06/14/2003 | Shooter

Ющенко: "Зараз половина Iнтернету обвiшана моїми фальшивими iнтерв'ю"

Громадське радіо , 13.06.2003, 13:34

Скрипiн: Сьогодні у нас у студії Віктор Ющенко, народний депутат України, лідер блоку "Наша Україна", i, хочеться додати, кандидат у президенти. Адже ви вже дійсно є кандидатом у президенти.

Ющенко: Розумію, що це провокаційне питання, i воно задається для того...

Скрипiн: Інших сьогодні не буде.

Ющенко:... щоб я зайшов у цю тему. Усьому - свій час, але переконаний, що політичні кола i українську громаду повинно турбувати як зробити консолідацію, вийти на єдиного кандидата від демократичних сил. Я переконаний, що це питання існує, i не тільки серед політичних сил, а i серед української громади. I це рішення доведеться приймати, проходити відповідні процедури, дивитися у вiчi, вести дискусiї. Але час iде, i восени це питання буде стояти на порядку денному.

Скрипiн: Власне, полiтологи вже сьогоднi називають багато прiзвищ. Ви говорите про єдиного кандидата вiд опозицiї. Зараз не будемо уточнювати склад опозицiї, тим не менш, назвемо прiзвища тих, хто може бути єдиним кандидатом.

Ющенко: Я точнiше скажу - не вiд опозицiї. Я говорю про демократичнi сили. Я глибоко шаную опозицiйнi сили, якi пройшли вибори, якi закрiпилися в парламентi, але, вiд того, наскiльки буде ефективним виборчий процес, буде залежати, наскiльки буде вдалою комунiкацiя демократичних сил, якi є поза парламентом. Яка комунiкацiя буде демократичних сил, якi не є сьогоднi полiтичними силами у повному сенсi цього слова, але впливовими на тих чи iнших територiях. Я переконаний, що зараз треба говорити не про прiзвища, а про процедури, якi дадуть змогу провести публiчнi дiалоги, вийти на спiльне бачення програми, спiльне бачення команди, i остання вже позицiя - прiзвище.

Слухач: Я голосував за вас, а не за "Нашу Україну", я хочу, щоб ви стали президентом, я вiрю в те, що ви будете президентом. Але мене насторожує одна деталь. Коли треба було голосувати за полiтичнi українськi iнтереси, про вiдправку наших вiйськ до Iраку, бiльшiсть вашої фракцiї вас не пiдтримала. Якщо ви станете президентом i будете тягнути Україну до Європи, до Північноатлантичної інтеграції, а ваша фракція буде виступати проти вас, фактично, проти інтересів України - коли ви нарешті це припините у своїй фракції, коли він нарешті наведете порядок у ній? Коли люди виконуватимуть вашу волю, бо ми голосували за вас, а не тих прихвоснів, що до вас причепилися. Ми хочемо, щоб ви вели нас до Європи.

Ющенко: Давайте проаналiзуємо. Коли ми говоримо про Iрак, для фракцiї немає сумнiву, що це тема - виключно в iнтересах української держави. I тi, хто голосував "за", i тi, хто утримався вiд голосування, займають єдину позицiю.

Але у фракцiї є двi думки. Моя думка полягає в тому, що: шановнi колеги, треба обирати верховенство iнтересiв. Якщо це - українськi iнтереси, треба голосувати "за" українськi iнтереси. Один з моїх колег говорить: "Віктор, якщо ти говориш, що це є український інтерес, то май на увазі, що цим інтересом найближчим чином, в найближчі дні буде спекулювати діюча авторитарна влада, що це буде комплiмент діючій владi".

Рішення по Іраку саме по собі - вірне, але ми не вбереженi вiд тих спекуляцiй, якi будуть розгорнутi на контрольованому телебаченні i контрольованих ЗМI. I це буде неправильна послуга дiючiй недемократичнiй владi.

Ось у чому є два рiзних пiдходи - не по сутi, вiдправляти чи не вiдправляти, а яка реакцiя буде в української публiчної недемократичної влади. Я переконаний, що та домовленiсть, яка у нас вiдбулася на фракцiї про режим голосування i в першому, i в другому випадку, була винятково вiрною. Я в цьому не бачу диспозицiї, яка б турбувала колег з моєї фракцiї, ми займаємо єдину позицiю по сутi цього питання, але з точки зору наслiдкiв, мої колеги, i я думаю, ви погодитесь, також правi. Ви подивiться по телевiзору - що робиться з приводу цього iракського рiшення.

Скрипiн: Зокрема, Роман Зварич в ефірі каналу "НБМ-Експрес-iнформ" в програмі "Час" говорив про те, що вiн закликатиме фракцiю голосувати проти, оскiльки там були не уточненi питання, чому раптом український контингент має їхати до Іраку, вiн ставив низку питань. Чому фракцiя не дослухалася до цього, чи аргументацiя Романа Зварича була непереконливою?

Ющенко: Я приведу ряд аргументiв. Безумовно, щоб не голосувати, причини завжди можна знайти. Але давайте вдумаємося. Чому 41 країна свiту прийняла рiшення про участь у миротворчiй акцiї другого етапу. Чому для України, яка начебто є центральноєвропейською країною, яка хоче займати мiсце у свiтовiй полiтицi - тiльки виникає резонансне питання в свiтi, ми ховаємося в коноплю, не можемо нi "А", нi "Бе" сказати.

