Инеграция Украины и России - "за" и "против"
05/06/2003 | Предсказамус
Эта ветка является продложением дискуссии под топиком "Президент РФ предложил объединить СНГ и ЕС в единый экономический союз" http://maidan.org.ua/n/free/1052121851
Историческая часть вопроса в этой ветке рассматриваться не будет, как наиболее спорная.
Ромуальдыч пише:
> Предсказамус пише:
>> Власть в обеих странах после распада СССР осталась в руках партийной номенклатуры, но не первого, а второго эшелона. По "весу" Ельцин был "тяжелее" Кравчука ровно настолько, насколько Россия "тяжелее" Украины. Тем не менее, развитие пошло разными путями. В России руль попал в руки криминализованного бизнеса, в Украине - коррумпированного чиновничества. Так как бизнес, пусть и криминальный, вынужденно прогрессивнее (если надо, объясню почему), России удалось по многим позициям опередить Украину на пути к строительству нормального общества. Но уже в конце 90-х годов проявилась обратная тенденция: чиновничество отстранило небоевитого Ельцина от руля в России, руками Путина "разобралось" с непослушными "олигархами", придавило криминалитет и приступило к "украинизации" России, т.е. перебрало на себя главную роль в управлении страной. В Украине почти одновременно стала наростать сопротивление всевластию чиновничества, что наглядно показали события УБК и выборы в ВР. Таким образом, Украина, с точки зрения внутриполитических тенденций, оказалась ближе к цели создания нормального цивилизованного общества, чем Россия.
> Любое государство планеты, строится именно при помощи чиновничества. Именно чиновник, сегодня, является центральной фигурой любой административной единицы и самостоятельной административной единицей. Для того, что бы государственная машина функционировала, необходим могущественный чиновничий аппарат. Желательно, что бы этот аппарат был еще и профессиональным и по возможности, честным. Но делать этот аппарат слабым, означает подвергать свою страну опасности.
С этой точки зрения таксопарк управляется таксистами, магазин продавцами, а публичный дом проститутками. Чиновник - наемный работник с кругом полномочий (а не прав, обращаю Ваше внимание) и обязанностей, установленных законом и подзаконными актами. Да, он должен быть квалифицированным. Но он не должен быть хозяином.
> С другой стороны, необходимо равновесие между предпринимательством и чиновничеством, чтобы не возникло плутократии или олигархократии.
При Путине, в России, идет не "украинизация", а стабилизация общества, где уравновешивается бизнес и аппарат. Примеры с богатыми людьми РФ, которые подчиняют себе аппаратчиков видны, но также и видно когда аппаратчики подчиняют себе бизнесменов. То же самое происходит во всех странах мира. Просто в РФ эта система только в зачаточном состоянии, а в Украине нет такого бизнесмена, которых может без поддержки извне сопротивляться губернатору. Таким образом, я полностью не согласен с Вашим утверждением "Украина, с точки зрения внутриполитических тенденций, оказалась ближе к цели создания нормального цивилизованного общества, чем Россия." Идеальный пример правильного умозаключения из неверной посылки. Если страной должны править чиновники, то Вы абсолютно правы. Но они править страной не должны. И не правят в нормальных странах. В них правит социум, все его структурные составляющие, через механизмы преставительской демократии, включая то же лоббирование, если говорить о бизнесовой составляющей. И не нужно доказывать, что лоббирование есть узаконенная коррупция, при таком подходе исполнение супружеского долга есть узаконенное изнасилование. Кроме того, напоминаю, что речь о тенденциях. Покуда еще в России есть бизнесмены, ведущие себя относительно независимо, но их число резко сократилось и тенденция сохраняется. > Так же замечу, что Украина является и менее свободной, в отношении прессы, страной и менее свободной в исполнении элементарных демократических принципов (набившая оскомину Хартия). Можно было бы спорить, но зачем? Украина сегодня более свободная, чем два года назад. Россия сегодня менее свободная, чем два года назад. Мы говорим не о статике, а о динамике. > И еще, мне кажется, что начинать надо с определения цели, а не блуждать в поисках европейских или американских примеров. Это я говорю о построении цивилизованного общества. Нужно определение, что это такое, в Вашем понимании. Следующим вопросом после того, что такое цивилизованное общество, должна стать проблема происхождения жизни на земле. Давайте все-таки не уходить от вопроса в сторону общетеоретических дискуссий.
При Путине, в России, идет не "украинизация", а стабилизация общества, где уравновешивается бизнес и аппарат. Примеры с богатыми людьми РФ, которые подчиняют себе аппаратчиков видны, но также и видно когда аппаратчики подчиняют себе бизнесменов. То же самое происходит во всех странах мира. Просто в РФ эта система только в зачаточном состоянии, а в Украине нет такого бизнесмена, которых может без поддержки извне сопротивляться губернатору. Таким образом, я полностью не согласен с Вашим утверждением "Украина, с точки зрения внутриполитических тенденций, оказалась ближе к цели создания нормального цивилизованного общества, чем Россия." Идеальный пример правильного умозаключения из неверной посылки. Если страной должны править чиновники, то Вы абсолютно правы. Но они править страной не должны. И не правят в нормальных странах. В них правит социум, все его структурные составляющие, через механизмы преставительской демократии, включая то же лоббирование, если говорить о бизнесовой составляющей. И не нужно доказывать, что лоббирование есть узаконенная коррупция, при таком подходе исполнение супружеского долга есть узаконенное изнасилование. Кроме того, напоминаю, что речь о тенденциях. Покуда еще в России есть бизнесмены, ведущие себя относительно независимо, но их число резко сократилось и тенденция сохраняется. > Так же замечу, что Украина является и менее свободной, в отношении прессы, страной и менее свободной в исполнении элементарных демократических принципов (набившая оскомину Хартия). Можно было бы спорить, но зачем? Украина сегодня более свободная, чем два года назад. Россия сегодня менее свободная, чем два года назад. Мы говорим не о статике, а о динамике. > И еще, мне кажется, что начинать надо с определения цели, а не блуждать в поисках европейских или американских примеров. Это я говорю о построении цивилизованного общества. Нужно определение, что это такое, в Вашем понимании. Следующим вопросом после того, что такое цивилизованное общество, должна стать проблема происхождения жизни на земле. Давайте все-таки не уходить от вопроса в сторону общетеоретических дискуссий.
Відповіді
2003.05.06 | Ромуальдыч
Re: Инеграция Украины и России - "за" и "против"
Предсказамус пише:> С этой точки зрения таксопарк управляется таксистами, магазин продавцами, а публичный дом проститутками. Чиновник - наемный работник с кругом полномочий (а не прав, обращаю Ваше внимание) и обязанностей, установленных законом и подзаконными актами. Да, он должен быть квалифицированным. Но он не должен быть хозяином.
Нет, с моей точки зрения, чиновниками должен управлять народ, как наниматель. Но, по Вашему примеру, публичный дом состоит не из "мамки", а из дам легкого поведения, таксопарк состоит не из администрации, а из таксистов и т.д.
Из этого следует, что мы не можем из цикла производства вырвать самого исполнителя. Если под циклом производства подразумевать выполнение государственных задач, то чиновник - исполнитель, соответственно недооценка его позиции может сказаться в пользу анархии или наличия лживого чиновничества.
>
> > С другой стороны, необходимо равновесие между предпринимательством и чиновничеством, чтобы не возникло плутократии или олигархократии.
> При Путине, в России, идет не "украинизация", а стабилизация общества, где уравновешивается бизнес и аппарат. Примеры с богатыми людьми РФ, которые подчиняют себе аппаратчиков видны, но также и видно когда аппаратчики подчиняют себе бизнесменов. То же самое происходит во всех странах мира. Просто в РФ эта система только в зачаточном состоянии, а в Украине нет такого бизнесмена, которых может без поддержки извне сопротивляться губернатору. Таким образом, я полностью не согласен с Вашим утверждением "Украина, с точки зрения внутриполитических тенденций, оказалась ближе к цели создания нормального цивилизованного общества, чем Россия."
