В.Литвин считает, что "парламенту нужно договариваться"
Председатель Верховной Рады Владимир Литвин считает, что "парламенту нужно договариваться". По его словам, сегодня были договоренности, которые не сработали.
Как передает корреспондент ЛИГАБізнесінформ, в интервью журналистам В.Литвин также сообщил, что последняя договоренность лидеров фракций заключается в разработке меморандума, который бы имел "политико-моральное измерение". В данном документе, по его словам, необходимо указать сроки рассмотрения и принятия законов о внесении изменений в Конституцию Украины, касающихся политической реформы, определить даты и сроки принятия Закона о выборах и Закона о Кабинете Министров Украины и "чтобы данный документ подписали все лидеры парламентских фракций".
Председатель Верховной Рады сообщил, что лидеры также договорились разработать и подписать такой документ в ближайшие дни. Он также прогнозирует, что меморандум будет подписан всеми лидерами фракций, поскольку предварительно они одобрили такое предложение.
По словам В.Литвина, сегодня никто не блокировал работу Парламента, а "просто сложилась ситуация, что мы не можем принять эффективные решения".
Кошка рассказывает своим подругам:
- Представляете, вчера иду по соседнему двору, вдруг меня
поймали местные коты и изнасиловали. Сегодня снова иду по этому
двору - меня опять поймали и изнасиловали. Завтра опять пойду.
не вести торжищ з Януковичем проконало б за інше подвір"я ?
може це щось зі мною не так, але з самого початку ці "домовленності" виглядали як ідіотизм:
(1) давати Якуновичу карт-бланш - ідиотизм
(2) торгуватися з Януковичем про те, як проголосують фракції - ідиотизм
(3) ставити Закон про вибори як предмет торгів - ідиотизм
(4) вірити, що Янукович і певні фракції можуть підти проти Кучми - ідиотизм
(5) покладатися на якісь там усні домовленності з нинішньою владою - ідиотизм
це як голосування Нашої України за Піскуна, тільки ще гірше - ті хоч просто "повірили", а ці ще щось і "виторгували".
Shooter пише:
> 230 неопозиційних голосів за Януковича віддано - далі що?
не факт, що віддано. Якби не "татарська кіннота" не відомо ще б як проголосували інші.
Навіть якщо б і проголосували, то дійсно, що ? Все б було так як воно і є, тільки "опозиція" залишилася б опозицією, а не продажною ідиоткою.
> опозиція повністю усунута від впливу на прийняття будь-яких питань - далі що?
а так "опозиція" тіпа "присунута" ? Поясни, що б змінилося у розстановці сил у парламенті, якби "опозиція" залишилася опозицією ?
Так можна добалакатися і до того, що треба підтримати кучмині рехворми, щоб не виявитися усунутим від впливу на суспільно-політичні зміни.
2003.04.18 | Богдан
Кучма скаже, що народні злидні - через опозицію
І буде правий на 100 %.
Опозиція дала карт-бланш донецькій мафії на розграбування України.
2003.04.17 | 123
Re: Маєте в заначці інше подвір'я?
zinc пише:
> може це щось зі мною не так, але з самого початку ці "домовленності" виглядали як ідіотизм:
Не вбачаю тут ідіотизму.
> (1) давати Якуновичу карт-бланш - ідиотизм
Не таке й суттєве питання. враховуючи наявність у більшості голосів для підтримки Януковича самотужки, і недостатність голосів опозиції для відправлення Януковича у відставку без голосів більшості.
> (2) торгуватися з Януковичем про те, як проголосують фракції - ідиотизм
Чому ідіотизм? Сорок голосів -- це те, що можуть дати Регіони, по суті повністю керовані Януковичем.
> (3) ставити Закон про вибори як предмет торгів - ідиотизм
Зовсім не зрозуміло -- що тут ідіотського...
> (4) вірити, що Янукович і певні фракції можуть підти проти Кучми - ідиотизм
Це дещо схоже на ідіотизм . Може, про таку прям жорстку позицію Кучми не було відомо? Сам Кучма, принаймні, заяви не робив з цього приводу.
Можливо навіть -- жорстка позиція була озвучена Кучмою вже коли він дізнався про перемовини між Януковичем і Ющенком/Морозом (а до цього питання руба Кучмою не ставилося), і саме це зруйнувало домовленості.
> (5) покладатися на якісь там усні домовленності з нинішньою владою - ідиотизм
Янукович -- нова людина в Київі. Очевидно, вважали, що він тримає слово...
123 пише:
> zinc пише:
>
> > може це щось зі мною не так, але з самого початку ці "домовленності" виглядали як ідіотизм:
>
> Не вбачаю тут ідіотизму.
можу розжувати.
>
> > (1) давати Якуновичу карт-бланш - ідиотизм
>
> Не таке й суттєве питання. враховуючи наявність у більшості голосів для підтримки Януковича самотужки, і недостатність голосів опозиції для відправлення Януковича у відставку без голосів більшості.
наявність чи не наявність, але як можна назвати програму "порожньою" і "політичною", а потім її підтримати ? Невідомо як би це голосування пройшло якби не "опозиція".
>
> > (2) торгуватися з Януковичем про те, як проголосують фракції - ідиотизм
>
> Чому ідіотизм? Сорок голосів -- це те, що можуть дати Регіони, по суті повністю керовані Януковичем.
це Ваші "дівочі мрії", що в "більшості" хтось кимось крім Кучми і своєї кишені керований. Є самі депутати, є керівництво фракції, причому тут Янукович - не бачу.
>
> > (3) ставити Закон про вибори як предмет торгів - ідиотизм
>
> Зовсім не зрозуміло -- що тут ідіотського...
те, що до виборів ще 3 роки, а Янукович вже зараз. За три роки можна багато що наприймати, особливо після президентських виборів.
>
> > (4) вірити, що Янукович і певні фракції можуть підти проти Кучми - ідиотизм
>
> Це дещо схоже на ідіотизм . Може, про таку прям жорстку позицію Кучми не було відомо? Сам Кучма, принаймні, заяви не робив з цього приводу.
>
> Можливо навіть -- жорстка позиція була озвучена Кучмою вже коли він дізнався про перемовини між Януковичем і Ющенком/Морозом (а до цього питання руба Кучмою не ставилося), і саме це зруйнувало домовленості.
>
> > (5) покладатися на якісь там усні домовленності з нинішньою владою - ідиотизм
>
> Янукович -- нова людина в Київі. Очевидно, вважали, що він тримає слово...
Домовленість Юща з Азаровим уможливила переголосування, за яким вернулися до статусу кво (окрім призначення Тігіпка).
2003.04.18 | Михайло Свистович
Re: Маєте в заначці інше подвір'я?
123 пише:
>
>
> Янукович -- нова людина в Київі. Очевидно, вважали, що він тримає слово...
Якщо вони так вважали, то це означає, що вони - дебіли. Як можуть пертендувати такі люди на керівництво величезною країною, якщо вони не знають того, що відомо пересічному відвдіувачу цього форуму і навіть простому виборцю.
Що означає - нова людина в Києві? Він що, з неба впав? До цього ніхто його не знав, не знав його поведінки. Та блін, опозиція повинна мати аналітичний центр, базу даних на тисячі людей, і Ющенко (Тимошенко, Мороз) має лише на кнопку натисннути, як перед ним через 15 хвилин повинен вирости помічник і видати все про особу, яка цікавить вождя, в тому числі й спосіб його поведінки в тій чи іншій ситуації.
Дебіли вони і є дебіли. Я також вважав їх розумними, поки не стикнувся близько. З того часу не перестаю дивуватися їхньому дебілізму.
Михайло Свистович пише:
> 123 пише:
> >
> >
> > Янукович -- нова людина в Київі. Очевидно, вважали, що він тримає слово...
>
> Якщо вони так вважали, то це означає, що вони - дебіли. Як можуть пертендувати такі люди на керівництво величезною країною, якщо вони не знають того, що відомо пересічному відвдіувачу цього форуму і навіть простому виборцю.