Моя позицiя була iншою: тема Iраку - це тема, яка буде визначати на багато рокiв розвиток окремих економiчних ринкiв, i особливо енергетичних. Це другий альтернативний регiон свiту в енергетичнiй полiтицi. Якщо Україна не буде мати власної полiтики, вона нiколи не вийде на версiї збалансованого, надiйного альтернативного забезпечення, так як цього добивається Європа, як цього добивається будь-яка країна свiту. В Нiмеччинi заборонено бiльше 30% палива брати в однiй країнi.

Ви розумiєте, для чого це? Безумовно, розумiєте. Чому, коли для української геополiтики стоїть питання: чи готова українська влада бути присутня в одному з найбiльш потенцiйних районiв свiту, ми починаємо чванитися i говорити, що в нас не вистачає одного документа, другого, при тому, коли є рiшення Ради безпеки ООН, що це - виключно миротворча мiсiя, що вiйна припинилася.

Про це знають в Українi, я думаю. Ми розумiємо, про що iде мова? Розумiємо. Якщо розумiємо, давайте вимагати вiд своєї влади активної присутностi, бо там є український iнтерес, там має бути українська полiтика.

Слухач: Почему вы так редко выступаете по экономическим вопросам, потому что электорат, который вам нужен на Юге и Востоке Украины, вы можете завоевать прежде всего именно в этой области. В связи с этим - следующий вопрос. Вы готовите региональные форумы. Не кажется ли вам, что было бы тоже правильно иметь региональные программы развития, и форумы должны организовывать ваши бизнесмены, а не представители Рухов и других национально-демократических сил, это было бы более эффективно. Читали ли вы в "Зеркале недели" статью Егора... не помню фамилию, Соболева, кажется, и согласны ли вы с оценкой, которую он дал "Нашей Украине" за этот прошедший год? Вы владеете английским языком, и если нет, то почему?

Ющенко:"Со словарьом". Останнє запитання - на жаль, на жаль. Але я все роблю, щоб цiєю мовою оволодiти. Що стосується публiчностi i телебачення, хочу, щоб ви знали, що по моєму прiзвищу iснує заборона трансляцiї моїх iнтерв'ю, проведення моїх зустрiчей по центральним каналам. Якщо ви називаєте спосiб, яким я можу дiйти до будь-якого нацiонального каналу, по будь-якiй полiтичнiй або економiчнiй темi я готовий це зробити.

Але, я сподiваюся, ви вiдповiдь мою зрозумiли - це речi, якi залежать не вiд мене, просто ми живемо при такiй владi. Що стосується регiональних форумiв. Ви повиннi зрозумiти ключову iдею цих форумiв. Ми хочемо, щоб українська громада усвiдомила, що те, що вiдбувається в країнi, i способи виходу України кризової ситуацiї - це питання кожного громадянина України.

Наша мета - в кожному регiонi України органiзувати круглий стiл, запросити якнайширшу громаду, незалежно вiд того, це комунiст чи соцiалiст, чи лiберал, чи християнин, чи просто громадська iнiцiатива, яка працює в тiй чи iншiй областi, i задати одне запитання: "Друзi, якщо у вас серце болить за Україну, давайте запитаємо себе, чим вона сьогоднi хворiє, що повиннi зробити полiтичнi громадськi сили для того, щоб повернути Україну в демократичний процес".

Як це бачиться з територiї? Ми не ставимо рамки полiтичнi, ми не ставимо рамки громадськi - ми запрошуємо всiх до дiалогу. I в рамках цього дiалогу приймати вiдповiдну регiональну резолюцiю. Це - суть цiєї iнiцiативи, i я думаю, ви не будете їй опонувати. Що стосується оцiнки, зi сторони, особливо для багатьох представникiв української громади, життя у парламентi опозицiйних сил здається, знаєте, як вареник у маслi.

Насправдi хочу сказати, що тi переслiдування, тi тортури, якi переживає будь-яка опозицiйна фракцiя, i "Наша Україна" у тому числi, важко зрiвняти це з чимось, що може вiдбуватися на будь-якiй територiї, у тому числi на периферiї.

Для мене сьогоднi є одна оцiнка: те, що в парламентi є сотня хлопцiв, якi зранку до вечора говорять про те, що ми маємо недемократичну владу, що час перемiн прийшов, i для того, щоб ми могли бачити український розвиток i українську перспективу, кожному з нас потрiбно зробити крок уперед. Якщо ми це зробимо, я переконаний, що українська доля буде в українських руках.

Скрипiн: З'явилося кiлька сценарiїв, викладених українськими полiтологами, один з них - це, безумовно, ваше президентство. Питання наступне: що змiниться в Українi, як змiниться Україна, якщо ви станете президентом?

Ющенко: Я пiдкреслив би полiтичну складову. Спiлкуючись з дiловими колами, нацiональними чи закордонними, говорячи про українськi потенцiї, завжди приходиш до одного висновку: чому ми не маємо ефективної економiки, ефективної економiчної динамiки, кiнець-кiнцем, чому ми живемо у таких низьких стандартах - пенсiї, зарплати i таке iнше. Я фаховий фiнансист, але вiдповiдь на це запитання лежить у полiтичнiй площинi.

За 12 рокiв в Українi не створена полiтична система, яка б гарантувала демократiю. Демократiю, яка б дала можливiсть у тому числi провести ефективнi полiтичнi реформи, розкрiпачити бiзнес, розкрiпачити людину, дати можливiсть кожному тримати свою долю у власних руках. Тому питання створення ефективної полiтичної системи, яка б забезпечила демократизацiю всiх процесiв, включаючи i економiчнi реформи, починаючи вiд реформ соцiальних - пенсiй, охорони здоров'я, системи освiти, соцiальних програм i закiнчуючи реформами, якi серйозно модернiзують економiчний ринок України.