> Идеальный пример правильного умозаключения из неверной посылки. Если страной должны править чиновники, то Вы абсолютно правы. Но они править страной не должны. И не правят в нормальных странах. В них правит социум, все его структурные составляющие, через механизмы преставительской демократии, включая то же лоббирование, если говорить о бизнесовой составляющей. И не нужно доказывать, что лоббирование есть узаконенная коррупция, при таком подходе исполнение супружеского долга есть узаконенное изнасилование.
Я не утверждал, что чиновник управляет государством, я утверждал и утверждаю, что это неотъемлемая часть государства, как инструмента управления страной.
Разница между лоббированием и изнасилованием в том, что лоббирование, это покупка голосов сенаторов (депутатов). а не изнасилование их. Вообще я не представляю себе, как Вы можете сравнивать супружескую жизнь с конкурентными - рыночными отношениями лоббистов?
Скорее уж, как публичный дом, этот пример более уместен, так как
остаются рыночные отношения. В этом примере депутаты - путаны, которых избрал народ на служение всему обществу, а они отдаются, за повышенную плату садо-мазохистам. Калеча тем самым свое тело и душу и по этой причине, более, не в состоянии исполнять свои обязанности общественных путан - весталок. А ведь сроком то их на 4 года избирают. И как бы они не износились, они продолжают портить аппетит тем, кто к ним присмотрится.
> Кроме того, напоминаю, что речь о тенденциях. Покуда еще в России есть бизнесмены, ведущие себя относительно независимо, но их число резко сократилось и тенденция сохраняется.
Не заметил. Совсем недавно в одном из диспутов приводились цифры падения оттока капитала и цифры прогнозов передовых, коммерческих фирм, указывающих на продолжение торможения вывоза капитала, а так же несколько упоминаний было, о возвращении самих предпринимателей. Не думаю, что эти факты и эти прогнозы говорят в пользу Вашей теории. Если же Вы имеете в виду определенных индивидуумов, таких как Березовский, Гусинский, то это отдельный разговор, разговор о борьбе Путина с олигархократией.
> Можно было бы спорить, но зачем? Украина сегодня более свободная, чем два года назад. Россия сегодня менее свободная, чем два года назад. Мы говорим не о статике, а о динамике.
Для динамики нужно направление, никакого направления Украины, в сторону свободы слова не существует. Проверить это просто, перечислите всеукраинские каналы, выступающие против Кучмы! Обратное: ТВ6, частично НТВ.
> Следующим вопросом после того, что такое цивилизованное общество, должна стать проблема происхождения жизни на земле. Давайте все-таки не уходить от вопроса в сторону общетеоретических дискуссий.
А мне кажется, что этот вопрос должен стоять на уровне аксиом. Но Вы правы, это другая тема.
2003.05.06 | Предсказамус
Re: Инеграция Украины и России - "за" и "против"
Ромуальдыч пише:> Предсказамус пише:
>> С этой точки зрения таксопарк управляется таксистами, магазин продавцами, а публичный дом проститутками. Чиновник - наемный работник с кругом полномочий (а не прав, обращаю Ваше внимание) и обязанностей, установленных законом и подзаконными актами. Да, он должен быть квалифицированным. Но он не должен быть хозяином.
> Нет, с моей точки зрения, чиновниками должен управлять народ, как наниматель. Но, по Вашему примеру, публичный дом состоит не из "мамки", а из дам легкого поведения, таксопарк состоит не из администрации, а из таксистов и т.д.
Вас в качестве аналога "мамка" больше устраивает? Согласен. Но суть от этого не изменилась. Сказать, что Россией (как и Украиной) управляет народ хоть в каком-то виде нельзя. Сказать, что в России народ за последние два года не то что не приблизился - не отдалился от управления страной - тоже нельзя. Правят чиновники. Именно правят, а не управляют.
> Из этого следует, что мы не можем из цикла производства вырвать самого исполнителя. Если под циклом производства подразумевать выполнение государственных задач, то чиновник - исполнитель, соответственно недооценка его позиции может сказаться в пользу анархии или наличия лживого чиновничества.
Вы действительно не понимаете или не хотите понять?
>>> С другой стороны, необходимо равновесие между предпринимательством и чиновничеством, чтобы не возникло плутократии или олигархократии. При Путине, в России, идет не "украинизация", а стабилизация общества, где уравновешивается бизнес и аппарат. Примеры с богатыми людьми РФ, которые подчиняют себе аппаратчиков видны, но также и видно когда аппаратчики подчиняют себе бизнесменов. То же самое происходит во всех странах мира. Просто в РФ эта система только в зачаточном состоянии, а в Украине нет такого бизнесмена, которых может без поддержки извне сопротивляться губернатору. Таким образом, я полностью не согласен с Вашим утверждением "Украина, с точки зрения внутриполитических тенденций, оказалась ближе к цели создания нормального цивилизованного общества, чем Россия."
>> Идеальный пример правильного умозаключения из неверной посылки. Если страной должны править чиновники, то Вы абсолютно правы. Но они править страной не должны. И не правят в нормальных странах. В них правит социум, все его структурные составляющие, через механизмы преставительской демократии, включая то же лоббирование, если говорить о бизнесовой составляющей. И не нужно доказывать, что лоббирование есть узаконенная коррупция, при таком подходе исполнение супружеского долга есть узаконенное изнасилование.
> Я не утверждал, что чиновник управляет государством, я утверждал и утверждаю, что это неотъемлемая часть государства, как инструмента управления страной.
Да. А коррумпированный чиновник, правящий (а не управляющий) в своих интересах, есть банальный уголовник, узурпировавший власть. Чем больше у него возможностей править, тем хуже стране. Напоминаю, что в нашей аксиоматике коррумпированность чиновничества есть.
> Разница между лоббированием и изнасилованием в том, что лоббирование, это покупка голосов сенаторов (депутатов). а не изнасилование их. Вообще я не представляю себе, как Вы можете сравнивать супружескую жизнь с конкурентными - рыночными отношениями лоббистов?
Стоп. Покупка голосов, т.е. дача взяток за "правильное" голосование есть ни что иное, как уголовное преступление. Когда лоббиста на этом ловят, он садится в тюрьму вместе с получателем.
Как правило, под лоббированием понимают организованное воздействие на органы власти в интересах различных социальных и экономических групп. В перечне мер воздействия подкуп далеко не первый. Так что давайте называть подкуп подкупом, а лоббирование лоббированием.
> Скорее уж, как публичный дом, этот пример более уместен, так как остаются рыночные отношения. В этом примере депутаты - путаны, которых избрал народ на служение всему обществу, а они отдаются, за повышенную плату садо-мазохистам. Калеча тем самым свое тело и душу и по этой причине, более, не в состоянии исполнять свои обязанности общественных путан - весталок. А ведь сроком то их на 4 года избирают. И как бы они не износились, они продолжают портить аппетит тем, кто к ним присмотрится.
Опять таки, если бы Ваши представления о лоббировании в нормальных странах были правильными, то Вы были бы правы
>> Кроме того, напоминаю, что речь о тенденциях. Покуда еще в России есть бизнесмены, ведущие себя относительно независимо, но их число резко сократилось и тенденция сохраняется.
> Не заметил. Совсем недавно в одном из диспутов приводились цифры падения оттока капитала и цифры прогнозов передовых, коммерческих фирм, указывающих на продолжение торможения вывоза капитала, а так же несколько упоминаний было, о возвращении самих предпринимателей. Не думаю, что эти факты и эти прогнозы говорят в пользу Вашей теории. Если же Вы имеете в виду определенных индивидуумов, таких как Березовский, Гусинский, то это отдельный разговор, разговор о борьбе Путина с олигархократией.
То есть, в России есть крупные предприниматели, ведущие себя независимо по отношению к власти? Напомните, кто именно. Пока что они сидят тихо, как мыши под веником. Или как наши бизнесмены.
>> Можно было бы спорить, но зачем? Украина сегодня более свободная, чем два года назад. Россия сегодня менее свободная, чем два года назад. Мы говорим не о статике, а о динамике.
> Для динамики нужно направление, никакого направления Украины, в сторону свободы слова не существует. Проверить это просто, перечислите всеукраинские каналы, выступающие против Кучмы! Обратное: ТВ6, частично НТВ.
ТВ6 формально должно быть убрано из эфира (решение суда), в НТВ введена прямая цензура. Может, еще кого свободного припомните? А ведь пару лет назад действительно было посвободнее, правда?
