Відповіді

• 2003.07.24 | Людмила Коваль

  Re: "І знову винні українці" йдуть до архіву.

  Дякую за повідомлення, шановний Майдане.
  
  Жаль, що наш ліміт скінчився швидше ніж бажання припинити дискусію.
  
  Дайджест кажете і продовження?
  
  Якщо учасники дискусії бажають її продовження,то прошу зголоситися тут.
  Будуть бажаючі до розмови, то складу дайджест.
  
  P.S.
  Я не випендрююсь. Просто маю черговий "упал" в роботі, зле з вільним часом і витрачати його на складання нікому непотрібного дайджесту, хіба, неварто.
  
  На всяк випадок, хочу подякувати усім учасникам дискусії за дуже цікаву розмову.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2003.07.24 | Майдан-ІНФОРМ

    Re: "І знову винні українці" йдуть до архіву.

    Людмила Коваль пише:
    
    > Якщо учасники дискусії бажають її продовження,то прошу зголоситися тут.
    > Будуть бажаючі до розмови, то складу дайджест.
    
    Здається, бажаючі є. Якщо буде ваше бажання, зміню назву першого постингу на "І знову винні українці - 2" та додам туда ваш дайджест чи що там буде.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2003.07.25 | Людмила Коваль

      Re: "І знову винні українці" йдуть до архіву.

      Майдан-ІНФОРМ пише:
      >
      > Здається, бажаючі є. Якщо буде ваше бажання, зміню назву першого постингу на "І знову винні українці - 2" та додам туда ваш дайджест чи що там буде.
      
      Так, Ви маєте рацію. Бажаючі є.
      Зараз підготувати дайджест я не можу. Попробувала зльоту щось накидати, ан не виходить. Тема не проста.
      Якщо Ви можете, то змініть, будь ласка, назву теми на запропоновану Вами: "І знову винні українці - 2" і напишіть щось таке:
      
      Першу частину теми перенесено в архів, так як вона перевищила передбачений правилами розмір (250 постингів).
      Тепер її можна почитати тут: http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_arch&key=1058361266
      
      
      По бажанню учасників обговорення дискусію продовжено з нової гілки.
      
      А я дайджест додам пізніше окремим постом.
      
      Дякую.

• 2003.07.24 | пан Roller

  Снег на голову (окончание)

  23-07-2003 01:32, пан Roller
  Снег на голову
  Версія до друку // Відповісти // Тема повністю // Редагувати // Стерти // переглядів: 26 // URL: http://maidan.org.ua/n/arch/1058913123
  Сокращенно.
  
  Ви пишете:
  
  Собственно, я понял так, что вы построили оправдательную линию защиты украинскому геноциду и нацизму по национальному признаку.
  
  Шановний пане Roller, як Ви могли зрозуміти з вище сказаного, я заперечую сам факт існування таких явищ, як український нацизм і український геноцид.
  
  
  В 1941-1942 роках фашисти переможно перли на Урал. Їх перевага на усіх фронтах Великої Відчизняної була очевидна.
  
  Поляки сиділи тихше води і нижче трпаи.
  ????????
  
  
  
  Вони не спішили із формуванням своєї Армії Крайової так само, як американці з відкриттям другого фронту.
  
  Ситуація змінилася після перемоги Радянської Армії під Сталінградом (2.02.1993 року).
  
  А вже навесні 1943 року, після того як визначився перелом у ході Другої світової війни, на Волині між українцями і поляками вибухнув кривавий
  міжетнічний конфлікт.
  
  Вот оно значит в чем дело? Странно, слышать.
  Об этом я тоже слышу впервые от вас. Это новый алегрен, что ли?
  
  
  Але, шановний пане Roller, .....Вони не визнають свого геноциду проти українців на Волині і не називають геноцидом дії своїх каральних загонів.
  
  
  Вони говорять тільки про український геноцид і вимагають, щоб ми визнали дії ОУН- УПА геноцидом проти поляків.
  Погодьтесь – це не паритетні умови.
  
  
  Согласен. Треба торговаться.
  
  
  Треба называть вещи своими именами. И я называют польский геноцид.
  
  Но, вы сами говорите о карательных загонах. Тогда пардон… Дело не в названиях.
  
  Если были карательные операции с одной стороны. То, видимо под этим и следует понимать геноцид. Собственно чем отличается геноцид от кривавих міжетнічних конфліктів? Тем, что это военная операция воюющих сторон , или оккупационных властей.
  
  А улица на улицу и сейчас ходят.
  
  После стольких разговоров, когда все согласны признать факт украинского геноцида и нацизма, не последовало ни одного возражения.
  вы вдруг говорите,
  
  я заперечую сам факт існування таких явищ, як український нацизм і український геноцид.
  
  Оригинально, ничего не скажешь.
  
  Но почему?
  
  Лишь потому, что польская сторона не признает польский геноцид.
  
  Значит он все таки существует? Геоцид.
  Но, вы отказываетесь его так называть?
  
  Мне, так кажется, шановна пани Люда, удобнее называть вещи своими именами.
  
  Да, и ваша сводка по нацизму, она эрудированно оформлена. Но еще на заре нашего майдана мы разбирались что такое фашизм, фашизм итальянский, и нацизм немецкий.
  
  В нашем случае все ведь точно вписывается в формулу нацизм. Так, зачем место мучать.
  
  Поздно вы сказали о своем не признании. Поздно.
  Мы уже и итоги подвели. И позором заклеймили.
  
  Мне не совсем понятны ваши симпатии к УПА, видимо, я не знаю всех оснований, толкающих вас демонстрировать свою приверженность. Возможно, это чисто западенская солидарность, которую мне не понять. Но ведь никто не умаляет и положительных моментов, которые ментально сказались на становлении Украины. Сам факт того, что «если что, то где-то что-то» играл определенную роль и как «тормоз и как газ»
  
  
  
  Но, мне до жени само УПА и ОУН тоже, впрочем как и большинству. Многие просто не знают этих названий, если честно, не то что событий.
  
  Мне не до фени геноцид и наци, откуда бы они не исходили. От немцев, от поляков, от украинцев от Россиян.
  
  Я не разделяю такого подхода , дескать в России есть наци, и нам треба. Это наши патриоты и прочее. Какие они , к черту, патриоту.
  
  Это обыкновенные недоноски и недоучки, которым не хватает духу стать бандитами, там ведь убить могут.
  
  И которые, прикрываясь патриотическими тезами и финансированием спонсоров работают на разжигание межэтнических конфликтов.
  
  Но вся беда в том, когда они организованы. Любое организованное подразделение, даже небольшое, может быть использовано эффективно для развязывания тех же самых конфликтов и карательных операций в мирное и военное время. Новочеркасск 62 яркий пример. И концов не найдешь.
  
  Проще назвать все своими именами
  
  Нацисты
  Геноцид
  Бандиты.
  Все украинское.
  
  Но, украинские они, или польские, русские ,или немецкие, или татарские. От того, как мы их сегодня определим ничего не изменится.
  
  Люди назвали их своими именами. Ведь существуют документы из которых явствует, что не все, из руководства даже националистического и духовного разделяли на то время и поддерживали геноцид. Далеко не все. И уже это говорит о факте планирования, то есть отсутствии стихии. Все четко, есть и карты. И планы и схемы. И приказы, и отчеты.
  Десть все признаки и доказательства геноцида. Собственно, это и дает рассматривать эти вещи на уровне государственном. Да, Жулинский добился того, чтобы геноцид УПА не был назван в документе. Ну и что. Разве мы его не называем геноцидом? И ничего страшного как видите не происходит.
  
  Ведь речь не идет о суде. Этих преступников и сегодня еще разыскивают.
  Я не вижу оснований покрывать их преступления.
  
  И простого осуждаю здесь маловато будет.
  
  Вы меня спрашивали, кого я называю нацюками. Значит вы сами чего-то недопонимаете. Вы не хотите их видеть.
  А вам прямо говорят, они же, не делайте из волка овечку.
  
  Они считают себя волками, один тоже считал, пока не сдох как собака.
  
  Собаке собачья смерть. Правильно, говорили раньше.
  
  А так , конечно, я вас понимаю. Должен признать, вы достигли больших успехов в последнее время. И ваш рейтинг доверия, доверия к вам вырос до небес.
  
  Видимо, вы правильно делаете паузы.
  
  Brgds
  Roller
  Версія до друку // Відповісти // Тема повністю // Редагувати // Стерти // переглядів: 26 // URL: http://maidan.org.ua/n/arch/1058913123
  
  
  
  
  
  24-07-2003 14:16, Людмила Коваль
  Re: Снег на голову
  Версія до друку // Відповісти // Тема повністю // Редагувати // Стерти // переглядів: 8 // URL: http://maidan.org.ua/n/arch/1059045377
  Пане Roller, давайте точно визначимося про що ми говоримо і дамо оцінку явищам виходячи не з емоцій, а фактів.
  
  Поправте мене, якщо помиляюся.
  
  В ході нашої дискусії Ви відстоюєте точку зору, що:
  1. На Волині мав місце геноцид як з боку українців по відношенню до поляків, так і геноцид поляків по відношенню до українців. Ви вважаєте, що обидві сторони повинні визнати факт геноциду і вибачити його одна одній.
  
  2. Ви вважаєте, що зараз в Україні існує геноцид українців по відношенню до людей іншої національності.
  
  3. Ви прирівнюєте українських націоналістів до нацистів.
  
  4. На підставі пунктів 2 і 3 Ви робите висновок про майбутню загрозу перетворення України в нацистську державу.
  
  
  Ваші аргументи по 1 пункту:
  
  Обидві сторони знищили багато невинних людей значить ми маємо справу з геноцидом з обох сторін.
  
  Ваші аргументи по 2 і 3 пункту (вони у Вас однакові):
  Нацюки Это обыкновенные недоноски и недоучки, которым не хватает духу стать бандитами, там ведь убить могут.
  
  И которые, прикрываясь патриотическими тезами и финансированием спонсоров работают на разжигание межэтнических конфликтов.
  
  Но вся беда в том, когда они организованы. Любое организованное подразделение, даже небольшое, может быть использовано эффективно для развязывания тех же самых конфликтов и карательных операций в мирное и военное время.
  
  Як на мене, по п.п.2,3 це не аргументи, а емоції, а з емоціями важко дискутувати, та спробую.
  
  Пропоную, щоб не плутатися при обговоренні, виокремити пунк перший і об”єднати 2 і 3 разом.
  
  Почну з пункту 1.
  
  І так, Ви наполягаэте на тому, що на Волині мав місце геноцид як з боку українців по відношенню до поляків, так і геноцид поляків по відношенню до українців. Ви вважаєте, що обидві сторони повинні визнати факт геноциду і вибачити його одна одній.
  
  Пане Rollere, подальше обговорення цього питання має сенс, якщо Ви Визнаєте, що Волинь – це українська земля. Якщо Ви цього не визнаєте, то мені доведеться Вам це доводити, а зараз я не маю часу. Отже, якщо Ви не визнаєте, що Волинь українська земля, то наша дискусія на цьому закінчиться.
  При обговорення треба кудись рухатись. Я не хочу кружляти на місці.
  То ж прошу дати мені чітку відповідь на питання:“Волинь 1943 року - це Україна чи ні?”
  
  Продовжимо розмову після Вашої відповіді.
  Заодно поправте пункти які я визначила, якщо бачите в них неточності.
  
  Відступ.
  
  Ви писали:
  Должен признать, вы достигли больших успехов в последнее время. И ваш рейтинг доверия, доверия к вам вырос до небес.
  
  Це погано. На небесах важко втриматись, а падати звідти дуже боляче (напевно).
  
  А взагалі дуже дякую за таку думку. Вам, як моєму опоненту в цій темі, робить честь подібне визнання. А мені робить честь мати такого опонента як Ви.
  Версія до друку // Відповісти // Тема повністю // Редагувати // Стерти // переглядів: 8 // URL: http://maidan.org.ua/n/arch/1059045377
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2003.07.24 | пан Roller

    Эмоции это то, что отличает разум.

    пан Roller пише:
    > > 24-07-2003 14:16, Людмила Коваль
    > Re: Снег на голову
    переглядів: 8 // URL: http://maidan.org.ua/n/arch/1059045377
    > Пане Roller, давайте точно визначимося про що ми говоримо і дамо оцінку явищам виходячи не з емоцій, а фактів.
    >
    > Поправте мене, якщо помиляюся.
    > С удовольствием.
    
    > В ході нашої дискусії Ви відстоюєте точку зору, що:
    > 1. На Волині мав місце геноцид як з боку українців по відношенню до поляків, так і геноцид поляків по відношенню до українців. Ви вважаєте, що обидві сторони повинні визнати факт геноциду і вибачити його одна одній.
    >
    > 2. Ви вважаєте, що зараз в Україні існує геноцид українців по відношенню до людей іншої національності.
    
    > Я не делал такого утверждения.Я говорил об угрозах в мой адрес.И они документально зафиксированы в вашей теме.
    
    > 3. Ви прирівнюєте українських націоналістів до нацистів.
    > Это не совсем так. Не все националисты одинаково чудовы.
    Но национализм -промежуточный этап на пути к нацизму.
    
    > 4. На підставі пунктів 2 і 3 Ви робите висновок про майбутню загрозу перетворення України в нацистську державу.
    >
    > Вы слишком далеко забегаете вперед. Я не делал такого утверждения. Но, я могу допускать любые варианты развития в Украине. Впрочем, я думаю мы этого не допустим.
    
    > >
    > >
    > Як на мене, по п.п.2,3 це не аргументи, а емоції, а з емоціями важко дискутувати, та спробую.
    
    > Не следует обсуждать тех утверждений, которые я не делал.
    
    Мне нравится ваше эмоциональное отношение к аргументам. Вы перестали любить эмоции? Эмоции это то, что отличает разум.А разум -это то, что работает с аргументом. Одно другому не мешает. Плохо , когда происходит подмена, как в данном случае. Но, теза типа, это эмоции, уже давно выбрашена на свалку майдана как аргумент.
    
    Следуя вашему замечанию, я постарался привлечь объективного арбитра, поисковый сервер. И привел отдельной ссылкой статьи, в которых терминалогия Геноцид по отношению к обсуждаемым нами событиям применяется во множественном числе.
    
    Ваш вопрос относится к вопросу терминалогии.
    
    Вы предлагали это называть "межэтническими конфликтами". И я надеялся, что вы аргументировано ответите на мои замечания по этому поводу.
    
    Но, ответа я не получил, пока. Я был вынужден привести дополнительные аргументы, убедительные я бы так сказал.
    
    На сколько они эмоциональны, судите сами. Для меня важно, что меня не обвинят в субъективности, или излишней эмоциональности. Я следую вашему совету.
    
    
    > Пропоную, щоб не плутатися при обговоренні, виокремити пунк перший і об”єднати 2 і 3 разом.
    >
    > Почну з пункту 1.
    >
    >
    >
    > Пане Rollere, подальше обговорення цього питання має сенс, якщо Ви Визнаєте, що Волинь – це українська земля. Якщо Ви цього не визнаєте, то мені доведеться Вам це доводити, а зараз я не маю часу. Отже, якщо Ви не визнаєте, що Волинь українська земля, то наша дискусія на цьому закінчиться.
    
    Выражайтесь точнее,пожалуйста.
    
    Я не могу принять предложенную вами ультимативную форму дискусии по простой причине.Я не признаю ультиматумов в свой адрес, от кого бы они не исходили, даже от Вас, только и всего.
    
    Признание , или не признание Волыни украинской землей, не имеет отношения к геноциду. Определение геноцида не предусматривает предлагаемой вами процедуры.
    
    
    Для справки.
    Резолюция 260 A (III) Генеральной Ассамблеи ООН
    
    КОНВЕНЦИЯ
    О ПРЕДУПРЕЖДЕНИИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГЕНОЦИДА
    И НАКАЗАНИИ ЗА НЕГО
    
    9 декабря 1948 года
    
    Вступила в силу 12 января 1951 г. По состоянию на 1 января 1989 г. 99 участников. СССР подписал 16 декабря 1949 г. Ратифицирована Президиумом Верховного Совета СССР 18 марта 1954 г. с оговорками. Ратификационная грамота СССР депонирована Генеральному секретарю ООН 3 мая 1954 г. Вступила в силу для СССР 1 августа 1954 г.
    Договаривающиеся Стороны,
    
    принимая во внимание, что Генеральная Ассамблея Организации Объединенных Наций в своей резолюции 96 (1) от 11 декабря 1946 года объявила, что геноцид является преступлением, нарушающим нормы международного права и противоречащим духу и целям Организации Объединенных Наций, и что цивилизованный мир осуждает его;
    
    признавая, что на протяжении всей истории геноцида приносил большие потери человечеству; и
    
    будучи убежденными, что для избавления человечества от этого отвратительного бедствия необходимо международное сотрудничество;
    
    соглашаются, как это предусмотрено ниже:
    
    Статья I
    
    Договаривающиеся Стороны подтверждают, что геноцид независимо от того, совершается ли он в мирное или в военное время, является преступлением, которое нарушает нормы международного права и против которого они обязуются принимать меры предупреждения и карать за его совершение.
    
    Статья II
    
    В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
    
    а) убийство членов такой группы;
    
    b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
    
    c) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
    
    d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
    
    е) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.
    
    Статья III
    
    Наказуемы следующие деяния:
    
    а) геноцид;
    
    b) заговор с целью совершения геноцида;
    
    c) прямое и публичное подстрекательство к совершению геноцида;
    
    d) покушение на совершение геноцида;
    
    e) соучастие в геноциде.
    
    Статья IV
    
    Лица, совершающие геноцид или какие-либо другие из перечисленных в статье III деяний, подлежат наказанию, независимо от того, являются ли они ответственными по конституции правителями, должностными или частными лицами.
    
    
    
    
    > При обговорення треба кудись рухатись. Я не хочу кружляти на місці.
    > То ж прошу дати мені чітку відповідь на питання:“Волинь 1943 року - це Україна чи ні?”
    
    > Я не могу давать ответы на не сформулированные вопросы.
    
    > Продовжимо розмову після Вашої відповіді.
    