Але перше питання i перша точка знаходиться в тому, як в Українi сформувати публiчну, прозору, професiйну i вiдповiдальну владу. Як створити коалiцiю полiтичних сил, яка б разом iз владою нарештi взяла вiдповiдальнiсть за те, що робиться у цiй країнi. Щоб ми не повторили помилки попереднiх 12 рокiв.

Змiнилося 11 прем'єрiв, уже нiхто не пам'ятає, якi полiтичнi сили були при владi. Зробити цей тандем вiдповiдальностi влади i полiтичних сил, саме по собi це розкриє можливостi, як лiкар або вчитель реалiзує свiй потенцiал, ми також можемо говорити про бiзнес, або про представника будь-якої iншої галузi нашого життя - нам треба зробити демократичною, вiдповiдальною полiтичну систему.

Скрипiн: На початку я вас запитав, чи можна вас називати кандидатом у президенти. А на питання, що змiниться, як ви станете президентом ви вiдповiдали так, нiби ви президентом будете.

Ющенко: Менi чи кокетувати треба, чи...

Скрипiн: Фактично, питання вже знiмається, але чи якiсно змiниться Україна пiсля 2004 року, це питання з питань, бо дуже багато людей говорять, що немає рiзницi, чи президентом буде Вiктор Ющенко , чи Петро Симоненко, або, скажiмо, Вiктор Медведчук, а Україна de facto не змiниться.

Ющенко: Це - дурниця. Звичайно, змiниться, i вiд того, чи Петро Симоненко, чи Вiктор Медведчук - змiниться! Про це навiть не треба вести дискусiї. Коли питання йде не тiльки про те, якi змагання, яка особа виграє, а мова йде про те, як утвердити в цiй країнi, щоб навiть, якщо, при певних обставинах,у нас виникала полiтична патологiя, у нас система працювала так, щоб не давала відкатних моментiв i не деградувала, чи полiтична, чи економiчна модель, чи те, що твориться сьогоднi в приватизацiї.

Хiба ми не є свiдками того, що все, що в нас робиться сьогоднi, наприклад, у фiскальнiй полiтицi, якби хоча б половину свiтла перевести на це, щоб про це знала громада, якi структури, якi мають корпоративнi преференцiї, ви б через три днi побачили наповнення державного бюджету. Якби кожен громадянин України знав, як сьогоднi приватизується будь-яке стратегiчне пiдприємство, ми б мали наповнений бюджет i мали пiдвищену пенсiю.

Але кому ця полiтика вигiдна - пiд килимом, за шторою? Така полiтика вигiдна владi, бо такий тип полiтики розподiляє такi ресурси, створенi попереднiми поколiннями, що за це варто брехати, проводити авантюри i робити свою брудну справу.

Скрипiн: Можна простiше сказати, Вiкторе Андрiйовичу, які президент Ющенко обiцяє якiснi змiни в Українi, якщо ви станете президентом?

Ющенко: Якщо ви не будете мене знову ловити на тому, що "А, ти попався!", я говорив як громадянин, який має право мати свої вiзiї, мати свої оцiнки, я кiнець-кiнцем був головою Нацiонального банку, прем'єр-мiнiстром був, я знаю, як економiку робити, щоб вона була ефективною. Те, що сьогоднi українськi перспективи забирає українська влада, це питання номер один. I якщо це питання не буде зняте, нам дарма говорити про якiсь вiзiї чи в галузi економiки, приватизацiї, чи то фiскальної полiтики. То все - пустi слова про право бiдних.

Почнемо з головного: якщо ви хочете про це говорити, якщо ми хочемо забалакати i говорити про щось iнше, несуттєве, ми можемо говорити, але тодi ми можемо не запитувати, чому ми 12 рокiв так живемо, як у канавi. Нас обiгнали естонцi, литовцi, поляки - нас обiгнали всi. А ми кажемо: а, вiд влади нiчого не змiниться. Я от приїхав iз Запорiжжя, у мене гнiтючi враження.

З одного боку, це - омрiяний край, українська легенда, з iншого боку - дивлюся, як вiдбувається iлюстрацiя такого класичного забуття, класичного застою, коли вже змордована громада Запорiжжя не може зробити ефективний вибiр, пiдходиш до висновку, що можливо, ми й достойнi такої влади. Можливо, ще 12 рокiв у Запорiжжi ця влада панувала, мало ще Запорiжжя бур'янами обросло, мало десяткiв тисяч безробiтних, можливо, нам потрiбно iншi iспити провести, щоб вiн зрозумiв, що вiн якiсно вiдповiдає за вибiр влади. Нiхто iнший, повинна бути засвiдчена його громадянська позицiя.

Слухач: Хочу запитати стосовно участi України в стабiлiзацiйних силах. Чому нiхто не прораховує, якi можуть бути наслiдки цiєї участi не тiльки з економiчного боку, але i з морального, i з цивiлiзацiйного, бо зараз iде боротьба з тероризмом. Терорист, в основному, як демонструється, є арабського походження, чи не може статися так, що в нас почнуть лунати вибухи, як вони лунали у Москвi, у Росiї та iнших країнах свiту.

