Спочатку, парвда, вийшов прокол. Машина з озвученням по дорозі обламалася, а мегафон (пан Михайло каже, що його подарував йому хтось з учасників цього форуму) відмовився працювати. Його крутили-крутили. та так і не полагодили. Тому мітинг почався з запізненням на 45 хвилин.
Народу було не менше тисячі. Вийшов мер і запросиву усіх до зали. Пані Мирослава була схильна погодитись, але народ не захотів, почав кричати, що всі не помістяться. Ініхто не розвйшовся, поки приїхала апаратура.
Народ був наелектризований, кричав на мера і чиновників жахливо, міліції багато було. Люди поривались перекрити залізниці, декілька дідусів під градусом кидалися битися з чиновниками, та організатори їх разом з міліцією чемно відводили трохи вбік. Міліціонери взагалі були схильні їх забрати, та організатори пояснили, що це - викид емоцій, і сержанти з офіцерами погодилися, бо вони також між собою розмовляли і прихильно висловлювались до мітингуючих.
Одна жінка спитала в міліціонера, який там всіма командував: "Вы сюда по долгу службы пришли или как?" Так той выдповыв: "И по долгу службы и или как"
9 лмпня ірпінці паікетуватимуьть шведів, які приїдуть перевіряти ірпінську владу. Мер на мітингу сказав, що на експеримент вони не отримали ні копійки, пан Михайло навів цифри з сайту шведського посольства - більше мільйона доларів.
Виступали всі - від рухівців до комуністів, всі були єдині, говорили про тарифи, ціни, землю, прийняли резолюцію про відставку мера і Януковича, багато збираються їхати 9 липня до Києва під Верховну Раду.
Пан Михайлдо ск4азав, що вони беруть на себе відповідальність забезпечити роботу водоканалу за старими тарифами, народ вимагав передатиїм в управління водоканал.
Партійних прапорів не було - тільки державні. Люди записувались до опозиції, на всіх не вистачило бланків, а ксерокс у виконкомі відключили.
Якуби так було по всій Україні.
Ой, ще один момент. КОли приїхала машина та привезла газети"За нашу Україну", "Без цензури", "Шлях перемоги", то народ накинувся на них ніби на гречку по 2 грв. за кіло, навіть ораторів не слухав. По газетах хлопці, які їх роздавали, і порахували людей.
Nevzhe oposycija ne mozhe zrobyty take po vsij Ukraini?
Aktyvistiv vystachae, koshtiv zavelykyh ce ne potrebue. Vdalyj precedent vzhe je.
Za prykladom togo, sho vidbuvalosja v Irpini, mozhna dijaty po vsij Ukraini?
A zagalom - vitaju z uspihom. Vy - molodci.
Гостро не вистачає. Уявіть собі, що на наш мітинг з Києва привезли тисячі газет. В тому числі й "Без цензури", яких в Ірпені гостро не вистачає, бо розподіляється пропорційно наклад по всій Україні.
Що це означає? Тільки одне: ці газети не було кому роздавати в інших місцях.
koshtiv zavelykyh ce ne potrebue.
Потребує. Агітки, мегафони, бензин.
Vdalyj precedent vzhe je.
> Za prykladom togo, sho vidbuvalosja v Irpini, mozhna dijaty po vsij Ukraini?
> A zagalom - vitaju z uspihom. Vy - molodci.
Дякую. А загалом дещо по всій Україні все ж таки можна зробити. Тільки не зупинятися після перших невдалих кроків. Ми 5 років йшли до цього. І лише зараз відчутні конкретні зрушення, але це все одно, на мою думку, мало.
Михайло Свистович пише:
> S@nya пише:
> > Aktyvistiv vystachae
>
> Гостро не вистачає. Уявіть собі, що на наш мітинг з Києва привезли тисячі газет. В тому числі й "Без цензури", яких в Ірпені гостро не вистачає, бо розподіляється пропорційно наклад по всій Україні.
>
> Що це означає? Тільки одне: ці газети не було кому роздавати в інших місцях.
>
V Irpeni, jak ja zrozumiv, dostatnjo pryhyl'nykiv oposycii, sered nyh ne mozhe ne buty ljudej aktyvnyh. Ne vystachae organisacii! Daleko ne kozhnyj mozhe sam rozpochaty rozpovsjudzhuvaty gazety. Treba pokazaty, de jih braty i kudy nesty.
> koshtiv zavelykyh ce ne potrebue.
>
> Потребує. Агітки, мегафони, бензин.
>
Ce - nevelyki koshty. Vony velyki todi, koly Vy vytrachaete na ce budget vashoji rodyny, Myhajle. Ale ce majut' finansuvaty oposycijni partii ta bloky, a ne Vy osobysto. A Vy (i my) mozhemo robyty vnesky v fondy cyh partij ta blokiv. Ja dumaju, ce bulob pravil'no.
> Vdalyj precedent vzhe je.
> > Za prykladom togo, sho vidbuvalosja v Irpini, mozhna dijaty po vsij Ukraini?
> > A zagalom - vitaju z uspihom. Vy - molodci.
>
> Дякую. А загалом дещо по всій Україні все ж таки можна зробити. Тільки не зупинятися після перших невдалих кроків. Ми 5 років йшли до цього. І лише зараз відчутні конкретні зрушення, але це все одно, на мою думку, мало.
Mozhe, dlja oposycii bulo b krashe ne vytrachaty organisacijni i finansovi resursy na organisaciju mashtabnyh zahodiv v Kyevi, a sprjamuvaty jih v regiony?
Oposycijni zahody v stolyci majzhe ne vysvitljujut'sja v central'nyh Mass-Media, i informacija pro nyh chasto prosto ne dohodyt' v regiony. A Kyjiv itak je "prosunutym" v politychnomu plani.
S@nya пише:
>
> V Irpeni, jak ja zrozumiv, dostatnjo pryhyl'nykiv oposycii, sered nyh ne mozhe ne buty ljudej aktyvnyh. Ne vystachae organisacii!