    Я не считаю что в своей дискуссии на форуме я кружлял на месте. Я пришел к совершенно определенным выбодам. Выводам с которыми на мой взгляд согласились все кроме вас. Если вам не удается убедить себя в правильности моих аргументов, я не виду особых оснований для того, что бы заниматься повторными обсуждениями.
    
    Сама тема двинулась дальше благодаря усилиям участников. Я видел замечания Романа, блестящий постинг Галагана в теме посвященном национализму, их аргументы убеждают меня в том, что я далеко не одинок, добавлю КЕ, Лена, и многих других.
    
    > Заодно поправте пункти які я визначила, якщо бачите в них неточності.
    > В этом нет особой необходимости. Я не ООН. Это они сегодня разыскиваю преступников. Я же выполнил только свою скромную информационную функцию, защиты информационного пространства Украины.
    
    Почему? Просто это мой долг, это долг каждого.
    
    Brgds
    Roller
    >
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2003.07.25 | Людмила Коваль

      Re: Емоції - це те, що заважає розуму.

      
      
      Дякую, що підтримали пропозицію Майдану продовжити тему.
      
      З одного боку Ви виявили бажання продовжити дискусію, але з другого – відмовилися відповісти на дуже просте запитання: Волинь 1943 року – це Україна чи ні?
      
      Це запитання Вам видалося незрозумілим і поставленим в ультимативній формі.
      Чим викликана ультимативна форма запитання?
      Ви робите висновок про український геноцид беручи до уваги тільки наслідки подій 1943 і повністю ігноруєте причини, мотиви діянь. А для правильної кваліфікації діяння вирішальне значення має саме встановлення мотивів цього діяння.
      
      Щоб мати хоч якусь спільну відправну точку у дослідженні питання « українського геноциду» я і питала Вас чи належала Волинь до України в 1943 році. Невже так важко відповісти?
      
      Вашу поправку до п. 3 приймаю.
      Л.К. писала:
      3. Ви прирівнюєте українських націоналістів до нацистів.
      
      Ви відповіли:
      
      Это не совсем так. Не все националисты одинаково чудовы.
      
      Но национализм -промежуточный этап на пути к нацизму.
      
      Ок. Ви вважаєте, що націоналізм – проміжковий етап на шляху до нацизму.
      
      З приводу п.4, який звучав так: “На підставі пунктів 2 і 3 Ви робите висновок про майбутню загрозу перетворення України в нацистську державу», - Ви відповіли:
      
      Вы слишком далеко забегаете вперед. Я не делал такого утверждения. Но, я могу допускать любые варианты развития в Украине. Впрочем, я думаю мы этого не допустим.
      
      Ну що ж, може я Вас погано зрозуміла, але в постингу під назвою “Жили они долго и умерли в один день “ Ви писали:
      
      Для вас нацизм это прошлое. А для менят это будущее.
      http://maidan.org.ua/n/arch/1058738210
      
      
      Я ціню те, що сьогодні Ви витратили чимало часу і представили певні матеріали на підтвердження своєї версії наявності українського геноциду в роки війни.
      
      Однак мушу зауважити, що Ваша підбірка не зовсім вдала, бо власне прочитавши усе, що Ви подали доводить відсутність ясності у цьому питанні. Ви подали полярні точки зору і вони 1до1 віддзеркалюють нашу дискусію і навіть опонентів.
      
      І ще, скинувши усе без розбору з того, що Вам вдалося знайти Ви завдвли мені трохи зайвого клопоту, бо мусила ото все перечитати. Дуже прошу Вас, не закидуйте мене кількістю. Я не встигаю опрацьовувати.
      
      
      Ваш вопрос относится к вопросу терминалогии.
      
      Вы предлагали это называть "межэтническими конфликтами". И я надеялся, что вы аргументировано ответите на мои замечания по этому поводу.
      
      Ні, моє питання стосується не терміну, а суті явища. І щоб дати аргументовану відповідь на Ваші зауваження мені і треба знати чи Ви вважаєте Волинь (станом на 1943 рік) частиною України чи ні.
      Ну нехай це питання Вам видається безглуздим, але це зараз.
      
      Я не считаю что в своей дискуссии на форуме я кружлял на месте. Я пришел к совершенно определенным выбодам.
      
      Я рада за Вас, але дискусію не завершено…
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2003.07.25 | Предсказамус

        Совершенно справедливо.

        Сразу же вынужден заметить, что не считаю тему актуальной и, тем более, конструктивной. Другое дело, что поднята она не Вами, а польским и украинским правительствами, причем мотивы сторон представляются более чем сомнительными.
        Главная проблема в том, что ситуации, подобные волынской, не единичны в истории войн вообще и второй мировой в частности. Не думаю, что найдется хоть одна активно воевавшая нация, у которой нет похожего "скелета в шкафу". Различия могут быть лишь в количестве погибших, но в таких делах арифметика не работает. Т.е. убившие сто мирных жителей так же преступны, как убившие сто тысяч. Если с этим тезисом не согласиться, то придется признать моральными взгляды сталинистов, утверждающих, что при голодоморе погибли не миллионы украинцев, а "только" сотни тысяч, поэтому ничего страшного не произошло.
        Нам мешают эмоции. УПА действительно воевала не с мирным населением, а с оккупантами, как советскими, так и немецкими, причем воевала за нашу независимость. Т.е. это "наши ребята", "хорошие парни". Волынские события - пятно на мундире УПА и мы пробуем его застирать, хотя это невозможно по определению. Даже если предположить, что 90% польского населения вырезали переодетые НКВДшники со СМЕРШевцами, 10% все равно останется. А тот факт, что резала и Армия Крайова, есть пятно на их мундире, но вовсе не "Ариель" для мундира УПА. Логика "они убили мою семью, я убью их семьи" слишком жесткая даже для Ветхого Завета.
        Есть ли решение? Не знаю, но оно точно не в сравнении жестокостей и преступлений. И не в односторонних извинениях, здесь Вы правы.
        А вот Роллер неправ, выстраивая цепочку: УПА националисты, УПА совершили резню в Волыни, националисты поддерживают УПА, следовательно националисты поддерживают резню, следовательно они за геноцид, следовательно они нацисты. В этой цепочке логические провалы видны невооруженным глазом.
        Я бы объявил мораторий на исторические разборки до времен, когда в Украине будет нормальный политический режим, представляющий весь народ и отражающий точки зрения всех частей социума. Ему бы я доверил решать - перед кем и за что извиняться. А сейчас рановато. Imho.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2003.07.25 | пан Roller

          Вам мешают эмоции? Избавьесь от них. Замените иллюзиями.

          Предсказамус пише:
          
          > Нам мешают эмоции. УПА действительно воевала не с мирным населением, а с оккупантами, как советскими, так и немецкими, причем воевала за нашу независимость. Т.е. это "наши ребята", "хорошие парни". В этой цепочке логические провалы видны невооруженным глазом.
          
          
          > А вот Роллер неправ, выстраивая цепочку:
          Роллер всегда прав, даже, когда не прав. Потому, что Роллер-это народ.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2003.07.25 | Предсказамус

            Что позволено народу, не позволено Роллеру.

            пан Roller пише:
            > Предсказамус пише:
            > > Нам мешают эмоции. УПА действительно воевала не с мирным населением, а с оккупантами, как советскими, так и немецкими, причем воевала за нашу независимость. Т.е. это "наши ребята", "хорошие парни". (отсюда выдран здоровенный кусок. Прим. Предсказамуса) В этой цепочке логические провалы видны невооруженным глазом.
            > > А вот Роллер неправ, выстраивая цепочку:
            > Роллер всегда прав, даже, когда не прав. Потому, что Роллер-это народ.
            Роллер неправ, выдирая из цитат куски. Очень неправ. "Единожды солгавши - кто тебе поверит?". Нк будьте шулером, оставьте это другим. Вам просто не к лицу.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2003.07.25 | пан Roller

              Предсказуемусу эксклюзивно ,в цитатник П.

              Предсказамус пише:
              >
              > >
              > > > Нам мешают эмоции. УПА действительно воевала не с мирным населением, а с оккупантами, как советскими, так и немецкими, причем воевала за нашу независимость. Т.е. это "наши ребята", "хорошие парни". (отсюда выдран здоровенный кусок. Прим. Предсказамуса) В этой цепочке логические провалы видны невооруженным глазом.
              > > >
              > Роллер неправ, выдирая из цитат куски. Очень неправ. "Единожды солгавши - кто тебе поверит?". Нк будьте шулером, оставьте это другим. Вам просто не к лицу.
              
              Вы правы, мне это до сраци.
              
              Как делается цитата, так же как статуй. Берется постинг и убирается все лишнее. В представленном вами никакой цитаты не было, пардон.
              
              А в этой цепочке хорошо видны провалы вашей памяти и логики.
              
              Но, я не есть сторонник замуливать тему объяснениеями на почве чьей-то особистости, даже моей.
              
              Мне это не по плечу, по локоть, скорее.
              
              А это вам к портрету. В ваш цитатник.
              
              
              
              25-07-2003 12:57, М.
              Предсказамусу
              
              переглядів: 101 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1059127074
              
              Я неприятно зацепился за обобщение "русские ребята" в вашем постинге обращенном КЕ.
              
              Хотя понимаю, что это относится к КЕ и Венеду. Но попросил бы Вас быть чуток поаккуратнее с обобщениями. А вообще Предсказамус, налицо наблюдается Ваша “деградация”.
              
              Надеюсь, Вы сами в состоянии это увидеть, проанализировав свои постинги за последние пару месяцев. Я не исключаю, что Вы решаете какие то свои тактические задачи, но с стороны это постороннему наблюдателю это не видать.
              
              --------
              Видать, видать, без окуляров.
              
              Вам мало внимания?
              Вы делаете замечания по неактуальности темы. Зачем? НЕ скажете.
              Тему национализм тоже сначала бахнули, а теперь посчитали не актуальной. Не играйте на одну руку.
              
              Нк будьте шулером, оставьте это другим. Оставляю.
              
              И еще.
              
              25-07-2003 15:30, Navigator
              Озвірієш! Озвірів!!!!
              
              
              
              Заробленим треба гордитись. Все воно залишиться на Україні-що набудовано. Я, наприклад, з 1993 збудував багато чого. Чого і всім щиро бажаю.
              Предсказамус - підпільна кличка - Предок - промишляє збором корінців (первісне заняття предків - корінці про уплату партвзносів) і полюванням на українського Лох-Нессі - націоналіста, якого ніхто ніколи не бачив. Прибутку нема, реклама для дурних,в животі бурчить від квашеної капусти - а тут хтось пиріжок їсть.
              Озвірієш!
              Озвірів!!!!
              
              
              переглядів: 29 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1059136255

        • 2003.07.25 | Людмила Коваль

          Re: Совершенно справедливо.

          Предсказамус пише:
          
          Сразу же вынужден заметить, что не считаю тему актуальной и, тем более, конструктивной. Другое дело, что поднята она не Вами, а польским и украинским правительствами, причем мотивы сторон представляются более чем сомнительными.
          
          Зразу Вам хочу сказати, що пропонуючи тему воліла акцентувати увагу власне на сумнівних мотивах рішення урядів Польщі і України про помпезне відзначення 60-річчя Волинської трагедії. Але дмскусія поточилася у іншому напрямку, а саме у напрямку розбирання подій 60-річної давності.
          Може це й правильно. Напевно ми ще не готові аналізувати мотивацію державників, бо не розібралися у самому явищі. У всякому випадку саме так пояснюю собі, чому обговорення іде не так, як би мені хотілося.
          
          Ви кажете тема неактуальна.
          
          В тому і проблема, що ми 60 років вважали її неактуальною і ніхто серйозно з української строни її не вивчав (чого не скажеш про поляків, які за 60 років наваями сотні трудів скурпульозно фальсифікуючи події на Волині (не тільки, але обмежуть лиш даною проблемою)).
          
          Тільки один приклад.
          
          В 1990 році вперше вийшла в Польщі книга Юзефа Журовського і Владислава Сємашка з тенденційною назвою “Zbrodnie nacionalistow ukrainskich dokonane na ludnosci polskiej na Wolyniu 1939-1945" (« Злочини українських націоналістів проти польського народу на Волині 1939-1945»).
          Тоді ця публікація вийшла у видавництві Міністерства оборони Польщі під грифом "для службового користування".
          
          На 146 сторінках петиту автори подали день за днем від вересня 1939 р. до липня 1945 р. лаконічні дані про те, що такого-то дня в такому-то селі такого-то повіту Волині українські націоналісти буцімто замордували стільки-то поляків.
          
          Джерелом інформації, послужили спогади колишніх вояків 27 дивізії АК та членів їх сімей, тобто колишніх польських осадників Волині, які в роки Другої світової війни приєдналися до АК, підпорядкованої еміграційному польському урядові. Наведена в цій книзі сумарна цифра жертв з польської сторони становила 100 тисяч .
          
          За 10 років книга (їїдруга назва «Біла книга») перевидавалася тричі і число польських жертв зросло до 500 000 і це при тому, що (як я вже писала раніше) за офіційними даними польської довоєнної статистики у Волинському воєводстві мешкало ВСЬОГО 327 тисяч 856 поляків.
          
          На підставі цих розбіжностей між офіційною статистикою і цифрами поданими у “розкрученій” книзі я роблю висновок про фальсифікацію польською стороною подій на Волині, штучне і навмисне завищення числа жертв. Я запитую себе про мотиви фальсифікації і не вірю у щирість заяви польської сторони про бажання досягти примирення.
          Це роблю я.
          А що роблять наші історики? Розгублено розводять руками при пред»явлені їм рахунку через 60 років. Вони не знають що відповісти, бо не вивчали цю проблему і просять дати їм пару років для вивчення її.
          І так, перший підсумок.
          Ми змарнували 60 років, а поляки весь цей час скуркульозно фальсифікували докази злочинності ОУН-УПА.
          Саме смішне те, що польську версію злочинності УПА смиренно підтримує значна частина українців.
          Я у першій частині дискусії пояснювала таке ставлення українців до УПА існуванням глибоко вкоріненого стереотипу, сформованого совітами, про злочинність ОУН-УПА і доводила це у постингу «Lenu i Rolleru про “умовний рефлекс” .http://maidan.org.ua/n/arch/1058709838
          
          
          Мій опонент Roller визнав, що багато українців і чути не чули про ОУН – УПА і сказав, що його самого ці структури не цікавлять, що його цікавить факт “українського геноциду”.
          
          Це хіба не найяскравіший доказ ступені ураження стереотипним мисленням навіть дуже не дурних людей.
          
          Не знаючи нічого толком про ОУН-УПА і події на Волині вони переконані, що УПА – бандити і що на Волині упівці чинили геноцид проти польського народу.
          
          Підсумок другий.
          
          Твердження українців про злочинність УПА грунтується не на знанні історії, а на виробленому совітами умовному рефлексі – стереотипі злочинності ОУН-УПА.
          
          Само собою це не пройде, пане Предсказамус, і якщо просто чекати більш слушного часу, то він ніколи не настане.
          
          Сьогодні український політикум відмовляється визнати УПА українським військовим формуванням.
          Це відмічає Roller.
          На сьогоднішньому етапі це цілком вірна, оправдвна позиція. Більше ми нині не можемо, бо наші історики 60 років проспали і ми не маємо контраргументів на звинувачення поляків, то ж залишається поки що не визнавати УПА.
          
          Але так не може тривати вічно.
          
          Ви кажете, що дискусія неконструктивна.
          Помиляєтесь.
          Наприклад нам вдалося досягути порозуміння у тому, що не можна приймати польські умови вригулювання конфлікту.
          Roller сам сказав, що треба торгуватись.
          
          А це вже є рух вперед. Людина переконана у злочинності УПА відмовляється тупо просто вибачатися, а говорить, що треба торгуватись, бо кривда заподіяна з обох боків, а не тільки українцями полякам.
          
          Ви кажете, що дискусія неконструктивна. Якби вона була неконструктивною, то ми би припинили її на стадії першого компромісу – УПА – не Україна і вибачатися за них ми не мусимо.
          
          Ми ж цього не зробили і пішли далі.
          
          На другому етапі ми дійшли спільної думки про необхідність торгу.
          
          Але і на цьому ми не зупинилися.
          
          Зараз ми обговорюємо питання ЩО САМЕ МАЄ БУТИ ПРЕДМЕТОМ ТОРГУ.
          
          Думаю що і у цьому питанні ми досягнемо порозуміння. Впевнена.
          
          Главная проблема в том, что ситуации, подобные волынской, не единичны в истории войн вообще и второй мировой в частности. Не думаю, что найдется хоть одна активно воевавшая нация, у которой нет похожего "скелета в шкафу". Различия могут быть лишь в количестве погибших, но в таких делах арифметика не работает. Т.е. убившие сто мирных жителей так же преступны, как убившие сто тысяч. Если с этим тезисом не согласиться, то придется признать моральными взгляды сталинистов, утверждающих, что при голодоморе погибли не миллионы украинцев, а "только" сотни тысяч, поэтому ничего страшного не произошло.
          Нам мешают эмоции. УПА действительно воевала не с мирным населением, а с оккупантами, как советскими, так и немецкими, причем воевала за нашу независимость. Т.е. это "наши ребята", "хорошие парни". Волынские события - пятно на мундире УПА и мы пробуем его застирать, хотя это невозможно по определению. Даже если предположить, что 90% польского населения вырезали переодетые НКВДшники со СМЕРШевцами, 10% все равно останется. А тот факт, что резала и Армия Крайова, есть пятно на их мундире, но вовсе не "Ариель" для мундира УПА. Логика "они убили мою семью, я убью их семьи" слишком жесткая даже для Ветхого Завета.
          Есть ли решение? Не знаю, но оно точно не в сравнении жестокостей и преступлений. И не в односторонних извинениях, здесь Вы правы.
          
          І ви праві, шановний Предсказамусе.
          
          Почуємося.

