктору Ющенко. Олег Борисович вполне искренне сознается, что его бесит словосочетание „доступ к телу”, и что его обязанности не выходят за рамки обустройства „микроклимата” вокруг личности Виктора Андреевича. С другой стороны, каждый желающий встретиться с Ющенко, должен обращаться к Рыбачуку, и вполне может случиться так, что должность „главы офиса” действительно вторая в блоке. Где второй – каждый, как утверждает Олег Борисович.

Олег Борисович, вы, как известно, проповедуете здоровый образ жизни – не курите, много лет не употребляли мяса. „Наша Украина”, на ваш взгляд, здоровая политическая структура?
Безусловно. Если бы была нездоровой, то уже бы сдохла. Более того, никто не верил, что такой блок вообще может состояться. Помните, как говорили: „Лучше бы Ющенко занимался пчелами, чем политикой”.

Объединять несоединимое, скорее, характерно для бизнеса, а не для политики.
Что рационально, а что иррационально – в Украине каждый решает по- своему. Для меня „Наша Украина” вполне логичная, структурированная политическая сила. Поймите, что созданный Ющенко блок – это вообще беспрецедентно для нашей политики. До этого были примеры только „Злагоды”. Но ведь разница в том, что у Ющенко никогда не было админресурса...

Неужели? А как же быть с преданными ему губернаторами?
У Ющенко были губернаторы? Я об этом ничего не слышал. Знаете, губернаторы и сейчас могут ему симпатизировать. Но если вы на их месте попробуете делать какие-то шаги, то помните: на все есть око государево. Когда стало понятно, что блок таки состоится, была попытка представить „Нашу Украину” как проект Банковой. Посмотрите, мол, какие там люди... Но мы объединились и заявили о своей позиции. Это вызвало явную истерику со стороны власти. И продолжает вызывать...
Вам не кажется, что вы преувеличиваете? Сейчас „Наша Украина” становится все более неинтересной, бесцветной...
Ого! У меня противоположная точка зрения. Хотя я понимаю, что необъективен. Для меня показателем любопытства к блоку является страх власти.

О каком страхе вы говорите? Неужели вам, в самом деле, кажется, что нынешняя власть боится Виктора Ющенко с компанией?
Конечно, боится. Иначе, зачем ей открытки выпускать такими тиражами, каких мир никогда не видел...

А разве листовки готовят не в штабе Виктора Ющенко?
Конечно, в штабе. У него есть возможность их выпускать, "строить" губернаторов, принуждать суверенные государства нарушать законы таможни, нагибать „Укрпочту”... Да, это все делает штаб. Адрес штаба вы знаете?

Нет. Подскажите.
Недалеко, на улице Банковой.
У вас есть документальные подтверждения того, что открытки против Ющенко заказывают в Администрации Президента?
А кому в Украине подчинены силовики? Кто еще может пропустить десятки грузовиков через границу без единой проверки?

Также вы можете обвинять, скажем, и Владимира Литвина, брат которого руководит таможней...
Да вы не туда смотрите! Подумайте, кто, кроме Банковой, способен затягивать расследование по фальшивкам. Следствие упирается в глухую стену, не выполняются указания даже Генпрокуратуры! Вы говорите, что „Наша Украина” – неинтересная. Неинтересная - значит не влиятельная. А если она не влиятельная, то зачем власть только нами и занимается?

Может проблема в том, что „Наша Украина” постоянно переживает по поводу того, как на нее реагирует власть. При этом не думает, как на нее реагирует народ. Рейтинги Виктора Ющенко падают...
Это неправда. Рейтинги Ющенко могут колебаться в пределах одного-двух процентов. Но такого стабильного рейтинга за последние три-пять лет, как у него, нет ни у одного украинского политика. И это при том, что проводятся массированные психологические атаки против Ющенко. Тем, кто этими атаками занимается, я бы посоветовал, как бизнесмен, их прекратить, так как пользы от них никакой. Но подумайте только о масштабе операций! Даже американские конгрессмены уже получают – сам держал в руках - открытки, цель которых показать, что Ющенко - это вообще не политик.

Вам не кажется, что в «Нашей Украине» уже многие больны шпиономанией?
Что значит „шпиономания”? Разве в Украине при власти не одна партия? Разве есть представители других партий, которые могут работать такими методами? Милиции в данном случае – мы это увидели с открытками – ничего не удается сделать, даже если бы она вдруг изъявила желание.