В Ірпені всього більш-менш вистачає. Не вистачає поза межами Ірпеня
Daleko ne kozhnyj mozhe sam rozpochaty rozpovsjudzhuvaty gazety. Treba pokazaty, de jih braty i kudy nesty.
Ці газети розповсюджувались постійно. І місяць тому, і два. Те, що привезли їх до нас, означає, що кількість людей, готових їх розповсюджувати, в інших регіонах різко зменшилася.
>
> > koshtiv zavelykyh ce ne potrebue.
Видання газет потребу коштів.
>
> Ce - nevelyki koshty. Vony velyki todi, koly Vy vytrachaete na ce budget vashoji rodyny, Myhajle. Ale ce majut' finansuvaty oposycijni partii ta bloky, a ne Vy osobysto. A Vy (i my) mozhemo robyty vnesky v fondy cyh partij ta blokiv. Ja dumaju, ce bulob pravil'no.
Це - великі кошти. Я вже писав, що на Ірпінь НУ витрачало у кращі часи (не під час виборів) 1,5 тис. доларів на місяць. Ну і ще доларів 50 іноді витрачала УРП "Собор"
>
> Mozhe, dlja oposycii bulo b krashe ne vytrachaty organisacijni i finansovi resursy na organisaciju mashtabnyh zahodiv v Kyevi, a sprjamuvaty jih v regiony?
Та вже давно і в Києві ніхто нічого масштабного не організовує.
> Oposycijni zahody v stolyci majzhe ne vysvitljujut'sja v central'nyh Mass-Media, i informacija pro nyh chasto prosto ne dohodyt' v regiony. A Kyjiv itak je "prosunutym" v politychnomu plani.
Загалом я погоджуюсь, що акцент треба переносити в регіони.
Myhajle, Vy, jak ja zrozumiv, maete "dostup do tila". Jake Vashe osobyste vrazhennja vid nashyh lideriv oposycii? Vy dovirjaete povnistju hoch komus' z nyh? Abo tak. Komu z nyh Vy osobysto dovirjaete najbil'she?
Rozumiju, sho pytannja nekorektne, tak jak Vy predstavljaete cej site, tozh mozhete ne vidpovidaty. Ale meni b bulo cikavo diznatysja Vashu dumku.
Djakuju za vidpovid' abo za ii vidsutnist'.
Z povagoju
Oleksandr
1. Про те, як я займаюся сексом.
2. Про те, як я дотримуюсь особистої гігієни.
Решта питань є нормальними, і нормальна людина має прямо на них відповідати.
S@nya пише:
> Myhajle, Vy, jak ja zrozumiv, maete "dostup do tila".
Найбільший доступ я маю до тіла Мороза, потім - до Юлі, і найменший - до Ющенка.
Jake Vashe osobyste vrazhennja vid nashyh lideriv oposycii?
Я напишу про це згодом статтю.
Vy dovirjaete povnistju hoch komus' z nyh?
Ні.
Abo tak. Komu z nyh Vy osobysto dovirjaete najbil'she?
Всім однаково. У крожного з них є переваги над іншими двома, і в кожного є недоліки, більші, ніж в інших двох. В цілому воно касується і виходить приблизна рівність.
> Rozumiju, sho pytannja nekorektne,
Питання абсолютно коректне. Чому це я маю приховувати свою думку і своє ставлення. Майданівські принципи полягають в тому, щоб говорити в очі те саме, що говориш поза очі.
tak jak Vy predstavljaete cej site, tozh mozhete ne vidpovidaty.
А цей сайт ні від кого не залежить. І не залежатиме.
Djakuju za vidpovid'. Prosto dlja mene nezalezhnist' (v zhurnalistyci) - ce dejakoju miroju takozh neuperedzhenist'. Tomu ja dumav, sho, jak oficijnyj predstavnyk Maidanu Vy ne zahochete rozpovidaty pro svoji osobysti politychni perevagy.
Prosto, skazhimo, zi storony, Moroz vyklykaje najbil'she doviry, Julia - povagy, a Jushenko... A za Jushenka, napevno, dovedet'sja golosuvaty... Dilema!
Дiлема, це коли 2 альтернативи ;). А в нас, як у тої баришнi,
яка хотiла б чоловiка з розумом одного, грошима iншого, зовнiшнiстю
третього...
Звичайно, найоптимальнiшим було б об`єднання хоча б двох з цих
блокiв (БЮТ i НУ). Але ж амбiцiї... У далекiм XIX-му i на початку
XX-го столiття ця полiтична культура звалася "бонапартизм". Те,
що вона процвiтає в Українi XXI-го столiття показує глибоку
вiдсталiсть нашої полiтичної культури.
Imho, потрiбна "партiя нового типу" . Сподiваюся, одного дня
Свистович до цього дозрiє .
Це вже не була б партiя нового типу. Партiй, якi iснують на
грошi олiгархiв маємо достатньо - i nic z tego. Маю на увазi партiю середнього класу, який а) зацiкавлений у демократiї за своєю класовою сутнiстю (а не як примха багатiя: для чого мiльярдеровi демократiя?) i б) у сукупностi середнiй клас багат~ший за всiх олiгархiв, разом узятих - отже, здатний профiнансувати найвпливовiшу партiю. Питання (найскладнiше - я це розумiю) - як це органiзувати.
chytach пише:
> грошi олiгархiв маємо достатньо - i nic z tego.
ВИ не підкажете мені, як без грошей телефонувати по всій Україні? Як орендувати офіс, купити папір, машини, щоб їздити, робити інші необхідні витрати?
chytach пише:
> б) у сукупностi середнiй клас багат~ший за всiх олiгархiв, разом узятих - отже, здатний профiнансувати найвпливовiшу партiю. Питання (найскладнiше - я це розумiю) - як це органiзувати.
От я це і мав на увазі. Ви візьмете на себе розкрутити цей "у сукупностi середнiй клас багат~ший за всiх олiгархiв" на гроші? Бо в мене це не виходить. Я звик завжди вкладати в політику свої гроші і лише після того як пішов з банку на площу вперше зіткнувся з проблемою, що гроші на політику потрібні мені.