      • 2003.07.25 | пан Roller

        якщо Ви Визнаєте, що Волинь – це у.з, elso дискусія на цьому зак

        Людмила Коваль пише:
        >
        >
        > Дякую, що підтримали пропозицію Майдану продовжити тему.
        >
        > З одного боку Ви виявили бажання продовжити дискусію, але з другого – відмовилися відповісти на дуже просте запитання: Волинь 1943 року – це Україна чи ні?
        >
        > Це запитання Вам видалося незрозумілим і поставленим в ультимативній формі.
        > Чим викликана ультимативна форма запитання?
        
        Цитата Ваша.
        Пане Rollere, подальше обговорення цього питання має сенс, якщо Ви Визнаєте, що Волинь – це українська земля
        Отже, якщо Ви не визнаєте, що Волинь українська земля, то наша дискусія на цьому закінчиться.
        
        Вот чем.
        
        Я вам пояснил, что для того обсуждать украинский геноцид треба под ним понимать то, что определено конвенцией ООН.
        
        Для этого нет необходимости рассматривать те вопросы которые ставите вы, тем более что формулировка украинская земля носит весьма пространный смысл. По землей понимают и почву, и планету, и государство. Земля от бога. Я думаю, что земля принадлежит ее создателю.
        
        И уж не в коем случае землю Волыни не принадлежит воякам УПА, сегодня по крайней мере.
        
        
        
        
        
        >
        > Щоб мати хоч якусь спільну відправну точку у дослідженні питання « українського геноциду» я і питала Вас чи належала Волинь до України в 1943 році. Невже так важко відповісти?
        >Я уже ответил на этот вопрос. Я не планирую заниматься исследованиями в этом вопросе.
        > > >
        > > >
        > >
        > >
        >
        >
        >
        > І ще, скинувши усе без розбору з того, що Вам вдалося знайти Ви завдвли мені трохи зайвого клопоту, бо мусила ото все перечитати. Дуже прошу Вас, не закидуйте мене кількістю. Я не встигаю опрацьовувати.
        > Я сам не читал документов по приведенным ссылкам. Я хотел показать что в смысле терминологии понятитие ГЕНОЦИД УПА применяется широко. Причем в полярных по идеологии информационных источниках.
        
        Я не предполагал что вы будете все читат. Вы знаете, в интернет еще много документов, по этому поводу. Но, как вы говрите, то, что вы прочли , это уже большое достижение.Но ссылки я давал в том виде в каком их выдал поисковый сервер. Если сервер сделал плохую подборку, то можно воспользоваться услугами другого сервера.Я тметил компьютер и в заголовке темы.
        >
        > Ваш вопрос относится к вопросу терминалогии.
        >
        > Вы предлагали это называть "межэтническими конфликтами". И я надеялся, что вы аргументировано ответите на мои замечания по этому поводу.
        >
        > Ні, моє питання стосується не терміну, а суті явища.
        
        Так вы предлагаете называть это явищем?
        
        
        І щоб дати аргументовану відповідь на Ваші зауваження мені і треба знати чи Ви вважаєте Волинь (станом на 1943 рік) частиною України чи ні.
        > Ну нехай це питання Вам видається безглуздим, але це зараз.
        
        > Я не разбирался с этим вопросом.Чьей бы не была земля, геноцид на ней не допустим по определению.
        
        
        >
        > Я рада за Вас, але дискусію не завершено…
        
        Де понял?????
        
        (Отже, якщо Ви не визнаєте, що Волинь українська земля, то наша дискусія на цьому закінчиться.)
        
        Вы хотите, что бы я признал, или не признал,що Волинь українська земля?
        
        Если я признаю, то дискуссия продолжится. Если нет, то закончится.
        Вы меня совсем запутали.
        
        Brgds
        
        Roller
        
        
        
        >
        > Я рада за Вас, але дискусію не завершено…
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2003.07.26 | Людмила Коваль

          Re: якщо Ви Визнаєте, що Волинь – це у.з, elso дискусія на цьому зак

          Пан Roller пише:
          
          Де понял?????
          
          (Отже, якщо Ви не визнаєте, що Волинь українська земля, то наша дискусія на цьому закінчиться.)
          
          Вы хотите, что бы я признал, или не признал,що Волинь українська земля?
          
          Если я признаю, то дискуссия продолжится. Если нет, то закончится.
          Вы меня совсем запутали.
          
          Та ладно Вам. Не дуркуйте, шановний пане Rollere.
          Усе Ви чудово “поняли”, причому на льоту, тому й уникаєте прямої відповіді на пряме запитання, беручи собі в поміч концепцію Шарпа.
          А ще Ви питаєте у Тараса:
          Если Волынь украинская земля, сначала спрашивалось так, то что? То геноцид оправдан. А если не украинская, то не оправдан? Это отвечает тезису "наш геноцид лучше, потому что он наш".
          
          Тобто, Ви відчули, що Вашу відповідь на питання «Чи є Волинь Україною?» я хочу використати для оправдання УПА, але Ви не розумієте як я збираюся це зробити і тому уникаєте прямої відповіді і звертаєтесь до Тараса за роз»ясненням.
          
          Не буду більше Вас мордувати. Не буду, бо знайшла відповідь на своє питання у Вашому постингу «Наш нацизм лучше, потому, что он наш». http://maidan.org.ua/n/arch/1058769411 .
          
          Там є місце, де Ви написали:
          
          Но, Волынь далеко не вся Украина.
          Тим самим Ви сказали, що Волинь це Україна. Далеко не уся, звичайно, але Україна.
          Ви ж не будете відмовлятися від власних слів?
          
          Ок. Точка опору є.
          Волинь – це частина України.
          
          Поїхали далі.
          
          Я не буду оправдовувати геноцид УПА, як подумали Ви.
          Я буду його ЗАПЕРЕЧУВАТИ.
          
          Я буду ЗАПЕРЕЧУВАТИ право поляків кваліфікувати дії ОУН-УПА як геноцид на тій підставі, що:
          1. Волинь – українська територія;
          2. Поляки, як і совіти, як і фашисти були окупантами на Волинській землі.
          3. ОУН-УПА захищали від агресора СВОЮ землю свій народ – український.
          
          Ви дуже слушно навели КОНВЕНЦІЮ ООН від 9 грудня 1948 року ПРО ПОПЕРЕДЖЕННЯ ЗЛОЧИНУ ГЕНОЦИДУ І ПОКАРАННЯ ЗА НЬОГО.
          Дякую. Мені не довелося шукати цю Конвенцію в інеті.
          Якщо Ви ще спробуєте піднятися з рівня побутового сприйняття проблеми і мислити юридичними категоріями, то ми обов»язково досягнемо порозуміння.
          
          І так, ООН своєю резолюцією 96(1) від 11 грудня 1946 року, визнав геноцид злочином, який порущує норми міжнародного права і суперечить духу і меті Організації Об»єднаних Націй.
          
          Але міжнародне право , перш ніж назвати діяння геноцидом , розслідує усі обставини діяння і кваліфікує геноцидом тільки ті діяння, які були мотивовані злим умислом.
          
          Злочинне діяння скоєне з метою самозахисту кваліфікується як ненавмисний злочин і не підпадає під визначення геноцид тому, що геноцид – це дії здійснені З НАМІРОМ ЗНИЩИТИ, а самозахист –це дії з наміром запобігти знищенню.
          
          
          Тепер згадайте, що УПА не напало на Польщу, а боронило свою територію. Згадайте, що еміграційний уряд Польші наказав АК боротися за “східні креси”. Згадайте, що поляки були агресорами на Волинській земі згадайте звіт АК за 1943 рік у якому називалися інше число жертв, ніж подано у “Білій книзі”.
          (Для тих, хто не слідкував за цією дискусією раніше повторю, що згідно звіту АК (Армії Крайової) в 1943 році на Волині загинуло 18 000 поляків і 12 000 українців).
          
          На підставі вище сказаного я стверджую, що дії УПА на Волині НЕ МОЖНА КВАЛІФІКУВАТИ ЯК ГЕНОЦИД.
          Під визначення геноциду підпадають дії поляків, які загарбали чужу територію і знищили в одному тільки 1943 році 12 000 українців. (Я не чіпаю 1944-1945, коли поляки разом з НКВД “чистили” українську територію від бандерівців. Наша тема вужча).
          
          Звинувачуючи українських націоналістів і навмисно завищуючи число польських жертв, поляки чинять за приказкою “Звалив із хворої голови на здорову”, або інша “Злодій голосніше за всіх кричить “Тримай злодія”.
          
          А Ви наводите мені у якості доказів українського геноциду статті із інтернету, які переспівують польські версії і хочете довести факт українського геноциду великою кількісю публікацій в яких зустрічається слово “геноцид”.
          Пане Rollere, а я була такої високої думки про самостійність Вашого мислення.
          
          ПІСЛЯМОВА.
          
          Я не хотіла би, щоб мене зрозуміли таким чином, буцім я пропоную відповісти полякам зустрічним звинуваченням у їхньому геноциді.
          
          Я би хотіли, хоб зрозуміли, що звинувачення українських націоналістів у геноциді на Волині є НЕПРАВОМІРНИМ(!!!) з юридичної точки зору і несправедливим з людської точки зору.
          
          На мою думку для примирення потрібно три речі:
          1. Поляки повинні зняти звої обвинувачення ОУН –УПА у геноциді.
          2. Кожна сторона повинна визнати себе винною у надмірній жорстокості по відношенню до мирного населення.
          3. Кожна сторона повинна попросити вибачення за свої діяння і вибачити протилежній стороні її жорстокість.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2003.07.26 | пан Roller

            ШАХ и МАТ (.Re;Точка опору є. Осталось перевернуть весь мир.)

            Людмила Коваль пише:
            > Пан Roller пише:
            >
            > Де понял?????
            >
            > (Отже, якщо Ви не визнаєте, що Волинь українська земля, то наша дискусія на цьому закінчиться.)
            >
            > Вы хотите, что бы я признал, или не признал,що Волинь українська земля?
            >
            > Если я признаю, то дискуссия продолжится. Если нет, то закончится.
            > Вы меня совсем запутали.
            >
            > Та ладно Вам. Не дуркуйте, шановний пане Rollere.
            
            
            
            > Усе Ви чудово “поняли”, причому на льоту, тому й уникаєте прямої відповіді на пряме запитання, беручи собі в поміч концепцію Шарпа.
            > А ще Ви питаєте у Тараса:
            > Если Волынь украинская земля, сначала спрашивалось так, то что? То геноцид оправдан. А если не украинская, то не оправдан? Это отвечает тезису "наш геноцид лучше, потому что он наш".
            >
            > Тобто, Ви відчули, що Вашу відповідь на питання «Чи є Волинь Україною?» я хочу використати для оправдання УПА, але Ви не розумієте як я збираюся це зробити і тому уникаєте прямої відповіді і звертаєтесь до Тараса за роз»ясненням.
            Ви відчули, Не дуркуйте, отнесем к категориям эмоциональным.
            
            Я, действительно, не понял, на чем вы хотите построить линию защиты. И какие варианты ответов для меня возможны.
            
            Мне нет никакой нужды пользоваться тем, что вы называете концепцией Шарпа, поскольку я настаиваю на том, что в любом варианте трактовки Волыни, как то земли украинской, земли польской, земли немецкой, оккупированной территории УССР, земли советской, в любом из принятых допущений, геноцид квалифицируется как геноцид.
            
            Почему? По определению. По определению самого геноцида.
            
            Принятие «отношения» за основу, или «определения» моего, или вашего о том, является «Волынь землей украинской», или не является, не выглядит юридически корректным.
            
            Поскольку ни я , ни вы не являетесь субъектом по данному делу, и не являемся субъектами законодательной инициативы.
            
            При рассмотрении таких вещей как геноцид, нельзя пользоваться частными оценками, поскольку это не отвечает здравому юридическому смыслу.
            
            Для этого есть суд , обвинение , защита , прокурор. То десть институт. Ваши замечания могут быть рассмотрены лишь как смягчающие обстоятельства. Но, и это не означает, что ваша субъективная оценка не окажется не отвечающей действительности. То есть ложной.
            И от того, искренне ли вы заблуждаетесь, или делаете это сознательно, зависит уже мера вашей гражданской ответственности. То десть от этого зависит уже не сам факт участия УПА-ОУН в геноциде, а факт Вашего участия, уважаемая Л.К. в нем. Поскольку и ваша деятельность по сокрытию преступления подпадает под статью III пункт е (мордобой).
            
            
            
            > Не буду більше Вас мордувати. Не буду, бо знайшла відповідь на своє питання у Вашому постингу «Наш нацизм лучше, потому, что он наш». http://maidan.org.ua/n/arch/1058769411 .
            
            Я не совсем понял, что вы называете мордувати. Я не отвечал на ваш вопрос не потому, лишь потому, что он был поставлен в ультимативной форме.
            
            Возможно, я не совсем ясно понимаю какой смысл вы вкладываете в мордувати, но мне кажется, что само слово из арсенала эмоционально базарной лексике.
            
            И ваши претензии в мой адрес в эмоциональных, а не логических доводах
            на фоне ваших собственных выражений наглядно демонстрируют на ком шапка сидит.
            
            Понятно, что я не могу последовать вашему примеру, так как это снизило бы планку дискуссии. Хотя уверен публика с большим удовольствием посмотрела как «мордуют женщину на глазах мужчин». Увы, я лишу их такого удовольствия. Я не могу вам ответить тем же. И дело даже не в нашей разнополости. Просто «бить человека по лицу я с детства не могу», словами Высоцкого, к годовщине сказано.
            
            > Там є місце, де Ви написали:
            >
            > Но, Волынь далеко не вся Украина.
            > Тим самим Ви сказали, що Волинь це Україна. Далеко не уся, звичайно, але Україна.
            > Ви ж не будете відмовлятися від власних слів?
            > Ни в коем разе.
            
            > Ок. Точка опору є.
            
            Осталось перевернуть весь мир. (землю Украины, по Архимеду)
            > Волинь – це частина України.
            >
            Поїхали далі.
            
            > Прокатимся.
            
            > Я не буду оправдовувати геноцид УПА, як подумали Ви.
            > Я буду його ЗАПЕРЕЧУВАТИ.
            
            > Прекрасно.
            
            > Я буду ЗАПЕРЕЧУВАТИ право поляків кваліфікувати дії ОУН-УПА як геноцид на тій підставі, що:
            > 1. Волинь – українська територія;
            > 2. Поляки, як і совіти, як і фашисти були окупантами на Волинській землі.
            > 3. ОУН-УПА захищали від агресора СВОЮ землю свій народ – український.
            
            Стоп. Сделаем небольшую остановку. Поляки, проживающие на Волыни, как украинской земле, являлись гражданами Украины. Не так ли, уважаемая?
            
            Это отягчающее вину обстоятельство, действие происходило на украинской земле.
            
            Они не являлись гражданами Польши на момент рассмотрения. Нет?
            
            На оккупированной Волыни , украинской территории, действовали законы, чьей администрации? Немецкой. А может украинской?
            
            Если на украинской земле действовал чужой, свой, но немецкий закон, то это "нормально" для военного времени. Не нормально нарушать закон.
            
            Следовательно, рассмотрению подлежат деяния совершенные против украинских граждан (Волынь -Украина), польской национальности.
            
            
            
            
            > Ви дуже слушно навели КОНВЕНЦІЮ ООН від 9 грудня 1948 року ПРО ПОПЕРЕДЖЕННЯ ЗЛОЧИНУ ГЕНОЦИДУ І ПОКАРАННЯ ЗА НЬОГО.
            
            > Дякую. Мені не довелося шукати цю Конвенцію в інеті.
            > Якщо Ви ще спробуєте піднятися з рівня побутового сприйняття проблеми і мислити юридичними категоріями, то ми обов»язково досягнемо порозуміння.
            
            > Хочется верить.
            
            > І так, ООН своєю резолюцією 96(1) від 11 грудня 1946 року, визнав геноцид злочином, який порущує норми міжнародного права і суперечить духу і меті Організації Об»єднаних Націй.
            
            
            Совершенно верно.
            
            Статья II
            
            В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
            
            а) убийство членов такой группы;
            
            b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
            
            c) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
            
            d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
            
            е) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.
            
            Статья III
            
            Наказуемы следующие деяния:
            
            а) геноцид;
            
            b) заговор с целью совершения геноцида;
            
            c) прямое и публичное подстрекательство к совершению геноцида;
            
            d) покушение на совершение геноцида;
            
            e) соучастие в геноциде.
            
            Статья IV
            
            Лица, совершающие геноцид или какие-либо другие из перечисленных в статье III деяний, подлежат наказанию, независимо от того, являются ли они ответственными по конституции правителями, должностными или частными лицами.
            
            
            
            
            
            > Але міжнародне право , перш ніж назвати діяння геноцидом , розслідує усі обставини діяння і кваліфікує геноцидом тільки ті діяння, які були мотивовані злим умислом.
            
            >
            > Злочинне діяння скоєне з метою самозахисту кваліфікується як ненавмисний злочин і не підпадає під визначення геноцид тому, що геноцид – це дії здійснені З НАМІРОМ ЗНИЩИТИ, а самозахист –це дії з наміром запобігти знищенню.
            
            > Понятие международное право, предполагает определенные законные и подзаконные акты. А геноцид, как преступление определенное в международной конвенции, она перед вами. Покажите мне места, ссылки, на которые вы ссылаетесь. (статья , прим)
            >
            > Тепер згадайте, що УПА не напало на Польщу, а боронило свою територію. Згадайте, що еміграційний уряд Польші наказав АК боротися за “східні креси”. Згадайте, що поляки були агресорами на Волинській земі згадайте звіт АК за 1943 рік у якому називалися інше число жертв, ніж подано у “Білій книзі”.
            
            Эти вещи не относятся к юридически строгим аргументам. Кто первый ударил, это из области рассмотрения дворовых стычек мальчиков.
            
            Но, важно даже не это, преступление совершено, и оправдание он напал первым, а я защищался не есть оправдательным мотивом в юридическом смысле.
            
            Опять же, попробуйте найти статью с которой вы оперируете?
            
            > (Для тих, хто не слідкував за цією дискусією раніше повторю, що згідно звіту АК (Армії Крайової) в 1943 році на Волині загинуло 18 000 поляків і 12 000 українців).
            
            > Численность жертв не имеет основанию для изменения выводов. Ответчиками должны выступать те стороны, лица, которые совершили преступление согласно действующему законодательству.
            