Ющенко: Проблема тероризму - проблема мiжнародна, i якщо хтось радить Українi сховати голову в пiсок i залишатися за принципом "моя хата скраю", то давайте не забувати, що, як правило, в конфлiктах починає горiти крайня хата, тому ця полiтика безперспективна.

Якщо ми говоримо про те, що Україна має пiдтримати свiтову реакцiю на тероризм як на злочин, ми повиннi тяжiти до об'єднаних дiй, у тому числi ООН та Ради Безпеки.

Другий момент: ви не запитуєте себе, чому два мiсяцi тому, коли йшла мова про направлення батальйону хiмзахисту, аналогiчну з Україною позицiю зайняла, наприклад, республiка Польща. Францiя, Нiмеччина направили свої батальйони. Вона була в iншому таборi, але батальйон направила. Чому сьогоднi, на другому етапi формування пасивного миру, 41 країна свiту, левова частина яких - європейськi країни, направила гуманiтарнi мiсiї.

Чи не виглядає те, що пiсля таких дiй, якi чинила, наприклад, Польща, при такiй мудрiй позицiї, яку вона зайняла в iракському конфлiктi, сьогоднi отримала ключовi позицiї по проектах вiдновлення економiки Iраку, i сьогоднi Польща запрошує Нiмеччину приєднатися до пакету економiчних проектiв для вiдбудови Iраку.

Все це - цiла низка iнтересiв, якi нас рано чи пiзно повиннi вивести на одне: якщо ми вiрно оцiнюємо стратегiчнi можливостi цього регiону, я вас благаю: українська влада має прийняти позицiю активної полiтики в цьому регiонi.

Слухач: У мене склалося враження на основi iнтерв'ю шановних полiтикiв, що представляють трiйку, четвiрку, сьогоднi вже абсолютно очевидно, що без полiтичної реформи, без лiквiдацiї диктаторського об'єму повноважень президента говорити про висунення одного кандидата вiд опозицiї, вiд трiйки хоча б просто немає можливостi. Чи готовi ви сьогоднi розглядати змiну системи влади в контекстi радикального вирiшення цiєї проблеми так, як це пропонує спiвголова конституцiйної комiсiї парламенту пан Мороз? I чи вiдомий вам той факт, що напередоднi попереднiх президентських виборiв той самий Мороз мав стартовий рейтинг, за оцiнками соцiологiв, в межах 30- 32%, i до чого це привело, ми знаємо.

Ющенко: Дуже актуальне i правильне запитання. Якщо ми говоримо про перемогу демократичних сил, треба рухатися двома паралельними дорогами.

Перше: хочемо чи не хочемо, вибори вже розпочалися. Сьогоднi вже iде активна пiдготовка штабiв полiтичних сил, якi репрезентованi у владi, сьогоднi вони назначають голiв райадмiнiстрацiй, сьогоднi вони видiляють примiщення для їхнiх виборчих офiсiв - iде неприкрита пiдготовка до виборiв. Я б хотiв, щоб, i опозицiя, i демократичнi сили не забули, що наступнi президентськi вибори в листопадi наступного року, щоб ми їх не прогавили.

Якщо ми говоримо про це як про вiдповiдальний полiтичний етап, сьогоднi треба проводити дiалог, консультацiї, виходити на загальноукраїнський нацiональний форум - кликати усiх до об'єднання, кликати всiх на майдан для одного: демократичнi сили не повиннi повторити помилок 1994 i 1998 рокiв. Це - перше: не забути, що треба повним чином готуватися до виборiв i проводити виборчу кампанiю.

Друге: - це те, що ви говорите. Говорячи про персону, ми не повиннi забувати: та патологiчна полiтична система, яка в нас сьогоднi iснує, можу зробити надзвичайно погану послугу, якщо на її Олiмп буде виведена нова фiгура, то чи не буде вона страждати тiєю самою патологiєю, яка характерна для сьогоднiшньої української влади. Якщо ми не хочемо це риторичне питання задавати, тодi давайте займатися реформою полiтичної системи, яка повинна принести системний iмунiтет.

Пам'ятаєте, президент Кеннедi говорив: "Мiй водiй може стати президентом". Я знаю, що вiн лиха не наробить, бо створена така полiтична система, яка формує iмунiтет вiд непродуктивних, непродуманих антидержавних дiй. У нас немає цього iмунiтету, бо не створена така полiтична система. Тому реформа у полiтичнiй системi - це паралельна дорога, яку не треба вiдкладати, i сьогоднi її треба проводити таким самим щiльним графiком, як ми говоримо про систему виборiв.

Слухач: Мене дуже хвилює той бардак, який називається Конституцiйною реформою по-кучмівськи. Ви мали зустрiч з ним на цьому тижнi. Чи дали ви йому зрозумiти, що вiн нiколи не отримає пролонгацiї у виглядi трьохсот голосiв вiд народних депутатiв?

Ющенко: Я мав пряму заяву президенту, коли я сказав: "Леонiде Даниловичу, з тих варiантiв проекту полiтичної реформи, який сьогоднi є в парламентi, у тому числi i президентський, жоден не має шансу набрати триста голосiв.

Друге, i це було вчора сказано в присутностi 13 моїх колег, голiв фракцiй парламенту, коли я звернувся до Леонiда Даниловича, говорячи про полiтичну реформу, про атмосферу недовiри, яка сьогоднi iснує в парламентських силах, застороги вiдносно авантюр, якi можуть бути запропонованi владою, про низький рейтинг влади, яка вичерпала кредит довiри i iнiцiює полiтичнi реформи. Було сказано, зокрема, про те, що надзвичайно важливим було б почути як гарантiю президента, його позицiю вiдносно того, що вибори 2004 року вiдбудуться.