Теперь об Украине. ТВ-каналы быстро не рождаются, тем более оппозиционные, так что Ваше возражение заведомо притворное. Но журналистский корпус Украины стал заметно активнее в защите своих прав на независимую точку зрения. Т.е. то, о чем я Вам постоянно говорю - идут процессы.
2003.05.06 | Ромуальдыч
Re: Инеграция Украины и России - "за" и "против"
Предсказамус пише:> Вас в качестве аналога "мамка" больше устраивает? Согласен. Но суть от этого не изменилась. Сказать, что Россией (как и Украиной) управляет народ хоть в каком-то виде нельзя. Сказать, что в России народ за последние два года не то что не приблизился - не отдалился от управления страной - тоже нельзя. Правят чиновники. Именно правят, а не управляют.
Согласен, как и с указанной Вами, аксиомой, по этому вопросу, так же, добавлю, "как и в других странах мира". Конечно с уточнением, что где-то влияние народа больше, а где-то меньше, меньше в РФ и Украине, чем в Германии или Франции.
>
> > Из этого следует, что мы не можем из цикла производства вырвать самого исполнителя. Если под циклом производства подразумевать выполнение государственных задач, то чиновник - исполнитель, соответственно недооценка его позиции может сказаться в пользу анархии или наличия лживого чиновничества.
> Вы действительно не понимаете или не хотите понять?
Что? Что я должен понять? Что чиновник это плохо? Или что ТАКОЙ чиновник это плохо? Но, первое глупость, а второе, верно, тут нечего доказывать. Остается уточнить, что при этом РФ не изменяется в худшую сторону, она лишь восстанавливает чиновника в его правах, утерянных при олигархическом правлении Ельцина.
>
> Да. А коррумпированный чиновник, правящий (а не управляющий) в своих интересах, есть банальный уголовник, узурпировавший власть. Чем больше у него возможностей править, тем хуже стране. Напоминаю, что в нашей аксиоматике коррумпированность чиновничества есть.
Согласен. Вы хотите подвести к выводу, что РФ стала более уголовной, так как чиновничество получило больше прав, чем до этого? Но это нелепица и накладка. Ведь даже если оценивать уголовщину по величине предохранения от нее, то намного проще охраняться от произвола чиновника, чем от мафиози. Мафиози просто пристрелит, а на каждого чиновника есть аппарат побольше.
> Стоп. Покупка голосов, т.е. дача взяток за "правильное" голосование есть ни что иное, как уголовное преступление. Когда лоббиста на этом ловят, он садится в тюрьму вместе с получателем.
> Как правило, под лоббированием понимают организованное воздействие на органы власти в интересах различных социальных и экономических групп. В перечне мер воздействия подкуп далеко не первый. Так что давайте называть подкуп подкупом, а лоббирование лоббированием.
В общую схему лоббирования входят, так называемый, "избирательный фонд" партии или выдвиженца. Это основной источник денежных средств на проведение избирательных компаний. То есть, на самом деле, тот же подкуп, так как речь идет о материальной поддержке.
Это достаточно узкая тема. Вы хотите её открыть?
>
> > Скорее уж, как публичный дом, этот пример более уместен, так как остаются рыночные отношения. В этом примере депутаты - путаны, которых избрал народ на служение всему обществу, а они отдаются, за повышенную плату садо-мазохистам. Калеча тем самым свое тело и душу и по этой причине, более, не в состоянии исполнять свои обязанности общественных путан - весталок. А ведь сроком то их на 4 года избирают. И как бы они не износились, они продолжают портить аппетит тем, кто к ним присмотрится.
> Опять таки, если бы Ваши представления о лоббировании в нормальных странах были правильными, то Вы были бы правы
Выше.
> > Не заметил. Совсем недавно в одном из диспутов приводились цифры падения оттока капитала и цифры прогнозов передовых, коммерческих фирм, указывающих на продолжение торможения вывоза капитала, а так же несколько упоминаний было, о возвращении самих предпринимателей. Не думаю, что эти факты и эти прогнозы говорят в пользу Вашей теории. Если же Вы имеете в виду определенных индивидуумов, таких как Березовский, Гусинский, то это отдельный разговор, разговор о борьбе Путина с олигархократией.
> То есть, в России есть крупные предприниматели, ведущие себя независимо по отношению к власти? Напомните, кто именно. Пока что они сидят тихо, как мыши под веником. Или как наши бизнесмены.
Уточните! Что Вы имеете ввиду, под "независимостью по отношению к власти"? Возможность в Кремле наступить Путину на туфельку?
> ТВ6 формально должно быть убрано из эфира (решение суда), в НТВ введена прямая цензура. Может, еще кого свободного припомните? А ведь пару лет назад действительно было посвободнее, правда?
Как сказать... эти каналы принадлежали "людям власти", одному из "семьи" - Гусинскому. То, что это была притворная оппозиция и каналы, занимающиеся постоянной дезинформацией и дезориентацией населения, говорить не приходится. Но, это уточнение. Если рассматривать позицию с точки зрения каналов, которые говорят о своем правительстве и народе гадости, то вынужден с Вами согласиться. Правда, причины, как мне кажется, в достаточно высоком уровне патриотических настроений, которые, наконец, зарождаются в России, после многих лет унижения. Понятие свободная пресса, делится, свободная от чиновников и мифически свободная, так как остальная пресса не свободна от олигархов, либо является очень маленькой.
В первую категорию свободной прессы я должен отнести 90% СМИ РФ. А вторая остается в мифологии. Практически все, Интернет СМИ РФ - свободная пресса.
Таким образом я убираю свой аргумент о ТВ6 и НТВ.
> Теперь об Украине. ТВ-каналы быстро не рождаются, тем более оппозиционные, так что Ваше возражение заведомо притворное. Но журналистский корпус Украины стал заметно активнее в защите своих прав на независимую точку зрения. Т.е. то, о чем я Вам постоянно говорю - идут процессы.
Украинские журналисты делятся на свободных от государства и не свободных от олигархов или грантов. Я не заметил перехода государственных СМИ в коммерческий режим работы, а активизация вполне может быть связана с активизацией, в этом направлении олигархов или грантодавов, поближе к выборам.
2003.05.06 | Предсказамус
Re: Инеграция Украины и России - "за" и "против"
Ромуальдыч пише:> Предсказамус пише:
>> Вас в качестве аналога "мамка" больше устраивает? Согласен. Но суть от этого не изменилась. Сказать, что Россией (как и Украиной) управляет народ хоть в каком-то виде нельзя. Сказать, что в России народ за последние два года не то что не приблизился - не отдалился от управления страной - тоже нельзя. Правят чиновники. Именно правят, а не управляют.
> Согласен, как и с указанной Вами, аксиомой, по этому вопросу, так же, добавлю, "как и в других странах мира". Конечно с уточнением, что где-то влияние народа больше, а где-то меньше, меньше в РФ и Украине, чем в Германии или Франции.
Классики марксизма-ленинизма, когда были еще в почете, частенько напоминали нам о количественно-качественном переходе. Если этого не помнить, то действительно можно утверждать, что коррупция везде есть, поэтому деваться некуда. Но, посмотрев внимательно на их и нашего чиновников, разницу не заметить невозможно. Их чиновник, будучи высокооплачиваемым и уважаемым человеком, должен крепко во что-то влипнуть, чтоб решиться на коррупционный образ жизни. Как правило, ему взятки попросту не нужны. Наш чиновник, имея официальный доход на уровне начинающего базарного торговца, но согласившийся на трудоемкую, как правило, работу, коррупционер по определению. За вычетом мизерного процента фанатиков, которым живется нелегко и от которых избавляются при первой возможности.
Следующим этапом идет формирование коррупционной вертикали, т.к. чиновники постарше тоже хотят кушать. Получившаяся в результате политическая система не имеет ничего общего с западной, т.е. произошел переход количества в качество.
> Что? Что я должен понять? Что чиновник это плохо? Или что ТАКОЙ чиновник это плохо? Но, первое глупость, а второе, верно, тут нечего доказывать. Остается уточнить, что при этом РФ не изменяется в худшую сторону, она лишь восстанавливает чиновника в его правах, утерянных при олигархическом правлении Ельцина.