            > На підставі вище сказаного я стверджую, що дії УПА на Волині НЕ МОЖНА КВАЛІФІКУВАТИ ЯК ГЕНОЦИД.
            
            Ваши доводы не являются убедительными и юридически строгими.
            
            Впрочем, если вы настаиваете, у вас есть возможность обратиться с протестом по этому поводу в Европейский суд, или в ООН, не только с запросом, но и иском, если вы считаете , что поляки не правы . Вы можете так же рассчитывать на компенсацию за моральный ущерб нанесенный Вам обвинениями в адрес УПА-ОУН.
            
            
            
            > Під визначення геноциду підпадають дії поляків, які загарбали чужу територію і знищили в одному тільки 1943 році 12 000 українців. (Я не чіпаю 1944-1945, коли поляки разом з НКВД “чистили” українську територію від бандерівців. Наша тема вужча).
            
            
            > Поляки могут выступить ответчиками по предъявленному вами обвинению.
            Предъявите его им, мой вам совет.
            
            > Звинувачуючи українських націоналістів і навмисно завищуючи число польських жертв, поляки чинять за приказкою “Звалив із хворої голови на здорову”, або інша “Злодій голосніше за всіх кричить “Тримай злодія”.
            
            
            Вы недавно были у них, как они оценивают ваши претензии? Мне трудно что либо сказать по численности. Для этого существуют специальные комиссии, я могу пользоваться только их официальными отчетами в том числе и о численности жерт геноцида УПА-ОУН.
            
            
            Число жертв не является критерием по которому, изменяется квалификация преступления ГЕНОЦИД УПА-ОУН. Это понятно.
            
            Я уже объяснял свой подход, в оценке данной ситуации. Я исхожу их интересов граждан, а не военных , или государств. В постинге «немца» объяснялось как должен решаться этот вопрос цивилизованно и квалифицированно. Я могу только приветствовать такую практику. И я приветствовал.
            
            > А Ви наводите мені у якості доказів українського геноциду статті із інтернету, які переспівують польські версії і хочете довести факт українського геноциду великою кількісю публікацій в яких зустрічається слово “геноцид”.
            
            
            Я повторяю, что я приводил список заголовков, а не сами тексты, с целью показать, доказать, что разные информационные источники, польские я не брал, называют это явище геноцидом.
            
            Это важно еще и потому, что зная как квалифицируется преступление, можно поднять закон, и посмотреть какие действия подпадают под это преступление.
            
            Статья II
            
            В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
            
            а) убийство членов такой группы;
            
            b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
            
            c) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
            
            d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
            
            е) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.
            
            
            
            То есть, хотя это вопрос терминологии, он содержит строгую юридическую процедуру.Как видите, именно под приведенные выше пункты и подпадает дейтельность УПА-ОУН против граждан Украины польской национальности.
            
            
            > Пане Rollere, а я була такої високої думки про самостійність Вашого мислення.
            
            > Мне жаль, что я не оправдал вашей думки. Как говорил Галилей по этому поводу "Платон был прав, но истина милее"
            
            > ПІСЛЯМОВА.
            >
            > Я не хотіла би, щоб мене зрозуміли таким чином, буцім я пропоную відповісти полякам зустрічним звинуваченням у їхньому геноциді.
            >
            > Я би хотіли, хоб зрозуміли, що звинувачення українських націоналістів у геноциді на Волині є НЕПРАВОМІРНИМ(!!!) з юридичної точки зору і несправедливим з людської точки зору.
            >
            > На мою думку для примирення потрібно три речі:
            > 1. Поляки повинні зняти звої обвинувачення ОУН –УПА у геноциді.
            > 2. Кожна сторона повинна визнати себе винною у надмірній жорстокості по відношенню до мирного населення.
            > 3. Кожна сторона повинна попросити вибачення за свої діяння і вибачити протилежній стороні її жорстокість.
            
            
            Я не стану повторять, то что я говорил ранее. Думаю я убедительно показал, что с формальной юридической стороны мы можем говорить о таком явлении как ГЕНОЦИД УПА-ОУН.
            
            Можно так же обратиться к заседаниям Нюрмбергского процесса, на котором рассматривались преступления УПА-ОУН в международном аспекте.
            
            Хочу так же заметить, что нет необходимости в дальнейшей переоценке деятельности УПА-ОУН, поскольку квалификация преступления не изменяется в зависимости от срока давности.
            
            То есть, и через сорок лет преступление УПА-ОУН на Волыни будут квалифицироваться как геноцид.
            
            Brgds
            
            Roller.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2003.07.27 | Людмила Коваль

              Re: НЕ ПОСПІШАЙТЕ З ВИСНОВКАМИ, шановний Rollere.

              27-07-2003 09:44, Людмила Коваль
              Re: Детский мат.? СТОП, ROLLER!
              
              Версія до друку // Відповісти // Тема повністю // Редагувати // Стерти // переглядів: 3 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1059288270
              
              НЕ ПОСПІШАЙТЕ З ВИСНОВКАМИ, шановний Rollere.
              
              Майте терпіння дочекатися відповіді опонента.
              
              Я не маю звички тікати з "поля бою", або йти геть не попрощавшись.
              
              
              Ну гості з учора наїхали до мене, ну нема часу на грунтовну відповідь, а бездумно писати не вмію.
              
              Ви й раді старатися.
              Це не робить честі.
              
              Ви хочете Л"юїсівської перемоги чи розібратися в проблемі?
              
              Я думала друге.
              
              Я можу й нині не знайти достатньо часу то Ви що по радіо об"явите про свою "перемогу"?

            • 2003.07.27 | Людмила Коваль

              Re: ШАХ И МАТ? Ви пишете правильно,але висновки робите ХИБНІ. :

              
              Почну з простого.
              
              Слово “мордувати” на західному діалекті означає мучити (мучить).
              Отже я писала:
              Не буду більше Вас мордувати. Не буду, бо знайшла відповідь на своє питання у Вашому постингу «Наш нацизм лучше, потому, что он наш». http://maidan.org.ua/n/arch/1058769411 .
              
              Якось раніше Ви мене запитали що таке «кубіта». Тоді я відмітила для себе, що, вживаючи специфічні слова, варто давати їх переклад або пояснення, та потім забула І ОСЬ НАСЛІДОК.
              
              Ви зрозуміли слово «мордувати» як «бити».
              Ви писали:
              «бить человека по лицу я с детства не могу», .
              
              Наповнивши слово своїм змістом, Ви тут же розвили думку про “базарність” опонента:
              Возможно, я не совсем ясно понимаю какой смысл вы вкладываете в мордувати, но мне кажется, что само слово из арсенала эмоционально базарной лексике.
              
              Понятно, что я не могу последовать вашему примеру, так как это снизило бы планку дискуссии. Хотя уверен публика с большим удовольствием посмотрела как «мордуют женщину на глазах мужчин». Увы, я лишу их такого удовольствия. Я не могу вам ответить тем же. И дело даже не в нашей разнополости.
              
              
              Приблизно те саме Ви чините і з терміном “геноцид”.
              
              Тільки тому, що Ви не бажаєте бачити за ЗОВНІШНЬОЮ подібністю СУТІ явища, Ви чіпляєте українським націоналістам ярлик “геноциду” так само, як мені ярлик “базарної баби”, не розуміючи змісту слова “мордувати”.
              
              Попри те Ви не помічаєте власного прогресу і, почавши говорити правильні речі, продовжуєте робити хибні висновки.
              
              Ви писали:
              При рассмотрении таких вещей как геноцид, нельзя пользоваться частными оценками, поскольку это не отвечает здравому юридическому смыслу.
              
              Для этого есть суд , обвинение , защита , прокурор. То десть институт.
              
              І я повністю погоджуюся з Вами. При визначені геноциду НЕ МОЖНА користуватися приватними оцінками. Є суд.
              ВЛАСНЕ ЦЕ Я ХОТІЛА, але навіть не сподівалася , ВІД ВАС ПОЧУТИ.
              
              Саме так, пане Roller, саме так. Не поляки і не Ви і не я маємо кваліфікувати діяння ОУН-УПА , а суд. Він і тільки він, провівши повне судове розслідування, врахувавши усі обставини справи, встановивши мотиви діяння і ступінь винуватості обвинувачених може кваліфікувати їх діяння.
              
              Ви ж винесли свій вердикт без суда і слідства на підставі тільки власного упередженого ставлення до українських націоналістів.
              
              Ви не один, хто так робить. Таких мудралів дуже багато.
              
              Але Ви перший на цьому форумі сказав про те, що у визначені геноциду не можна керуватися приватними оцінками. БРАВО, Rollere!!!
              
              Л.К. писала:
              Якщо Ви ще спробуєте піднятися з рівня побутового сприйняття проблеми і мислити юридичними категоріями, то ми обов»язково досягнемо порозуміння.
              
              Ви відповіли:
              Хочется верить.
              
              Ми досягли наступного порозуміння. Воно полягає в тому, що ПРИВАТНІ ОСОБИ НЕ В ПРАВІ КВАЛІФІКУВАТИ ДІЯННЯ УПА ЯК ГЕНОЦИД. ЦЕ СПРАВА СУДУ.
              
              А суду не було (Нюрбернський процес розглядав злочини нацистів. Він не визначив дії УПА як геноцид (це я на всяк випадок, бо ж спробуєте вивернути)).
              
              
              І так, якщо не було вироку суду, який кваліфікувів дії українських націоналістів як геноцид, то усілякі заяви про український геноцид є тільки ПРИПУЩЕННЯМ. Припущенням яке, шляхом багаторазового повторення, намагаються звести у ранг істини зацікавлені особи.
              
              Свою приватну думку про український геноцид Ви намагаєтесь підтвердити статтею 2 Конвенції ООН, але Ви не враховуєте, що Конвенція (люба) – це документ матеріального права, дія якого забезпечується процесуальним правом. Та менше з тим.
              
              І так, у статті 2 Конвенції ООН говориться:
              
              В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
              
              а) убийство членов такой группы;
              
              b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
              
              c) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
              
              d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
              
              е) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.
              
              
              Пане Roller, під зовнішні ознаки цієї статті в однаковій мірі підпадають як діяння української так і польської сторони.
              
              І Ви говорили про польський геноцид.
              
              Так що виходить? На Волині було два геноцида? Геноцид проти геноциду?
              
              Вибачте, так не буває.
              
              Ви писали:
              Кто первый ударил, это из области рассмотрения дворовых стычек мальчиков.
              
              Но, важно даже не это, преступление совершено, и оправдание он напал первым, а я защищался не есть оправдательным мотивом в юридическом смысле.
              
              Ви сильно помиляєтесь.
              
              Коли обоє винні то для встановлення істини якраз дуже важливо з”ясувати хто нападав, а хто захищався і чому було здійснено напад. Це важливо, бо мотивація вчинку впливає на кваліфікацію діяння і на міру покарання.
              
              
              Ваши доводы не являются убедительными и юридически строгими.
              
              Впрочем, если вы настаиваете, у вас есть возможность обратиться с протестом по этому поводу в Европейский суд, или в ООН, не только с запросом, но и иском, если вы считаете , что поляки не правы .
              Поляки могут выступить ответчиками по предъявленному вами обвинению.
              
              Предъявите его им, мой вам совет.
              
              Провакаційна пропозиція.
              
              Я пропонувала краще.
              Л.К. писала:
              На мою думку для примирення потрібно три речі:
              1. Поляки повинні зняти звої обвинувачення ОУН –УПА у геноциді.
              2. Кожна сторона повинна визнати себе винною у надмірній жорстокості по відношенню до мирного населення.
              3. Кожна сторона повинна попросити вибачення за свої діяння і вибачити протилежній стороні її жорстокість.
              
              І як вірно зауважив Олександр:
              Пункт #1 має йти перед іншими пунктами.
              
              
              Свій постинг Ви закінчили словами:
              
              Думаю я убедительно показал, что с формальной юридической стороны мы можем говорить о таком явлении как ГЕНОЦИД УПА-ОУН.
              
              Ні пане Roller, в своєму постингу Ви переконливо сказали , що при визначенні такого явища як геноцид не можна керуватися приватними оцінками.
              Але і супереч своїм же словам, побудували висновки саме на приватній думці.
              
              Пане Roller, якщо Вам істина дорожча, а Ви про це говорили, то спробуйте піднятися над власними амбіціями і визнати, що не у Вашій компетенції кваліфікувати дії українських націоналістів як генцид.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2003.07.27 | Людмила Коваль

                Re: Прохання до п. Rollera.

                Шановний пане Roller, якщо можна, не множте на форумі пости з даної теми. Не робіть із локальноого питання подію всесвітнього значення. Це заважає іншим майданівцям.(Дивись тут: http://maidan.org.ua/n/free/1059325003)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2003.07.28 | пан Roller

                  Не всегда коту масленница.

                  Людмила Коваль пише:
                  > Шановний пане Roller, якщо можна, не множте на форумі пости з даної теми. Не робіть із локальноого питання подію всесвітнього значення. Це заважає іншим майданівцям.(Дивись тут: http://maidan.org.ua/n/free/1059325003)
                  
                  Я не множил посты. Напротив, я их стирал. Но я не виноват,что так технически устроен форум.Это техническая недароботка.
                  
                  Хочу заметить, что ни у кого не вызвало возражений, я имею ввиду Шуттера, когда кто-то грохнул тему про нацианализм. В результате, уничтожения темы тоже рассыпались постинги, и это никого не образило.
                  Я сам не видел,но читал что-то, могу напутать.
                  
                  Кроме того, Шуттер сам запостил тему про Волынь трагедию, теперь же он требует, что бы этого не делали. А в "Культуре" размещает темы явно националистической направлености статью "Кися"
                  
                  Не треба пугать гражданский форум гражданским сопротивлением.
                  
                  Мы тоже сопротивляемся, нет ничего страшного, если придет очередь Шуттера.Не всегда коту масленница.
                  
                  Каждый получит по делам своим, там.
                  
                  Да и потом, автор темы Майдан информ. Неужто мы дожили до таких времен?
                  
                  Brgds
                  Roller

              • 2003.07.28 | пан Roller

                Ви пишете правильно, обвиняют "український геноцид"

                Людмила Коваль пише:
                
                >
                >
                > Свій постинг Ви закінчили словами:
                >
                > Думаю я убедительно показал, что с формальной юридической стороны мы можем говорить о таком явлении как ГЕНОЦИД УПА-ОУН.
                >
                > Ні пане Roller, в своєму постингу Ви переконливо сказали , що при визначенні такого явища як геноцид не можна керуватися приватними оцінками.
                
                Я не руководствуюсь своей частной оценкой. Я руководствуюсь оценкой общественных организаций.
                
                > Але і супереч своїм же словам, побудували висновки саме на приватній думці.
                
                > Л.К. писала:
                > На мою думку для примирення потрібно три речі:
                > 1. Поляки повинні зняти звої обвинувачення ОУН –УПА у геноциді.
                > > Пункт #1 має йти перед іншими пунктами.
                
                То есть вы требуете от поляков снять обвинение, на каком основании?
                Это их право. Пусть суд, решит кто прав, кто виноват. Виновные должны понести заслуженное наказание. Не так ли? Следуя вашей же логике и вы не имеете частное право на определение Геноцида УПА. Так чего же вы его определяете?
                
                Значит, вам можно требовать от поляков снятие обвинений в Геоциде?
                А я требую от поляков не снимать обвинения.
                Только в этом случае мы сможем узнать истину, которой все так дорожат, и смыть пятна, которые тут уже стали размазывать на себя, а за одно и на меня и народ деятели типа Предсказуемуса.
                
                
                >
                > Пане Roller, якщо Вам істина дорожча, а Ви про це говорили, то спробуйте піднятися над власними амбіціями і визнати, що не у Вашій компетенції кваліфікувати дії українських націоналістів як генцид.
                
                Уважаемая, вы прекрасно понимаете, что речь не идет о моих амбициях. Речь идет об амбициях украинского народа, который к данному преступлению отношения не имеет. Виноваты бандиты УПА-ОУН. А из них вместо бандитов, некоторые деятели делают национальных героев, строят национальную идею.
                
                Я уже указывал на цену этого вопроса. И вы совершенно правильно сделали замечание, что этот вопрос нельзя сбрасывать с весов истории. Или бросать на них. На этом вопросе строится раздел в украинском обществе.
                
                Вы забываете так же с какой легкостью сегодня голодомор называется геноцидом. Жаль, что убили тему про национализм, в которой Галаган блестяще ответил на это вопрос.
                
                Те, кто сегодня скрывает от нас преступления УПА-ОУН, те и называют голодомор геноцидом. Но ведь это частное мнение, как вы говорите. Но при многократном повторении оно становится общественным.
                
                А вот свежая новость, от Вас.
                http://maidan.org.ua/n/free/1059333178
                
                
                
                Сьогодні українське Посольство у Варшаві слідом за поляками повторює слова "український геноцид" , а ми тему в "Історію". І це на Майдані який є Пульсом Громадянського Спротиву! ?
                
                
                http://maidan.org.ua/n/free/1059333178
                
                Я не вижу ничего плохого, что я вслед за украинским посольством повторяю "український геноцид" .
                
                Но, украинское посольство видимо чего-то недопонимает, треба говорить не украинский геноцид, а геноцид-УПА-ОУН.
                
                Так что, я рад, что мы поняли друг друга.
                
                Надеюсь, вам тоже истина дороже. Хотя тут Гура предлагает свою истину, я подожду официальных, судебных решений.
                
                Важно и то, что никто не произносит віражения межєтнический конфликт, как єто делали вы. Видимо потому, что имеют ввиду, и обвиняют "український геноцид"
                
                Brgds
                Roller.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2003.07.28 | Людмила Коваль

                  Re: ТУК-ТУК. ДОМА Є ХТО-НЕБУДЬ? Цейтнот.

                  
                  
                  ПанеRoller, Ви подали пост під дуже некоректним заголовком.
                  Причепивши своє закінчення до мого речення Ви викрутили зміст. Це поганий жарт.
                  
                  З останнього Вашого постингу я зробила невтішний для себе висновок про безперспективність продовження нашої дискусії.
                  