Друге: що цi вибори будуть демократичними i чесними, що це є конституцiйнi, прямi зобов'язання українського нинiшнього президента, що ми не можемо пiдтримати концепцiю двопалатного парламенту, бо це принесе небачену регiоналiзацiю в українськiй дiйсностi. Ми - проти в єдиний рiк виборiв президента, парламенту i мiсцевих органiв влади. Не тому, що - неправильно по сутi, а тому, що немає вiдповiдi, хто та сторона, що на два роки поступиться своїми повноваженнями або продовжить цi повноваження.

Це - Троянський кiнь, який ламає всю концепцiю довiри. Ми - проти референдумiв, зокрема, референдумiв прямої полiтичної дiї, коли "обращаясь к народу", хтось збирається вносити прямi поправки в Конституцiю. Ми знаємо ситуацiю, коли немає свободи слова, коли iснує п'ять загальнонацiональних каналiв, якими володiють два чоловiки в Українi...

Скрипiн: Шiсть...

Ющенко: Шiсть каналiв i два чоловiки. Якi можна запитання задати на такому каналi i якi вiдповiдi можна отримати? У 2000 роцi такий експеримент уже був. Доки в нас не буде свободи слова, доки в нас iснує полiтична цензура, говорити про проведення референдуму як про демократичний спосiб волевиявлення народу, це вiдверта неправда. I про це було заявлено мною учора при зустрiчi з президентом. Я думаю, вiн добре знає позицiю "Нашої України" з цього приводу.

Скрипiн: Повернiмося до президентських виборiв, оскiльки, хочемо ми цього чи не хочемо, це все одно буде лейтмотивом до кiнця 2004 року. Ми говорили про iмовiрну перемогу. Чи готовi ви до поразки?

Ющенко: До речi, менi не подобається, в якому ключi ми ведемо дискусiю - як якесь сватання. Давайте зрозумiємо одне: якась одна людина повинна взяти той хрест, це - не солодкий хрест, з багатьма благами треба просто попрощатися як людинi. Але зараз ми не про це говоримо.

Демократичнi сили повиннi вiднайти ту людину, ту фiгуру, яка могла б вiднайти вiдповiдь, не персонально, а разом зi своїми полiтичними колегами, через консолiдацiю сил у парламентi, в урядi, вiдповiдi на найбiльш актуальнi питання.

Повiрте, мова не повинна iти - чи ти хочеш бути президентом, чи не захочеш. У нас 48 мiльйонiв - i кожен захоче бути президентом. Це - неоригiнальне запитання, i не чекайте оригiнальної вiдповiдi, бо вiдповiдь знаходиться не в цiй площинi.

Чи готовий я до поразки? Шановнi, я усе своє життя перебував виключно на виборних посадах. У мене не було жодної посади, на яку мене б призначали без вiдповiдного колегiального рiшення, чи то у Нацiональному банку, двiчi, чи то в урядi. Благаю про одне: українська влада повинна дозрiти до того, що тiльки український народ, тiльки 20 чи 30 мiльйонiв виборцiв можуть перстом показати, хто є той достойник.

I невелика бiда, якщо вони покажуть на когось iншого . Головне - дати право цим людям чесно i прозоро визначитися. Якщо буде прозорий режим виборiв - 36 мiльйонiв нiколи не помиляться. Якщо в нас буде фальсифiкацiя, якщо буде дезiнформацiя зранку до вечора по цих 36 каналах, по яких травиться українське суспiльство, ми будемо мати те, що ми маємо 12 рокiв. Ми маємо неефективну, неукраїнську, непрофесiйну i не публiчну владу.

Скрипiн: Чому виникає питання про поразку, бо, озираючись на подiї днiв минулих, особливо на результати парламентських виборiв, - ви не боїтеся повторення сценарiю, коли у вас, застосовуючи вашу лексику, можуть вкрасти перемогу?

Ющенко: Я не боюся. Повиннi боятися тi 48 мiльйонiв, якщо вони будуть позбавленi елементарного права, яке записане в Конституцiї, для виконання якого iснує iнститут президентства i Президент як гарант цiєї Конституцiї.

Людина має право вибору. Якщо сьогоднi в Запорiжжi людина приймає як належне, що в неї цього права немає, що в Чернiговi цього права немає, я не хочу називати iншi регiони. Давайте спитаємо самих себе, не Ющенка, не Iванова i не Петрова. Ми змиримося з таким життям? Якщо так, то ми матимемо такий стандарт життя, який ми сьогоднi маємо. I не треба запитувати, чого ми так живемо.

Слухач: Ви багато кажете про "якщо": якщо так, якщо так. Я хочу сказати, що рiвень людей не завжди однаковий, навiть у тих мiсцях по-рiзному мiркують. Дiйсно, Схiдна Україна бiльш поневолена i зрусифiкована, i там потрiбна дуже важка робота iнтелектуалiв. I ще: чому вибори завжди проходять в день Хеллоуїна, 31 жовтня? Iдуть пiдрахунки i так далi... Теж треба звернути на це увагу. Цього не можна робити. Я не проти цього Хеллоуїну, але ми - Україна, ми маємо мати свою дату. I третє: у нас народ рiзний, i дуже поневолений, але дуже багато i героїв було завжди, треба знайти, де в них душа. Я думаю, що парламент, навiть парламентська бiльшiсть дуже боїться цiєї влади. Що казати про народ, коли в парламентi бояться приєднатися до чогось прогресивного i вiрного. Як боротися з такими людьми, якi захопили владу бандитським чином, i вони будуть все робити, щоб все поламати.