Робота на низовому рівні та програми
як життєвий елемент партій
Яким чином партії можуть виконувати
свою посередницьку функцію? Як було
сказано, свою політичну легітимність
політичні партії черпають у тому, що
звертаються до інтересів і думок
населення, об?єднують їх і за них
агітують. Це було б неможливо без
тривалої чорнової роботи партійних
низів із залученням тисяч членів, які
довгі роки працюють на громадських
засадах. Місцеві та регіональні
парламенти відіграють при цьому
ключову роль у контактах з низовим
рівнем та у підборі політиків на
федеральному рівні.
Програми є концентрованим втіленням
цієї децентралізованої партійної
роботи. З ними партії йдуть на
вибори, вступаючи, як сказано, у
конкуренцію з іншими партіями. І шанс
на успіх вони мають лише тоді, коли
їм довіряють. Це означає, що їхні
позиції формувалися протягом
тривалого відтинку часу і що вони,
можливо, вже позитивно
зарекомендували себе відповідальними
справами у складі попередніх урядів.
Партія ? це не піар-проект, не
штучний продукт політтехнологів.
Партію не можна продати, як пральний
порошок. Щоправда, ?віртуальні?
популістські партії, без справжньої
бази серед населення в окремих
випадках змогли добитися успіху на
виборах у Німеччині, але втриматися
надовго їм не вдалося. Врешті-решт,
вони не були для виборців вартими
довіри. Я вважаю, що парламентські
вибори 31 березня 2002 року в Україні
засвідчили: і тут виборець спроможний
розпізнати, що є синтетичним
продуктом політтехнологів, а що ні.
Результати засвідчили ? голоси
виборців не можна довільно
?продукувати? дорогими агітаційними
кампаніями.
Але чому ж люди в умовах демократії
беруть активну участь у діяльності
якоїсь партії? Партії Німеччини
нараховують загалом близько 1,5
мільйона членів, на жаль, із
тенденцією до спаду. Причиною дедалі
нижчої активності є інертність та
?роздратованість політикою?. Багато
хто думає, що окрема людина все одно
не може нічого змінити в існуючому
стані речей. Насправді ж бо для
заняття політичною діяльністю на
низовому рівні потрібна певна міра
ідеалізму. Це потребує чимало часу і
здебільшого не дає жодних особистих
переваг, та й навіть навряд чи додає
престижу. А тому, хто діяльно заявляє
про себе, важливо взяти на свої плечі
відповідальність за справи спільноти,
а не отримати для себе переваги.
Окрім часу, партійна діяльність
коштує ще й грошей у формі членських
внесків, за рахунок яких партії у
Німеччині покривають від 25 до 50%
своїх витрат. Ці обов?язкові членські
внески становлять, у розрахунку на
члена партії, здебільшого від 100 до
250 євро щороку. І тут я вбачаю
контраст із поширеною практикою
деяких партій та кандидатів в
Україні, які агітують ?соціальним
благодійництвом?. У таких випадках
даруються комп?ютери школам,
покращується стан вулиць,
фінансується медичне обслуговування
незаможних дітей тощо. Натомість
кандидат чи партія сподівається на
лояльність із боку виборця. Виборець
має сказати собі: ?Мій депутат
хороший, бо він ? багатий і впливовий
і розв?яже мої проблеми, коли я в
скруті. Що він ще робить у Києві, які
закони ухвалює, для чого він там
працює, мені байдуже. Київ далеко, і
мене це не обходить?. Це ? класичний
випадок західно-східної мовної
плутанини: партії, які прагнуть таким
патерналізмом купити лояльність
виборця, не є демократичними партіями
в західноєвропейському сенсі. Я
назвав би їх групами з обслуговування
певної клієнтури. У такому випадку
виборець, як і простий член партії, є
не активним генератором ідей та
напрямів і контролером політики, а
залишається пасивним адресатом для
благодійництва.
Я беруся, як рядовий член партiї пiдтримувати її матерiально у
мiру своїх можливостей: регулярнi членськi внески, пiдписка на партiйну пресу i т. п. Ви не повиннi сподiватися, що масова партiя буде складатися виключно з професiйних полiтикiв: коли ж тодi заробляти на внески? А активiстiв треба вiдшукувати i залучати до роботи. Тут на майданi один добродiй цiлий тиждень волав про бажання працювати (Pavlo Z., здається) - але нiхто на його iнiцiативу не вiдгукнувся.
У демократичнiй партiї кожен, хто пiдтримує її програму може бути корисним.
Ви пробували коли-небудь створити бодай районну громадську організацію, а потім ще й діяти, щоб туди пішли люди?
Чи відомо Вам, що членські внески зараз платять одиниці, в кого є гроші, а щоб знайти достатню кількість цих одиниць, треба витратити купу грошей на поїздки, телефонні дзвінки, розмови, переконання. Найкраще ж переконання - це дії. Скільки коштують наші дії в Ірпені я вже писав. І цього гостро не вистачає. І при всьому цьому ми не можемо знайти достатню кількість тих, хто б міг вкладати у боротьбу свої гроші.
chytach пише:
> мiру своїх можливостей: регулярнi членськi внески, пiдписка на партiйну пресу i т. п. Ви не повиннi сподiватися, що масова партiя буде складатися виключно з професiйних полiтикiв: коли ж тодi заробляти на внески?
Я й не збирався на це сподіватися. Я б хотів сподіватися на те, що вона складатиметься з тих, хто зароблятиме на членські внески. Однак досвід показує, що на внески розміром навіть у 10 грн. (а це великі внески) в місяць нічого не збудуєш.
Ви знаєте собівартість газети? Ви знаєте, що навіть партійці зараз практично не передплачують своїх газет? Та й передплатна ціна не покриває всіх витрат. Якщо ж підняти ціну, то кількість передплатгників зменшиться.
А активiстiв треба вiдшукувати i залучати до роботи.
Ми от шукаємо в Ірпені. 5 років. Туго йде, але не впевнений, чи є десь ще в Україні щось краще.