                  Бо щоб я не говорила Ваші аргументи зводяться до одного – все одно українські націоналісти чинили геноцид проти поляків.
                  
                  Далі перманентного порозуміння справа не пішла.
                  Впевнена, якби ми дискутували з приводу сербського, скажімо, націоналізму, то Ваша реакція на мою аргументацію була б більш логічною і послідовною.
                  
                  Пропоную припинити дискусію про “геноцид” на констатації відсутності між нами взаєморозуміння по цій проблемі. Не бачу можливості продовжити пошук конструктивного рішення не дійшовши спільної думки в оцінці Волинських подій 43-го.
                  
                  Маєте компромісну пропозицію – прошу подати.
                  
                  Я бачила можливість досягнення компромісу у створенні паритетних умов для перемовин.
                  
                  Паритету можна було досягти відмовившись від взаємних звинувачень у геноциді.
                  Ви самі наводили ст.2 Конвенції ООН і бачили, що за зовнішніми ознаками обидві сторони можуть обвинувачуватись у геноциді. Повторюю, ЗА ЗОВНІШНІМИ ОЗНАКАМИ.
                  Але ж Ви, не зважаючи на усі докази, наполягаєте на геноциді українських націоналістів.
                  
                  А, згадала. Ви пропонуєте не визнавати ОУН-УПА і уся проблема. Український народ непричетний до тих подій.
                  
                  На цей компроміс я не можу пристати.
                  
                  ЦЕЙТНОТ?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2003.07.28 | пан Roller

                    Кто стучится в дверь ко мне, с толстой сумкой на спине?

                    Людмила Коваль пише:
                    
                    >
                    > Я бачила можливість досягнення компромісу у створенні паритетних умов для перемовин.
                    >
                    > Паритету можна було досягти відмовившись від взаємних звинувачень у геноциді.
                    
                    > Уважаемая пани Люда,
                    
                    Я не веду никаких переговоров. Я так же не являюсь стороной договаривающейся, и стороной обвинительной.
                    
                    Я участвую в общей дискуссии. Дискусии в которой участвует другие участники. Например,авторитетное мнение Тараса, подключившегося к обсуждению представленой вами темы, так же входит в противоречие с вашими представлениями.
                    
                    Это не значит, что вам и с ним треба провести переговоры и достигать некоего компромисса.
                    
                    Ясное дело, что дело не в нас, вернее не только в нас.
                    
                    Наша дискуссия, дискуссия с Вами, уважаемая, приобрела форму некоего спора. Но, я не ставил себе за самоцель показать, что, вы не правы.
                    Вы не правы на мой взгляд, но правы на свой взгляд.
                    
                    Прав или не прав, в данном случае зависит от политической платформы, которой вы придерживаетесь.
                    
                    Партийная дисциплина, или другие обязательства могут не давать возможности выходить из русла устоявшихся предрассудков. На это треба время.Время, когда на смену одним предрассудкам придут другие.
                    
                    Вы должны понимать, что лично к Вам у меня не может быть предвзятого отношения. Напротив, я с доверием отношусь к тому, что вы говорите, полагая, что вы искренни в своих поисках,и взглядах, делаете их из добрых побуждений.Вот только куда они нас приведут, не в ад ли.
                    
                    И я не стану давить на вас, или добиваться того, что бы вы изменили свое отношение по данному вопросу. Зачем? Вы не привыкли проигрывать и сдаваться, так и оставайтесь в выигрыше.
                    
                    Я не могу назвать это и боевой ничьей. Я считаю это своим проигрышем.
                    Треба уметь и проигрывать.
                    ----------
                    P.S. Где-то в этом месте я видел посинг другого автора, по поводу голодомора на Борщаговке и его жертв в 2000 человек. И обвинений в мой адрес....
                    
                    Я хочу заметить, что голодомор не относится к преступлениям квалифицируемым понятием геноцид.Сотри конвенцию ООН. И автор правильно делает не называя это геноцидом, так как это делают националисты.
                    
                    С таким же успехом он может говорить о жертвах тифа, малярии,чумы. Голодомор на Борщаговке не является этническим преступлением. И , следовательно не относится к категории геноцидов Украины.
                    
                    
                    И даже, если автор так не считает, в голодоморе ему следовало бы обвинять Киевские , а не Московские власти.
                    
                    Сегодня мы можем отследить действия местной и центральной власти по инициации и предотращению голода, голодомора в Украине.
                    
                    Но, во многом голод, голодомор, определяется погодными условиями. Скажем сегодня урожайность 3-7 ц с гектара, против 25-40 ц в урожайные годы, или против 100ц стабильного урожая в Израйле.Состояние голода во многом зависит от урожайности, погоды.
                    Грубо, голодомор -это погодное явище.
                    
                    Мифы о геноциде в отношении украинского народа (голодоморы)как и мифы о геноциде украинского народа (геноцид УПА-ОУН), мифы на которых строится процесс недоверия в украинском обществе и недоверия к Украине на международной арене, мифы эти, распространяемые националистически ориентированными элементами, не могут способствовать укреплению внутренних и внешних позиций Украины.
                    
                    Напротив, честная позиция в этом вопросе, правильная ориентация электората дает возможность отсечь националистические и коммунистические силы, фашисткие по методам и их сути от рычагов управления страной, способствовать демократизации, равенству закона для всех.
                    
                    Чего я и желаю уважаемым участникам обсуждения.
                    
                    Сегодня, обе эти силы сосредоточены в так называемой партийной оппозиции. И у электората имеется уникальная возможность "отсечь" эту раковую опухоль одним ударом.
                    
                    В этом успех не только вашего процветания, но и незалежности вашей, всеми любимой Украины.
                    
                    
                    Brgds
                    Roller
                    Чего я им и желаю.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2003.07.28 | Майдан-ІНФОРМ

                      Довідка. Голодомор ВИЗНАНИЙ ГЕНОЦИДОМ Верховною Радою

                      Особливо уважним читачам та глядачам повідмоляю, що Голодомор 1933 року визнаний за акт геноциду на останній сесії Верховної Ради України. Див. на форумі "Голодомор" http://maidan.org.ua/n/famine/1053338273
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2003.07.28 | пан Roller

                        226 -за террорестическую акцию, остальные за геноцид.

                        19-05-2003 12:57, UNIAN
                        ВР визнала голодомор 1932-1933 років актом геноциду
                        Верховна Рада визнала голодомор 1932-1933 років актом геноциду проти українського народу та "терористичною акцією політичної системи сталінізму".
                        
                        Як передає кореспондент УНІАН, про це йдеться у зверненні до українського народу учасників спеціального засідання ВР України 14 травня поточного року щодо вшанування пам'яті жертв голодомору 1932-1933 років.
                        
                        На підтримку цього звернення свої голоси віддали 226 народних депутатів з 410, зареєстрованих у залі.
                        / переглядів: 114 // URL: http://maidan.org.ua/n//1053338273
                        
                        
                        Своим решением ВР поставила себя в двусмысленное положение.
                        
                        В самом деле,определение Геноцида, введенное ранее конвенцией ООН, скажем так, не совсем вписывается в то, что под геноцидом понимает ВР Украины.
                        
                        Определение акт геноцида предполагает ответственных за него лиц.
                        
                        Террористическая акция политичной системы сталинизма, которая проводилась параллельно акту геноцида,(соединитель та) видимо требует соответствующего правового решения, как то иск к упомянутой политической системе.
                        
                        
                        Где собирается искать ответчиков ВР, в своей среде ,или вовне не понятно.Или не собирается искать вообще.
                        
                        Не понятно так же, собирается ли ВР решать эти вопросы в правовом порядке, то есть через ООН. Что было бы правильно.
                        
                        ВР совсем не расшифровала, что она понимает под актом геноцида, против какой национальности,гена, этноса он был проведен.
                        
                        В решении ВР отмечается украинский народ.
                        
                        Но, понятие украиснкий народ включает все этнические группы населения. Тем самым ВР демонстрирует правовой нигилизм и демонстрирует не понимание самого понятия Геноцид.
                        
                        Если ВР берет на себя смелость называть голод геноцидом, то не понятно, почему в перечень не попали остальные голодоморы, которые были на Украине.
                        
                        Словом, решение ВР не имеет никакого правового продолжения.
                        Собственно перевес в 1 голос, которым было принято это решение подчеркивает лишь уровень низкой правовой культуры ВР.
                        
                        Как известно, сегодня посольство украины в Польше оперирует понятием "украинский геноцид" в строго юридическом контексте, по инициативе польской стороны и выступает стороной ответчиком.
                        
                        Поляки приводят свои обвинения в плоскость судебных решений.
                        И это правильно.
                        
                        Что собирается делать ВР, украинская дипломатия, с решением по геноциду-голодомору.
                        
                        Возможно, найдутся виновные по акту геноцида, внутри страны? Вряд ли можно ожидать, что Украинская сторона возьмется обвинить кого-то персонально.
                        
                        Впрочем, этим она не сможет испортить дружеских, братских и семейных отношений этносов населяющих территорию Украины.Если она этого добивалась.
                        
                        Но, как бы то ни было "закон есть закон".Начиная, с 16 мая 2003 года Украина вводит практически свое определение геоцида.Интересно, какие это может иметь последствия для населения Украины.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                        • 2003.07.28 | Майдан-ІНФОРМ

                          "Решта "не голосувала.

                          Проти були одиниці. Вперед на сервер Верховної Ради за точними відомостями про голосування.

                      • 2003.07.31 | пан Roller

                        Ю. Федоровский Деякi питання iсторiографii

                        31-07-2003 12:06, Ю. Федоровский.
                        Деякi питання iсторiографii
                        
                        переглядів: 34 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1059642369
                        
                        Ю. Федоровский
                        
                        Деякi питання iсторiографii "Голодомору"
                        З подачi деяких закордонних дослiдникiв (наприклад О. Субтельного), некритично повторюваних вiтчизняними iсториками, у сучаснiй iсторичнiй лiтературi ледь не аксiомою стало положення про те, що факт масового голодування в Укра•нi у 1932-33 рр. був табу для радянських авторiв, був абсолютно замовчуваний i жодного разу не згадувався в СРСР. Це не так.
                        
                        Голод неодноразово згадувався у працях В. Данiлова, Р. Медведїва, В. Козлова, iнших iсторикiв (про що, зокрема, свiдчить секретний циркуляр, завiзований В. Щербицьким 11.02.1983), описувався в художнiх творах (i. Стаднюк "Люди не ангелы", 1962, В. Тендряков "Кончина", 1968, М. Алексїїв "Хлеб - имя существительное", 1964). Справа в тому, що це питання не перебувало в центрi уваги, акцент робився "на пропаганде в республике и на зарубежные страны достижений сельского хозяйствав Советской Украины, преобразований в деревне, ставших возможными благодаря победе колхозного строя" [Цит. за 1]
                        
                        .
                        Радикальнi змiни, що вiдбулися в СРСР i Українi в останнi 10-15 рокiв, призвели до протилежного перекосу. Питання голоду 1932-33 рр. стало ледь не центральним пунктом всiєї iсторiї України, фаховi дослiдження замiсть неупередженого об'їктивного розгляду заряснiли гострими публiцистичними ярликами: "терор голодом" (Р. Конквест, 1986), "голодомор" (i. Драч, 1988), "геноцид" (С. Кульчицький, 1993). У працях деяких дослiдникiв проблема набула ледь не планетарного масштабу - О. Субтельний: "Голод 1932-33 рр. став для України тим, чим був голокост для ївреїв...як трагедiя, масштаби якої неможливо збагнути, голод травмува нацiю" [2]; Д. Мейс: "Питання голодомору ї центральним питанням не лише iсторiї України, воно маї унiверсальне значення для всiх iсторикiв свiту...невiд'їмне вiд питання порушення прав людини, народу, воно пiдпадаї пiд категорiю злочинiв проти людяностi i людства" [1].
                        
                        Подiбний пiдхiд не сприяї виваженостi й обгрунтованостi висновкiв, що робить позицiї українських iсторикiв вразливими для критики. Зробимо деякi iсторичнi зауваження. Найбiльш вiдомi нинi в Україгi закордоннi знавцi з питань "голодомору" - це Орест Субтельний, Роберт Конквест, Джеймс Мейс. Канадський iсторик Субтельний спецiалiзувався на середньовiччi, конкретно на добi Мазепи i мапинцiв (початок XVIII в.) [Див. 3], i до вивчення перiоду 1932-33 рр. маї слабке вiдношення: у працi "Україна. iсторiя" вiдповiдний матерiал викладено досить загально i з посиланням на того ж Конквеста [4].
                        
                        Однак, це не завадило йому в 1986 виступити консультантом знятого в США пропагандистського фiльму про голод "Жнива вiдчаю", навколо якого невдовзi виник скандал, пов'язаний з свiдомим використанням авторами фальшивих матерiалiв [5]. Другий авторитет - Р. Конквест, сумнiвний iсторик, до 1956 був спiвробiтником секретного спецпiдроздiлу англiйського МЗС, який займався розповсюдженням дезiнформацiї. Безсумнiвно, що у своїй подальшiй працi вiн широко використовував цей досвiд "пропагандистської вiйни проти СРСР" (першим видавцем книги Конквеста в США був Ф. Прегер, офiцiйний виконавець замовлень ЦРУ).
                        
                        Конквест вiдверто визнаї, що переважними джерелами його праць були чутки та сумнiвнi вiдомостi. За такi неробiрливi прийоми роботи Конквеста неодноразово критикували американськi вченi Арч Геттi, М. Левiн, Л. Вiола, А. Даллiн. Роберт Меннiнг пише про нього: "В научном исследовании он просто ужасен. Он не умеет обращаться с источниками, он все запутывает" [6]. Що можна сказати про рiвень "iсторичностi" вiдомої книги Конквеста "Жнива скорботи"?"
                        
                        В короткому оглядi iсторiї України в нiй жодним словом не згадуїться Переяславська угода 1654 р., ї лише створення "Української держави" в 1649 та виступ Мазепи проти Петра I. Немаї також першої росiйської революцiї, а тiльки селянськi заворушення 1902 i 1908 рр. [8 С. 32,36]. Автор дуже схильний до перебiльшення кiлькостi жертв. Наприклад, цифру загиблих вiд голоду 1921-22 вiн доводить до 5 млн., кiлькiсть депортованих "куркулiв" до 13 млн., а кiлькiсть ув'язнених в СРСР у 1935 р. - до 5 млн. [8 С. 62, 141, 142].
                        
                        Хоча в сучасних дослiдженнях обгрунтованi зовсiм iншi цифри: у першому випадку бiля 1 млн., стiльки ж у другому (правда, О. Арiн наводить цифру 1803392 ч. [10]), у третьому - 725483 ч. [11]). Тенденцiйнiсть Конквеста яскраво проявляїться в аналiзi свiдоцтв iноземцiв, що бували в СРСР. Всi твердження про вiдсутнiсть голоду апрiорно вiдкидаються, як "iнсценованi" та "фальсифiкованi", зате всi вiдомостi про голод визнаються безумовно правдивими [8 С. 339-352].
                        
                        Проаналiзувавши список джерел Конквеста, можна помiтити, що в багатьох випадках вiн посилаїться на художню лiтературу (В. Астаф'їв, Б. Можаїв), в т.ч. самвидав (В. Гроссман) та на вiдомостi українських колаборантiв (Х. Костюк, Д. Соловiй). iнший "свiдок" - Е. Амменде, який у 1917-18 представляв Нiмеччину при урядах Естонiї, Латвiї, України, виїхав з СРСР у 1922, а з 1933 очолив Ївропейський нацiоналiстичний конгрес (емiгрантське пронацистське об'їднання). Ще один - американець Фред Бiл, який у 1931-33, працював на Харкiвському тракторному заводi, пiсля повернення в США був ув'язнений, згодом у видавництвi Херста випустив книжку про голод, пiсля чого тюремний строк був скасований [6].
                        
                        Найбiльш приголомшивим випадком фальсiфiкацiї даних про "голодомор" ї справа Уолкера. Американський газетний магнат У.Р. Херст, що спiвчував Гiтлеру (у 1934 мав особисту зустрiч) i не любив СРСР, в ходi президентської кампанiї 1933 i пiзнiше, виступаючи проти прорадянського курсу Ф. Рузвельта, видав чимало антикомунiстичних опусiв. Зокрема, в лютому 1935 в його газетах з'явились репортажi з вражаючими фото якогось Т. Уолкера, немовби зробленi ним в УРСР навеснi 1934. Називалась сенсацiйна цифра - 7 млн. загиблих вiд голоду.
                        
                        Одразу ж виникло питання: чому матерiали так довго не друкувалисяi А згодом виявилось, що по-перше, Уолкер перебував в СРСР транзитом з 12 по 25 жовтня 1934 (причому 13 вiн був у Москвi, а з 18 по 25 транссибiрським експресом до Маньчжурiї); по-друге, насправдi вiн - бiглий американський каторжник Р. Грiн, i в червнi 1935 його заарештували i повернули до тюрми вiдбувати 8-рiчний строк [5]; по-третї, фото були взятi з матерiалiв Червого Хреста, що стосувалися голоду 1921 в росiйському Поволжжi та з нiмецьких газет, присвячених подiям свiтової вiйни (їх походження прослiдив канадський iсторик Даглас Тотл [Див. 10,13]).
                        
                        Фальшивку забули на пiвсторiччя, але на початку 1980-х вона знов виплила... у працях Р. Конквеста i Д. Мейса. До речi, останнiй зовсiм не ї професiйним iсториком. За свiдченням Р. Меннiнга, Мейс - публiцист правих поглядiв, неспроможний провести серйозне академiчне дослiдження [7]. Просто свого часу, в 1986-90 йому довелось попрацювати виконавчим директором американської Державної комiсiї дослiдження голоду, пiсля чого Мейс i потрапив у великi знавцi української iсторiї. Тому i на обгрунтованi заперечення його концепцiй Мейс вiдповiдаї лише навiшуванням ярликiв. Д. Тотла,наприклад, називаї "сталiнiстом", а Ш.Мерля, С.Уiнкрофта, М.Таугера загалом звинувачуї в "iнтелектуальних лiнощах"; повтореннi найгiрших великодержавних стереотипiв старорежимної iсторiографiї"[i4].
                        