> Що означає - нова людина в Києві? Він що, з неба впав? До цього ніхто його не знав, не знав його поведінки. Та блін, опозиція повинна мати аналітичний центр, базу даних на тисячі людей, і Ющенко (Тимошенко, Мороз) має лише на кнопку натисннути, як перед ним через 15 хвилин повинен вирости помічник і видати все про особу, яка цікавить вождя, в тому числі й спосіб його поведінки в тій чи іншій ситуації.
>
> Дебіли вони і є дебіли. Я також вважав їх розумними, поки не стикнувся близько. З того часу не перестаю дивуватися їхньому дебілізму.
Отут я з Вами згоден. Дебіли -- це, мабуть, занадто сильно. Але ідея десь така...
Нажаль, переважна більшість тих, хто є великими політиками, чомусь нездатні на елементарні організаційні кроки. Стисло це можна сформулювати так: ці люди просто не вміють працювати. Вони не дебіли, воно просто сачки.
І в цьому немає нічого дивного. Чому наші політики мусять вміти працювати, коли всі інші цього робити не вміють? У нас всі звикли сачкувати, а не працювати -- інженери, колгоспники, робітники, вчені. Політики так само. Нічого не зробиш...
Щодо Януковича -- мені здається, що ситуація з цими "кидками" набагато складніша, ніж здавалося на перший погляд. Тут і незрозуміла позиція БЮТ (до сказаного раніще можна додати -- незрозуміло, чому не голосував за програму уряду Турчинов), і якась незрозуміла поведінка Луценко -- який спочатку закидав Януковичу обман, а потів дезавіював, і голосування аграріїв і НДП (чомусь лише меншої частини, але на чолі з Пустовойтенком).
Розклади можуть бути найрізноманітніші і дуже складні. Не виключено, що опозиція (чи, скоріше, якась частину опозиції, найімовірніше -- НУ) вирішила, що саме ЇМ (цій опозиції) вигідно убезпечити Януковича від відставки через недовіру в парламенті. В цьому може бути сенс, бо зміна прем*єра може бути на руку владі -- якщо їй буде необхідно когось призначити прем*єром. Якщо НУ вважає, що Янукович -- найзручніший суперник від влади, то НУ вигідно всіляко підтримувати Януковича, щоб саме він був найсильнішим серед всіх кандидатів від влади. Якщо Янукович за це робитиме для НУ щось хороше (або, скоріше,менше робитиме поганого) -- так це подвійно вдалий крок (зробити те, що тобі вигідно, а тобі за це ще щось дадуть).
Якісь аналогічні (за складністю) мотиви могли бути в Мороза і Юлі.
123 пише:
>
> Нажаль, переважна більшість тих, хто є великими політиками, чомусь нездатні на елементарні організаційні кроки. Стисло це можна сформулювати так: ці люди просто не вміють працювати. Вони не дебіли, воно просто сачки.
Ні, не сачки, а дебіли. Безсмертний - не сачок, але працювати він не вміє. Живе уявлення про політтехнології рівня 1994 року, коли, будучи вчителем історії вибирався за підтримки УРП в депутати по сусідньому з Ірпенем Бородянському району.
>
> І в цьому немає нічого дивного. Чому наші політики мусять вміти працювати, коли всі інші цього робити не вміють?
Тому що вони претендують на керівництво державою. Нема чого туди лізти, якщо не вмієш. Якщо я не компетентний у програмуванні, я ж не вчу Технаря, що і як робити.
>
> У нас всі звикли сачкувати, а не працювати -- інженери, колгоспники, робітники, вчені. Політики так само. Нічого не зробиш...
Не треба про всіх. Є купа людей в партійних низах, які вміють працювати, але у відповідь бачать лише надуті щоки вождів і чують лише їхні глибокомудрі повчання.
>
> Щодо Януковича -- мені здається, що ситуація з цими "кидками" набагато складніша, ніж здавалося на перший погляд. Тут і незрозуміла позиція БЮТ (до сказаного раніще можна додати -- незрозуміло, чому не голосував за програму уряду Турчинов), і якась незрозуміла поведінка Луценко -- який спочатку закидав Януковичу обман, а потів дезавіював, і голосування аграріїв і НДП (чомусь лише меншої частини, але на чолі з Пустовойтенком).
Все зрозуміло. Домовленості були не лише з СПУ, але й з частиною НУ. Саме з частиною, бо там одна частина не знає, що робить інша. Кожна групка веде свою гру, не питаючись ЮщенкаБЮТ повірила Морозу. Турчинов не голосував тому, що, попри всі його вади, є більш менш тверезо мислячим і найменш схильним домовлятися з владою.
>
> Розклади можуть бути найрізноманітніші і дуже складні. Не виключено, що опозиція (чи, скоріше, якась частину опозиції, найімовірніше -- НУ) вирішила, що саме ЇМ (цій опозиції) вигідно убезпечити Януковича від відставки через недовіру в парламенті. В цьому може бути сенс, бо зміна прем*єра може бути на руку владі -- якщо їй буде необхідно когось призначити прем*єром. Якщо НУ вважає, що Янукович -- найзручніший суперник від влади, то НУ вигідно всіляко підтримувати Януковича, щоб саме він був найсильнішим серед всіх кандидатів від влади. Якщо Янукович за це робитиме для НУ щось хороше (або, скоріше,менше робитиме поганого) -- так це подвійно вдалий крок (зробити те, що тобі вигідно, а тобі за це ще щось дадуть).
Янукович не робитиме за це для НУ чогось хорошого і не робитиме менше поганого. Це ілюзії. Можу погодитись лише щодо мотивації вигідності (для мене вона сумнівна, але це вже інше питання). Але ж програма проходила і так, то навіщо було давати їй стільки голосів. У всякому разі прості громадяни вже забембали мене дзвінками, бо з НУ проголосувало за більше ніж проти, не голосувало чи були відсутні (якщо брати кожну позицію окремо). Народ (велика його частина) сприймає так, ніби НУ в цілому підтримало програму.
>
> Якісь аналогічні (за складністю) мотиви могли бути в Мороза і Юлі.
Боюсь, що ні. В мене враження, що їхнім мотивом був лише інфантилізм, що Янукович дотримується домовленостей, висловлених до того ж у непевній формі. Іншими словами, мотивом був дебілізм. І тут НУ виглядає розумнішою за СПУ і особливо за БЮТ.
Михайло Свистович пише:
> 123 пише:
> >
> > Нажаль, переважна більшість тих, хто є великими політиками, чомусь нездатні на елементарні організаційні кроки. Стисло це можна сформулювати так: ці люди просто не вміють працювати. Вони не дебіли, воно просто сачки.
>
> Ні, не сачки, а дебіли. Безсмертний - не сачок, але працювати він не вміє. Живе уявлення про політтехнології рівня 1994 року, коли, будучи вчителем історії вибирався за підтримки УРП в депутати по сусідньому з Ірпенем Бородянському району.
Михайле, таких як Безсмертний (не-сачків, про кваліфікацію тут не йдеться) в НУ -- 5 чи 10. 50 чи скільки їх там рухівців -- які взагалі не здатні не до чого, типові сачки.
> >
> > І в цьому немає нічого дивного. Чому наші політики мусять вміти працювати, коли всі інші цього робити не вміють?
>
> Тому що вони претендують на керівництво державою. Нема чого туди лізти, якщо не вмієш. Якщо я не компетентний у програмуванні, я ж не вчу Технаря, що і як робити.
. Якісь наївні міркування. Вам не хочеться бути програмером -- Ви і не лізите туди. Якби хотілося -- так ліз би, хоч і не вмів би . Так і вони . Головне -- бажання.
А куди подітися тим рухівцям-депутатам, як не в політику? Правильна стаття була Видріна, здається. Політика в нас затягує і не відпускає. Якщо ти один раз був депутатом -- все. Ти вже там. І хоч ти вміш щось, хоч ні -- не суттєво.
> >
> > У нас всі звикли сачкувати, а не працювати -- інженери, колгоспники, робітники, вчені. Політики так само. Нічого не зробиш...
>
> Не треба про всіх. Є купа людей в партійних низах, які вміють працювати, але у відповідь бачать лише надуті щоки вождів і чують лише їхні глибокомудрі повчання.