Разве? Даже если бы такое "восстановление" было совершено в рамках возвращения к законности, с учетом скзанного выше результат был бы очень нерадостным. Но чиновникам возвращается не возможность выполнять свои обязанности, а всевластие времен СССР. С той единственной разницей, что нет партбюро, чтоб спросить, откуда у него джип такой широкий. Вы хотите с этим поспорить? Сразу набросаю кучу ссылок в подтверждение. Думаю, Вы и сами на эту тему читали немало.
>> Да. А коррумпированный чиновник, правящий (а не управляющий) в своих интересах, есть банальный уголовник, узурпировавший власть. Чем больше у него возможностей править, тем хуже стране. Напоминаю, что в нашей аксиоматике коррумпированность чиновничества есть.
> Согласен. Вы хотите подвести к выводу, что РФ стала более уголовной, так как чиновничество получило больше прав, чем до этого?
Она стала более коррупционной. Уголовность осталась на прежнем уровне.
> Но это нелепица и накладка. Ведь даже если оценивать уголовщину по величине предохранения от нее, то намного проще охраняться от произвола чиновника, чем от мафиози. Мафиози просто пристрелит, а на каждого чиновника есть аппарат побольше.
Рискну предположить, что Вы не имелит дела с Россией во времена Ельцина. Бандитская крыша тех времен за 10-15% брала на себя все заботы и тревоги, беспредельщиков было мало и они долго не жили. Причина такого поведения проста: бандит хочет жить долго и счастливо, у него есть территория, он с нее стрижет проценты. Чем лучше там работается народу, тем проценты выше.
Современный постсоветский чиновник же - временщик. Для него беспредел норма, т.к. завтра кормушка может закрыться и "будет мучительно больно". "Аппарат побольше", как средство обуздания беспредела, не работает, т.к. входит в коррупционную вертикаль. Что мы и имеем сомнительное удоволшьствие наблюдать по всем громким делам последнего времени.
> В общую схему лоббирования входят, так называемый, "избирательный фонд" партии или выдвиженца. Это основной источник денежных средств на проведение избирательных компаний. То есть, на самом деле, тот же подкуп, так как речь идет о материальной поддержке.
Не тот же, т.к. он прозрачный. Здесь опять таки некорректное сравнение, как в случае с чиновниками.
> Это достаточно узкая тема. Вы хотите её открыть?
Сама по себе мне эта тема не интересна, но идея "везде как у нас, только не так видно" непродуктивна и мешает правильным выводам.
> Уточните! Что Вы имеете ввиду, под "независимостью по отношению к власти"? Возможность в Кремле наступить Путину на туфельку?
Если Вы так представляете себе независимость предпринимателя, то вопрос можно оставить без рассмотрения.
>> ТВ6 формально должно быть убрано из эфира (решение суда), в НТВ введена прямая цензура. Может, еще кого свободного припомните? А ведь пару лет назад действительно было посвободнее, правда?
> Как сказать... эти каналы принадлежали "людям власти", одному из "семьи" - Гусинскому. То, что это была притворная оппозиция и каналы, занимающиеся постоянной дезинформацией и дезориентацией населения, говорить не приходится. Но, это уточнение. Если рассматривать позицию с точки зрения каналов, которые говорят о своем правительстве и народе гадости, то вынужден с Вами согласиться. Правда, причины, как мне кажется, в достаточно высоком уровне патриотических настроений, которые, наконец, зарождаются в России, после многих лет унижения. Понятие свободная пресса, делится, свободная от чиновников и мифически свободная, так как остальная пресса не свободна от олигархов, либо является очень маленькой.
> В первую категорию свободной прессы я должен отнести 90% СМИ РФ. А вторая остается в мифологии. Практически все, Интернет СМИ РФ - свободная пресса.
> Таким образом я убираю свой аргумент о ТВ6 и НТВ.
Ну правильно, все свободны, кроме ТВ6 и НТВ
>> Теперь об Украине. ТВ-каналы быстро не рождаются, тем более оппозиционные, так что Ваше возражение заведомо притворное. Но журналистский корпус Украины стал заметно активнее в защите своих прав на независимую точку зрения. Т.е. то, о чем я Вам постоянно говорю - идут процессы.
> Украинские журналисты делятся на свободных от государства и не свободных от олигархов или грантов. Я не заметил перехода государственных СМИ в коммерческий режим работы, а активизация вполне может быть связана с активизацией, в этом направлении олигархов или грантодавов, поближе к выборам.
На фоне 90%-й свободы российских СМИ - бесспорно. И чего только клеветники из "Репортеров без границ" поместили ВВП рядом с ЛДК в список врагов прессы? Клевещут, буржуи проклятые...
Может, все-таки посеръезнеете?
Напоминаю, что речь у нас идет о выгоде интеграционных процессов. Если смотреть на ситуацию с такой странной точки, беседа быстро потеряет смысл.
2003.05.07 | Ромуальдыч
Re: Инеграция Украины и России - "за" и "против"
Предсказамус пише:> Ромуальдыч пише:
> > Предсказамус пише:
> > Согласен, как и с указанной Вами, аксиомой, по этому вопросу, так же, добавлю, "как и в других странах мира". Конечно с уточнением, что где-то влияние народа больше, а где-то меньше, меньше в РФ и Украине, чем в Германии или Франции.
> Следующим этапом идет формирование коррупционной вертикали, т.к. чиновники постарше тоже хотят кушать. Получившаяся в результате политическая система не имеет ничего общего с западной, т.е. произошел переход количества в качество.
Верно все, за исключением нюанса. Хотя мы говорили с Вами о том, что не каснемся темы истории, но я должен предложить уточнение. Истории, Украины - России.
Сославшись на историю, напомню Вам, что все демократические страны мира, особенно США, прошли через этот этап. Прошли довольно успешно.
Пример история "боссизма", аналогичен с русским. Или по книге Черчилля "История англоязычных народов". Там так же прошли время колоссальной коррупции. Поборов её, опять таки, методом уравновешивания.
> Разве? Даже если бы такое "восстановление" было совершено в рамках возвращения к законности, с учетом скзанного выше результат был бы очень нерадостным. Но чиновникам возвращается не возможность выполнять свои обязанности, а всевластие времен СССР. С той единственной разницей, что нет партбюро, чтоб спросить, откуда у него джип такой широкий. Вы хотите с этим поспорить? Сразу набросаю кучу ссылок в подтверждение. Думаю, Вы и сами на эту тему читали немало.
Нет, не читал, давайте ссылки!
> > Согласен. Вы хотите подвести к выводу, что РФ стала более уголовной, так как чиновничество получило больше прав, чем до этого?
> Она стала более коррупционной. Уголовность осталась на прежнем уровне.
Странно, статистика говорит иначе.
Это вообще по коррупции:
http://www.aif.ru/aif/1146/04_02.php
Вот оценка РФ, с другими странами, между декабрем 2001 г. и мартом 2002 .
http://chronicle.ru/2002/21/tema/03/index.html_Printed.html
ВЦИОМ не согласен с Предсказамусом, о росте коррупции
http://www.wciom.ru/vciom/new/public/public_own/010406_politru9.htm
По коррупции: не изменилось - 62, улучшилось 18, ухудшилось 11.
А вот уже по 2003 г.
http://www.rbc.ru/komment/komment.shtml?2003/02/18/38494
Мой вывод. Коррупция в РФ, ниже уровня коррупции в Украине (согласно тем же данным иностранных фирм) и имеет тенденцию к снижению, за ряда программ. а так же за счет бОльшей оплаты, чем в Украине 200 - 300 у.е. - это средняя зарплата российского чиновника. Зарплата украинского чиновника 517 грн - примерно 100 у.е.
При этом, продукты питания, в среднем по стране в одну цену, а коммунальные услуги в РФ - дешевле. Соответственно, российский чиновник богаче, своего украинского коллеги.
И вернемся к косвенному показателю коррупции в РФ - оттоке капитала. Он падает.
Так что вынужден с Вами полностью не согласиться.
>
> > Но это нелепица и накладка. Ведь даже если оценивать уголовщину по величине предохранения от нее, то намного проще охраняться от произвола чиновника, чем от мафиози. Мафиози просто пристрелит, а на каждого чиновника есть аппарат побольше.