Я ж i не кажу, що це легко. Але справа варта заходу (imho,
звичайно). Я недарма вже двiчi наводив витримки iз тої статтi в
ДТ. Той нiмець справедливо зауважує (неявно, звичайно), що ми
ще такi дикi, що навiть не розумiємо слiв, якi
використовуються у сучаснiй захiднiй полiтицi. На сьогоднiшнiй
день в Українi не iснує ЖОДНОЇ полiтичної партiї у захiдному
сенсi цього слова. Отже, створрення ПЕРШОЇ такої партiю було би
подiєю iсторичною.
Я недаремно пiдкреслив у своєму постингу необхiднiсть спиратися на
середнiй клас. Окрiм того, що це свiтова практика, треба ще мати
на увазi те, що цi люди у сукупностi найбагат~шi. Скажiмо, 1%
доходiв, якi зазвичай вимагають вiд члєна партiї у якостi внеску
(див цифри по Нiмеччинi) для представника середнього класу
становлять помiтно бiльше 10 гривень.
Наша ж опозицiя полекшує собi роботу тим, що апелює майже
виключно до бiдноти. У сучаснiй Українi таких людей бiльшiсть, i
"купити" їх можна дуже дешево. Тому мене i не влаштовує
опозицiйна дiяльнiсть НУ i Ko., що вона жодним чином не
вiдповiдає моїм потребам. Менi байдуже, скiльки буде коштувати
гречка, або комунальнi послуги: єдине чого я вимагаю, щоби
їхня цiна встановлювалася у чеснiй конкурентнiй боротьбi. Опозицiя
ж займається популiзмом, заявляючи, що все це має бути
дешевим. А як же тодi будуть жити селяни чи тi ж комунальники?
Корот~ше: бiльше уваги середньому класу - i все у Вас вийде!
chytach пише:
> звичайно). Я недарма вже двiчi наводив витримки iз тої статтi в
> ДТ. Той нiмець справедливо зауважує (неявно, звичайно), що ми
> ще такi дикi, що навiть не розумiємо слiв, якi
> використовуються у сучаснiй захiднiй полiтицi.
Та ні, ми розуміємо всі слова, от втілити їх у справи на жаль мало хто погоджується.
>
> Я недаремно пiдкреслив у своєму постингу необхiднiсть спиратися на
> середнiй клас. Окрiм того, що це свiтова практика, треба ще мати
> на увазi те, що цi люди у сукупностi найбагат~шi. Скажiмо, 1%
> доходiв, якi зазвичай вимагають вiд члєна партiї у якостi внеску
> (див цифри по Нiмеччинi) для представника середнього класу
> становлять помiтно бiльше 10 гривень.
Я не бачив так багато представників середнього класу, які б віддали навіть 1% своїх доходів.
>
> Наша ж опозицiя полекшує собi роботу тим, що апелює майже
> виключно до бiдноти.
Це не так. Просто біднота швидше відгукується на заклики опозиції, бо їй нема чого втрачати.
> Тому мене i не влаштовує
> опозицiйна дiяльнiсть НУ i Ko., що вона жодним чином не
> вiдповiдає моїм потребам. Менi байдуже, скiльки буде коштувати
> гречка, або комунальнi послуги: єдине чого я вимагаю, щоби
> їхня цiна встановлювалася у чеснiй конкурентнiй боротьбi.
Ось-ось, НУ і Ко також байдуже, скiльки буде коштувати гречка, або комунальнi послуги, вони також говорять про чесну конкурентну боротьбу і мають таку активну підтримку, що аж вся Україна мовчить.
Опозицiя
> ж займається популiзмом, заявляючи, що все це має бути
> дешевим. А як же тодi будуть жити селяни чи тi ж комунальники?
Опозиція не займається популізмом, бо вона не займається цими питаннями взагалі. Вона нічого не заявляє щодо дешевизни чи дороговизни. Якщо ж Ви маєте на увазі ірпінську опозицію, то прочитайте ще раз уважно статтю моєї дружини про тарифи і знайдіть там про дешевизну. Там немає такого.
>
> Корот~ше: бiльше уваги середньому класу - i все у Вас вийде!
2003.07.07 | Михайло Свистович
Re: Ви неправильно думали
S@nya пише:
> Prosto dlja mene nezalezhnist' (v zhurnalistyci) - ce dejakoju miroju takozh neuperedzhenist'.
Де Ви побачили тут журналістику? Майдан - це не ЗМІ. Це - ресурс війни з режимом. Та і який з мене журналіст Мої статті більш подібні на внутрішньобанківські інструкції, а брати інтерв"ю, писати некрологи та присвяти я й зовсім не вмію.
Tomu ja dumav, sho, jak oficijnyj predstavnyk Maidanu Vy ne zahochete rozpovidaty pro svoji osobysti politychni perevagy.
На Майдані немає особистого. Всі наші особисті стосунки (в політиці, звичайно) стають нашим спільним надбанням.
> Prosto, skazhimo, zi storony, Moroz vyklykaje najbil'she doviry, Julia - povagy, a Jushenko... A za Jushenka, napevno, dovedet'sja golosuvaty... Dilema!
Напевно що так воно і є. І буде. Поживемо - побачимо. В стороні не залишимось.
Відповіді
2003.07.07 | Бєлочка
Re: ВСЕ БУЛО СУПЕР. Я тільки що звідти приїхала
Спочатку, парвда, вийшов прокол. Машина з озвученням по дорозі обламалася, а мегафон (пан Михайло каже, що його подарував йому хтось з учасників цього форуму) відмовився працювати. Його крутили-крутили. та так і не полагодили. Тому мітинг почався з запізненням на 45 хвилин.Народу було не менше тисячі. Вийшов мер і запросиву усіх до зали. Пані Мирослава була схильна погодитись, але народ не захотів, почав кричати, що всі не помістяться. Ініхто не розвйшовся, поки приїхала апаратура.
Народ був наелектризований, кричав на мера і чиновників жахливо, міліції багато було. Люди поривались перекрити залізниці, декілька дідусів під градусом кидалися битися з чиновниками, та організатори їх разом з міліцією чемно відводили трохи вбік. Міліціонери взагалі були схильні їх забрати, та організатори пояснили, що це - викид емоцій, і сержанти з офіцерами погодилися, бо вони також між собою розмовляли і прихильно висловлювались до мітингуючих.