Ющенко: Я подiляю бiльшiсть емоцiй, якi ви висловили. Ми маємо прекраснi традицiї, якими треба пишатися, якi треба знати, якi i владi, i громадi треба розвивати, тодi нас поважатимуть, що ми є оригiнальнi, в тому числi i в побутовiй культурi.

Що стосується виборiв, я до певної мiри також подiляю бiльшу частину ваших емоцiй. Ми маємо сплюндрований люд, ми маємо систему дезiнформацiї, яка не дає людям можливостi визначитися, бо вони не знають правди, ми просто не маємо чесної, некорумпованої влади. Це просто клан, який буде нищити до сьомого колiна все, що пов'язане з дiями цiєї влади. Але ви мене запитуєте, як дiяти.

Почнемо з простого: кожний з нас є самий дорогий тодi, коли починається день виборiв. Влада готова килимом стелитися на будь-яку вiдстань, влада готова будь-що обiцяти. I цьому народу обiцяють одне, роблять iнше рiк, два, десять.

Тому я запитую вас, шановнi: якщо громадянин у Запорiжжi йде у виборчу кабiну, i вiн... Я дiйсно дуже багатьох за цi вчинки не розумiю. Це - втраченi стандарти, втрачена гiднiсть, це втрачене вiдчуття того, що ти несеш персональну вiдповiдальнiсть, кого ти обираєш. Нам, ста депутатам "Нашої України", важко вiдповiдати за 350 мандатiв, якi знаходяться в iнших руках. I вони мають право на будь-яку поведiнку.

I коли ведуть питання в ту чи iншу сторону, i не завжди в демократичну сторону, то 100 народних депутатiв "Нашої України" своїм тiлом цiєї амбразури не закриють. Бо ми повиннi говорити про те, що український парламент повинен бути представлений правдивими чесними силами. Це залежить вiд позицiї людини в кабiнi.

Зараз я не говорю про майдан, не говорю про вулицю, але це так просто, шановнi - зробити один крок - просто прийти в кабiну, i друге - не помилитися. Керуватися однiєю заповiддю: судiть людей не по словах. 12 рокiв слiв, приниженого життя - хiба це не досить, щоб мати iншу позицiю.

Тому просто благаю: якщо хтось думає, що вибори 2004 року - це буде просте полiтичне шоу, де не буде плюндрування, дезiнформацiї, шантажу, де не буде пiдкупів, цiєї дезiнформацiї - подивiться, вся Україна обклеєна моїми фальшивими листiвками.

Зараз половина Iнтернету обвiшана моїми фальшивими iнтерв'ю, ви не побачите мене мiсцями по каналах центрального телебачення, навiть коли я приходжу на вiдповiднi наради та конференцiї, де мене просто камерою не впiймати - це треба майстром просто бути. Половина людей запитує: Ющенко, вiн там ще живий, чи може, вiн уже в iнший свiт вiдiйшов? Це все - iспити проти нас, i я певен, що якщо у нас є громадська гiднiсть, 12 рокiв повиннi вже були нас навчити, як вiдрiзняти, що є полiтика, i що є полiтиканство.

Скрипiн: Ви говорите, що треба виборцевi в першу чергу як людинi, що визначає долю держави, повернути гiднiсть. Яким чином це можна робити?

Ющенко: З самого простого, я повторюю. У нас є день виборiв. Сьогоднi йдуть вибори, кожний тиждень у нас iдуть десь вибори,

Скрипiн: Є приклади - є Запорiжжя, є Чернiгiв, останнi приклади.

Ющенко: Якщо ви чекаєте, що з Мiсяця прилетить месiя i зробить солодкий вибiр демократiї, це будуть втраченi сподiвання.

Скрипiн: А як ви ставитеся до того, що вас називають месiєю?

Ющенко: Декiлька мiсяцiв назад я познайомився з Вацлавом Клаусом, президентом Чехiї, i був свiдком однiєї полiтичної дискусiї, коли за те, що голова комiтету нацiонального по телебаченню 70 разiв по службовому телефону дзвонив керiвниковi одного телеканалу, i преса iнкримiнувала йому тиск на цей канал.

I через три днi 50 000 пражан вийшли на вулицi, i цiєї людини вже не було на роботi. Не депутат захистив їх - вiдчуття громадянської гiдностi. Ви хочете жити у передовiй пресi, ви хочете працювати в обставинах, якими ви керуєте? За це треба боротися. Не треба зачаровуватися тим, що є дуже простi лiки: от ми одного iзгоя знайдемо, вiн нам манну небесну принесе.

Роль особистостi величезна. Але, знаєте, як у тому єврейському анекдоті, як Господь Бог каже: "Iзя, я тобi ту машину дам, но, пожалуйста, купи хотя бы лотерейный билет". Треба хоча б на вибори прийти, хоча б голосувати - подивiться на Запорiжжя!

Скрипiн: Повертаюся до питання: як ви ставитеся до того, що вас у багатьох виданнях, якi пiдконтрольнi певним силам, називають месiєю?