Ну, звісно. На 1000 інженерів є 5 нормальних, на 1000 вчених є 10 тих, хто дійсно є вченими. Та й в НУ є нормальні депутати, здатні працювати, здатні щось генерувати. Але замало, і вони не роблять систему.
> >
> > Щодо Януковича -- мені здається, що ситуація з цими "кидками" набагато складніша, ніж здавалося на перший погляд. Тут і незрозуміла позиція БЮТ (до сказаного раніще можна додати -- незрозуміло, чому не голосував за програму уряду Турчинов), і якась незрозуміла поведінка Луценко -- який спочатку закидав Януковичу обман, а потів дезавіював, і голосування аграріїв і НДП (чомусь лише меншої частини, але на чолі з Пустовойтенком).
>
> Все зрозуміло. Домовленості були не лише з СПУ, але й з частиною НУ. Саме з частиною, бо там одна частина не знає, що робить інша. Кожна групка веде свою гру, не питаючись ЮщенкаБЮТ повірила Морозу. Турчинов не голосував тому, що, попри всі його вади, є більш менш тверезо мислячим і найменш схильним домовлятися з владою.
Мені здається, Ви спрощуєте. По-перше, від НУ перемовини вів Ющенко, а не хтось інший. В ЗН навіть сказано час -- до 23 години він їх вів. Тобто про різні частини НУ -- мабуть, невірно Ви сказали.
БЮТ повірила Морозу -- ДУУУУЖЕ сумнівно. Чого б це вони мали повірити замість того, щоб самим взяти участь у перемовинах? Це абсолютно незрозуміло.
А якщо припустити, що вони вели свої перемовини, таємні -- про які ми нічого не знаємо -- тоді все стає на свої місця.
Юля не тверезо мисляча, а Турчинов -- тверезо? Юля повірила Морозу, що той домовився з Януковичем? І Матвієнко повірив? І тільки Турчинов не повірив?
Якось це все странно...
> >
> > Розклади можуть бути найрізноманітніші і дуже складні. Не виключено, що опозиція (чи, скоріше, якась частину опозиції, найімовірніше -- НУ) вирішила, що саме ЇМ (цій опозиції) вигідно убезпечити Януковича від відставки через недовіру в парламенті. В цьому може бути сенс, бо зміна прем*єра може бути на руку владі -- якщо їй буде необхідно когось призначити прем*єром. Якщо НУ вважає, що Янукович -- найзручніший суперник від влади, то НУ вигідно всіляко підтримувати Януковича, щоб саме він був найсильнішим серед всіх кандидатів від влади. Якщо Янукович за це робитиме для НУ щось хороше (або, скоріше,менше робитиме поганого) -- так це подвійно вдалий крок (зробити те, що тобі вигідно, а тобі за це ще щось дадуть).
>
> Янукович не робитиме за це для НУ чогось хорошого і не робитиме менше поганого. Це ілюзії. Можу погодитись лише щодо мотивації вигідності (для мене вона сумнівна, але це вже інше питання). Але ж програма проходила і так, то навіщо було давати їй стільки голосів. У всякому разі прості громадяни вже забембали мене дзвінками, бо з НУ проголосувало за більше ніж проти, не голосувало чи були відсутні (якщо брати кожну позицію окремо). Народ (велика його частина) сприймає так, ніби НУ в цілому підтримало програму.
Розумієте, такі близькі особисто до Ющенка Безсмертний і Рибачук голосували "за". Навряд чи Ющенко не зміг їх загітувати проголосувати так, як він бажав за правильне.
Як не поглянь -- логічно несуперечлива картина не складається. Це означає -- ми чогось не знаємо, і, скоріше за усе, щось знаємо неправильно.
Скажімо, такий великий злив голосів може означати, що була ймовірність що трудовики і єсдеки не підтримають програму. Тоді дял її проходження слід було давати багато голосів, щоб перекрити недостачу.
До речі, не знаю, чому це питання так хвилює народ, якщо чесно. Теж мені питання сусупільно-значуще -- підтримка програми уряду...
> >
> > Якісь аналогічні (за складністю) мотиви могли бути в Мороза і Юлі.
>
> Боюсь, що ні. В мене враження, що їхнім мотивом був лише інфантилізм, що Янукович дотримується домовленостей, висловлених до того ж у непевній формі. Іншими словами, мотивом був дебілізм. І тут НУ виглядає розумнішою за СПУ і особливо за БЮТ.
Але ж Ви знаєте, що і Мороз, і особливо Юля не є дітлохами, яких так легко обдурити. Юля у Ващому сценарії -- просто дура-дурою. Тут у ньому (цьому сценарії) наслабше місце. Юля не є такою дурою -- а просто ми чогось не знаємо.
123 пише:
>
> Михайле, таких як Безсмертний (не-сачків, про кваліфікацію тут не йдеться) в НУ -- 5 чи 10. 50 чи скільки їх там рухівців -- які взагалі не здатні не до чого, типові сачки.
А навіщо некваліфіковані несачки? Щоб вони некваліфікованими діями наносили шкоду? І не ображайте рухівців. Серед них є такі, що дадуть фору будь-якому піар-технологу з дипломом. В НУ багато нормальних людей, але не всі вони депутати.
>
> . Якісь наївні міркування. Вам не хочеться бути програмером -- Ви і не лізите туди. Якби хотілося -- так ліз би, хоч і не вмів би . Так і вони . Головне -- бажання.
Ні. Мені хочеться бути програмером. але я не вмію. І я потроху вчусь. І полізу зі своїми повчаннями тоді, коли щось знатиму, але не раніше.
>
> А куди подітися тим рухівцям-депутатам, як не в політику? Правильна стаття була Видріна, здається. Політика в нас затягує і не відпускає. Якщо ти один раз був депутатом -- все. Ти вже там. І хоч ти вміш щось, хоч ні -- не суттєво.
То навіщо підтримувати й захищати таких?
>
> Ну, звісно. На 1000 інженерів є 5 нормальних, на 1000 вчених є 10 тих, хто дійсно є вченими. Та й в НУ є нормальні депутати, здатні працювати, здатні щось генерувати. Але замало, і вони не роблять систему.
Нормальних людей в НУ вистачає для того, щоб зробити систему. Але їм не дають це зробити ненормальні.
>
>
> Мені здається, Ви спрощуєте. По-перше, від НУ перемовини вів Ющенко, а не хтось інший. В ЗН навіть сказано час -- до 23 години він їх вів. Тобто про різні частини НУ -- мабуть, невірно Ви сказали.
Я просто знаю, що різні частини ведуть час від часу такі перемовини. І Ющенко не обов"язково про це знає. Він вів перемовини в одному місці, хтось з іншими особами в іншому. До речі, якщо Ющенко вів перемовини, то хай і скаже прямо, що і як було, про що домовлялись чи не домовлялись. Він же постійно закликає до некулуарної політики, блін.
>
> БЮТ повірила Морозу -- ДУУУУЖЕ сумнівно. Чого б це вони мали повірити замість того, щоб самим взяти участь у перемовинах? Це абсолютно незрозуміло.
Для цього, щоб це зрозуміти, Вам треба особисто знати цих людей. Не всі керуються логікою.
>
> Юля не тверезо мисляча, а Турчинов -- тверезо? Юля повірила Морозу, що той домовився з Януковичем? І Матвієнко повірив? І тільки Турчинов не повірив?
Саме так.
>
> Якось це все странно...
Повторюю, для цього треба їх знати, тоді не будете дивуватись.
>
> Розумієте, такі близькі особисто до Ющенка Безсмертний і Рибачук голосували "за". Навряд чи Ющенко не зміг їх загітувати проголосувати так, як він бажав за правильне.
І я ж про це. Сам не голосує, але інших не агітує. Як це назвати як не двурушництвом?
>
> Як не поглянь -- логічно несуперечлива картина не складається. Це означає -- ми чогось не знаємо, і, скоріше за усе, щось знаємо неправильно.
Не всі люди керуються логікою.
>
> Скажімо, такий великий злив голосів може означати, що була ймовірність що трудовики і єсдеки не підтримають програму. Тоді дял її проходження слід було давати багато голосів, щоб перекрити недостачу.
Тим більше треба було голосувати проти з надією завалити програму.