Одна жінка спитала в міліціонера, який там всіма командував: "Вы сюда по долгу службы пришли или как?" Так той выдповыв: "И по долгу службы и или как"
9 лмпня ірпінці паікетуватимуьть шведів, які приїдуть перевіряти ірпінську владу. Мер на мітингу сказав, що на експеримент вони не отримали ні копійки, пан Михайло навів цифри з сайту шведського посольства - більше мільйона доларів.
Виступали всі - від рухівців до комуністів, всі були єдині, говорили про тарифи, ціни, землю, прийняли резолюцію про відставку мера і Януковича, багато збираються їхати 9 липня до Києва під Верховну Раду.
Пан Михайлдо ск4азав, що вони беруть на себе відповідальність забезпечити роботу водоканалу за старими тарифами, народ вимагав передатиїм в управління водоканал.
Партійних прапорів не було - тільки державні. Люди записувались до опозиції, на всіх не вистачило бланків, а ксерокс у виконкомі відключили.
Якуби так було по всій Україні.
Ой, ще один момент. КОли приїхала машина та привезла газети"За нашу Україну", "Без цензури", "Шлях перемоги", то народ накинувся на них ніби на гречку по 2 грв. за кіло, навіть ораторів не слухав. По газетах хлопці, які їх роздавали, і порахували людей.
2003.07.07 | Михайло Свистович
Re: В принципі Вам уже майже все описали
Решту можете прочитати тутhttp://maidan.org.ua/n/free/1057578305
2003.07.07 | S@nya
Nevzhe oposycija ne mozhe zrobyty take po vsij Ukraini?
Aktyvistiv vystachae, koshtiv zavelykyh ce ne potrebue. Vdalyj precedent vzhe je.Za prykladom togo, sho vidbuvalosja v Irpini, mozhna dijaty po vsij Ukraini?
A zagalom - vitaju z uspihom. Vy - molodci.
2003.07.07 | Михайло Свистович
Re: Не може
S@nya пише:> Aktyvistiv vystachae
Гостро не вистачає. Уявіть собі, що на наш мітинг з Києва привезли тисячі газет. В тому числі й "Без цензури", яких в Ірпені гостро не вистачає, бо розподіляється пропорційно наклад по всій Україні.
Що це означає? Тільки одне: ці газети не було кому роздавати в інших місцях.
koshtiv zavelykyh ce ne potrebue.
Потребує. Агітки, мегафони, бензин.
Vdalyj precedent vzhe je.
> Za prykladom togo, sho vidbuvalosja v Irpini, mozhna dijaty po vsij Ukraini?
> A zagalom - vitaju z uspihom. Vy - molodci.
Дякую. А загалом дещо по всій Україні все ж таки можна зробити. Тільки не зупинятися після перших невдалих кроків. Ми 5 років йшли до цього. І лише зараз відчутні конкретні зрушення, але це все одно, на мою думку, мало.
2003.07.07 | S@nya
Zaperechennja i pytannja.
Михайло Свистович пише:> S@nya пише:
> > Aktyvistiv vystachae
>
> Гостро не вистачає. Уявіть собі, що на наш мітинг з Києва привезли тисячі газет. В тому числі й "Без цензури", яких в Ірпені гостро не вистачає, бо розподіляється пропорційно наклад по всій Україні.
>
> Що це означає? Тільки одне: ці газети не було кому роздавати в інших місцях.
>
V Irpeni, jak ja zrozumiv, dostatnjo pryhyl'nykiv oposycii, sered nyh ne mozhe ne buty ljudej aktyvnyh. Ne vystachae organisacii! Daleko ne kozhnyj mozhe sam rozpochaty rozpovsjudzhuvaty gazety. Treba pokazaty, de jih braty i kudy nesty.
> koshtiv zavelykyh ce ne potrebue.
>
> Потребує. Агітки, мегафони, бензин.
>
Ce - nevelyki koshty. Vony velyki todi, koly Vy vytrachaete na ce budget vashoji rodyny, Myhajle. Ale ce majut' finansuvaty oposycijni partii ta bloky, a ne Vy osobysto. A Vy (i my) mozhemo robyty vnesky v fondy cyh partij ta blokiv. Ja dumaju, ce bulob pravil'no.
> Vdalyj precedent vzhe je.
> > Za prykladom togo, sho vidbuvalosja v Irpini, mozhna dijaty po vsij Ukraini?
> > A zagalom - vitaju z uspihom. Vy - molodci.
>
> Дякую. А загалом дещо по всій Україні все ж таки можна зробити. Тільки не зупинятися після перших невдалих кроків. Ми 5 років йшли до цього. І лише зараз відчутні конкретні зрушення, але це все одно, на мою думку, мало.
Mozhe, dlja oposycii bulo b krashe ne vytrachaty organisacijni i finansovi resursy na organisaciju mashtabnyh zahodiv v Kyevi, a sprjamuvaty jih v regiony?
Oposycijni zahody v stolyci majzhe ne vysvitljujut'sja v central'nyh Mass-Media, i informacija pro nyh chasto prosto ne dohodyt' v regiony. A Kyjiv itak je "prosunutym" v politychnomu plani.
2003.07.07 | Михайло Свистович
Re: Zaperechennja i pytannja.
S@nya пише:>
> V Irpeni, jak ja zrozumiv, dostatnjo pryhyl'nykiv oposycii, sered nyh ne mozhe ne buty ljudej aktyvnyh. Ne vystachae organisacii!
В Ірпені всього більш-менш вистачає. Не вистачає поза межами Ірпеня
Daleko ne kozhnyj mozhe sam rozpochaty rozpovsjudzhuvaty gazety. Treba pokazaty, de jih braty i kudy nesty.
Ці газети розповсюджувались постійно. І місяць тому, і два. Те, що привезли їх до нас, означає, що кількість людей, готових їх розповсюджувати, в інших регіонах різко зменшилася.