Ющенко: Я розумiю, вiд кого йде цей цинiзм, про якi неземнi порiвняння. Я знаю, вiд кого виходять цi слова, i знаю, на яку реакцiю розраховують цi люди. Своїм життєвим прикладом, менi здається, я не образив жодну людину, яка б менi докорила, що я зробив у своєму життi аморальний вчинок, чи то в роботi, чи то в бiзнесi, чи у родинних стосунках.

Чому я так довго живу на цьому свiтi? Я вже живу п'ятдесятий рiк. Бо я не маю боргiв за прожитий день.

Я не знаю, що таке охорона, хоча працював на посадах, де по 8 охоронцiв бiля кожного заступника, не говорячи вже про першу особу. Тому, якщо не жартувати, думаю, месiєю повинна бути українська елiта, яка повинна вiдчувати вiдповiдальнiсть і мати поведiнку хоча б на пiвкорпуса попереду.

Слухач: продовження теми месiї, перепрошую Ви не пробували повернутися, замислитися i подивитися, а чи є ще кого водити по пустелi, особливо це стосується пустелi Схiдної України.

Ющенко: Переконаний, що i ви дасте позитивну вiдповiдь на своє запитання - безумовно, є. Але те, що це надзвичайно тяжко, що влада кожного дня нас дробить, дробить по рiзних ознаках. Менi дуже боляче слухати - от уже три рази у програмi згадували Схiдну Україну. Як так трапилося, що в тих самих полякiв чи тих самих французiв немає полiтичного сходу i немає полiтичного заходу?

Яку колосальну роботу зробила влада, щоб об'єднати народ, незалежно вiд того, де вiн проживає. Як мати спiльну iдентифiкацiю, що ви є нiмцi або ви є поляки.

I дуже важливо мати свою iдентифiкацiю для українця. Тому, коли йшло питання про вибори, я своїм колегам сказав: хлопцi, я вам забороняю, ми нiколи не будемо використовувати тему розколу як iнструмент полiтичної боротьби. Нi питання мови, нi питання церкви, нi питання iнтеграцiї, нi iсторiї рiзних сторiн - нiчого, що роз'єднує українцiв.

У нас, шановнi друзi, дiйсно унiкальний народ, який має спадщину, який пережив i тiльки дивуєшся, як за сiм сотень рокiв збережена культура, збережена мова, яка десятки разiв рiзними, у тому числi Валуєвськими указами заборонялася, як заборонялася книга, пiсня, але сьогоднi початок третього тисячолiття, i є 48-мiльйонний народi, є українська мова, є культура, є десятки нацiональностей, якi знаходять затишок, притулок i перспективу в цьому краї, що називається Україна.

Я переконаний, що ми знайдемо правильну коректну вiдповiдь, яка дасть змогу i перспективу всiм, незалежно вiд того, чи це єврей, чи це українець, це грек, росiянин, чи ще хтось.

Скрипiн: Є ще один слухач, хоча дуже б хотiлося запитати, що таке iдентифiкацiя українця з точки зору Вiктора Ющенка.

Ющенко: Задайте це запитання французу чи поляку - у першу чергу тим, що вiн є громадянином цiєї країни. Система влади i система демократiї вибудувана в цiй країнi так, що в центр поставленi цiнностi людини, верховенство прав людини, Зверху - людина, збоку - держава, не навпаки.

Слухач: Я - ваш виборець i ваш прибiчник. Наступнi президентськi вибори, як на мене, - це остання наша надiя. Чи не думаєте ви, що український свiт на Українi настiльки заляканий, подавлений, фiзично знищений, що самi українцi не зможуть вирiшити це питання.

Так як, скажiмо, в Iраку iракський нард не змiг вирiшити сам це питання, як у Косово не змогли вирiшити це питання албанцi iз серами, а потрiбне було втручання ззовнi, були такi випадки. Якщо так станеться, що ми, українцi, i я як виборець, не дай Бог, програємо наступнi вибори, чи не потрiбно готувати для українцiв табори для бiженцiв, бо ми всi пiдемо пiд нiж!

Ющенко: Я подiляю трагедiю, яку ви висловлюєте. Наступнi вибори - це не забавка, не комедiя, а жорстока полiтична боротьба, яка, скорiше всього, буде проходити в дуже недемократичному полi, де проти виборцiв, проти людини будуть направлені небаченi арсенали, як її ошукати. З iншого боку, думаю, ми недооцiнюємо ту волю i те намагання людей, якi, навiть судячи з сьогоднiшнiх запитань, хочуть i можуть жити демократично, мати демократичний вибiр.

Я переконаний, якщо ми будемо слухати одне одного, ми багато чого почуємо, навiть з таких невеличких можливостей, як от наша сьогоднiшня програма. Хто є хто в Українi, що потрiбно робити Українi, як має поступати кожен громадянин, коли йдеться про вибори її завтрашнього дня. Я думаю, вiд цього може ще багато чого залежати, тому слухаймо одне одного, ведемо дискусiї, прислухаємось - i ми знайдемо ще багато вiдповiдей на те, як Українi залишити проблеми у минулому.

Слухач: Влада кучминская на сегодняшний день использует украинский язык для распространения своего влияния на Украину. Почему же они забывают о том, что в Украине живет очень много русскоязычного взрослого населения, которые в принципе не могут знать украинский язык, не могут выучить его. Как вы смотрите? Если вы станет президентом Украины - будет демократизация для русскоязычного населения?