> Рискну предположить, что Вы не имелит дела с Россией во времена Ельцина. Бандитская крыша тех времен за 10-15% брала на себя все заботы и тревоги, беспредельщиков было мало и они долго не жили. Причина такого поведения проста: бандит хочет жить долго и счастливо, у него есть территория, он с нее стрижет проценты. Чем лучше там работается народу, тем проценты выше.
А Вы не знаете такого выражения "лох всегда виноват"? При малейшем колебании силы. отвечали, в первую очередь, "лохи". А уровень 10-15% - (хотя в основном платили 15-20%) это больше чем уровень современной коррупции в РФ - 11% ВВП.
> Современный постсоветский чиновник же - временщик. Для него беспредел норма, т.к. завтра кормушка может закрыться и "будет мучительно больно". "Аппарат побольше", как средство обуздания беспредела, не работает, т.к. входит в коррупционную вертикаль. Что мы и имеем сомнительное удоволшьствие наблюдать по всем громким делам последнего времени.
Опять к истории. НАЛИЧИЕ громких дел, было началом борьбы с коррупцией, во всех странах мира.
>
> > В общую схему лоббирования входят, так называемый, "избирательный фонд" партии или выдвиженца. Это основной источник денежных средств на проведение избирательных компаний. То есть, на самом деле, тот же подкуп, так как речь идет о материальной поддержке.
> Не тот же, т.к. он прозрачный. Здесь опять таки некорректное сравнение, как в случае с чиновниками.
>
> > Это достаточно узкая тема. Вы хотите её открыть?
> Сама по себе мне эта тема не интересна, но идея "везде как у нас, только не так видно" непродуктивна и мешает правильным выводам.
Угу. Значит, хотите открыть. Ок.
"Лоббизм в США - индустрия на стыке экспертной деятельности, рекламы и связей с общественностью. Времена кулуарного лоббизма с сигарой, бурбоном и передачей денег в избирательный фонд сенатора ушли. Как со вздохом сказал мне один из корифеев, представитель администрации Никсона в конгрессе Том Корологос, "сейчас он спросит - покажите мне 10 тысяч писем из моего округа и я буду "за". Как шутят сами лоббисты, и это можно, только стоит дороже. "
Только стоит это - дороже. Лоббизм - система, при которой деньги в открытую передаются партии или чиновнику. Как там, потом, распределяются эти деньги, вопрос второсортный. Вы говорите - открыто, а я говорю, что это та же взятка, только в более усложненном виде.
>
> > Уточните! Что Вы имеете ввиду, под "независимостью по отношению к власти"? Возможность в Кремле наступить Путину на туфельку?
> Если Вы так представляете себе независимость предпринимателя, то вопрос можно оставить без рассмотрения.
Еще раз повторю вопрос и попрошу Вас не горячиться? Что Вы подразумеваете под понятием "независимость по отношению к власти".
Что бы Вы поняли серьезность моих намерений, скажу, что я подразумеваю: независимость в принятии экономических решений и ведению бизнеса. В данном вопросе мы сталкиваемся с вопросами коррупции, причем всех её видов.
>
> > Как сказать... эти каналы принадлежали "людям власти", одному из "семьи" - Гусинскому. То, что это была притворная оппозиция и каналы, занимающиеся постоянной дезинформацией и дезориентацией населения, говорить не приходится. Но, это уточнение. Если рассматривать позицию с точки зрения каналов, которые говорят о своем правительстве и народе гадости, то вынужден с Вами согласиться. Правда, причины, как мне кажется, в достаточно высоком уровне патриотических настроений, которые, наконец, зарождаются в России, после многих лет унижения. Понятие свободная пресса, делится, свободная от чиновников и мифически свободная, так как остальная пресса не свободна от олигархов, либо является очень маленькой.
> > В первую категорию свободной прессы я должен отнести 90% СМИ РФ. А вторая остается в мифологии. Практически все, Интернет СМИ РФ - свободная пресса.
> > Таким образом я убираю свой аргумент о ТВ6 и НТВ.
>
> Ну правильно, все свободны, кроме ТВ6 и НТВ
А Вам известны примеры давления? Покажите!
>
> На фоне 90%-й свободы российских СМИ - бесспорно. И чего только клеветники из "Репортеров без границ" поместили ВВП рядом с ЛДК в список врагов прессы? Клевещут, буржуи проклятые...
Уже рассматривался список репортеров без границ и чести. Там на одном из ведущих мест, как самые демократичные - США, которые своими увольнениями доказали обратное. Тут, я задаю классический вопрос "а судьи кто?"
В РФ были скандалы С НТВ и ТВ6, как самые громкие, но никогда, не было аналогичных скандалов с письмом "Медведчука". Засранцы из НГ, продолжают гадить, есть ли такая НГ в Украине? А есть ли такая в США?
НО, должен заметить, что между РФ и Украиной в отношении СМИ, есть тонкость, многие СМИ принадлежат иностранцам и таким образом, полностью относятся к свободной прессе от чиновничества.
2003.05.07 | Предсказамус
Как Вы догадываетесь, ответ потребует времени
Поэтому дам его в течение дня.2003.05.07 | Ромуальдыч
В связи с этим.
Прошу прощения, что не предупредил Вас о задержке своего, предыдущего, ответа.2003.05.07 | Предсказамус
Еще таймаут
Только вернулся к педали, жизнь полна неожиданностейТак что ответ утром.
P.S. Этот змееподобный - Ваш единомышленник? Imho ему в УНСО можно без экзаменов вступать, редкий талант будить украинское национальное самосознание.
2003.05.08 | Ромуальдыч
Ок.
Предсказамус пише:> Только вернулся к педали, жизнь полна неожиданностей
> Так что ответ утром.
>
> P.S. Этот змееподобный - Ваш единомышленник? Imho ему в УНСО можно без экзаменов вступать, редкий талант будить украинское национальное самосознание.
2003.05.09 | Предсказамус
Ответ, ч.1 Проблема источников и определений.
Я не ожидал обилия информации на российских официальных и квазиофициальных сайтах. Но и не ожидал, что ее будет так мало. Складывается ощущение, что российский официоз этот вопрос не интересует. То-ли и так все ясно, то-ли страшно смотреть - не знаю. В итоге пришлось довольствоваться исследованиями "грантоедов". Но и в грантовских исследованиях все не так просто. Некоторые из них, складывается впечатление, стремились быть понятыми заказчиками, отчего получалась пародия. Наиболее удачными представляются исследования фонда "Индем". С одной стороны, они выглядят достаточно независимыми, с другой видно понимание постсоветских реалий. Их сайт http://www.indem.ru/ . Если есть какие-то возражения по источнику - прошу сообщить о них сразу и предложить другой такого же уровня.Ввиду того, что если российские власти и озаботились исследованием коррупции, то результаты своей заботы все равно не предали огласке, вне поля рассмотрения остались явления, непонятные грантодателям. Например, для внешнего наблюдателя коррупционное законодательство - это либо законодательство о борьбе с коррупцией, либо, на худой конец, законы, принятые за взятки. Грантодатель просто не понимает, что могут умышленно приниматься законы, обеспечивающие коррупционные доходы чиновников. Не странно, что эта область не исследована.
Учебное пособие по курсу "Криминология" (название "Коррупционная преступность и борьба с ней", http://www.jus.ru/corrup_g1.htm) определяет коррупцию так: "Коррупция - это использование государственными, муниципальными или иными публичными служащими (в том числе депутатами и судьями) либо служащими коммерческих или иных организаций (в том числе международных) своего статуса для незаконного получения каких-либо преимуществ (имущества, прав на него, услуг или льгот, в том числе неимущественного характера) либо предоставление последним таких преимуществ." Несмотря на очевидную расплывчатость по субъекту, объективная сторона примерно соответствует моим предтавлениям о том, что такое коррупция. Предлагаю в дальнейшем руководствоваться этим определением.
Итак, два вопроса: устраивают ли источники и устраивает ли определинем. Если что-то не устраивает, прошу предложить альтернативу.