>
> До речі, не знаю, чому це питання так хвилює народ, якщо чесно. Теж мені питання сусупільно-значуще -- підтримка програми уряду...
Тому що народ не хоче бачити бандита на чолі уряду. А тим більше його шокує підтримка бандита опозицією.
>
> Але ж Ви знаєте, що і Мороз, і особливо Юля не є дітлохами, яких так легко обдурити. Юля у Ващому сценарії -- просто дура-дурою. Тут у ньому (цьому сценарії) наслабше місце. Юля не є такою дурою -- а просто ми чогось не знаємо.
Я теж так думав, поки особисто з ними не познайомився.
Михайло Свистович пише:
> 123 пише:
> >
> > Михайле, таких як Безсмертний (не-сачків, про кваліфікацію тут не йдеться) в НУ -- 5 чи 10. 50 чи скільки їх там рухівців -- які взагалі не здатні не до чого, типові сачки.
>
> А навіщо некваліфіковані несачки? Щоб вони некваліфікованими діями наносили шкоду? І не ображайте рухівців. Серед них є такі, що дадуть фору будь-якому піар-технологу з дипломом. В НУ багато нормальних людей, але не всі вони депутати.
Я саме про депутатів кажу -- їх оцінити легко.
> >
> > . Якісь наївні міркування. Вам не хочеться бути програмером -- Ви і не лізите туди. Якби хотілося -- так ліз би, хоч і не вмів би . Так і вони . Головне -- бажання.
>
> Ні. Мені хочеться бути програмером. але я не вмію. І я потроху вчусь. І полізу зі своїми повчаннями тоді, коли щось знатиму, але не раніше.
Ви мене зрозуміли. Програмер і депутат -- аналогія неповна.
> >
> > А куди подітися тим рухівцям-депутатам, як не в політику? Правильна стаття була Видріна, здається. Політика в нас затягує і не відпускає. Якщо ти один раз був депутатом -- все. Ти вже там. І хоч ти вміш щось, хоч ні -- не суттєво.
>
> То навіщо підтримувати й захищати таких?
Я їх не захищаю і не підтримую.
Я б Вас охоче підтримав, якщо бажаєте .
> > Мені здається, Ви спрощуєте. По-перше, від НУ перемовини вів Ющенко, а не хтось інший. В ЗН навіть сказано час -- до 23 години він їх вів. Тобто про різні частини НУ -- мабуть, невірно Ви сказали.
>
> Я просто знаю, що різні частини ведуть час від часу такі перемовини. І Ющенко не обов"язково про це знає. Він вів перемовини в одному місці, хтось з іншими особами в іншому. До речі, якщо Ющенко вів перемовини, то хай і скаже прямо, що і як було, про що домовлялись чи не домовлялись. Він же постійно закликає до некулуарної політики, блін.
Йдеть про конкретну конкретну ситуацію, дуже заплутану, час від часу -- не канає.
Абсолютно некулуарної політики не буває.
> >
> > БЮТ повірила Морозу -- ДУУУУЖЕ сумнівно. Чого б це вони мали повірити замість того, щоб самим взяти участь у перемовинах? Це абсолютно незрозуміло.
>
> Для цього, щоб це зрозуміти, Вам треба особисто знати цих людей. Не всі керуються логікою.
> >
> > Юля не тверезо мисляча, а Турчинов -- тверезо? Юля повірила Морозу, що той домовився з Януковичем? І Матвієнко повірив? І тільки Турчинов не повірив?
>
> Саме так.
>
> >
> > Якось це все странно...
>
> Повторюю, для цього треба їх знати, тоді не будете дивуватись.
>
> >
> > Розумієте, такі близькі особисто до Ющенка Безсмертний і Рибачук голосували "за". Навряд чи Ющенко не зміг їх загітувати проголосувати так, як він бажав за правильне.
>
> І я ж про це. Сам не голосує, але інших не агітує. Як це назвати як не двурушництвом?
>
> >
> > Як не поглянь -- логічно несуперечлива картина не складається. Це означає -- ми чогось не знаємо, і, скоріше за усе, щось знаємо неправильно.
>
> Не всі люди керуються логікою.
>
> >
> > Скажімо, такий великий злив голосів може означати, що була ймовірність що трудовики і єсдеки не підтримають програму. Тоді дял її проходження слід було давати багато голосів, щоб перекрити недостачу.
>
> Тим більше треба було голосувати проти з надією завалити програму.
Ми ж виходимо з того, що в НУ стояла задача провести програму.
> >
> > До речі, не знаю, чому це питання так хвилює народ, якщо чесно. Теж мені питання сусупільно-значуще -- підтримка програми уряду...
>
> Тому що народ не хоче бачити бандита на чолі уряду. А тим більше його шокує підтримка бандита опозицією.
Так можна підтримкою голосування по кожному законопроекту назвати.
> >
> > Але ж Ви знаєте, що і Мороз, і особливо Юля не є дітлохами, яких так легко обдурити. Юля у Ващому сценарії -- просто дура-дурою. Тут у ньому (цьому сценарії) наслабше місце. Юля не є такою дурою -- а просто ми чогось не знаємо.
>
> Я теж так думав, поки особисто з ними не познайомився.
Ваша версія побудована на тому, що всі -- кретини і йолопи, нездатні діяти більш-менш логічно. Ви самі визнаєте -- тільки за таких умов ця версія має право на існування.
Re: Ваші міркування грунтується лише на джерелах у ЗМІ
123 пише:
>
> Я саме про депутатів кажу -- їх оцінити легко.
Не легко. Багато з них взагалі не виступають і не світяться. До того ж ті самі депутати, які на трибуні виглядають не найкраще, можуть бути суперовими політтехнологами.
> Ви мене зрозуміли.
Ні, не зрозумів.
>
> Я їх не захищаю і не підтримую.
Ви жодного разу їх не критикували, якщо вони не виступали всупереч Ющенку. А от по депутатах від інших опозиційних сил проходились не раз.
>
> Йдеть про конкретну конкретну ситуацію, дуже заплутану, час від часу -- не канає.
В цій конкретній ситуації теж таке могло бути.
>
> Абсолютно некулуарної політики не буває.
Буває максимально некулуарна. Опозиція проводить кулуарну політику, близьку до максимальної.
>
> Ми ж виходимо з того, що в НУ стояла задача провести програму.
Тоді треба прямо про це сказати, а не викручуватись
>
> Так можна підтримкою голосування по кожному законопроекту назвати.
Абсолютно точно. В цивілізованому світі опозиція не голосує за позиційні проекти, якщо це не стосується глобальних питань нацбезпеки чи тих, які не викликають заперечень апріорі (святкування історичних дат, боротьба з тероризмом)
>
> Ваша версія побудована на тому, що всі -- кретини і йолопи, нездатні діяти більш-менш логічно. Ви самі визнаєте -- тільки за таких умов ця версія має право на існування.
Я ніде не вживав слова "всі", яке Ви постійно мені приписуєте.
2003.04.17 | 123
І ще
zinc пише:
> (4) вірити, що Янукович і певні фракції можуть підти проти Кучми - ідиотизм
Як бачимо, ЗА голосувала практично вся фракція аграрників (14 з 16) -- плювати вони хотіли на Президента, і частина НДП, причому включно з Пустовойтенком.
Сама опозиція винна в тому, що закон не було прийнято. Інша справа -- яка в тому законі необхідність, щоб негайно його приймати...
Відповіді
2003.04.17 | Shooter
Ви вже Тису купили?
В.Литвин считает, что "парламенту нужно договариваться"Председатель Верховной Рады Владимир Литвин считает, что "парламенту нужно договариваться". По его словам, сегодня были договоренности, которые не сработали.
Как передает корреспондент ЛИГАБізнесінформ, в интервью журналистам В.Литвин также сообщил, что последняя договоренность лидеров фракций заключается в разработке меморандума, который бы имел "политико-моральное измерение". В данном документе, по его словам, необходимо указать сроки рассмотрения и принятия законов о внесении изменений в Конституцию Украины, касающихся политической реформы, определить даты и сроки принятия Закона о выборах и Закона о Кабинете Министров Украины и "чтобы данный документ подписали все лидеры парламентских фракций".