                        Ми не будемо заперечувати факт голоду, але спробуїмо неупереджено розглянути проблему. Великi соцiальнi перетворення початку 1930-х рр., природно, супроводжувалися кризовими явищами. Але зводити все до злонавмисного винищення саме українцiв щонайменше необгрунтовано. Канадський iсторик О. Арiн серед причин демографiчних втрат, крiм голоду, називаї зрозумiлi мiсцевi перегини, тодiшню епiдемiю тифу (про неї згадуї i Хослi Грант) i сильну посуху 1930-32 рр.; також нагадуї про дореволюцiйнi голоди: 1891 р.(охопив 40 млн. ч., вмерло бiльш 2 млн.), 1900-1903 (охопив 40 млн., вмерло 3 млн.),1911 р.(вмерло 2 млн.).
                        
                        До речi, за його пiдрахунками, кiлькiсть жертв голоду 1932-33 рр. складала 1-2 млн. ч. [10]. Р.Конквест визнаї, що у 1930-32 державний план хлiбоздачi залишався незмiнним: 7,7 млн. тонн щорiчно (С.Кульчицький коригуї цифру до 7,813 млн. т. в 1930 i 6,86 млн. т. в 193115). Але, оскiльки врожай рiк вiд року знижувався (в 1931 до 18,3 млн. т.,в 1932 до 14,7 млн. т.), то вiдсоток вiдповiдно зростав.
                        
                        У 1930 на хлiбоздачу йшло 33% врожаю, в 1931 вже 42%. В 1932 план хлiбоздачi був зменшений до 6,6 млн. т [8 С.249-250]. 3гiдно ж з вiтчизняними даними, уряд, з огляду на неурожай, 6.07.1932 скоротив план до 5,83, а 30.10.1932 - до 4,619 млн. т [17]. Розбалансований i дезорганiзований сталiнщиною господарчий механiзм не витримав надвисоких темпiв i в Українi вибухнув голод.
                        
                        Незважаючи на це, урядом було поставлене завдання за будь-яку цiну виконати встановлени цифри держплану. Для цього на Україну було направлено Надзвичайну комiсiю на чолi з В.Молотовим, яка спромоглась до 1.2.1933 вичавити з українського села 4,27 млн. т. зерна, але так i не виконала план (Конквест даї 4,7 млн. т. [8 с. 270]).
                        
                        Зате голод розгорнувся во всю шир. Намагання надати голоду нацiонального забарвлення я вважаю безпiдставними - це з обумовками визнають навiть деякi сучаснi українськi дослiдники: "Нацiональний розрiз статистики свiдчить, що люди гинуть залежно вiд мiсця проживання, а не вiд нацiональностi... У межах України геноцид цiлив своїм вiстрям не в українцiв, як таких, а в сiльське населення" [18].
                        
                        До речi, найвищi посади в УРСР тодi займали українцi: Г. Петровський (голова ВУЦВК), В. Чбар (голова Раднаркому). Щодо росiянина П. Постишева, якому дехто зараз лепит ярлика "кат України", то вiн прибув сюди в сiчнi 1933 i "робив усе, аби пом'якшити наслiдки скоїного Молотовим... Уже наступного дня пiсля приїзду Постишева вивезення хлiба з України припинилося... Постишев скасував драконiвськi заходи молотовської комiсiї". 14 лютого областям було запропоновано "лiквiдувати попереднi санкцiї у вiдношеннi до боржникiв", 19 лютого вiн домiгся дозволу уряду СРСР на використання держзапасу продовольства для харчової допомоги. Крiм того Постишев випросив у Й. Якiра "з армiйських запасiв 700 т борошна, 170 т цукру, 100000 банок консервiв, 500 пудiв олiї, iншi продукти. Створений продовольчий фонд дав змогу розгорнути в лютому 1933 харчувальнi пункти на 60000 дiтей" [19].
                        
                        25.02.1933 вийшла постанова РНК СРСР про харчову допомогу України в розмiрi 325000 т зерна [8 C. 272]. "Всього до кiнця квiтня республiка отримала 22,9 млн. пудiв насiннївої, 6,3 млн. пудiв фуражної, 4,7 млн. пудiв в продовольчої позички й 400000 пудiв продовольчої пiдмоги... Постишев вивiв сiльське господарство iз стану колапсу... урятував урожай 1933 р. i пом'якшив наслiдки голодомору" - визнають Г. Сургай i С. Кульчицький [19].
                        
                        До речi, в раннiх працях останнього визнаїться, що голод буяв "не только на Украине, но также и в сельских местностях Западной Сибири, Южного Урала, Северного Казахстана, Северного Кавказа, Кубани и Поволжья, а также в Ростовской, Тамбовской и Курской областях Российской Федерации". Цей же регiон окреслюють Д. Далрiмпл i С. Максудов. "Голод, без сомнения, опустошил и многие населенные в основном русскими зернопроизводящие районы. Зона распространения голод явно не совпадает с границами расселения остальных национальностей" - пiдсумовуї Ш. Мерль. Вiн же обгрунтовано доводить, що у росiян з голодних районiв не було родичiв за кордоном, яким вони могли б писати про голод, як нiмцi Поволжжя, i вони не емiгрували в такому числi, як українцi. Тому захiднi джерела, на якi спирався Конквест, мiстять незначну кiлькiсть свiдоцтв про голод у росiйських регiонах i непропорцiйно велику - про голод в Українi та Поволжжi.
                        
                        Хибним ї i твердження Конквеста, що в українських мiстах, де жили переважно росiяни, не було голодних смертей: данi Ш. Мерля свiдчать, що, наприклад, у Київi в 1932-33 вмерло 60 тис. ч. (або 10%) сверх середньостатистичної кiлькостi [20]. Те, що вiд голоду гинули i росiйськi селяни (Харкiвська обл.) i їврейськi, i нiмецькi колонiсти визнаї i.В. Марочко [22] Британський радянознавець С. Уiнкрофт в 1985 зазначив: "Не припиняючи обговорення про значення селянської сваволi та вiдсутностi матерiальних стимулiв, чи впливу погодних умов у виникненнi голоду, я приходжу до висновку, що найважливiшою причиною голоду була критична нестача робочої сили в хлiборобському районi. Це затримало виконання найважливiших урожайних... кампанiй, вiд яких повнiстю залежала доля сiльськогосподарської продуктивностi". Американський радянолог М. Таугер в 1991 "стверджував, що голод був продуктом недостатнього врожаю, а не державної полiтики хлiбозаготiвель. Таугер оцiнюї український зерновий урожай у межах 6,6-8,5 млн. т.
                        
                        Населення УРСР напередоднi голодомору не могло перевищувати 31,9 млн. ч. Це означаї, що на кожного мешканцi УРСР припадало 590-700 грамiв хлiба в день" Спираючись на цей розрахунок, вiн робить висновок: "Жорстокi хлiбозаготiвлi 1932-33 тiльки перемiщали голод вiд мiських районiв, в яких без хлiба вiд заготiвель був би подiбний розмiр смертностi, хоч, як сказано, мiська смертнiсть також пiдвищилась у 1933. Суворiсть та географiчний протяг голоду, гостре падiння експорту у 1932-33, потреби у насiннi, хаос в Радянському Союзi тих рокiв приводить до висновку, що навiть повного припинення експорту було б недостатньо, щоб вiдвернути голод.
                        
                        Ця обставина робить тяжким прийняття iнтерпретацiї голоду як результату хлiбозаготiвель 1932 р. та як свiдомого акту геноциду. Врожай 1932 по сутi зробив голож неминучим... Сталiн змушений був приймати тяжке рiшення рятувати мiський пролетарiат коштом сiльської смертностi" [21]. Цю думку подiляї Ш. Мерль: "Без импорта многих миллионов тонн хлеба помощь и не могла быть предоставлена" [13]. Таким чином, можна дiстати висновку, що твердження iсторикiв, називаючих голод 1932-33 рр. штучним i "геноцидним" ї безпiдставними, непереконливими i необгрунтованими. Голод був викликаний (хоча б частково) природними обставинами - посухою.
                        
                        Додамо, що вже в 1933, пiсля гарного врожаю держплан хлiбозаготiвель, хоч i пiдвищений до 5,19 млн. т, був виконаний вже на початку листопада [19]. Торкаючись питання про кiлькiсть жертв, зазначимо, що закритiсть радянських даних i атмосфера "холодної вiйни" призвели до того, що в захiднiй лiтературi довгий час гуляли фантастичнi цифри. Ф. Берчел (1933) дав 4 млн., Д. Далрiмпл (1964) - 5,5 млн., О. Солженiцин (1974) - 6 млн., О. Субтельний (1988) - 3-6 млн., О. Шиллер (1943) -7,5 млн., М. Приходько - 7 млн., У. Чамберлiн i Е. Лiонс - 6-8 млн., Д. Мейс - 8-10 млн., Р. Сталет - 10 млн., Х. Грант - 15 млн. Це при тому, що все населення УРСР складало бiля 30 млн. ч. Окремо згадаїмо У. Дюрантi, який давав 5 млн. загиблих в Українi та 10 млн. по СРСР, i Р. Конквеста, який обмежився 7 млн. по СРСР, з них 5 млн. українцiв, 1 млн. мешканцiв Пiвнiчного Кавказу, решта з iнших регiонiв [8 C. 351, 334].
                        
                        Розглянемо, хто цi люди. Мейс, Конквест, Субтельний - вже вiдомi персони. Ф. Берчел - перший американський журналiст, вiдкрито пiдтримавший Гiтлера. М. Приходько - український колаборант, який пiд час окупацiї Київа працював тут в нiмецькiй адмiнiстрацiї. Там же роботав нiмецький "аграрний фахiвець" О. Шиллер (свої данi вiн опублiкував у Берлинi). Р. Сталет - спiвробiтник пронацистської преси Херста. Д. Далрiмпл у своїй працi спирався на такi джерела (за пiдрахунками Д. Тотла): З посилання - херствiськi статтi 1930-х рр., 5 - ультраправi публiкацiї перiоду маккартiзму (1949054), 2 - нiмецькi фашисти, 2 - спiвробiтники ЦРУ, решта - анонимнi "iноземцi, що були в СРСР" [7]. Солженiцин - вiдомий радянський дисидент, антикомунiст i монархiст, дуже схильний до перебiльшень (це вiн запустив розповсюджену на Заходi фантастичну цифру репресованих при Сталинi - 66,7 млн. ч.).
                        
                        Американцi Б. Андерсон i Б. Сiльвер у спiльному дослiдженi (1985) показали, що розповсюджена цифра в 7000000 загиблих, отримана з рiзностi даних переписiв 1926 i 1939 рр., включаї в себе мiльйони ненароджених i сотнi тисяч (можливо 3 млн.) тих, хто нiкуди не дiвся, а просто на перепису 1939 назвався не українцем, а росiянином. До того ж Мейс та iншi не враховують змiни територiї України в час мiж переписами, розповсюдження абортiв, що призвело до деякого падiння народжуваностi та iн. [7]. Нова хвиля розслiдування "голодомору" пiднялася в 1984, коли Свiтовий Конгрес Вiльних Українцi закликав до створення Мiжнародної Комiсiї для розслiдування голоду 1932-33 рр. (тодi ж було затверджено дослiдницький проект Мейса i почав писати Конквест). Комiсiя, що складалась iз вiдомих юристiв (не iсторикiв) працювала 14.02.1988-18.11.1989 i квалiфiкувала "голодомор" як геноцид. Але сучасним українським дослiдникам цього вже замало: вони критикують висновки комiсiї за хронологiчнi обмеження 1932-33 рр., поширюючи голод на 1931; вони невдоволенi тим, що прiоритет голоду передано вiд України до Казахстану [23].
                        
                        Досить велику амплiтуду продемонстрував С. Кульчицький: в 1989 вiн дав цифру в 3,5 млн. загиблих, в 1990 - пiдвищив до 6 млн., потiм, попрацювавши в архивах, "уточнив" до 2,5 млн., згодом з допомогою порiвняльно-арiфметичних калькуляцiй з даними переписiв знов роздмухав цифру до 3,2 млн., потiм округливши до 3,5 млн., а приплюсовавши ненароджених, довiв до 5,5-5 млн. [9]. Мiж тим, на мою думку, не можна включати ненароджених до загальної цифри жертв голоду, хоча б тому, що їх iснування вiртуальне, а кiлькiсть визначаїться довiльними екстраполяцiями. До речi, деякi незаангажованi вченi в процесi подальших академiчних дослiджень коригували свої цифри в бiк зменшення. Н. Ясний, автор одного з джерел Конквеста, в 1949 оцiнював кiлькiсть смертей в 5,5 млн., а в 1961 визнав, що припустився помилки в розрахунках i що в усьому СРСР загинуло менше мiльйона.
                        
                        Iнший економiст-емiгрант С. Максудов у 1990-91 оцiнював загальнi втрати в 6 мiльйонiв, а в 1997 визнав, що вони сягають 3,5 млн., причому голодом викликано лише 700 тис., решта - наслiдки хвороб [7]. На жаль, це не стосуїться вiтчизняних фахiвцiв. С. Кульчицький, наприклад, без особливого обгрунтування вiдкинув запропоновану росiйським вченим А.Г. Вишневським корекцiю методики розрахункiв, яка враховувала спiльну для всiх ївропейських країн в 1920-30-тi рр. тенденцiю до зниження народжуваностi. Мiж iншим, таким чином недобiр населення України в 1932-34 скорочуїться на 583800 ч. [12]. Взагалi ж, за сучасними оцiнками незаангажованих росiйських дослiдникiв, кiлькiсть жертв голоду по всьому СРСР складаї 3-4 млн. ч. [16]. На мою думку, ця цифра найбiльш вiрогiдна.
                        
                        Пiдсумовуючи, зазначимо, що питання "голодомору" довгий час мусувалося в захiднiй лiтературi виключно з полiтично-пропагандистських мiркувань. Зокрема, роздмухування кiлькостi смертей мало метою зрiвнятися з жертвами голокосту, аби затерти вiдомi навiть на Заходi факти активної участi українських нацiонал-колаборантiв в гiтлерiвському нищеннi ївреїв (Див. наприклад, сучасне видання "Ветеранiв УПА" в США пiд промовистою назвою: "Чому один голокост значить бiльше, нiж iншийi"). Луна такого пiдходжу (вiдсутнiсть об'їктивизму, використання сумнiвних i фальшивих аргументiв, некритичнiсть до захiдних джерел), на жаль, i зараз вiдбиваїться у працях вiтчизняних дослiдникiв. Полiтизацiя питання призвела до його сучасної мiфологiзацiї, перетворення в "священу корову" нацiоналiстичної iдеологiї, недоторкану для критики зону. Наукова сумлiннiсть i об'їктивнiсть вимагають вiдмови вiд такої практики.
                        
                        ПРИМiТКИ
                        
                        1. Джеймс Мейс. Полiтични причину голодомору в Українi (1932-1933 рр.) // Український iсторичний журнал. - 1995. - № 1. - С. 35.
                        
                        2. Орест Субтельний. Україна. iсторiя. - К., 1993. - С. 508.
                        
                        3. Там же, с. 16.
                        
                        4. Там же, с. 508-512.
                        
                        5. Корнилов Д.В. Подлог. // Донецкий кряж. - 1997. - 21 февраля.
                        
                        6. Його ж. Жатва лжи. // Донецкий кряж. - 1997. - 27 марта
                        
                        7. Його ж. Зачем им "голодомор"i // Донецкий кряж. - 1997. - 14 августа.
                        
                        8. Роберт Конквест. Жнива скорботи - К., 1993 (посилання в текстi).
                        
                        9. Кульчицький С., Максудов С. Втрати населення України вiд голоду 1933 р. //УIЖ.-1991. - № 2. - С. 5-9.
                        
                        10. Олег Арин (Канада). В капкане. // Советская Россия. - 1997. - 8 июля.
                        
                        11. Аргументы и факты. - 1989. - № 45.
                        
                        12. Кульчицький С.В. Ще раз до питання про демографiчнi наслiдки голоду 1932-1933 рр. в Українi. // УIЖ.-1995.- № 5. - С. 140.
                        
                        13. Штефан Мерль. Голод 1932-33 годов - геноцид украинцев для осуществления политики русификацииi // Отечественная история. - 1995. - № 1. - С. 59.
                        
                        14. УIЖ. - 1995. - № 1. - С. 34-46.
                        
                        15. Iсторiя України: Курс лекцiй у 2 томах. - К., 1992. - Т. 2. - С. 261, 266.
                        
                        16. Роговин В.З. Власть и оппозиции. - М., 1993. - С. 348.
                        
                        17. iсторiя України... - Т.2. - С.266, 268
                        
                        18. Iсторiя України. Пiд ред. В.А. Смолiя. - К., 1997. - С. 287.
                        
                        19. Iсторiя України... - Т.2. - С.272-279
                        
                        20. Отечественная история. - 1995. - № 1. - С. 52-54. 21. Цит. за: УiЖ. - 1995. - № 1. - С. 36-37.
                        
                        22. Марочко В.i. Про дiяльнiсть Мiжнародної Комiсiї для розслiдування голоду 1932-33 рр. в Українi. // УiЖ. - 1933. - № 10. - С. 50-51.
                        
                        
                        переглядів: 34 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1059642369

                    • 2003.07.29 | Людмила Коваль

                      Re: Это он, это он...Почтальйон Печкин.

                      Про міфи.
                      
                      Пан Roller пише:
                      
                      Уважаемая пани Люда,
                      
                      
                      Я не веду никаких переговоров. Я так же не являюсь стороной договаривающейся, и стороной обвинительной.
                      
                      Перше ніж вести переговори з кимось нам треба домовитися між собою.
                      
                      
                      Шановний пане Roller, безумовно Ви праві говорячи, що причиною полярності наших поглядів на дану проблему є відмінність наших політичних платформ.
                      
                      Однак Ви помиляєтесь думаючи, що захищати українських націоналістів мене зобов”язує партійна дисципліна. Я не входжу до жодної партії.
                      