>
> > koshtiv zavelykyh ce ne potrebue.
Видання газет потребу коштів.
>
> Ce - nevelyki koshty. Vony velyki todi, koly Vy vytrachaete na ce budget vashoji rodyny, Myhajle. Ale ce majut' finansuvaty oposycijni partii ta bloky, a ne Vy osobysto. A Vy (i my) mozhemo robyty vnesky v fondy cyh partij ta blokiv. Ja dumaju, ce bulob pravil'no.
Це - великі кошти. Я вже писав, що на Ірпінь НУ витрачало у кращі часи (не під час виборів) 1,5 тис. доларів на місяць. Ну і ще доларів 50 іноді витрачала УРП "Собор"
>
> Mozhe, dlja oposycii bulo b krashe ne vytrachaty organisacijni i finansovi resursy na organisaciju mashtabnyh zahodiv v Kyevi, a sprjamuvaty jih v regiony?
Та вже давно і в Києві ніхто нічого масштабного не організовує.
> Oposycijni zahody v stolyci majzhe ne vysvitljujut'sja v central'nyh Mass-Media, i informacija pro nyh chasto prosto ne dohodyt' v regiony. A Kyjiv itak je "prosunutym" v politychnomu plani.
Загалом я погоджуюсь, що акцент треба переносити в регіони.
2003.07.07 | S@nya
Myhajle, neskromne pytannja ne za temoju.
Myhajle, Vy, jak ja zrozumiv, maete "dostup do tila". Jake Vashe osobyste vrazhennja vid nashyh lideriv oposycii? Vy dovirjaete povnistju hoch komus' z nyh? Abo tak. Komu z nyh Vy osobysto dovirjaete najbil'she?Rozumiju, sho pytannja nekorektne, tak jak Vy predstavljaete cej site, tozh mozhete ne vidpovidaty. Ale meni b bulo cikavo diznatysja Vashu dumku.
Djakuju za vidpovid' abo za ii vidsutnist'.
Z povagoju
Oleksandr
2003.07.07 | Михайло Свистович
Re: Я вважаю нескромними тільки два види запитань
1. Про те, як я займаюся сексом.2. Про те, як я дотримуюсь особистої гігієни.
Решта питань є нормальними, і нормальна людина має прямо на них відповідати.
S@nya пише:
> Myhajle, Vy, jak ja zrozumiv, maete "dostup do tila".
Найбільший доступ я маю до тіла Мороза, потім - до Юлі, і найменший - до Ющенка.
Jake Vashe osobyste vrazhennja vid nashyh lideriv oposycii?
Я напишу про це згодом статтю.
Vy dovirjaete povnistju hoch komus' z nyh?
Ні.
Abo tak. Komu z nyh Vy osobysto dovirjaete najbil'she?
Всім однаково. У крожного з них є переваги над іншими двома, і в кожного є недоліки, більші, ніж в інших двох. В цілому воно касується і виходить приблизна рівність.
> Rozumiju, sho pytannja nekorektne,
Питання абсолютно коректне. Чому це я маю приховувати свою думку і своє ставлення. Майданівські принципи полягають в тому, щоб говорити в очі те саме, що говориш поза очі.
tak jak Vy predstavljaete cej site, tozh mozhete ne vidpovidaty.
А цей сайт ні від кого не залежить. І не залежатиме.
2003.07.07 | S@nya
Djakuju. Ja prosto dumav...
Djakuju za vidpovid'. Prosto dlja mene nezalezhnist' (v zhurnalistyci) - ce dejakoju miroju takozh neuperedzhenist'. Tomu ja dumav, sho, jak oficijnyj predstavnyk Maidanu Vy ne zahochete rozpovidaty pro svoji osobysti politychni perevagy.Prosto, skazhimo, zi storony, Moroz vyklykaje najbil'she doviry, Julia - povagy, a Jushenko... A za Jushenka, napevno, dovedet'sja golosuvaty... Dilema!
2003.07.07 | chytach
Дiлема, це коли 2 альтернативи ;). А в нас, як у тої баришнi,
яка хотiла б чоловiка з розумом одного, грошима iншого, зовнiшнiстютретього...
Звичайно, найоптимальнiшим було б об`єднання хоча б двох з цих
блокiв (БЮТ i НУ). Але ж амбiцiї... У далекiм XIX-му i на початку
XX-го столiття ця полiтична культура звалася "бонапартизм". Те,
що вона процвiтає в Українi XXI-го столiття показує глибоку
вiдсталiсть нашої полiтичної культури.
Imho, потрiбна "партiя нового типу"
Свистович до цього дозрiє
2003.07.07 | Михайло Свистович
Re: Дiлема, це коли 2 альтернативи ;). А в нас, як у тої баришнi,
chytach пише:>
> Imho, потрiбна "партiя нового типу"
> Свистович до цього дозрiє
Ви профінансуєте створення партії нового типу?
2003.07.07 | chytach
Це вже не була б партiя нового типу. Партiй, якi iснують на
грошi олiгархiв маємо достатньо - i nic z tego. Маю на увазi партiю середнього класу, який а) зацiкавлений у демократiї за своєю класовою сутнiстю (а не як примха багатiя: для чого мiльярдеровi демократiя?) i б) у сукупностi середнiй клас багат~ший за всiх олiгархiв, разом узятих - отже, здатний профiнансувати найвпливовiшу партiю. Питання (найскладнiше - я це розумiю) - як це органiзувати.2003.07.07 | Михайло Свистович
Re: До чого тут олігархи?
chytach пише:> грошi олiгархiв маємо достатньо - i nic z tego.
ВИ не підкажете мені, як без грошей телефонувати по всій Україні? Як орендувати офіс, купити папір, машини, щоб їздити, робити інші необхідні витрати?
chytach пише:
> б) у сукупностi середнiй клас багат~ший за всiх олiгархiв, разом узятих - отже, здатний профiнансувати найвпливовiшу партiю. Питання (найскладнiше - я це розумiю) - як це органiзувати.