Председатель Верховной Рады сообщил, что лидеры также договорились разработать и подписать такой документ в ближайшие дни. Он также прогнозирует, что меморандум будет подписан всеми лидерами фракций, поскольку предварительно они одобрили такое предложение.
По словам В.Литвина, сегодня никто не блокировал работу Парламента, а "просто сложилась ситуация, что мы не можем принять эффективные решения".
2003.04.17 | Предсказамус
Оппозиционные истории
Кошка рассказывает своим подругам:- Представляете, вчера иду по соседнему двору, вдруг меня
поймали местные коты и изнасиловали. Сегодня снова иду по этому
двору - меня опять поймали и изнасиловали. Завтра опять пойду.
2003.04.17 | Shooter
Маєте в заначці інше подвір'я? (-)
2003.04.17 | Предсказамус
См. ветку о правоте президента (-)
2003.04.17 | zinc
Re: Маєте в заначці інше подвір'я?
не вести торжищ з Януковичем проконало б за інше подвір"я ?може це щось зі мною не так, але з самого початку ці "домовленності" виглядали як ідіотизм:
(1) давати Якуновичу карт-бланш - ідиотизм
(2) торгуватися з Януковичем про те, як проголосують фракції - ідиотизм
(3) ставити Закон про вибори як предмет торгів - ідиотизм
(4) вірити, що Янукович і певні фракції можуть підти проти Кучми - ідиотизм
(5) покладатися на якісь там усні домовленності з нинішньою владою - ідиотизм
це як голосування Нашої України за Піскуна, тільки ще гірше - ті хоч просто "повірили", а ці ще щось і "виторгували".
2003.04.17 | Shooter
і?
230 неопозиційних голосів за Януковича віддано - далі що?опозиція повністю усунута від впливу на прийняття будь-яких питань - далі що?
2003.04.17 | zinc
Re: і?
Shooter пише:> 230 неопозиційних голосів за Януковича віддано - далі що?
не факт, що віддано. Якби не "татарська кіннота" не відомо ще б як проголосували інші.
Навіть якщо б і проголосували, то дійсно, що ? Все б було так як воно і є, тільки "опозиція" залишилася б опозицією, а не продажною ідиоткою.
> опозиція повністю усунута від впливу на прийняття будь-яких питань - далі що?
а так "опозиція" тіпа "присунута" ? Поясни, що б змінилося у розстановці сил у парламенті, якби "опозиція" залишилася опозицією ?
Так можна добалакатися і до того, що треба підтримати кучмині рехворми, щоб не виявитися усунутим від впливу на суспільно-політичні зміни.
2003.04.18 | Богдан
Кучма скаже, що народні злидні - через опозицію
І буде правий на 100 %.Опозиція дала карт-бланш донецькій мафії на розграбування України.
2003.04.17 | 123
Re: Маєте в заначці інше подвір'я?
zinc пише:> може це щось зі мною не так, але з самого початку ці "домовленності" виглядали як ідіотизм:
Не вбачаю тут ідіотизму.
> (1) давати Якуновичу карт-бланш - ідиотизм
Не таке й суттєве питання. враховуючи наявність у більшості голосів для підтримки Януковича самотужки, і недостатність голосів опозиції для відправлення Януковича у відставку без голосів більшості.
> (2) торгуватися з Януковичем про те, як проголосують фракції - ідиотизм
Чому ідіотизм? Сорок голосів -- це те, що можуть дати Регіони, по суті повністю керовані Януковичем.
> (3) ставити Закон про вибори як предмет торгів - ідиотизм
Зовсім не зрозуміло -- що тут ідіотського...
> (4) вірити, що Янукович і певні фракції можуть підти проти Кучми - ідиотизм
Це дещо схоже на ідіотизм
Можливо навіть -- жорстка позиція була озвучена Кучмою вже коли він дізнався про перемовини між Януковичем і Ющенком/Морозом (а до цього питання руба Кучмою не ставилося), і саме це зруйнувало домовленості.
> (5) покладатися на якісь там усні домовленності з нинішньою владою - ідиотизм
Янукович -- нова людина в Київі. Очевидно, вважали, що він тримає слово...
2003.04.17 | zinc
Re: Маєте в заначці інше подвір'я?
123 пише:> zinc пише:
>
> > може це щось зі мною не так, але з самого початку ці "домовленності" виглядали як ідіотизм:
>
> Не вбачаю тут ідіотизму.
можу розжувати.
>
> > (1) давати Якуновичу карт-бланш - ідиотизм
>
> Не таке й суттєве питання. враховуючи наявність у більшості голосів для підтримки Януковича самотужки, і недостатність голосів опозиції для відправлення Януковича у відставку без голосів більшості.
наявність чи не наявність, але як можна назвати програму "порожньою" і "політичною", а потім її підтримати ? Невідомо як би це голосування пройшло якби не "опозиція".
>
> > (2) торгуватися з Януковичем про те, як проголосують фракції - ідиотизм
>
> Чому ідіотизм? Сорок голосів -- це те, що можуть дати Регіони, по суті повністю керовані Януковичем.
це Ваші "дівочі мрії", що в "більшості" хтось кимось крім Кучми і своєї кишені керований. Є самі депутати, є керівництво фракції, причому тут Янукович - не бачу.
>
> > (3) ставити Закон про вибори як предмет торгів - ідиотизм
>
> Зовсім не зрозуміло -- що тут ідіотського...
те, що до виборів ще 3 роки, а Янукович вже зараз. За три роки можна багато що наприймати, особливо після президентських виборів.
>
> > (4) вірити, що Янукович і певні фракції можуть підти проти Кучми - ідиотизм
>
> Це дещо схоже на ідіотизм
>
> Можливо навіть -- жорстка позиція була озвучена Кучмою вже коли він дізнався про перемовини між Януковичем і Ющенком/Морозом (а до цього питання руба Кучмою не ставилося), і саме це зруйнувало домовленості.
>
> > (5) покладатися на якісь там усні домовленності з нинішньою владою - ідиотизм
>
> Янукович -- нова людина в Київі. Очевидно, вважали, що він тримає слово...
це і є ідиотизм.
2003.04.18 | Shooter
Re: Маєте в заначці інше подвір'я?
zinc пише:>
> > Янукович -- нова людина в Київі. Очевидно, вважали, що він тримає слово...
>
> це і є ідиотизм.
Азаров своє слово в грудні дотримав, чи не так? Причому, явно в пику Кучмі.
Тому Янукович - таки шєстьорка і порожняк.
2003.04.18 | zinc
Re: а що було в грудні ? забув :( (-)
2003.04.18 | Shooter
Голосування по перерозподілу комітетів
Домовленість Юща з Азаровим уможливила переголосування, за яким вернулися до статусу кво (окрім призначення Тігіпка).2003.04.18 | Михайло Свистович
Re: Маєте в заначці інше подвір'я?
123 пише:>
>
> Янукович -- нова людина в Київі. Очевидно, вважали, що він тримає слово...
Якщо вони так вважали, то це означає, що вони - дебіли. Як можуть пертендувати такі люди на керівництво величезною країною, якщо вони не знають того, що відомо пересічному відвдіувачу цього форуму і навіть простому виборцю.
Що означає - нова людина в Києві? Він що, з неба впав? До цього ніхто його не знав, не знав його поведінки. Та блін, опозиція повинна мати аналітичний центр, базу даних на тисячі людей, і Ющенко (Тимошенко, Мороз) має лише на кнопку натисннути, як перед ним через 15 хвилин повинен вирости помічник і видати все про особу, яка цікавить вождя, в тому числі й спосіб його поведінки в тій чи іншій ситуації.
Дебіли вони і є дебіли. Я також вважав їх розумними, поки не стикнувся близько. З того часу не перестаю дивуватися їхньому дебілізму.
2003.04.19 | 123
Re: Маєте в заначці інше подвір'я?
Михайло Свистович пише:> 123 пише:
> >
> >
> > Янукович -- нова людина в Київі. Очевидно, вважали, що він тримає слово...
>
> Якщо вони так вважали, то це означає, що вони - дебіли. Як можуть пертендувати такі люди на керівництво величезною країною, якщо вони не знають того, що відомо пересічному відвдіувачу цього форуму і навіть простому виборцю.