                      У цій дискусії відстоюю власні переконання які здобула абсолютно самостійно і які є прямо протилежними тому, що мені намагалися “вколотити” в голову.
                      
                      Ви пишете:
                      мифы на которых строится процесс недоверия в украинском обществе и недоверия к Украине на международной арене, мифы эти, распространяемые националистически ориентированными элементами, не могут способствовать укреплению внутренних и внешних позиций Украины.
                      
                      І я знову погоджуюся з Вами.
                      Марно сподіватися, розворушивши осині соти, дістатися до меду. Там його просто нема.
                      
                      Не ми витягли на світ божий шматок Волинської історії, вирвавши її з контексту історії. Не ми намагаємося, реанімувавши минуле, «полизати медку».
                      Це робить польська сторона. Для чого?
                      Я вже пояснювала раніше. Пояснення не викликали заперечень ні у Вас, ні у інших майданівців. (http://maidan.org.ua/n/arch/1058526506 )
                      
                      І що ми робимо?
                      Замість того, щоб зайняти принципову позицію, і дати відсіч абсолютно реальним намаганням поляків поставити нас на коліна, ми філософствуємо на космічному рівні про відносність правди і відсутність справедливості.
                      Це політичне декаденсво .
                      В нього можна бавитись від нічого робити, а не тоді коли на карту поставлена честь народу.
                      
                      Особисто мені Волинська історія зайвий раз показала які ми недолугі, як не вміємо визначати приорітети і відстоювати їх.
                      Та хто ж нас до біса поважатиме? За що? За те, що позволяємо плювати собі в лице і при цьому кажемо «дякуємо» і «вибачте»?
                      
                      Напротив, честная позиция в этом вопросе, правильная ориентация электората дает возможность отсечь националистические и коммунистические силы, фашисткие по методам и их сути от рычагов управления страной, способствовать демократизации, равенству закона для всех.
                      
                      А що таке правильна орієнтація? Хто визначає чия орієнтація правильна моя чи Ваша?
                      На форумі, судячи з обговорення, більшість поділяє мою точку зору, але у реальному житті – навпаки.
                      А хто сказав, що більшість завжди права?
                      Цю балаканину можна продовжувати до другого пришестя.
                      
                      Що таке чесна позиція?
                      
                      Ви були чесним (здається) у дискусії. Я була абсолютно чесною. І що? Хіба нам вдалося досягти порозуміння?
                      Кожен залишився при своїй думці і на своїй чесній позиції.
                      
                      Очевидно спочатку треба знайти об»єднавчу платформу. Нею могла би стати громадянська позиція по захисту честі України. Громадянська, не комуністична чи націоналістична.
                      
                      Змогли ж об»єднатися комуністи з БЮТ у боротьбі проти кучми. Чому не можна об»єднатися українцям для захисту власної гідності?
                      Знов пусте запитання, бо Ваше почуття гідності велить Вам заклеймити позором ОУН-УПА, моє – оборонити їх від громадянської страти (казни).
                      
                      Як добре сказав Навігатор, поляки дружно відстоюють свою криву правду, а ми не можемо відстояти свою правдиву кривду.
                      Але Навігатор на моєму боці і тому бачить криву польську правду. Для Вас же кривою є моя правда.
                      Єдине, що ми обоє визнаємо, так це те, що правдивої кривди зазнали невинні люди.
                      
                      -------------------------------------------------
                      
                      Бачу Ви зібралися перекинути місток від Волині до голодомору 30 - х.
                      Нащо? Там наткнемося на ту саму різність політичних платформ і полярність оцінок.
                      Ви вже плутаєте голодомор з голодом і порівнюєте його з чумою, упускаючи головне - голод 33-го був ШТУЧНО СТВОРЕНИМ, бо у неврожайний рік, замість допомогти людям вижити, держава відібрала у них останнє. Це не чума. Це злочин.
                      
                      Ви пишете:
                      Я хочу заметить, что голодомор не относится к преступлениям квалифицируемым понятием геноцид.
                      
                      З голодомором усе простіше, з юридичної точки зору, ніж з подіями на Волині.
                      На Волині діяння обох сторін мали зовнішні ознаки геноциду і тому вимагають ретельного розслідування.
                      
                      
                      В 33-му на Україні ми мали справу з одностороннім умисним діянням сталінського режиму спрямованим на моральне приборкання або фізичне знищення навіть не нації, а народу. Одного факту, що у голодний рік у людей відбирали продовольчі запаси + статистика про число померлих від голоду досить, щоб кваліфікувати голодомор як геноцид.
                      
                      Нагадую, що на Майдані існує окремий форум по голодомору і якщо Ви хочете продовжити дискусію у цьому напрямку, то краще перебратися туди.
                      А у цій гілці, дай Боже розібратися з тим, що є і без голодомору.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2003.07.29 | пан Roller

                        Было бы не вежливо не ответить, поэтому я отвечаю.

                        Людмила Коваль пише:
                        > Было бы не вежливо не ответить, поэтому я отвечаю.
                        
                        Дискуссия в таком продолжении идет кругами,вы это уже отмечали, не дает развития и мы в общем-то выяснили все основные вопросы.
                        
                        Я предпочитаю развитие темы, с теми с кем я нахожу общие точки отчета.
                        
                        Такой точкой для меня выступают человеческие ценности. И главной ценностью я считаю жизнь. Не важна чья, украинская, польская, русская, или "жидовская",немецкая, но жизнь.
                        
                        Не Украину, а жизнь украинца, я "люблю".
                        
                        Ну вот такой я.
                        Хоть жизнь бомжа, хоть миллиардера, для меня имеет одинаковую ценность.
                        
                        И эта жизнь для меня выступает главным приоритетом, потому, что это понятие касается меня лично и лично вас и наших детей.
                        
                        Но, приятно осознавать, что жизнь как предмет приоритета становится ценностью, которую защищают и в мировом масштабе. Речь идет о геноциде,ООН.
                        
                        Я не плыву против течения. Я как и поляки, как немцы, как украинцы центра, и востока как россияне, да все люди доброй воли придерживаюсь этого принципа.
                        
                        Мне нет смысла поливать УПА-ОУН грязью, если они не заслуживают этого.
                        
                        Но, меня беспокоят не столько их преступления в прошлом, как то, что на базе этих преступлений строится новое преступление называемое пока некой " Национальной идеей",которая находит развитие в диаспоре и других иностранных ведомствах.Это представляет куда большую угрозу, и мы ее не видим.
                        
                        Эта деятельность находит поддержку и финансирование, как я теперь знаю.И это представляет уже не мифиченскую, а прямую угрозу сегодня и для меня, и для моего окружения. Понятно, что я не могу с эти согласиться.
                        
                        Я не могу согласиться и с тем, чтобы кто-то решал жить, мне или умереть. И где это делать. Решал это за меня.
                        
                        Вот и все разница в наших подходах. Я не считаю себя вправе отбирать жизнь ни у кого. Почему же кто-то считает, что он имеет право отбирать жизнь других, имеет право на мою жизнь? И почему это находит вашу поддержку мне не понятно.
                        
                        Мне так же не понятно почему в этом случае Вы сочувствуете тем, у кого отобрали жизнь? В этом нет никакой логики.
                        
                        Вот в общем-то и все резюме.
                        
                        Более детально, я надеюсь, развить эти тезисы, в точках актуальных обсуждений. И не только в этой теме.
                        
                        Вы как-то, как бы, отошли от вашей темы, я понимаю занятость. Но, мне все равно с вами легче говорить, чем с пидарами, типа Гуры.
                        
                        Пользуясь случаем, я должен пояснить, и вы могли это заметить, что Гура сознательно забил остаток первой темы , что бы опустить ее в архив.Эта его практика уже находила "мой отклик", и повторяться я не хочу.
                        
                        И теперь он старается здесь под именем Гура делать то же с этой темой.
                        
                        Он видимо не очень рубит в этих делах. Но, хочет продемонстрировать свою работу, или его приставили, не знаю. Но, похоже он выполняет чьи-то поручения, или выслуживется.
                        
                        Поэтому, мне не хотелось бы тратить драгоценные постинги и время на пустые разговоры.
                        
                        Тема имеет перспективу, иначе бы меня на ней не было. Я все же, надеюсь, что наши разногласия не станут тем барьером, через который мы не сможем общаться вообще.
                        
                        Поэтому, я как могу стараюсь сдерживаю себя, не в отношении вас, нет.
                        Но, боюсь, что скоро моему терпению придет конец. Нацюки совсем обозрели.
                        
                        Brgds
                        
                        Roller
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                        • 2003.07.30 | Гура

                          UVMOD Прошу заблокировать провокатора Роллера

                          По крайней мере, всем, кто уважает себя, не реагировать на его брехливый понос.
                          
                          
                          Коммунистический гандон Roller пише:
                          
                          > Вы как-то, как бы, отошли от вашей темы, я понимаю занятость. Но, мне все равно с вами легче говорить, чем с пидарами, типа Гуры.
                          >
                          > Пользуясь случаем, я должен пояснить, и вы могли это заметить, что Гура сознательно забил остаток первой темы , что бы опустить ее в архив.Эта его практика уже находила "мой отклик", и повторяться я не хочу.
                          >
                          > И теперь он старается здесь под именем Гура делать то же с этой темой.
                          >
                          > Он видимо не очень рубит в этих делах. Но, хочет продемонстрировать свою работу, или его приставили, не знаю. Но, похоже он выполняет чьи-то поручения, или выслуживется.
                          >
                          > Поэтому, мне не хотелось бы тратить драгоценные постинги и время на пустые разговоры.
                          >
                          > Тема имеет перспективу, иначе бы меня на ней не было. Я все же, надеюсь, что наши разногласия не станут тем барьером, через который мы не сможем общаться вообще.
                          >
                          > Поэтому, я как могу стараюсь сдерживаю себя, не в отношении вас, нет.
                          > Но, боюсь, что скоро моему терпению придет конец. Нацюки совсем обозрели.
                          >
                          > Brgds
                          >
                          > Roller
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                          • 2003.07.30 | пан Roller

                            З.П.- задний проход.

                            http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1059505203&first=&last=

                          • 2003.07.30 | Людмила Коваль

                            Re: UVMOD Прошу заблокировать провокатора Роллера

                            Гура пише:
                            > По крайней мере, всем, кто уважает себя, не реагировать на его брехливый понос.
                            >
                            >
                            > Коммунистический гандон Roller пише:
                            >
                            > > Вы как-то, как бы, отошли от вашей темы, я понимаю занятость. Но, мне все равно с вами легче говорить, чем с пидарами, типа Гуры.
                            > >
                            
                            Щось мені здається, що Ви обоє порушуєте правила Майдана.
                            
                            Може переглянете це:http://maidan.org.ua/n/arch/1058955717
                            Ось фрагмент звідти:
                            
                            "Людина не листок білого паперу на якому ти можеш писати усе, що тобі заманеться.
                            
                            До тебе там уже життя пописало.
                            
                            Мусиш мати терпіння, бути переконливим, щирим і доброзичливим якщо хочеш, щоб до тебе прислухалися, зрозуміли, захотіли переглянути уставлені речі".
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                            • 2003.07.31 | Гура

                              Re: UVMOD Прошу заблокировать провокатора Роллера

                              Людмила Коваль пише:
                              > Гура пише:
                              > > По крайней мере, всем, кто уважает себя, не реагировать на его брехливый понос.
                              > >
                              > >
                              > > Коммунистический гандон Roller пише:
                              > >
                              > > > Вы как-то, как бы, отошли от вашей темы, я понимаю занятость. Но, мне все равно с вами легче говорить, чем с пидарами, типа Гуры.
                              > > >
                              >
                              > Щось мені здається, що Ви обоє порушуєте правила Майдана.
                              >
                              > Може переглянете це:http://maidan.org.ua/n/arch/1058955717
                              > Ось фрагмент звідти:
                              >
                              > "Людина не листок білого паперу на якому ти можеш писати усе, що тобі заманеться.
                              >
                              > До тебе там уже життя пописало.
                              >
                              > Мусиш мати терпіння, бути переконливим, щирим і доброзичливим якщо хочеш, щоб до тебе прислухалися, зрозуміли, захотіли переглянути уставлені речі".
                              
                              Все це вірно до якоїсь межі, за якою така поведінка переростає в фарс та неповагу до себе. Роллер - свідомий ворог українцям, я вже переконуюсь не перший раз.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                              • 2003.07.31 | пан Roller

                                Иди в жопу.

                                http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1059546902&first=1059599654&last=1059581744

                              • 2003.07.31 | Людмила Коваль

                                Re: Гуртом і батька добре бити.

                                Гура пише:
                                >
                                Роллер - свідомий ворог українцям, я вже переконуюсь не перший раз.
                                
                                Чи не засильно сказано, Гуро?
                                
                                Із-за подібних висловлювань, а ще таких, як тут:http://maidan.org.ua/n/free/1059547827
                                мені майданівці починають зграю піраній нагадувати.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                • 2003.07.31 | Гура

                                  Таким, как роллер, симоненко, потебенько - на свалку истории (-)

                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                  • 2003.07.31 | Людмила Коваль

                                    Re: Історійка (не для вух Rollera)

                                    Допекла жінка чоловіка тим, що вшивим його обзивала (а він вошей не мав).
                                    
                                    Не витримав чоловік, узяж та й втопив її.

                        • 2003.07.31 | Людмила Коваль

                          Re: Было бы не вежливо не ответить, поэтому я отвечаю.

                          Пан Roller пише:
                          главной ценностью я считаю жизнь. Не важна чья, украинская, польская, русская, или "жидовская",немецкая, но жизнь.
                          
                          Не Украину, а жизнь украинца, я "люблю".
                          
                          Ну вот такой я.
                          Хоть жизнь бомжа, хоть миллиардера, для меня имеет одинаковую ценность.
                          
                          И эта жизнь для меня выступает главным приоритетом, потому, что это понятие касается меня лично и лично вас и наших детей.
                          
                          ОК!
                          
                          Но, меня беспокоят не столько их преступления (ОУН-УПА – ремарка Л.К.) в прошлом, как то, что на базе этих преступлений строится новое преступление называемое пока некой " Национальной идеей", которая находит развитие в диаспоре и других иностранных ведомствах. Это представляет куда большую угрозу, и мы ее не видим.
                          
                          Ми не бачемо навіть нової національної ідеї. Про яку загозу Ви говорите?
                          
                          Сьогоді їхала в таксі. Водій російськомовний чоловік старшого віку.
                          Зайшла розмова про мову. Заговорилися, аж заїхали не туди.
                          
                          Не треба відволікатись на дурниці, а то можна збитись з курсу.
                          
                          вы могли это заметить, что Гура сознательно забил остаток первой темы , что бы опустить ее в архив.
                          
                          Вам здалося. Коли виникла дискусія між Гурою і Романом тема вже перевищила ліміт. Пара постингів не міняла ситуації.
                          Тему продовжено, проблем нема.
                          
                          Я все же, надеюсь, что наши разногласия не станут тем барьером, через который мы не сможем общаться вообще.
                          
                          Однозначно ні.
                          Про розбіжності у поглядах ми знали давно і це не заважало спілкуванню то чому зараз мав би вирости бар»єр? Я думаю, що він (бар”єр) став нижчим на міліметр.
                          
                          Почуємося!

          • 2003.07.26 | Олександр

            Що з тим Роллєром сперечатися ?

            > Та ладно Вам. Не дуркуйте, шановний пане Rollere.
            Це для нього природній стан. Мені незрозуміло лише одне: такі почуття цей персонаж відчуває лише до українського націоналізму, чи до націоналізму взагалі ? Це - однаково смішно і ганебно, але просто цікаво...
            
            >Не буду більше Вас мордувати. Не буду, бо знайшла відповідь на своє >питання у Вашому постингу «Наш нацизм лучше, потому, что он наш».
            Один гордий американець свого часу сказав: "Right or wrong, my country". Однією із головних причин, чому США зараз займають те місце у світі, яке вони займають, є те, що ця країна неухильно діяла згідно цього принципу.
            
            >Тим самим Ви сказали, що Волинь це Україна. Далеко не уся, >звичайно, але Україна.
            Тю, а що ж ?
            
            >Я буду ЗАПЕРЕЧУВАТИ право поляків кваліфікувати дії ОУН-УПА як >геноцид на тій підставі, що:
            > 1. Волинь – українська територія;
            > 2. Поляки, як і совіти, як і фашисти були окупантами на Волинській землі.
            > 3. ОУН-УПА захищали від агресора СВОЮ землю свій народ – український.
            От і все.
            
            >Але міжнародне право , перш ніж назвати діяння геноцидом , розслідує усі обставини діяння і кваліфікує геноцидом тільки ті діяння, які були мотивовані злим умислом.
            >
            > Злочинне діяння скоєне з метою самозахисту кваліфікується як ненавмисний злочин і не підпадає під визначення геноцид тому, що геноцид – це дії здійснені З НАМІРОМ ЗНИЩИТИ, а самозахист –це дії з наміром запобігти знищенню.
            Теж правильно.
            
            >Звинувачуючи українських націоналістів і навмисно завищуючи число >польських жертв, поляки чинять за приказкою “Звалив із хворої голови >на здорову”, або інша “Злодій голосніше за всіх кричить “Тримай >злодія”.
            Ще раз нагадаю, що торік Польща офіційно вибачалася за те, що АК 1942 року вирізала декілька єврейських міст у Польщі.
            
            >А Ви наводите мені у якості доказів українського геноциду статті із >інтернету, які переспівують польські версії і хочете довести факт >українського геноциду великою кількісю публікацій в яких >зустрічається слово “геноцид”.
            Ці персонажі ще і на фільми посилаються.
            
            >Я не хотіла би, щоб мене зрозуміли таким чином, буцім я пропоную >відповісти полякам зустрічним звинуваченням у їхньому геноциді.
            А чому б і ні ? Варто б і нагадати Польщі про зобов'язання, які вона взяла при підписанні Версальскої угоди і про те, як вони ці зобов'язання виконувала.
            
            >Я би хотіли, хоб зрозуміли, що звинувачення українських >націоналістів у геноциді на Волині є НЕПРАВОМІРНИМ(!!!) з юридичної >точки зору і несправедливим з людської точки зору.
            Русошовіністи і справедливість - поняття несумісні.
            