2003.05.09 | Ромуальдыч
Хотя я заранее не доверяю фонду Сороса и его деятельности,
но я вынужден признать, что более обширной информации не представлено. В некоторых местах таблиц и общих выводов информация не совпадает с той, которая есть в других источниках. НО, в любом случае я вынужден признать данное исследование наиболее полным, ЗА 2002 г.В отношении определения термина коррупция - ВЫ правы, он действительно очень расплывчив, так как сюда можно отнести и грабеж и мошенничество. Но, опять таки вынужден согласиться с принятием этого определения.
2003.05.09 | Ромуальдыч
Прошу принять к дополнительному рассмотрению
Официальный сайт МБ (Международного Банка) в РФ.http://www.worldbank.org.ru/
2003.05.09 | Предсказамус
OK, смотрю.
Думаю, сегодня еще один постинг в тему будет2003.05.09 | Ромуальдыч
офтопик от темы Маленький пример о Литве и ВБ
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/54/4122/В отчете Всемирного банка о развитии частного сектора в Литве констатируется, что «коррупция стала угрожающей каждодневностью страны». К такому выводу эксперты банка пришли в результате опроса, проведенного среди 200 иностранных инвесторов и такого же числа литовских предпринимателей.
Большая половина - 54 процента опрошенных литовских предпринимателей (руководителей 108 предприятий) из Вильнюса и Каунаса на вопрос «Давали ли вы взятки чиновникам с целью добиться положительного решения своих дел?», дали утвердительный ответ, уточнив при этом, что в среднем за год на эти цели они вынуждены расходовать по 13.046 литов (около 2.260 долларов). Размер взяток - от 50 до 200 тысяч литов.
Дают чиновникам взятки и иностранные инвесторы. 90 процентов иностранцев, занимающихся предпринимательством в Литве, утверждали, что «коррупция мешает им увеличивать инвестиции», а 80 процентов прямо говорили о том, что чиновники «без всякого стеснения» требовали от них взятки.
Однако представители крупных международных компаний в Литве заявляли во время опроса, что не могут «рисковать своей репутацией», поэтому взяток чиновникам не дают, хотя постоянно чувствуют на себе их бойкот. Иностранцы называют «самыми коррумпированными чиновниками Литвы» работников налоговых инспекций и таможенной службы.
2003.05.09 | Предсказамус
Да, это стандартно
Литва, Латвия и Эстония, как и Польша, Чехия, Словакия etc в большей или меньшей степени (скорее меньшей) будут этим болеть еще долго.Но здесь интересен сам подход: опрос предпринимателей о размерах взяток и т.п. Как думаете, если даже все опрошенные были откровенны, результат будет хотя-бы приблизительно отображать реальность?
2003.05.09 | Ромуальдыч
Re: Да, это стандартно
Предсказамус пише:> Литва, Латвия и Эстония, как и Польша, Чехия, Словакия etc в большей или меньшей степени (скорее меньшей) будут этим болеть еще долго.
> Но здесь интересен сам подход: опрос предпринимателей о размерах взяток и т.п. Как думаете, если даже все опрошенные были откровенны, результат будет хотя-бы приблизительно отображать реальность?
Не думаю. Уверен, что у Фонда Сороса, в этом вопросе в отношении РФ, более правильный подход. Опрашивать надо было более детально.
2003.05.09 | Предсказамус
Даже не в этом дело
Постсоветская коррупция радикально отличается от всякой иной тем, что объектом посягательства являются не только и не столько средства предпринимателей, сколько различные виды государственной собственности. К примеру, купило министерство ксероксы по трехкратной цене, откат получило, ксероксы принудительно разослало в регионы. Сумма может быть больше, чем надавали денег за месяц все предприниматели, вместе взятые, но она в учет ВБ не попадет.Далее, крышевание преступных структур. Оно для определенных категорий чиновников выгоднее, чем работа с предпринимателями, но опрос опять таки ничего не даст по очевидным причинам.
На самое незаметное для забугряндцев - воссоздание системы "спецуслуг для номенклатуры". То-ли у них этого просто нет, то-ли они не понимают, что вкусно и дешево поесть три раза в день - привелегия, но факт остается фактом, я пока что этой категории (не только еда, естественно) в исследованиях не обнаружил.
Так что чисто на глазок прикиньте пропорции видимого и невидимого в коррупции и оцените сами весомость исследований, цифр, рейтингов и т.д.
2003.05.09 | Ромуальдыч
Полностью согласен, но на общую характеристику данных
по странам бывшего СССР, это не влияет. Так как это, просто добавляет минуса к цифрам, а не к проценту роста.Оценить же вес одного из видов коррупции в общем, объеме коррупции, не представляется мне возможным. Приблизительно подобный вес есть у Сороса, но это только данные по РФ.
2003.05.09 | Предсказамус
Влияет
То, что отдельные виды коррупционной деятельности (взятки) пошли вниз, может говорить о снижении уровня коррупции в целом. Но может и о ее реструктуризации. Представим, что в ведомстве N за счет нецелевого расходования бюджета и "спонсорских взносов" созданы различные блага для старшего командного состава. С одной стороны, часть потребностей этого состава удовлетворена и отпадает необходимость брать взятки менее, скажем, 1000 долларов, т.е. параметр "взятки" пошел вниз. С другой - ущерб от коррупции вырос, плюс руководство ведомства N повязало себя общей виной и сделало очередной шаг к укреплению коррупционной вертикали.Таким образом, рейтинги интересны, но для желтой прессы. Для анализа они лишь один из штрихов, причем не обязательно главный.
2003.05.09 | Ромуальдыч
Каков Ваш общий вывод?
Мой: принять к вниманию указанные рейтинги, но не делать их основой анализа.2003.05.09 | Предсказамус
Совпало (-)
2003.05.09 | Ромуальдыч
По коррупции, еще один сайт, прошу принять к вниманию
http://www.transparency.org/cpi/2002/cpi2002.en.htmlНа эти данные ссылается ВБ, при своих анализах.
Обратите внимание:
71
Cote d’Ivoire 2.7 4 0.8 2.0 - 3.4
Honduras 2.7 5 0.6 2.0 - 3.4
India 2.7 12 0.4 2.4 - 3.6
Russia 2.7 12 1.0 1.5 - 5.0
Tanzania 2.7 4 0.7 2.0 - 3.4
Zimbabwe 2.7 6 0.5 2.0 - 3.3
85
Georgia 2.4 3 0.7 1.7 - 2.9
Ukraine 2.4 6 0.7 1.7 - 3.8
Vietnam 2.4 7 0.8 1.5 - 3.6
2003.05.09 | Предсказамус
См. выше о цене таких рейтингов (-)
2003.05.09 | Ромуальдыч
Однако опираясь именно на эти рейтинги инвесторы делают выводы
Так что недооценивать их роль в общей картине интеграции я бы не стал.2003.05.09 | Ромуальдыч
Прошу принять ко вниманию сравнительную характеристику по датам.
2002
http://www.transparency.org/cpi/2002/cpi2002.en.html
71
Cote d’Ivoire 2.7 4 0.8 2.0 - 3.4
Honduras 2.7 5 0.6 2.0 - 3.4
India 2.7 12 0.4 2.4 - 3.6
Russia 2.7 12 1.0 1.5 - 5.0
Tanzania 2.7 4 0.7 2.0 - 3.4
Zimbabwe 2.7 6 0.5 2.0 - 3.3
85
Georgia 2.4 3 0.7 1.7 - 2.9
Ukraine 2.4 6 0.7 1.7 - 3.8
Vietnam 2.4 7 0.8 1.5 - 3.6
2001
http://www.transparency.org/cpi/2001/cpi2001.html
79
Ecuador 2.3 6 0.3 1.8 - 2.6
Pakistan 2.3 3 1.7 0.8 - 4.2
Russia 2.3 10 1.2 0.3 - 4.2
83
Ukraine 2.1 6 1.1 1.0 - 4.3
2000
http://www.transparency.org/cpi/2000/cpi2000.html
82
Kenya 2.1 4 0.3 2.1 - 2.7
Russia 2.1 10 1.1 0.6 - 4.1
87
Azerbaijan 1.5 4 0.9 0.6 - 2.5
Ukraine 1.5 7 0.7 0.5 - 2.5
1999
http://www.transparency.org/cpi/1999/cpi1999.html
75
Ivory Coast 2.6 1.0 4
Moldova 2.6 0.8 5
Ukraine 2.6 1.4 10
Venezuela 2.6 0.8 9
Vietnam 2.6 0.5 8
82
Ecuador 2.4 1.3 4
Russia 2.4 1.0 13
2003.05.09 | Предсказамус
Приму, но см. выше ;) (-)
2003.05.09 | Ромуальдыч
Кроме того, на сайте Сороса нет 2001 - 2000 годов.