Ющенко: Безусловно, очень правильный вопрос, потому что тема языка спекулируется властью. Первое и самое главное, я обращаюсь к вам и миллионам слушателей, которые считают языком своего общения русский.

Если мы говорим, что мы - европейцы, мы должны признать одно право - право выбора человеком языка общения, это его исключительное право, как право выбора кандидата в народные депутаты, как право выбора чего-то другого, в том числе и своей жены, так и право выбора языка общения.

Это - ваше исключительное право, и власть, которая уважает своего гражданина, должна именно таким образом, что соответствует положению Хартии о языках, подходить к этому вопросу.

Iнша справа, ми говоримо про те, що ми живемо в Українi, де державною мовою є українська. Нам потрiбно дати програму розвитку української мови, нам треба шанувати росiйськомовну громаду, яка живе в Українi, яким сняться очевидно, росiйськi берези, росiйська культура, росiйськi казки, є намагання, щоб дiти не забували тут культуру.

Влада, яка шанує таку громаду, повинна турбуватися, щоб i цей запит громадськостi, i те шанування, яке вимагає в тому числi i вiдповiдний розвиток росiйської мови, що повинен бути забезпечений. Це - обов'язок влади. I не повинно стояти питання: все-таки, чи українською мовою ми говоримо чи росiйською? Чому у полякiв так не стоїть? Чому в нiмцiв так не стоїть?

Скрипiн: Бо поляки польською говорять.

Ющенко: Поляки вже говорять трьома мовами, всi. Включаючи нiмецьку, вже половина - англiйською. А ми тiльки вводимся на те, як замiсть того, щоб три-чотири мови знати в Українi, ми ще за волосся тягаємо один одного - або та, або та.

Скрипiн: Ви говорили про те, що потрiбен дiалог мiж рiзними силами, щоб в Українi одна полiтична сила чула iншу. У цьому контекстi хотiв би спитати: якi у вас взаємини з Президентом, чи чує вас Президент?

Ющенко: Не завжди, ви знаєте. Але, знаєте, у травнi минулого року, якщо ви пригадуєте, одна сила в парламентi говорила: вибори народних депутатiв повиннi закiнчуватися формуванням бiльшостi, i бiльшiсть повинна формувати уряд. Сьогоднi, через рiк, це вже стало предметом iнiцiативи президента, дуже багатьох полiтичних сил, i це дає менi пiдстави говорити про те, що не все марно.

Скрипiн: Чи чують вас Юлiя Тимошенко та Олександр Мороз?

Ющенко: Думаю, так.

Скрипiн: Ви є однодумцями i соратниками?

Ющенко: В цiлому, так.

Скрипiн: Комунiсти для вас є надiйним союзником?

Ющенко: Я думаю, що по питаннях, що стосуються соцiальних цiлей, соцiальної полiтики, там багато є питань, в яких може спiвпадати позицiя.

Скрипiн: Ви не боїтеся, що вашi соратники, якi перебувають навколо вас, можуть сформувати культ особи Ющенка?

Ющенко: Не боюся, але остерiгаюся.

Скрипiн: Бо дуже багато доводилося чути, як вашi люди говорять: "лiдер" пошепки, i таке враження, що вони пишуть слово "лiдер" з великої лiтери.

Ющенко: Ви самi розумiєте, що знаючи мене, ви не дасте пiдстав говорити, що це - не моє життєве кредо, не моя життєва позицiя.

Скрипiн: Хотiлося б поговорити про нацiональну валюту - гривню, про чинного голову Нацiонального Банку Тигiпка. Ви чули про те, що Тигiпко збирається впроваджувати новий дизайн гривнi, яка буде схожа на євро? Ваша оцiнка цiєї позицiї.

Ющенко: Я думаю, це не трагiчне, але драматичне рiшення. Думаю, що Нацiональному Банку не з цих проблем потрiбно починати. Ми маємо прекраснi грошi. Знаєте, чим вони прекраснi? Тим, що вони - стабiльнi. I якщо пройшло 5 чи 6 рокiв, i цi грошi зберiгають стабiльнiсть, i банкiвська система є стабiльною, треба пiклуватися, щоб цi грошi залишалися такими. Це - головна якiсть.

Нiхто не дивиться, якого кольору чи Iван Франко, чи руїни Херсонесу. Коли я почув, що руїни Херсонесу дуже псують гривню, я хотiв нагадати, що це - тi руїни, з яких почалася українська iсторiя. Оця українська iсторiя в забуттi, в моральному забуттi.

Якщо з першої гривнi, з гривнi номiналом номер1, будуть викресленi руїни Херсонеса, якi принесли християнство на Україну, перше мiсто, де Володимир прийняв хрещення, де вiн прийняв благословення на одруження, якщо так легко, через те, що "кирпичи не нравятся"...

Скрипiн: Чекайте, йдеться про замiну п'ятдесятигривневої купюри на сьогоднiшнiй момент.

Ющенко: Знаєте, тридцять днiв тому йшла мова про замiну ряду номiналiв. I, здається, там 100, 90 мiльйонiв гривень треба направити з бюджету Нацiонального банку для того, щоб змiнити номiнал i, очевидно, щоб змiнити пiдпис, який працює на цих номiналах. Знаєте, це не варте того.

Скрипiн: Хто затверджував попереднiй дизайн української валюти?

Ющенко: Нацiональний банк i Мiжвiдомча Рада.

Скрипiн: Це було останнє питання, хоча лишилося ще багато. Сьогоднi ми говорили з лiдером блоку "наша Україна" Вiктором Ющенком.