> Що означає - нова людина в Києві? Він що, з неба впав? До цього ніхто його не знав, не знав його поведінки. Та блін, опозиція повинна мати аналітичний центр, базу даних на тисячі людей, і Ющенко (Тимошенко, Мороз) має лише на кнопку натисннути, як перед ним через 15 хвилин повинен вирости помічник і видати все про особу, яка цікавить вождя, в тому числі й спосіб його поведінки в тій чи іншій ситуації.
>
> Дебіли вони і є дебіли. Я також вважав їх розумними, поки не стикнувся близько. З того часу не перестаю дивуватися їхньому дебілізму.
Отут я з Вами згоден. Дебіли -- це, мабуть, занадто сильно. Але ідея десь така...
Нажаль, переважна більшість тих, хто є великими політиками, чомусь нездатні на елементарні організаційні кроки. Стисло це можна сформулювати так: ці люди просто не вміють працювати. Вони не дебіли, воно просто сачки.
І в цьому немає нічого дивного. Чому наші політики мусять вміти працювати, коли всі інші цього робити не вміють? У нас всі звикли сачкувати, а не працювати -- інженери, колгоспники, робітники, вчені. Політики так само. Нічого не зробиш...
Щодо Януковича -- мені здається, що ситуація з цими "кидками" набагато складніша, ніж здавалося на перший погляд. Тут і незрозуміла позиція БЮТ (до сказаного раніще можна додати -- незрозуміло, чому не голосував за програму уряду Турчинов), і якась незрозуміла поведінка Луценко -- який спочатку закидав Януковичу обман, а потів дезавіював, і голосування аграріїв і НДП (чомусь лише меншої частини, але на чолі з Пустовойтенком).
Розклади можуть бути найрізноманітніші і дуже складні. Не виключено, що опозиція (чи, скоріше, якась частину опозиції, найімовірніше -- НУ) вирішила, що саме ЇМ (цій опозиції) вигідно убезпечити Януковича від відставки через недовіру в парламенті. В цьому може бути сенс, бо зміна прем*єра може бути на руку владі -- якщо їй буде необхідно когось призначити прем*єром. Якщо НУ вважає, що Янукович -- найзручніший суперник від влади, то НУ вигідно всіляко підтримувати Януковича, щоб саме він був найсильнішим серед всіх кандидатів від влади. Якщо Янукович за це робитиме для НУ щось хороше (або, скоріше,менше робитиме поганого) -- так це подвійно вдалий крок (зробити те, що тобі вигідно, а тобі за це ще щось дадуть).
Якісь аналогічні (за складністю) мотиви могли бути в Мороза і Юлі.
2003.04.19 | Михайло Свистович
Re: Маєте в заначці інше подвір'я?
123 пише:>
> Нажаль, переважна більшість тих, хто є великими політиками, чомусь нездатні на елементарні організаційні кроки. Стисло це можна сформулювати так: ці люди просто не вміють працювати. Вони не дебіли, воно просто сачки.
Ні, не сачки, а дебіли. Безсмертний - не сачок, але працювати він не вміє. Живе уявлення про політтехнології рівня 1994 року, коли, будучи вчителем історії вибирався за підтримки УРП в депутати по сусідньому з Ірпенем Бородянському району.
>
> І в цьому немає нічого дивного. Чому наші політики мусять вміти працювати, коли всі інші цього робити не вміють?
Тому що вони претендують на керівництво державою. Нема чого туди лізти, якщо не вмієш. Якщо я не компетентний у програмуванні, я ж не вчу Технаря, що і як робити.
>
> У нас всі звикли сачкувати, а не працювати -- інженери, колгоспники, робітники, вчені. Політики так само. Нічого не зробиш...
Не треба про всіх. Є купа людей в партійних низах, які вміють працювати, але у відповідь бачать лише надуті щоки вождів і чують лише їхні глибокомудрі повчання.
>
> Щодо Януковича -- мені здається, що ситуація з цими "кидками" набагато складніша, ніж здавалося на перший погляд. Тут і незрозуміла позиція БЮТ (до сказаного раніще можна додати -- незрозуміло, чому не голосував за програму уряду Турчинов), і якась незрозуміла поведінка Луценко -- який спочатку закидав Януковичу обман, а потів дезавіював, і голосування аграріїв і НДП (чомусь лише меншої частини, але на чолі з Пустовойтенком).
Все зрозуміло. Домовленості були не лише з СПУ, але й з частиною НУ. Саме з частиною, бо там одна частина не знає, що робить інша. Кожна групка веде свою гру, не питаючись ЮщенкаБЮТ повірила Морозу. Турчинов не голосував тому, що, попри всі його вади, є більш менш тверезо мислячим і найменш схильним домовлятися з владою.
>
> Розклади можуть бути найрізноманітніші і дуже складні. Не виключено, що опозиція (чи, скоріше, якась частину опозиції, найімовірніше -- НУ) вирішила, що саме ЇМ (цій опозиції) вигідно убезпечити Януковича від відставки через недовіру в парламенті. В цьому може бути сенс, бо зміна прем*єра може бути на руку владі -- якщо їй буде необхідно когось призначити прем*єром. Якщо НУ вважає, що Янукович -- найзручніший суперник від влади, то НУ вигідно всіляко підтримувати Януковича, щоб саме він був найсильнішим серед всіх кандидатів від влади. Якщо Янукович за це робитиме для НУ щось хороше (або, скоріше,менше робитиме поганого) -- так це подвійно вдалий крок (зробити те, що тобі вигідно, а тобі за це ще щось дадуть).
Янукович не робитиме за це для НУ чогось хорошого і не робитиме менше поганого. Це ілюзії. Можу погодитись лише щодо мотивації вигідності (для мене вона сумнівна, але це вже інше питання). Але ж програма проходила і так, то навіщо було давати їй стільки голосів. У всякому разі прості громадяни вже забембали мене дзвінками, бо з НУ проголосувало за більше ніж проти, не голосувало чи були відсутні (якщо брати кожну позицію окремо). Народ (велика його частина) сприймає так, ніби НУ в цілому підтримало програму.
>
> Якісь аналогічні (за складністю) мотиви могли бути в Мороза і Юлі.
Боюсь, що ні. В мене враження, що їхнім мотивом був лише інфантилізм, що Янукович дотримується домовленостей, висловлених до того ж у непевній формі. Іншими словами, мотивом був дебілізм. І тут НУ виглядає розумнішою за СПУ і особливо за БЮТ.
2003.04.19 | 123
Re: Маєте в заначці інше подвір'я?
Михайло Свистович пише:> 123 пише:
> >
> > Нажаль, переважна більшість тих, хто є великими політиками, чомусь нездатні на елементарні організаційні кроки. Стисло це можна сформулювати так: ці люди просто не вміють працювати. Вони не дебіли, воно просто сачки.
>
> Ні, не сачки, а дебіли. Безсмертний - не сачок, але працювати він не вміє. Живе уявлення про політтехнології рівня 1994 року, коли, будучи вчителем історії вибирався за підтримки УРП в депутати по сусідньому з Ірпенем Бородянському району.
Михайле, таких як Безсмертний (не-сачків, про кваліфікацію тут не йдеться) в НУ -- 5 чи 10. 50 чи скільки їх там рухівців -- які взагалі не здатні не до чого, типові сачки.
> >
> > І в цьому немає нічого дивного. Чому наші політики мусять вміти працювати, коли всі інші цього робити не вміють?
>
> Тому що вони претендують на керівництво державою. Нема чого туди лізти, якщо не вмієш. Якщо я не компетентний у програмуванні, я ж не вчу Технаря, що і як робити.
А куди подітися тим рухівцям-депутатам, як не в політику? Правильна стаття була Видріна, здається. Політика в нас затягує і не відпускає. Якщо ти один раз був депутатом -- все. Ти вже там. І хоч ти вміш щось, хоч ні -- не суттєво.
> >
> > У нас всі звикли сачкувати, а не працювати -- інженери, колгоспники, робітники, вчені. Політики так само. Нічого не зробиш...