Не думаю, что есть возможность отследить тенденцию роста или падения динамики коррупции в РФ, благодаря ему.Или я чего-то не обнаружил?
2003.05.09 | Предсказамус
Давайте дождемся втиорого постинга, ОК? ;) (-)
2003.05.09 | Ромуальдыч
Ок, жду :)(-)
2003.05.06 | solo
Vazhnym otlichijem RU ot UA javliajetsia nalichije nefti: (+)
Vazhnost' etogo factora dlia demokratiji sm.http://www.svoboda.org/programs/AD/2003/AD.032503.asp
Osnovnaja mysl': esli gosudarstvo soderzhit obshchestvo za schet
neftianoj renty, to ono ego i "tancujet".
IMHO, eto glavnaja prichina, pochemu Q-chmovskij projekt
"Rossija-2" ne udalsia i on ne smog stat' takim zhe "otcom naroda",
kak Putin. Grubo govoria, trudno zavojevat' liubov', imeja lish' knut
no ne imeja prianika.
Soglasno etoj koncepciji, v UA dolzhna rano ili pozdno ustanovit'sia
demokratija, a v RU demokratiji ne budet do teh por, poka ne
konchitsia neft'.
Предсказамус пише:
> Эта ветка является продложением дискуссии под топиком "Президент РФ предложил объединить СНГ и ЕС в единый экономический союз" http://maidan.org.ua/n/free/1052121851
>
> Историческая часть вопроса в этой ветке рассматриваться не будет, как наиболее спорная.
>
> Ромуальдыч пише:
> > Предсказамус пише:
> >> Власть в обеих странах после распада СССР осталась в руках партийной номенклатуры, но не первого, а второго эшелона. По "весу" Ельцин был "тяжелее" Кравчука ровно настолько, насколько Россия "тяжелее" Украины. Тем не менее, развитие пошло разными путями. В России руль попал в руки криминализованного бизнеса, в Украине - коррумпированного чиновничества. Так как бизнес, пусть и криминальный, вынужденно прогрессивнее (если надо, объясню почему), России удалось по многим позициям опередить Украину на пути к строительству нормального общества. Но уже в конце 90-х годов проявилась обратная тенденция: чиновничество отстранило небоевитого Ельцина от руля в России, руками Путина "разобралось" с непослушными "олигархами", придавило криминалитет и приступило к "украинизации" России, т.е. перебрало на себя главную роль в управлении страной. В Украине почти одновременно стала наростать сопротивление всевластию чиновничества, что наглядно показали события УБК и выборы в ВР. Таким образом, Украина, с точки зрения внутриполитических тенденций, оказалась ближе к цели создания нормального цивилизованного общества, чем Россия.
> > Любое государство планеты, строится именно при помощи чиновничества. Именно чиновник, сегодня, является центральной фигурой любой административной единицы и самостоятельной административной единицей. Для того, что бы государственная машина функционировала, необходим могущественный чиновничий аппарат. Желательно, что бы этот аппарат был еще и профессиональным и по возможности, честным. Но делать этот аппарат слабым, означает подвергать свою страну опасности.
> С этой точки зрения таксопарк управляется таксистами, магазин продавцами, а публичный дом проститутками. Чиновник - наемный работник с кругом полномочий (а не прав, обращаю Ваше внимание) и обязанностей, установленных законом и подзаконными актами. Да, он должен быть квалифицированным. Но он не должен быть хозяином.
>
> > С другой стороны, необходимо равновесие между предпринимательством и чиновничеством, чтобы не возникло плутократии или олигархократии.
> При Путине, в России, идет не "украинизация", а стабилизация общества, где уравновешивается бизнес и аппарат. Примеры с богатыми людьми РФ, которые подчиняют себе аппаратчиков видны, но также и видно когда аппаратчики подчиняют себе бизнесменов. То же самое происходит во всех странах мира. Просто в РФ эта система только в зачаточном состоянии, а в Украине нет такого бизнесмена, которых может без поддержки извне сопротивляться губернатору. Таким образом, я полностью не согласен с Вашим утверждением "Украина, с точки зрения внутриполитических тенденций, оказалась ближе к цели создания нормального цивилизованного общества, чем Россия."
> Идеальный пример правильного умозаключения из неверной посылки. Если страной должны править чиновники, то Вы абсолютно правы. Но они править страной не должны. И не правят в нормальных странах. В них правит социум, все его структурные составляющие, через механизмы преставительской демократии, включая то же лоббирование, если говорить о бизнесовой составляющей. И не нужно доказывать, что лоббирование есть узаконенная коррупция, при таком подходе исполнение супружеского долга есть узаконенное изнасилование.
> Кроме того, напоминаю, что речь о тенденциях. Покуда еще в России есть бизнесмены, ведущие себя относительно независимо, но их число резко сократилось и тенденция сохраняется.
>
> > Так же замечу, что Украина является и менее свободной, в отношении прессы, страной и менее свободной в исполнении элементарных демократических принципов (набившая оскомину Хартия).
> Можно было бы спорить, но зачем? Украина сегодня более свободная, чем два года назад. Россия сегодня менее свободная, чем два года назад. Мы говорим не о статике, а о динамике.
>
> > И еще, мне кажется, что начинать надо с определения цели, а не блуждать в поисках европейских или американских примеров. Это я говорю о построении цивилизованного общества. Нужно определение, что это такое, в Вашем понимании.
> Следующим вопросом после того, что такое цивилизованное общество, должна стать проблема происхождения жизни на земле. Давайте все-таки не уходить от вопроса в сторону общетеоретических дискуссий.
Предсказамус пише:
> Эта ветка является продложением дискуссии под топиком "Президент РФ предложил объединить СНГ и ЕС в единый экономический союз" http://maidan.org.ua/n/free/1052121851
>
> Историческая часть вопроса в этой ветке рассматриваться не будет, как наиболее спорная.
>
> Ромуальдыч пише:
> > Предсказамус пише:
> >> Власть в обеих странах после распада СССР осталась в руках партийной номенклатуры, но не первого, а второго эшелона. По "весу" Ельцин был "тяжелее" Кравчука ровно настолько, насколько Россия "тяжелее" Украины. Тем не менее, развитие пошло разными путями. В России руль попал в руки криминализованного бизнеса, в Украине - коррумпированного чиновничества. Так как бизнес, пусть и криминальный, вынужденно прогрессивнее (если надо, объясню почему), России удалось по многим позициям опередить Украину на пути к строительству нормального общества. Но уже в конце 90-х годов проявилась обратная тенденция: чиновничество отстранило небоевитого Ельцина от руля в России, руками Путина "разобралось" с непослушными "олигархами", придавило криминалитет и приступило к "украинизации" России, т.е. перебрало на себя главную роль в управлении страной. В Украине почти одновременно стала наростать сопротивление всевластию чиновничества, что наглядно показали события УБК и выборы в ВР. Таким образом, Украина, с точки зрения внутриполитических тенденций, оказалась ближе к цели создания нормального цивилизованного общества, чем Россия.
> > Любое государство планеты, строится именно при помощи чиновничества. Именно чиновник, сегодня, является центральной фигурой любой административной единицы и самостоятельной административной единицей. Для того, что бы государственная машина функционировала, необходим могущественный чиновничий аппарат. Желательно, что бы этот аппарат был еще и профессиональным и по возможности, честным. Но делать этот аппарат слабым, означает подвергать свою страну опасности.
> С этой точки зрения таксопарк управляется таксистами, магазин продавцами, а публичный дом проститутками. Чиновник - наемный работник с кругом полномочий (а не прав, обращаю Ваше внимание) и обязанностей, установленных законом и подзаконными актами. Да, он должен быть квалифицированным. Но он не должен быть хозяином.
>
> > С другой стороны, необходимо равновесие между предпринимательством и чиновничеством, чтобы не возникло плутократии или олигархократии.