Возбуждение уголовных дел лично против вас и других членов блока Ющенко также проходило по чьему-то приказу? Правильно ли я понял, приказ был отдан объединенными социал- демократами?
А вы думаете, нет? На Банковой сейчас только одна политическая сила доминирует. Я не параноик, они действительно на это способны. Это вам не какая-то аморфная НДП. СДПУ(о) - это конкретная сила, которая сейчас пускает метастазы, и для которой „Наша Украина” - главный идеологический и политический враг. Кандидат от эсдеков четко понимает, что его квазипартия сейчас существует только за счет полного контроля над админресурсом. И эта партия осуществляет бизнесовые и политические проекты во вселенских масштабах, помня формулу „власть-деньги-власть”. У эсдеков очень конкретные ребята, хорошо подготовленные. Скажите мне, кто еще нанимает такую когорту дорогих пиар-технологов?
Кстати, о пиар-технологах. „Наша Украина” будет пользоваться их услугами на следующих выборах?
Я всегда смеюсь, когда слышу подсчеты, сколько технологов у нас работает. Еще с Нацбанка так повелось, что все сделанное нами с течением времени стали квалифицировать как профессиональные и высококлассные технологии.

Уточните, пожалуйста, что тогда делают в команде Кислинский с Мирошниченко? Игорь Грынив чем занимается?
Они занимаются совсем другими вещами, каждый выполняет определенные функции. Но я бы не стал говорить о пиар-технологиях.
Возможно, отсутствие технологов как раз минус вашей команды?
Конечно, минус. То, что Ющенко был самым успешным из всех украинских премьеров, и является самым успешным политиком, - это все произошло именно благодаря отсутствию пиарщиков.

То есть, пресловутая нерешительность Виктора Ющенко – это его сущность, а не гениальная пиар-технология?
Никакая не сущность. Подумайте сами, кем формируется имидж Ющенко? Журналистами. Кто-то из них придумал, что он нерешительный - и пошло- поехало...

Давайте конкретно. В выступлении Виктора Ющенко на слушаниях по политической реформе было заявлено, что следует изменить не Конституцию, а власть. В том же докладе Виктор Андреевич сказал, что его блок выступает за изменение отдельных статей Основного Закона. Где последовательность?
Абсолютно четкая последовательность. Те статьи Конституции, которые Ющенко зачитывал с трибуны (раздел Конституции о правах и свободах гражданина – Авт.), не надо менять. Что сейчас мешает Президенту гарантировать гражданам свободу слова, мысли, собраний, политических взглядов и т.п.? Но почему же эти статьи не выполняются? Я даже знаю, каким будет ваш следующий вопрос.

И каким же?
Вы скажете, что Ющенко собирается быть следующим Президентом и не хочет лишиться полномочий, которые сегодня имеет Кучма...

Разве не так?
Нет, не так. Мы четко заявили, что баланс полномочий следует менять.
С одной стороны, „Наша Украина” хочет поддержать политическую реформу, потому что это работает на ее имидж. С другой, проведение реформы хочется затянуть, чтобы сохранить полномочия Президента под Ющенко. Правда?
Вы сильно ошибаетесь. Помните, как „Наша Украина” сразу после прихода в парламент выступила с теми же инициативами, которые сейчас старается протянуть Президент под видом политической реформы. На 90 процентов его предложения списаны с наших.
Вы могли бы прокомментировать последние визиты Виктора Ющенко на Банковую. Чего он туда так зачастил?
Банковая всегда разговаривала с теми, кого она боится, и кого надо убедить. Когда началась активная деятельность Виктора Ющенко, особенно международная, Банковая постоянно инициировала встречи, стала просить у него консультации и тому подобное. Если бы вы сказали, что после визитов в АП меняется позиция блока, я бы это отрицал. Так как наши убеждения не зависят от того, куда ветер подует с Печерских холмов.

Неужели? Вот вам пример. Председателя бюджетного комитета Петра Порошенко обвинили в фальсификации госбюджета. В день создания парламентской комиссии по расследованию этого дела, Виктор Ющенко ходил в АП. На следующий день фракция „Наша Украина” отдала голоса, необходимые для отправки химбатальона в Кувейт. Еще через неделю имя Петра Порошенко снова стало чистым, расследование завершили. Разве эти факты не связаны между собою?
Логика – такая наука, что через три шага можно связать все что угодно.

Почему тогда одна часть „Нашей Украины” проголосовала за отправку батальона, а другая – против?
Дискуссии по этому голосованию были очень отчаянные. С точки зрения политической конъюнктуры и сохранения рейтингов, безусловно, нам надо было голосовать так, как это сделали другие оппозиционные фракции. Но есть другая позиция, государственная. Я международник, у меня масса контактов за границей. И я не представляю, как я, народный депутат Украины, смог бы объяснить кому-то, почему парламент европейской страны Украины не желает предоставить гуманитарную помощь жертвам агрессии. Если бы не позиция „Нашей Украины”, то не прошла бы резолюция об осуждении агрессии в США. И эти два голосования абсолютно отражают точку зрения блока.