>
> Не треба про всіх. Є купа людей в партійних низах, які вміють працювати, але у відповідь бачать лише надуті щоки вождів і чують лише їхні глибокомудрі повчання.
Ну, звісно. На 1000 інженерів є 5 нормальних, на 1000 вчених є 10 тих, хто дійсно є вченими. Та й в НУ є нормальні депутати, здатні працювати, здатні щось генерувати. Але замало, і вони не роблять систему.
> >
> > Щодо Януковича -- мені здається, що ситуація з цими "кидками" набагато складніша, ніж здавалося на перший погляд. Тут і незрозуміла позиція БЮТ (до сказаного раніще можна додати -- незрозуміло, чому не голосував за програму уряду Турчинов), і якась незрозуміла поведінка Луценко -- який спочатку закидав Януковичу обман, а потів дезавіював, і голосування аграріїв і НДП (чомусь лише меншої частини, але на чолі з Пустовойтенком).
>
> Все зрозуміло. Домовленості були не лише з СПУ, але й з частиною НУ. Саме з частиною, бо там одна частина не знає, що робить інша. Кожна групка веде свою гру, не питаючись ЮщенкаБЮТ повірила Морозу. Турчинов не голосував тому, що, попри всі його вади, є більш менш тверезо мислячим і найменш схильним домовлятися з владою.
Мені здається, Ви спрощуєте. По-перше, від НУ перемовини вів Ющенко, а не хтось інший. В ЗН навіть сказано час -- до 23 години він їх вів. Тобто про різні частини НУ -- мабуть, невірно Ви сказали.
БЮТ повірила Морозу -- ДУУУУЖЕ сумнівно. Чого б це вони мали повірити замість того, щоб самим взяти участь у перемовинах? Це абсолютно незрозуміло.
А якщо припустити, що вони вели свої перемовини, таємні -- про які ми нічого не знаємо -- тоді все стає на свої місця.
Юля не тверезо мисляча, а Турчинов -- тверезо? Юля повірила Морозу, що той домовився з Януковичем? І Матвієнко повірив? І тільки Турчинов не повірив?
Якось це все странно...
> >
> > Розклади можуть бути найрізноманітніші і дуже складні. Не виключено, що опозиція (чи, скоріше, якась частину опозиції, найімовірніше -- НУ) вирішила, що саме ЇМ (цій опозиції) вигідно убезпечити Януковича від відставки через недовіру в парламенті. В цьому може бути сенс, бо зміна прем*єра може бути на руку владі -- якщо їй буде необхідно когось призначити прем*єром. Якщо НУ вважає, що Янукович -- найзручніший суперник від влади, то НУ вигідно всіляко підтримувати Януковича, щоб саме він був найсильнішим серед всіх кандидатів від влади. Якщо Янукович за це робитиме для НУ щось хороше (або, скоріше,менше робитиме поганого) -- так це подвійно вдалий крок (зробити те, що тобі вигідно, а тобі за це ще щось дадуть).
>
> Янукович не робитиме за це для НУ чогось хорошого і не робитиме менше поганого. Це ілюзії. Можу погодитись лише щодо мотивації вигідності (для мене вона сумнівна, але це вже інше питання). Але ж програма проходила і так, то навіщо було давати їй стільки голосів. У всякому разі прості громадяни вже забембали мене дзвінками, бо з НУ проголосувало за більше ніж проти, не голосувало чи були відсутні (якщо брати кожну позицію окремо). Народ (велика його частина) сприймає так, ніби НУ в цілому підтримало програму.
Розумієте, такі близькі особисто до Ющенка Безсмертний і Рибачук голосували "за". Навряд чи Ющенко не зміг їх загітувати проголосувати так, як він бажав за правильне.
Як не поглянь -- логічно несуперечлива картина не складається. Це означає -- ми чогось не знаємо, і, скоріше за усе, щось знаємо неправильно.
Скажімо, такий великий злив голосів може означати, що була ймовірність що трудовики і єсдеки не підтримають програму. Тоді дял її проходження слід було давати багато голосів, щоб перекрити недостачу.
До речі, не знаю, чому це питання так хвилює народ, якщо чесно. Теж мені питання сусупільно-значуще -- підтримка програми уряду...
> >
> > Якісь аналогічні (за складністю) мотиви могли бути в Мороза і Юлі.
>
> Боюсь, що ні. В мене враження, що їхнім мотивом був лише інфантилізм, що Янукович дотримується домовленостей, висловлених до того ж у непевній формі. Іншими словами, мотивом був дебілізм. І тут НУ виглядає розумнішою за СПУ і особливо за БЮТ.
Але ж Ви знаєте, що і Мороз, і особливо Юля не є дітлохами, яких так легко обдурити. Юля у Ващому сценарії -- просто дура-дурою. Тут у ньому (цьому сценарії) наслабше місце. Юля не є такою дурою -- а просто ми чогось не знаємо.
2003.04.19 | Михайло Свистович
Re: Ваша (само) впевненість просто вражає
123 пише:>
> Михайле, таких як Безсмертний (не-сачків, про кваліфікацію тут не йдеться) в НУ -- 5 чи 10. 50 чи скільки їх там рухівців -- які взагалі не здатні не до чого, типові сачки.
А навіщо некваліфіковані несачки? Щоб вони некваліфікованими діями наносили шкоду? І не ображайте рухівців. Серед них є такі, що дадуть фору будь-якому піар-технологу з дипломом. В НУ багато нормальних людей, але не всі вони депутати.
>
>
Ні. Мені хочеться бути програмером. але я не вмію. І я потроху вчусь. І полізу зі своїми повчаннями тоді, коли щось знатиму, але не раніше.
>
> А куди подітися тим рухівцям-депутатам, як не в політику? Правильна стаття була Видріна, здається. Політика в нас затягує і не відпускає. Якщо ти один раз був депутатом -- все. Ти вже там. І хоч ти вміш щось, хоч ні -- не суттєво.
То навіщо підтримувати й захищати таких?
>
> Ну, звісно. На 1000 інженерів є 5 нормальних, на 1000 вчених є 10 тих, хто дійсно є вченими. Та й в НУ є нормальні депутати, здатні працювати, здатні щось генерувати. Але замало, і вони не роблять систему.
Нормальних людей в НУ вистачає для того, щоб зробити систему. Але їм не дають це зробити ненормальні.
>
>
> Мені здається, Ви спрощуєте. По-перше, від НУ перемовини вів Ющенко, а не хтось інший. В ЗН навіть сказано час -- до 23 години він їх вів. Тобто про різні частини НУ -- мабуть, невірно Ви сказали.
Я просто знаю, що різні частини ведуть час від часу такі перемовини. І Ющенко не обов"язково про це знає. Він вів перемовини в одному місці, хтось з іншими особами в іншому. До речі, якщо Ющенко вів перемовини, то хай і скаже прямо, що і як було, про що домовлялись чи не домовлялись. Він же постійно закликає до некулуарної політики, блін.
>
> БЮТ повірила Морозу -- ДУУУУЖЕ сумнівно. Чого б це вони мали повірити замість того, щоб самим взяти участь у перемовинах? Це абсолютно незрозуміло.
Для цього, щоб це зрозуміти, Вам треба особисто знати цих людей. Не всі керуються логікою.
>
> Юля не тверезо мисляча, а Турчинов -- тверезо? Юля повірила Морозу, що той домовився з Януковичем? І Матвієнко повірив? І тільки Турчинов не повірив?
Саме так.
>
> Якось це все странно...
Повторюю, для цього треба їх знати, тоді не будете дивуватись.
>
> Розумієте, такі близькі особисто до Ющенка Безсмертний і Рибачук голосували "за". Навряд чи Ющенко не зміг їх загітувати проголосувати так, як він бажав за правильне.
І я ж про це. Сам не голосує, але інших не агітує. Як це назвати як не двурушництвом?
>
> Як не поглянь -- логічно несуперечлива картина не складається. Це означає -- ми чогось не знаємо, і, скоріше за усе, щось знаємо неправильно.
Не всі люди керуються логікою.
>
> Скажімо, такий великий злив голосів може означати, що була ймовірність що трудовики і єсдеки не підтримають програму. Тоді дял її проходження слід було давати багато голосів, щоб перекрити недостачу.