От я це і мав на увазі. Ви візьмете на себе розкрутити цей "у сукупностi середнiй клас багат~ший за всiх олiгархiв" на гроші? Бо в мене це не виходить. Я звик завжди вкладати в політику свої гроші і лише після того як пішов з банку на площу вперше зіткнувся з проблемою, що гроші на політику потрібні мені.
2003.07.07 | chytach
Ось як це виглядає у Нiмеччинi:
http://www.zn.kiev.ua/nn/show/450/39208/ЗАХІДНО-СХІДНА МОВНА ПЛУТАНИНА: СПОСТЕРЕЖЕННЯ СПОГЛЯДАЧА
З НІМЕЧЧИНИ
Томас ЛЕНК
(перший секретар Посольства Німеччини у Києві)
Робота на низовому рівні та програми
як життєвий елемент партій
Яким чином партії можуть виконувати
свою посередницьку функцію? Як було
сказано, свою політичну легітимність
політичні партії черпають у тому, що
звертаються до інтересів і думок
населення, об?єднують їх і за них
агітують. Це було б неможливо без
тривалої чорнової роботи партійних
низів із залученням тисяч членів, які
довгі роки працюють на громадських
засадах. Місцеві та регіональні
парламенти відіграють при цьому
ключову роль у контактах з низовим
рівнем та у підборі політиків на
федеральному рівні.
Програми є концентрованим втіленням
цієї децентралізованої партійної
роботи. З ними партії йдуть на
вибори, вступаючи, як сказано, у
конкуренцію з іншими партіями. І шанс
на успіх вони мають лише тоді, коли
їм довіряють. Це означає, що їхні
позиції формувалися протягом
тривалого відтинку часу і що вони,
можливо, вже позитивно
зарекомендували себе відповідальними
справами у складі попередніх урядів.
Партія ? це не піар-проект, не
штучний продукт політтехнологів.
Партію не можна продати, як пральний
порошок. Щоправда, ?віртуальні?
популістські партії, без справжньої
бази серед населення в окремих
випадках змогли добитися успіху на
виборах у Німеччині, але втриматися
надовго їм не вдалося. Врешті-решт,
вони не були для виборців вартими
довіри. Я вважаю, що парламентські
вибори 31 березня 2002 року в Україні
засвідчили: і тут виборець спроможний
розпізнати, що є синтетичним
продуктом політтехнологів, а що ні.
Результати засвідчили ? голоси
виборців не можна довільно
?продукувати? дорогими агітаційними
кампаніями.
Але чому ж люди в умовах демократії
беруть активну участь у діяльності
якоїсь партії? Партії Німеччини
нараховують загалом близько 1,5
мільйона членів, на жаль, із
тенденцією до спаду. Причиною дедалі
нижчої активності є інертність та
?роздратованість політикою?. Багато
хто думає, що окрема людина все одно
не може нічого змінити в існуючому
стані речей. Насправді ж бо для
заняття політичною діяльністю на
низовому рівні потрібна певна міра
ідеалізму. Це потребує чимало часу і
здебільшого не дає жодних особистих
переваг, та й навіть навряд чи додає
престижу. А тому, хто діяльно заявляє
про себе, важливо взяти на свої плечі
відповідальність за справи спільноти,
а не отримати для себе переваги.
Окрім часу, партійна діяльність
коштує ще й грошей у формі членських
внесків, за рахунок яких партії у
Німеччині покривають від 25 до 50%
своїх витрат. Ці обов?язкові членські
внески становлять, у розрахунку на
члена партії, здебільшого від 100 до
250 євро щороку. І тут я вбачаю
контраст із поширеною практикою
деяких партій та кандидатів в
Україні, які агітують ?соціальним
благодійництвом?. У таких випадках
даруються комп?ютери школам,
покращується стан вулиць,
фінансується медичне обслуговування
незаможних дітей тощо. Натомість
кандидат чи партія сподівається на
лояльність із боку виборця. Виборець
має сказати собі: ?Мій депутат
хороший, бо він ? багатий і впливовий
і розв?яже мої проблеми, коли я в
скруті. Що він ще робить у Києві, які
закони ухвалює, для чого він там
працює, мені байдуже. Київ далеко, і
мене це не обходить?. Це ? класичний
випадок західно-східної мовної
плутанини: партії, які прагнуть таким
патерналізмом купити лояльність
виборця, не є демократичними партіями
в західноєвропейському сенсі. Я
назвав би їх групами з обслуговування
певної клієнтури. У такому випадку
виборець, як і простий член партії, є
не активним генератором ідей та
напрямів і контролером політики, а
залишається пасивним адресатом для
благодійництва.
2003.07.07 | Михайло Свистович
Re: То ВИ берете на себе зобов"язання забезпечити фінансування
партії нового типу, озброївшись німецьким досвідом?2003.07.07 | chytach
Я беруся, як рядовий член партiї пiдтримувати її матерiально у
мiру своїх можливостей: регулярнi членськi внески, пiдписка на партiйну пресу i т. п. Ви не повиннi сподiватися, що масова партiя буде складатися виключно з професiйних полiтикiв: коли ж тодi заробляти на внески? А активiстiв треба вiдшукувати i залучати до роботи. Тут на майданi один добродiй цiлий тиждень волав про бажання працювати (Pavlo Z., здається) - але нiхто на його iнiцiативу не вiдгукнувся.У демократичнiй партiї кожен, хто пiдтримує її програму може бути корисним.
2003.07.07 | Михайло Свистович
Re: Ну тоді я не беруся створювати партію
Ви пробували коли-небудь створити бодай районну громадську організацію, а потім ще й діяти, щоб туди пішли люди?Чи відомо Вам, що членські внески зараз платять одиниці, в кого є гроші, а щоб знайти достатню кількість цих одиниць, треба витратити купу грошей на поїздки, телефонні дзвінки, розмови, переконання. Найкраще ж переконання - це дії. Скільки коштують наші дії в Ірпені я вже писав. І цього гостро не вистачає. І при всьому цьому ми не можемо знайти достатню кількість тих, хто б міг вкладати у боротьбу свої гроші.
chytach пише:
> мiру своїх можливостей: регулярнi членськi внески, пiдписка на партiйну пресу i т. п. Ви не повиннi сподiватися, що масова партiя буде складатися виключно з професiйних полiтикiв: коли ж тодi заробляти на внески?