Безусловно, Кучма набрал на отправке химбатальйона политических баллов. Он, видите, как сейчас выпрыгнул. То у него Россия была „самым- самым” стратегическим партнером, теперь уже США – „самый-самый-самый”. Кучма спекулировал на иракской теме. Наша фракция этого не делала. Я лично голосовал абсолютно сознательно за отправку. И при этом я понимал, как нас будут мучить. Это уже дело технологов...

Олег Борисович, мы снова вернулись к непоследовательности Виктора Андреевича и его нерешительности. Возможно, это стереотип, но такими действиями Ющенко его подтверждает на сто процентов.
Я так не думаю. Найдите мне другого премьера, который бы говорил Президенту „нет”.
Тема сыновьей любви Ющенко к Президенту очень интересная. Помнится, именно из-за нее Виктор Ющенко подписал „соглашение трех”...
Вы же не знаете, что было подписано, а что появилось в печати. Я был руководителем службы премьера, и видел текст, который Ющенко подписал. Я могу с полной ответственностью утверждать: текст изменяли перед обнародованием. Мы знаем, кто, на каком компьютере. Такая у нас страна...

Тогда, в 2000-м, у Ющенко был шанс стать Президентом и изменить страну...
Ой, не знаю... Тогда ко мне шли мальчики из всяких там советов безопасности, которые сейчас работают советниками у председателя администрации. Говорили об опухоли в голове у Президента, о том, что следует сейчас взять вилы, и этот гной весь выбросить... Я в это не верил. И Ющенко не верил. Если бы его решение тогда было другим, кто знает, какой бы ценой заплатила Украина, какой кровью. Югославский сценарий – на любителя, но он точно не для Ющенко. Для него стать президентом любой ценой не является целью.

А относительно решительности, вы тут постоянно спрашиваете. Мы вспомним о Юлии Тимошенко или нет? Кучма каждый день говорил: ”Заберите Юлю из правительства, и Ющенко будет премьером, пока я жив”. Но Ющенко же не пошел на это.

Так как ему это было выгодно. Более того, если ты – руководитель, и твоего подчиненного освобождают без согласования, то тебе нужно положить заявление и пойти вслед за ним. Не так ли?
Вы не знаете, сколько заявлений Ющенко было у Президента? Другое дело, надо ли было это выносить на публику? Если бы работали технологи с ним, они, наверно, так бы и посоветовали. Но поймите, в конце концов: Ющенко – не Ленин, ему броневик не к лицу.

Вот процитируем товарища Выдрина (достает „Зеркало недели”): „Политика в оптимальном случае – руль общественного корабля, в идеале его парус. Но никак не ветер”. Социология сегодня говорит, что свыше 70 процентов украинцев хотят, чтобы Кучма ушел досрочно. Но на улицы готовы выйти 8- 10 процентов. Почему мы тогда стараемся выпихнуть туда Ющенко? Ющенко всегда адекватно реагирует на желание электората. Если посмотреть на американцев, то они откровенно циничны в этом плане: высчитывают, что народ хочет услышать, и говорят это.

То есть, технологии в штабе все-таки применяются?
Технологии есть. Но не пиарщик говорит Ющенко, как выступать. Ющенко говорит только то, во что он верит. В этом его отличие от очень многих политиков в этой стране, от Президента.

Чем президент Ющенко будет отличаться от Президента Кучмы?
Ушами. Вы серьезный вопрос задаете?

Вполне.
Президент Кучма находится при абсолютной власти в Украине уже 8 лет. И за этот период мы имеем то, что имеем, как говорил еще один президент. Ющенко на вершине относительной власти был полтора года. Разницу между ними и всеми другими премьерами народ ощутил уже через три месяца. Вот вам пример отличия между этими двумя управленцами. Небольшой завод собираются приватизировать. Есть два предложения: одно 110 миллионов, другое – 70. Конечно, тендер выиграли те, кто предлагал меньше денег. И все это происходило под патронатом Президента. Ющенко повел борьбу. Это было впервые! Устроил новый прозрачный тендер, направил деньги в бюджет.

Таких примеров много. Это и социальные выплаты, и реструктуризация внешнего долга, и введение гривны. Почему сейчас об этом забыли? Разве это все Кучма сделал? Неужели вы думаете, что если Ющенко станет президентом, то он изменится?