> При Путине, в России, идет не "украинизация", а стабилизация общества, где уравновешивается бизнес и аппарат. Примеры с богатыми людьми РФ, которые подчиняют себе аппаратчиков видны, но также и видно когда аппаратчики подчиняют себе бизнесменов. То же самое происходит во всех странах мира. Просто в РФ эта система только в зачаточном состоянии, а в Украине нет такого бизнесмена, которых может без поддержки извне сопротивляться губернатору. Таким образом, я полностью не согласен с Вашим утверждением "Украина, с точки зрения внутриполитических тенденций, оказалась ближе к цели создания нормального цивилизованного общества, чем Россия."
> Идеальный пример правильного умозаключения из неверной посылки. Если страной должны править чиновники, то Вы абсолютно правы. Но они править страной не должны. И не правят в нормальных странах. В них правит социум, все его структурные составляющие, через механизмы преставительской демократии, включая то же лоббирование, если говорить о бизнесовой составляющей. И не нужно доказывать, что лоббирование есть узаконенная коррупция, при таком подходе исполнение супружеского долга есть узаконенное изнасилование.
> Кроме того, напоминаю, что речь о тенденциях. Покуда еще в России есть бизнесмены, ведущие себя относительно независимо, но их число резко сократилось и тенденция сохраняется.
>
> > Так же замечу, что Украина является и менее свободной, в отношении прессы, страной и менее свободной в исполнении элементарных демократических принципов (набившая оскомину Хартия).
> Можно было бы спорить, но зачем? Украина сегодня более свободная, чем два года назад. Россия сегодня менее свободная, чем два года назад. Мы говорим не о статике, а о динамике.
>
> > И еще, мне кажется, что начинать надо с определения цели, а не блуждать в поисках европейских или американских примеров. Это я говорю о построении цивилизованного общества. Нужно определение, что это такое, в Вашем понимании.
> Следующим вопросом после того, что такое цивилизованное общество, должна стать проблема происхождения жизни на земле. Давайте все-таки не уходить от вопроса в сторону общетеоретических дискуссий.
2003.05.06 | Предсказамус
Re: Vazhnym otlichijem RU ot UA javliajetsia nalichije nefti: (+)
Если бы все было так просто. Норвегия, по-моему, тоже с ГСМ-ов живет. И ничего, вполне демократична. Если уже искать причину, то в той самой истории, о которой мы с Ромуальдычем решили не спорить.2003.05.06 | solo
Pozhalujsta, prochtitje stat'ju: tam jest' i pro Norvegiju:(+)
ona stala demokratijej zadolgo do togo, kak nashli neft'. No dazhe v takoj klassicheskoj demokratiji, kak Gollandija (ran'she UK!) otkrytije nefti privelo k problemam. Mozhet, eto chereschur spekuliativno, no ja vpolne dopuskaju, chto nedavneje politicheskoje ubijstvo - chut' li ne vpervyje v ih istoriji (tochno ne pomniu) - krajnie pravogo politika (!) krajnie lievym (!!) tozhe mopzhet byt' kosvenno sviazano s neft'ju.Jeshche raz ubeditel'no rekomenduju prochest' stat'ju - M. Cvetkov, IMHO, nie ustupajet B. Paramonovy (v svojem zhanrie). Hochu podchrknut', chto stat'ja osnovana nie na mnieniji Cvetkova, a na ocenkah zapadnyh analitikov.
2003.05.06 | Предсказамус
Убедили, прочел.
Убедительно. Но все-таки не до конца. Доходы от нефти используются в разных странах очень по-разному, поэтому сравнивать Кувейт и Ирак все-таки не правильно. Имхо.2003.05.07 | Derel
ОЙ,ли...........................................................
Долг Украины,перед Россией 7,6 млрд.$Реэксорт Укринскими компаеиями в год 1,7млрд $,пенсионный фонд Юкрейн-560млн$...Заслуги гос-пана Ющенка всего в 800млн.$,И кто после это ХАРАШIЙ.............................
2003.05.07 | Предсказамус
OpenBSD 3.3 увидела свет, несмотря на прекращение финансирования
Первого мая вышла новая версия популярной операционной системы OpenBSD, несмотря на то что в прошлом месяце Управление исследовательских проектов Министерства обороны (DARPA) отобрало свой грант у группы разработчиков.Вы спросите, а причем тут?
А я отвечу: Вам можно не в тему, а мне нельзя?
2003.05.07 | solo
Ja hotel by obratit' vnimanije ne stol'ko na specifiku otdel'nyh
stran, skol'ko na mehanizm, kotoryj menia ubezhdajet. Pri nalichiji nefti, gde obrashchajutsia milliardy i norma pribyli sostavliajet 200-400% v Rossiji (eto naihudchij variant; v Irake sebestoimost' nefti neskol'ko centov pri rynochnoj cene $20-30), - vsia politicheskaja i delovaja aktivnost' budet svodit'sia k stremlieniju "nalozhit' lapu" na eti prakticheski darmovyje gigantskije den'gi. Vy skajete, chto jest' razumnyje politiki, kotoryje eto ponimajut. No surovaja pravda zhizni sostoit v tom, IMHO, chto shkurnyj interes v politike pobezhdajet vsegda (politika jest' koncentrirovannaja ekonomika, kak izviestno), a idealistov, pytajushchihsia pomeshat' darmovomu obogashcheniju chasto prosto ubivajut, kak eto proishodit postojanno v Rossiji.U nas tozhe ubivajut i tozhe za darmovshchinu. No nasha darmovshchina eto gossobstvennost', kotoruju do 2006 goda sobirajutsia polnost'ju privatizirovat' (nakoniec). A rossijskaja gossobstvennost' - neft' i gaz - budut sushchestvovat' kak minimum eshche let 50 (soglasno pessimistichnym ocenkam). Poetomu ja i dumaju, chto v Rossiji demokratizaciju pridetsia otlozhit' kak minimum na 50 let.
2003.05.07 | Derel
Re: Ja hotel by obratit' vnimanije ne stol'ko na specifiku otdel'nyh
solo пише:> stran, skol'ko na mehanizm, kotoryj menia ubezhdajet. \\
So sorry,но я с трудом понимаю что Вы хотели сказать
Pri nalichiji nefti, gde obrashchajutsia milliardy i norma pribyli sostavliajet 200-400%(это чья статистика?,Ваша?,прошу международные источники) v Rossiji (eto naihudchij variant(Это Вам ли судить?,иудушка?); v Irake sebestoimost' nefti neskol'ko centov pri rynochnoj cene $20-30(несколко центов чего,за что али Вам математика как кириллица трудна?)), - vsia politicheskaja i delovaja aktivnost' budet svodit'sia k stremlieniju "nalozhit' lapu" na eti prakticheski darmovyje gigantskije den'gi(не я с вас хфигею,как говорят в Одессе,а как ви думали?). Vy skajete, chto jest' razumnyje politiki, kotoryje eto ponimajut.(молчу,молчу,вы свою дурость уже показали) No surovaja pravda zhizni sostoit v tom, IMHO, chto shkurnyj interes v politike pobezhdajet vsegda(неу ЧТА ухто Вы как) (politika jest' koncentrirovannaja ekonomika, kak izviestno(кому известно,Вам?,вы что монолог ведете?), a idealistov, pytajushchihsia pomeshat' darmovomu obogashcheniju chasto prosto ubivajut, kak eto proishodit postojanno v Rossiji(а как вы думали,будут гладить по головкеГ?,при разделе пирога......и без Вас.........как всегда)....
>
> U nas(где в Аргентине,Канаде??? tozhe ubivajut(а то вы думали медом мажут) i tozhe za darmovshchinu(вы пробовали? и как дармо али какЮя сомневась). No nasha darmovshchina eto gossobstvennost', kotoruju do 2006 goda sobirajutsia polnost'ju privatizirovat' (nakoniec). A rossijskaja gossobstvennost' - neft' i gaz - budut sushchestvovat' kak minimum eshche let 50 (soglasno pessimistichnym ocenkam). Poetomu ja i dumaju, chto v Rossiji demokratizaciju pridetsia otlozhit' kak minimum na 50 let.Малыш,читайте прессу,сопли подберите и не пытайтесь быть всех умнее,всех американских разносчиков пиццы.
2003.05.07 | chytach
UVMOD - zamoderujte c'ogo trolia (-)