Я й не збирався на це сподіватися. Я б хотів сподіватися на те, що вона складатиметься з тих, хто зароблятиме на членські внески. Однак досвід показує, що на внески розміром навіть у 10 грн. (а це великі внески) в місяць нічого не збудуєш.
Ви знаєте собівартість газети? Ви знаєте, що навіть партійці зараз практично не передплачують своїх газет? Та й передплатна ціна не покриває всіх витрат. Якщо ж підняти ціну, то кількість передплатгників зменшиться.
А активiстiв треба вiдшукувати i залучати до роботи.
Ми от шукаємо в Ірпені. 5 років. Туго йде, але не впевнений, чи є десь ще в Україні щось краще.
2003.07.07 | chytach
Я ж i не кажу, що це легко. Але справа варта заходу (imho,
звичайно). Я недарма вже двiчi наводив витримки iз тої статтi вДТ. Той нiмець справедливо зауважує (неявно, звичайно), що ми
ще такi дикi, що навiть не розумiємо слiв, якi
використовуються у сучаснiй захiднiй полiтицi. На сьогоднiшнiй
день в Українi не iснує ЖОДНОЇ полiтичної партiї у захiдному
сенсi цього слова. Отже, створрення ПЕРШОЇ такої партiю було би
подiєю iсторичною.
Я недаремно пiдкреслив у своєму постингу необхiднiсть спиратися на
середнiй клас. Окрiм того, що це свiтова практика, треба ще мати
на увазi те, що цi люди у сукупностi найбагат~шi. Скажiмо, 1%
доходiв, якi зазвичай вимагають вiд члєна партiї у якостi внеску
(див цифри по Нiмеччинi) для представника середнього класу
становлять помiтно бiльше 10 гривень.
Наша ж опозицiя полекшує собi роботу тим, що апелює майже
виключно до бiдноти. У сучаснiй Українi таких людей бiльшiсть, i
"купити" їх можна дуже дешево. Тому мене i не влаштовує
опозицiйна дiяльнiсть НУ i Ko., що вона жодним чином не
вiдповiдає моїм потребам. Менi байдуже, скiльки буде коштувати
гречка, або комунальнi послуги: єдине чого я вимагаю, щоби
їхня цiна встановлювалася у чеснiй конкурентнiй боротьбi. Опозицiя
ж займається популiзмом, заявляючи, що все це має бути
дешевим. А як же тодi будуть жити селяни чи тi ж комунальники?
Корот~ше: бiльше уваги середньому класу - i все у Вас вийде!
2003.07.07 | Михайло Свистович
Re: От і долучіться до цієї справи
chytach пише:> звичайно). Я недарма вже двiчi наводив витримки iз тої статтi в
> ДТ. Той нiмець справедливо зауважує (неявно, звичайно), що ми
> ще такi дикi, що навiть не розумiємо слiв, якi
> використовуються у сучаснiй захiднiй полiтицi.
Та ні, ми розуміємо всі слова, от втілити їх у справи на жаль мало хто погоджується.
>
> Я недаремно пiдкреслив у своєму постингу необхiднiсть спиратися на
> середнiй клас. Окрiм того, що це свiтова практика, треба ще мати
> на увазi те, що цi люди у сукупностi найбагат~шi. Скажiмо, 1%
> доходiв, якi зазвичай вимагають вiд члєна партiї у якостi внеску
> (див цифри по Нiмеччинi) для представника середнього класу
> становлять помiтно бiльше 10 гривень.
Я не бачив так багато представників середнього класу, які б віддали навіть 1% своїх доходів.
>
> Наша ж опозицiя полекшує собi роботу тим, що апелює майже
> виключно до бiдноти.
Це не так. Просто біднота швидше відгукується на заклики опозиції, бо їй нема чого втрачати.
> Тому мене i не влаштовує
> опозицiйна дiяльнiсть НУ i Ko., що вона жодним чином не
> вiдповiдає моїм потребам. Менi байдуже, скiльки буде коштувати
> гречка, або комунальнi послуги: єдине чого я вимагаю, щоби
> їхня цiна встановлювалася у чеснiй конкурентнiй боротьбi.
Ось-ось, НУ і Ко також байдуже, скiльки буде коштувати гречка, або комунальнi послуги, вони також говорять про чесну конкурентну боротьбу і мають таку активну підтримку, що аж вся Україна мовчить.
Опозицiя
> ж займається популiзмом, заявляючи, що все це має бути
> дешевим. А як же тодi будуть жити селяни чи тi ж комунальники?
Опозиція не займається популізмом, бо вона не займається цими питаннями взагалі. Вона нічого не заявляє щодо дешевизни чи дороговизни. Якщо ж Ви маєте на увазі ірпінську опозицію, то прочитайте ще раз уважно статтю моєї дружини про тарифи і знайдіть там про дешевизну. Там немає такого.
>
> Корот~ше: бiльше уваги середньому класу - i все у Вас вийде!
2003.07.07 | Михайло Свистович
Re: Ви неправильно думали
S@nya пише:> Prosto dlja mene nezalezhnist' (v zhurnalistyci) - ce dejakoju miroju takozh neuperedzhenist'.
Де Ви побачили тут журналістику? Майдан - це не ЗМІ. Це - ресурс війни з режимом. Та і який з мене журналіст
Tomu ja dumav, sho, jak oficijnyj predstavnyk Maidanu Vy ne zahochete rozpovidaty pro svoji osobysti politychni perevagy.
На Майдані немає особистого. Всі наші особисті стосунки (в політиці, звичайно) стають нашим спільним надбанням.
> Prosto, skazhimo, zi storony, Moroz vyklykaje najbil'she doviry, Julia - povagy, a Jushenko... A za Jushenka, napevno, dovedet'sja golosuvaty... Dilema!
Напевно що так воно і є. І буде. Поживемо - побачимо. В стороні не залишимось.