Аппетит, как известно, приходит во время еды...
У Ющенко так сложилась судьба, что он всегда шел по столу, заставленному едой. Ее были горы. И мне жизнь давала возможность перекусить, и неплохо. Но если бы он это сделал, или я, мы бы сейчас были не оппозиция...

Я знаю Виктора. С Ющенко не возможно играть грязно, он не допускает аморальных вещей.

Вы считаете, что в команде Ющенко все люди глубоко моральны?
Нет, я так не считаю. Я, тем не менее, знаю, что в команде Ющенко невозможно сделать карьеру аморально. Рано или поздно тебя разоблачат, и все закончится. Это прямо противоположный подход к кучмовскому. Тот работает только с теми, на кого есть компромат. Независимый человек у Кучмы никогда не выбьется, так как такой человек неконтролируем.

А как тогда Ющенко в премьеры попал? Значит, на него все-таки существует компромат?
Если бы он был, его бы уже к каждому столбу прицепили. А премьером стал, потому что Кучме это было нужно. Надо было реструктуризировать внешний долг, на носу был дефолт. Никто, кроме Ющенко, не мог этого решить. Вот какая была мотивация. Кучма никогда не воспринимал Виктора, у них на уровне биологии нестыковка. Они разные. Кучма спокойно себя чувствовал с Ельциным, и неудобно с Путиным. Так же ему удобно с Пустовойтенко, и неудобно с Ющенко.

Давайте возвратимся к команде Виктора Ющенко. Скажите, почему сейчас в блоке „Наша Украина” созданы две отдельных структуры, каждая из которых по-своему видит задачи и стратегии?
Вы имеете в виду офис и штаб? А какое здесь противоречие? Хотите, расскажу, как Ющенко принимает решения.

Очень.
Если с Ющенко стараются играть в группы влияния, то ничего не выходит. Виктор всегда был командным игроком. Более того, если Виктору Андреевичу на ушко шепчут, мол, делайте так и так, но никому не говорите, - такой человек больше не будет общаться с Ющенко. Он так устроен. Я имею право об этом говорить, так как знаю его. Решения, тем более о стратегиях, принимаются после стольких обсуждений, в стольких кругах... Ни один человек не может сказать, что вот это решение было принято в результате моих переговоров.
Судя по вашей логике, должность руководителя штаба не является принципиальной в блоке, ведь последнее слово за ним не будет...
Последнее слово всегда будет за Ющенко.

Между вами, руководителем офиса, и Романом Безсмертным, руководителем штаба, есть противоречия?
Какие противоречия? Вы как дети малые. „Наша Украина” пришла в политику надолго. 2004-й год для нас этап, очень важный. Но мы знаем, что будет и 2006 год, и парламентские выборы не менее важны. 2004-м занимается штаб. 2006-м будет заниматься другая структура. Ежедневную жизнь Ющенко ведет офис. Формула управления как раз принята нормальная, логическая. Каждый отвечает за определенное направление работы, но мы все вместе совещаемся, какой должна быть эта работа. Дело не следует сводить сейчас только к президентским выборам. Жизнь будет и после них...

Давайте выясним структуру „Нашей Украины”. На вершине стоит Виктор Ющенко. Дальше идет офис, потом штаб, потом региональные представительства. Так?
Региональные – нет. А все подразделения, которые вы назвали, находятся на горизонтальной линии.

Спросим иначе: кто является вторым человеком в „Нашей Украине”? Вы?
У нас каждый – второй человек. А вообще в блоке существует система координаторов: по работе с парламентом, с властью, общественный и так далее...

То есть, если выборы будут проиграны, то виновным в этом будет только Виктор Ющенко?
Когда я слышу от своих коллег „я несу ответственность”, всегда повторяю: „Ответственность несет Виктор Ющенко”. Все, что ни происходит, любые действия, будут и трактуются исключительно как победа или поражение Ющенко. Личная. Никто никогда не скажет: „Это Ющенко подсунули, поэтому он так плохо выступил”. Конечно, он сам за все отвечает. Ющенко лидер, и этим все сказано.

Впрочем, уже сегодня аналитики утверждают, что одна из ошибок Ющенко – это конфигурация его окружения...
Как реакция на эту критику произошли определенные изменения.

Чем конкретно занимается офис, которым вы руководите?
Я уже сказал, устройством ежедневной жизни лидера – если коротко. Начиная от встреч с журналистами, публичных выступлений, разбора корреспонденции, взаимодействия с коллегами. Я уже молчу о международных контактах Виктора Андреевича, так как один раз в неделю он встречается с каким-то послом. Эти встречи следует готовить. Вообще Ющенко и сейчас премьер по уровню своих контактов. Но в отличие от премьера, у которого есть четкая структура, у нас такого нет.