Тим більше треба було голосувати проти з надією завалити програму.
>
> До речі, не знаю, чому це питання так хвилює народ, якщо чесно. Теж мені питання сусупільно-значуще -- підтримка програми уряду...
Тому що народ не хоче бачити бандита на чолі уряду. А тим більше його шокує підтримка бандита опозицією.
>
> Але ж Ви знаєте, що і Мороз, і особливо Юля не є дітлохами, яких так легко обдурити. Юля у Ващому сценарії -- просто дура-дурою. Тут у ньому (цьому сценарії) наслабше місце. Юля не є такою дурою -- а просто ми чогось не знаємо.
Я теж так думав, поки особисто з ними не познайомився.
2003.04.19 | 123
Яка (само) впевненість? Я просто міркую
Михайло Свистович пише:> 123 пише:
> >
> > Михайле, таких як Безсмертний (не-сачків, про кваліфікацію тут не йдеться) в НУ -- 5 чи 10. 50 чи скільки їх там рухівців -- які взагалі не здатні не до чого, типові сачки.
>
> А навіщо некваліфіковані несачки? Щоб вони некваліфікованими діями наносили шкоду? І не ображайте рухівців. Серед них є такі, що дадуть фору будь-якому піар-технологу з дипломом. В НУ багато нормальних людей, але не всі вони депутати.
Я саме про депутатів кажу -- їх оцінити легко.
> >
> >
>
> Ні. Мені хочеться бути програмером. але я не вмію. І я потроху вчусь. І полізу зі своїми повчаннями тоді, коли щось знатиму, але не раніше.
Ви мене зрозуміли. Програмер і депутат -- аналогія неповна.
> >
> > А куди подітися тим рухівцям-депутатам, як не в політику? Правильна стаття була Видріна, здається. Політика в нас затягує і не відпускає. Якщо ти один раз був депутатом -- все. Ти вже там. І хоч ти вміш щось, хоч ні -- не суттєво.
>
> То навіщо підтримувати й захищати таких?
Я їх не захищаю і не підтримую.
Я б Вас охоче підтримав, якщо бажаєте
> > Мені здається, Ви спрощуєте. По-перше, від НУ перемовини вів Ющенко, а не хтось інший. В ЗН навіть сказано час -- до 23 години він їх вів. Тобто про різні частини НУ -- мабуть, невірно Ви сказали.
>
> Я просто знаю, що різні частини ведуть час від часу такі перемовини. І Ющенко не обов"язково про це знає. Він вів перемовини в одному місці, хтось з іншими особами в іншому. До речі, якщо Ющенко вів перемовини, то хай і скаже прямо, що і як було, про що домовлялись чи не домовлялись. Він же постійно закликає до некулуарної політики, блін.
Йдеть про конкретну конкретну ситуацію, дуже заплутану, час від часу -- не канає.
Абсолютно некулуарної політики не буває.
> >
> > БЮТ повірила Морозу -- ДУУУУЖЕ сумнівно. Чого б це вони мали повірити замість того, щоб самим взяти участь у перемовинах? Це абсолютно незрозуміло.
>
> Для цього, щоб це зрозуміти, Вам треба особисто знати цих людей. Не всі керуються логікою.
> >
> > Юля не тверезо мисляча, а Турчинов -- тверезо? Юля повірила Морозу, що той домовився з Януковичем? І Матвієнко повірив? І тільки Турчинов не повірив?
>
> Саме так.
>
> >
> > Якось це все странно...
>
> Повторюю, для цього треба їх знати, тоді не будете дивуватись.
>
> >
> > Розумієте, такі близькі особисто до Ющенка Безсмертний і Рибачук голосували "за". Навряд чи Ющенко не зміг їх загітувати проголосувати так, як він бажав за правильне.
>
> І я ж про це. Сам не голосує, але інших не агітує. Як це назвати як не двурушництвом?
>
> >
> > Як не поглянь -- логічно несуперечлива картина не складається. Це означає -- ми чогось не знаємо, і, скоріше за усе, щось знаємо неправильно.
>
> Не всі люди керуються логікою.
>
> >
> > Скажімо, такий великий злив голосів може означати, що була ймовірність що трудовики і єсдеки не підтримають програму. Тоді дял її проходження слід було давати багато голосів, щоб перекрити недостачу.
>
> Тим більше треба було голосувати проти з надією завалити програму.
Ми ж виходимо з того, що в НУ стояла задача провести програму.
> >
> > До речі, не знаю, чому це питання так хвилює народ, якщо чесно. Теж мені питання сусупільно-значуще -- підтримка програми уряду...
>
> Тому що народ не хоче бачити бандита на чолі уряду. А тим більше його шокує підтримка бандита опозицією.
Так можна підтримкою голосування по кожному законопроекту назвати.
> >
> > Але ж Ви знаєте, що і Мороз, і особливо Юля не є дітлохами, яких так легко обдурити. Юля у Ващому сценарії -- просто дура-дурою. Тут у ньому (цьому сценарії) наслабше місце. Юля не є такою дурою -- а просто ми чогось не знаємо.
>
> Я теж так думав, поки особисто з ними не познайомився.
Ваша версія побудована на тому, що всі -- кретини і йолопи, нездатні діяти більш-менш логічно. Ви самі визнаєте -- тільки за таких умов ця версія має право на існування.
2003.04.19 | Михайло Свистович
Re: Ваші міркування грунтується лише на джерелах у ЗМІ
123 пише:>
> Я саме про депутатів кажу -- їх оцінити легко.
Не легко. Багато з них взагалі не виступають і не світяться. До того ж ті самі депутати, які на трибуні виглядають не найкраще, можуть бути суперовими політтехнологами.
> Ви мене зрозуміли.
Ні, не зрозумів.
>
> Я їх не захищаю і не підтримую.
Ви жодного разу їх не критикували, якщо вони не виступали всупереч Ющенку. А от по депутатах від інших опозиційних сил проходились не раз.
>
> Йдеть про конкретну конкретну ситуацію, дуже заплутану, час від часу -- не канає.
В цій конкретній ситуації теж таке могло бути.
>
> Абсолютно некулуарної політики не буває.
Буває максимально некулуарна. Опозиція проводить кулуарну політику, близьку до максимальної.
>
> Ми ж виходимо з того, що в НУ стояла задача провести програму.
Тоді треба прямо про це сказати, а не викручуватись
>
> Так можна підтримкою голосування по кожному законопроекту назвати.
Абсолютно точно. В цивілізованому світі опозиція не голосує за позиційні проекти, якщо це не стосується глобальних питань нацбезпеки чи тих, які не викликають заперечень апріорі (святкування історичних дат, боротьба з тероризмом)
>
> Ваша версія побудована на тому, що всі -- кретини і йолопи, нездатні діяти більш-менш логічно. Ви самі визнаєте -- тільки за таких умов ця версія має право на існування.
Я ніде не вживав слова "всі", яке Ви постійно мені приписуєте.
2003.04.17 | 123
І ще
zinc пише:> (4) вірити, що Янукович і певні фракції можуть підти проти Кучми - ідиотизм
Виявилось -- це зовсім не ідіотизм!
http://oracle2.rada.gov.ua/pls/radac/g_frack_list1?ident=5357&krit=66
Як бачимо, ЗА голосувала практично вся фракція аграрників (14 з 16) -- плювати вони хотіли на Президента, і частина НДП, причому включно з Пустовойтенком.
Сама опозиція винна в тому, що закон не було прийнято. Інша справа -- яка в тому законі необхідність, щоб негайно його приймати...
2003.04.17 | Предсказамус
123, иы не Ющенко
Поэтому не нужно делать вид, что проблема в неголосовании за закон, а не в поддержке программы правительства.2003.04.17 | 123
Нічого не зрозумів. А мого прізвища ти не знаєш ;) (-)
2003.04.17 | Спостерігач
Да, Шутере, Ви не Луценко, котрий чесно визнав поразку (-)
2003.04.18 | Shooter
Хех :) я би ніколи не йшов на такий ідіотський бартер (-)
2003.04.18 | Navigator
Сумно, дiвчатка (-)