А еще ведь нужно координировать встречи Ющенко с коллегами по блоку. Меня, кстати, от слов „доступ к телу” просто мутит. Так как к телу надо с чем-то приходить...

Кто фильтрует?
Что? Базар?

Доступ к телу.
Офис планирует его встречи процентов на 50. Остальные он назначает сам. Это его традиция. Еще в Кабмине многих бюрократов просто убивало, когда он приходил со списком людей, которых он пообещал принять. То же происходит и сейчас.
Можно ли сравнить офис и штаб как Администрацию Президента и Кабмин?
Нет, нельзя.

Должность руководителя офиса для вас повышение в карьерном росте или наоборот?
Думайте, как хотите.
Почему вы ушли с должности руководителя группы „Разом”?
Потому что нельзя было соединять мою нынешнюю работу в команде с управлением этой группой. Был бы конфликт интересов. Как я могу как человек, который должен обеспечить встречи Ющенко со всеми депутатскими группами, быть руководителем одной из них? Но для меня даже не это было основной причиной. На самом деле офис работает около 12 часов в день. Где-то с восьми до восьми. Я еще и живу за городом, и физически бы не успевал.

Ваш выход из группы каким-то образом повлиял на финансирование блока? Ходоки с деньгами ходят?
Они не переставали ходить. Я статистику обычно не веду. Но знаю, что чем ближе к выборам, тем больше мы получим предложений. Уже сейчас к нам просятся люди из других политических сил. И финансисты тоже.

Кто банкир Ющенко?
Он сам – один из лучших банкиров мира.
Почему выбор руководителя группы «Разом» пал именно на Мартыненко?
Потому что так решили. Группа „Разом” – это желток в яйце „Наша Украина”. Там есть свои правые, левые, центристы. Навязать выбор кому-то невозможно.

То есть, это именно неконтролируемая группа в блоке?
Это самая демократичная группа.

Но ведь кто платит, тот и заказывает музыку. „Разом” танцуют Ющенко?
Нет (смеется). Ющенко танцует только с женой.

Олег Борисович, во время назначения Януковича переговоры „Нашей Украины” с «донецкими» были провалены при вашем активном участии. Вы против сближения с ними?
Когда «донецкие» приехали в Киев, я впервые в жизни увидел столько людей с такими большими глазами и нулями в них, которые старались со мной встретиться. Я отказывался от встреч, так как это не мое поле. Договоренности должны были быть политическими и должны были пройти через фракцию.
Вы хотите сближения Ющенко и «донецких»?
Независимо от того, что я хочу, у Ющенко будут те контакты, которые он считает нужными.

Кто посадил рядом Виктора Ющенко и Рината Ахметова на дне рождения Ефима Звягильского?
Звягильский бывает на всех днях рождения Ющенко. Они встречаются. А кто посадил - не знаю, я там не был, не видел.

Скажите, пожалуйста, а за что вам лично Виктор Андреевич больше признателен: за развитие блока или за то, что вы его познакомили с женой?
Очень рискованно знакомить с женами, так как становишься заложником семейной ситуации. А если серьезно, то история моих отношений с Виктором специфическая. Ющенко нелегко сходится с людьми. Я знал людей, которые были с ним знакомы десятки лет. А потом разрушили все, поступив аморально с его точки зрения. Каждый человек делает выбор. И для меня всегда выбор происходит в его пользу.

Офис - это семья?
Нет, но это близкие люди, единомышленники. В офисе не могут работать люди, которые впервые видят друг друга, я в этом убежден. В офисе надо так работать, чтобы предотвратить те ложки дегтя, которые могут испортить весь мед.

По-вашему, меда Ющенко не достаточно? Он в офисе не слышит критики?
Одна из главных задач офиса – критический анализ. Он применяется ко всем событиям. Критику он слышит, очень много...

Но ведь и мед в уши льют...
Я могу сказать, что всегда будет такой тип людей. Неискренняя лесть - это наша традиция. Я не хочу делать из Ющенко Брежнева, и он, думаю, тоже не хочет. Испытание на спесь – самое трудное из всех. Даже хуже денег. Моя возможность говорить о вещах, которые не могут сказать другие, - важна. Я довольно резкий и прямолинейный человек, и часто наедине говорю Ющенко очень неприятные вещи. Но делаю это искренне. Знаете, хочу покаяться, за всю мою карьеру - у меня ни в одном офисе не висел портрет Президента. Ни первого, ни второго.

А третьего будет висеть?
Да. Но это шутка...