            > На мою думку для примирення потрібно три речі:
            > 1. Поляки повинні зняти звої обвинувачення ОУН –УПА у геноциді.
            > 2. Кожна сторона повинна визнати себе винною у надмірній жорстокості по відношенню до мирного населення.
            > 3. Кожна сторона повинна попросити вибачення за свої діяння і вибачити протилежній стороні її жорстокість.
            Пункт #1 має йти перед іншими пунктами.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2003.07.27 | пан Roller

              > Бери шанель, иди домой.(-)

              Олександр пише:
              > >
              > Один гордий американець свого часу сказав: "Right or wrong, my country". Однією із головних причин, чому США зараз займають те місце у світі, яке вони займають, є те, що ця країна неухильно діяла згідно цього принципу.
              >
              > Бери шанель, иди домой.

            • 2003.07.27 | Englishman

              Цікаве зауваження:

              > Ще раз нагадаю, що торік Польща офіційно вибачалася за те, що АК 1942 року вирізала декілька єврейських міст у Польщі.
              
              Я чомусь думав, що 42-року єврейських міст у Полщі вже не могло залишитися. Ви не могли б надати лінк, який підтверджує ваше твердження?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2003.07.28 | Олександр

                Re: Цікаве зауваження:

                http://postup.brama.com/010517/74_6_3.html
                http://www.infoukes.com/newpathway/Page339.htm
                http://www2.pravda.com.ua/archive/2003/july/16/2.shtml

• 2003.07.24 | пан Roller

  Володимир Павлів, Варшава, для УП , 16.07.2003, 13:03

  Час готуватися до 100-ї річниці "волинської трагедії"
  
  Володимир Павлів, Варшава, для УП , 16.07.2003, 13:03
  
  
  
  Чому саме до 100-ї? Бо відзначення 60-ї річниці показали, що обидва наші народи – і український і польський – потрібно ще 40 років водити "біблійною пустелею" для самоочищення від страху і ненависті. До речі, це очищення передбачає повне усунення від "волинської справи" політиків з обох боків. Бо прислів'я про те, що "добрими намірами вистелена дорога до пекла", стосується саме їх.
  
  Перефразовуючи одного (здається американського) митця, можна вивести формулку: що "політики не такі вже й погані, але страшенно дурні". До того ж, активність політиків у конкретних справах майже завжди підпорядкована їхнім актуальним політичним інтересам. Це ж у свою чергу призводить до "вихлюпування немовляти разом з купіллю". 60-та річниця "волинської трагедії" не була тут винятком.
  
  Чому саме 60-та річниця є настільки важливою – це питання, котре ми найчастіше ставили польським політикам, інтелектуалам, журналістам...Адже за період існування 3-ї Речі Посполитої відзначалося вже і 50-та і 55-та річниці "волинської трагедії", але не у таких масштабах – без спеціальних заяв Сейму, президента, відкриття пам"ятників тощо. Не пригадую жодної переконливої відповіді.
  
  Натомість, пригадується, як на хвилях радіо "Свобода" молодий польський історик висловив припущення, що надання такого значення 60-й річниці "волинської трагедії" в певному сенсі було спровоковано урочистим відзначенням польськими українцями 55-ї річниці акції "Вісла". Адже переселення 150 тисяч українців у 1947 році зі східних регіонів Польщі на північні і західні по-німецькі території, отримані після Другої світової як компенсацію за втрачені "східні креси", багато хто вважає справедливою помстою за "Волинь". Звідси й логіка – не можна ж відзначати наслідок, коли не відзначено причини.
  
  В цьому контексті середовища колишніх "польських кресів", тобто вихідці зі втрачених східних територій, особливо ревниво сприйняли так зване "вибачення" президента Кваснєвського. Його скромний лист до учасників наукової конференції з нагоди 55-річчя акції "Вісла", в якому висловлювався "жаль і співчуття" польським українцям, при посередництві преси, а пізніше й політиками був гордо представлений як вибачення президента РП перед українцями. Це, звичайно ж, не могло не зворушити середовища родин жертв "волинської трагедії" та її свідків – "а перед нами хто ж вибачиться?".
  
  Саме організації "кресов"ян" - Товариства Любителів Львова, Полісся і Волині, Кресовий патріотичний рух, ветерани 27-ї волинської дивізії Армії Крайової, Об"єднання по вшануванню жертв українського націоналізму та ін. – зібралися ще у січні 2002 року (пік підготовки до 55-ліття акції "Вісла") з метою "організації урочистостей вшанування пам"яті жертв геноциду і звернення уваги живих на загрозу та небезпеку українського нацизму".
  
  Через кілька місяців з"явився і попередній план урочистостей, котрий передбачав зокрема, відповідні ухвали обох палат парламенту, відкриття пам"ятника у Варшаві та імовірний патронат президента РП. Однак, хоч громадський комітет проводив свої засідання у приміщенні та під опікою державної структури Ради охорони пам"яті, боротьби й мучеництва та особисто її секретаря - Анджея Пжевозніка, діяльність ГК формально не мала нічого спільного з офіційною Варшавою. Ще на початку цього року один із чільних політиків правлячої у Польщі партії – Союз лівих демократів – у розмові з "Д.Т." не міг з певністю сказати, чи Сейм прийматиме якусь спеціальну заяву з нагоди 60-ї річниці "волинської трагедії". Патронат президента РП теж був проголошений лише весною 2003-го.
  
  Власне на той момент уже було зрозуміло, що єдиним способом, щоб опанувати досить радикальний рух "кресів"ян", спрямований на "оголошення правди про геноцид і етнічну чистку польського населення, проведену на Волині та у східній Галичині бандитами з ОУН-УПА" - його потрібно "організувати і очолити". І ось тут почалася реалізація доброго наміру політиків. А саме – спроба перетворити акт засудження "стратегічного партнера" в акт поєднання.
  
  Для цього українському партнерові потрібно було б в якийсь спосіб "покаятись", зробити "жест доброї волі", можливо навіть "вибачитись". Це дуже добре б вплинуло на громадську думку у Польщі, котра вже певний час висловлює незадоволення, що от Польща як "адвокат інтересів України" вже стільки зробила для східного сусіда, а від нього жодної вдячності (і тут знову випливає львівський "цвинтар Орлят").
  
  "Вибачення" українського президента дуже придалось би і особисто його польському колезі, котрий наразився "польським патріотам" навіть не стільки "листом" із нагоди 55 річниці "Вісли", скільки публічним і однозначним вибаченням перед євреями на відкритті пам"ятника у містечку Єдвабне. Це невеличке містечко на сході Польщі стало символом погромів єврейського населення своїми польськими сусідами в 1941 році.
  
  Отже, напередодні 60-ї річниці "волинської трагедії" полякам двічі довелося відчути себе у ролі "катів", тож прийшов час і на роль "жертви".
  
  Однак, добрим намірам політиків, здається не судилося здійснитися. Український президент не вибачився, навіть не вимовив таких очікуваних у Польщі слів як "геноцид" чи "злочинці з УПА". Не було цих слів і у "спільній" заяві українського й польського парламентів, що у Польщі сприймається не інакше як "вихлюпування немовляти разом з купіллю". В такій ситуації не може бути мови про справжнє поєднання – говорять "кресов"яни", праві та й ліві політики, і інші громадяни, патріотичні почуття котрих розбурхало "урочисте відзначення".
  
  Тож головне завдання – справжнє українсько-польське поєднання – ще перед нами.
  
  До цієї справи нам усім потрібно взятися якнайшвидше і з якнайбільшою відповідальністю, що б не допустити до нових жертв. Бо склалася парадоксальна і небезпечна водночас ситуація, коли роки минають, а жертв прибуває. Не буде перебільшенням сказати, що в 60-ту річницю "волинської трагедії" кількість її жертв збільшилася ще щонайменше на дві особи – президентів України й Польщі.
  
  Леонід Кучма "помер" для поляків як відданий друг Польщі, не попросивши вибачення у польського народу. Олександр Кваснєвський, незважаючи на досить щирі заклики у Павлівці до примирення та дружби, "поліг" в усвідомленні багатьох українців як втілення польської "експансивності і реваншизму".
  
  До "жертв 60-ї річниці" (не відомо, правда, чи "смертельних") можна віднести і так званих "правих" українських політиків, а саме Віктора Ющенка, Юлію Тимошенко, Миколу Жулинського та низку дрібніших.
  
  Ющенко як "месія та надія" українців розчарував поляків тим, що так і не подав відчутного голосу у дискусії про "Волинь". Тимошенко ж після своїх заяв про спроби поляків поставити українців на коліна перестала фігурувати у польській пресі як "українська Жанна Дарк", а стала просто – "депутат Ю. Тимошенко з Блоку Ю. Тимошенко".
  
  Чим більше деякі депутати Сейму хвалили публічно Жулинського за прикладені зусилля для досягнення компромісного варіанту заяви, тим більше у кулуарах висловлювалось усвідомлення, що саме йому завдячують викресленням з проектів слів "геноцид" та згадок про УПА.
  
  Однак, жодні жертви не повинні нас зупинити. В майбутнє ми повинні дивитися з надією і оптимізмом. Зрештою, 40 років це не так вже й мало – Мойсеєві ж вдалося!
  
  
  
  
  
  Висловіть свою думку на ФОРУМІ Української правди

• 2003.07.24 | пан Roller

  "геноцид щодо польської людности", Их разыскивает компьютер.

  
  Поиск по ключевым словам дает геноцид УПА дает ссылки на разные информационные источники, которые представлены ниже.
  
  Это фактический материал позволяет сделать вывод, что термин геноцид, имеет место быть.
  
  Вот кратко заголовки
  -Преступления ОУН-УПА: этнический геноцид польского населения в 1942- ...
  -пронацистская часть волыняков и "командированные" Абвером и ОУН-УПА в Западное Полесье галичанские "активисты" ...
  
  -"этнические чистки" и "геноцид" относительно действий УПА в 1943-1944 гг.
  -лживые инсинуации главарей УПА об их непричастности к ...
  
  -и ее командира Романа Шухевича это участие УПА в геноциде мирного населения Украины и других государств, прежде всего ...
  -"геноцид щодо польської людности http://www.ji-magazine.lviv.ua/dyskusija/volyn/wz19-05.htm - 13К - 19.05.2003 - строгое соответствие
  
  
  Представленные ссылки отчасти снимают вопрос о терминалогии. То есть, то как єто называть. Называть треба тем названием которое принято.
  
  Желающие могут подробнее ознакомиться и порекомендовать фактические материалы. Ограничение по времени не позволяет мне этого сделать самому.
  ------------------------------------------
  
  
  
  ... В мире - Преступления ОУН-УПА: этнический геноцид польского населения в 1942- ... | Показать найденные слова
  Преступления ОУН-УПА: этнический геноцид польского населения в 1942-1944 годах !
  http://www.korrespondent.net/phorum/read.php?f=9&i=6643&t=6643&v=f - 32К - строгое соответствие
  Рубрика Информационные агентства | Похожие документы | Еще с сервера не менее 60 док.
  
  ... о нас - Преступления ОУН-УПА: этнический геноцид польского населения в 1942-1944 ... | Показать найденные слова
  Преступления ОУН-УПА: этнический геноцид польского населения в 1942-1944 годах
  Преступления ОУН-УПА: этнический геноцид польского населения в 1942-1944 год
  http://wwu.korrespondent.net/phorum/read.php?f=6&i=2330&t=2330 - 258К - строгое соответствие
  Рубрика Информационные агентства | Похожие документы | Еще с сервера не менее 4 док.
  
  Славянское единство | Показать найденные слова
  ... в Лесином Крае были не украинцы, а пронацистская часть волыняков и "командированные" Абвером и ОУН-УПА в Западное Полесье галичанские "активисты" ...
  http://slavica.maillist.ru/abakumov/?mat=174 - 29К - строгое соответствие
  Рубрика Этнография | Похожие документы | Еще с сервера не менее 13 док.
  
  Аттестат исторической зрелости | Показать найденные слова
  Депутаты Верховной Рады категорически отвергают формулировки "этнические чистки" и "геноцид" относительно действий УПА в 1943-1944 гг.
  http://www.edinenie.kiev.ua/Actual18/za/attestat.htm - 17К - 09.07.2003 - строгое соответствие
  Похожие документы | Еще с сервера не менее 1 док.
  
  Харьков, харьковский форум, медиа-группа "Объектив" - Общий форум - Re: Бойцов ... | Показать найденные слова
  ... украинцев, погибших в годы фашистской окупации и в боях за освобождение Украины, называю я лживые инсинуации главарей УПА об их непричастности к ...
  http://www.media-objektiv.com/forum/read.php?f=5&i=149&t=136 - 46К - строгое соответствие
  Рубрика Информационные агентства | Похожие документы | Еще с сервера не менее 15 док.
  
  Фонд "Злука" (обзор СМИ): Слава Родины. КОМАНДИР "АРМИИ БЕССМЕРТНЫХ": ПРАВДА И ... | Показать найденные слова
  Еще одна страница в истории УПА и ее командира Романа Шухевича это участие УПА в геноциде мирного населения Украины и других государств, прежде всего ...
  ... и своего -украинского народов не позволяет вести речь о реабилитации УПА, признаний ее вояк "воюющей на стороне антигитлеровской коалиции" стороной.
  http://zluka.isr.lviv.ua/files/smi_sr_n5-6_2002.htm - 74К - 18.04.2003 - строгое соответствие
  Рубрика Авиация и космонавтика | Похожие документы | Еще с сервера не менее 4 док.
  
  inoСМИ.Ru | Несправедливо изгнанные | Показать найденные слова
  ... утверждает, что операция "Висла" была несравнимо более преступной, чем антипольская акция УПА, в ходе которой погибло почти 100 тысяч поляков.
  http://www.inosmi.ru/text/full/140615.html - 12К - строгое соответствие
  Рубрика СМИ | Похожие документы | Еще с сервера не менее 5 док.
  
  Отправление ответа на форум на сообщение "Re (13): Слабовата аргументация, а не ... | Показать найденные слова
  ... 20-го века, Западная Украина: уничтожение украинских патриотов ОУН-УПА и мирного населения заодно, снова украинцы едут в совершенно ненужную им Сибирь ...
  http://www.celtic-circle.org/cgi-bin/wtboard.cgi?root=off&fid=9&numans=94 - 4К - строгое соответствие
  Похожие документы | Еще с сервера не менее 2 док.
  
  Untitled Document | Показать найденные слова
  ... 1939 г. до середины 50-х годов ХХ века предлагается назвать "движением сопротивления", которое ОУН и УПА вели "с одной целью - объединения и создания ...
  http://vtyrnov.un.com.ua/aktual/scenarij.htm - 17К - 21.01.2003 - строгое соответствие
  Похожие документы | Еще с сервера не менее 2 док.
  
  Ї - Дискусія - Не ворушити старі рани! | Показать найденные слова
  ... кресів, що причиною виникнення конфлікту була діяльність українських націоналістів, насамперед УПА, які й здійснили "геноцид щодо польської людности
  http://www.ji-magazine.lviv.ua/dyskusija/volyn/wz19-05.htm - 13К - 19.05.2003 - строгое соответствие
  Похожие документы | Еще с сервера не менее 2 док.
  
  
  --------------------------------------------------------------------------------

• 2003.07.24 | Гура

  Може для когось буде цікава моя дискусія з Шарпом

  Може я не правий і УПА воювала не на своїй землі і не за свою землю? Хто що скаже?
  
  --------------------------------------------------------------------------------
  Майдан / Архів
  
  24-07-2003 01:12, Гура
  Роллер, НИКТО не имеет права осуждать УПА
  
  Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // переглядів: 15 // URL: http://maidan.org.ua/n/arch/1058998379
  
  > > И потом, УПА в этом смысле представляет интерес лишь как звено с которым связаны сегодня понятия украинский нацизм и геноцид.
  
  
  >
  
  
  > Це для кого УПА представляє саме такий інтерес?
  
  
  >ДЛя меня.
  
  
  >Для мене, наприклад, як ланка у боротьбі за незалежність.
  
  
  
  > За какую еще незалежність? Поясните, очень даже интересно.
  
  
  
  
  >Вы не признаете незалежность Украины? Или как?
  
  >Видимо вы что-то перепутали, или отстали от жизни. Это напомнило мне одного японского партизана,который не понимал по украински и не знал об окончании войны. Он по прежнему пускал поезда под откос.
  
  
  >Ни о какой эквилибристике речи нет. Речь о казуистике, которую вы, уважаемый пытаетесь здесь демонстрировать.Посмотрите на флаг укрианы, послушайте гимн Украины. Против чего вы собираетесь бороться и с кем. >С украинским народом. На чьей стороне? Опять на стороне немцев.
  
  >Оставьте.
  
  
  Роллер, Вы не поняли - человек говорил О ПРОШЛОМ (як ланка у боротьбі за незалежність). Что тут неясного или неверного?
  
  НЕЛЬЗЯ ОТКАЗЫВАТЬ ЛЮДЯМ С ОРУЖИЕМ В РУКАХ ЗАЩИЩАТЬ СВОЮ ЗЕМЛЮ ОТ ЗАХВАТЧИКОВ
  
  Вот они и защищали. От всех оккупантов - 1)поляков, 2)русских и 3)немцев. ОНИ ВОЕВАЛИ НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ И ЗА СВОЮ ЗЕМЛЮ
  
  Повторю для лучшего усвоения истины:
  УПА ВОЕВАЛА НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ И ЗА СВОЮ ЗЕМЛЮ
  
  Когда до Вас дойдет эта простая истина?
  
  
  Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // переглядів: 15 // URL: http://maidan.org.ua/n/arch/1058998379
  
  
  --------------------------------------------------------------------------------
  Майдан / Архів
  
  24-07-2003 02:30, Роман ShaRP
  Ну, "демократ", блин, дает
  
  Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // переглядів: 11 // URL: http://maidan.org.ua/n/arch/1059003059
  
  > Роллер, Вы не поняли - человек говорил О ПРОШЛОМ (як ланка у боротьбі за незалежність). Что тут неясного или неверного?
  
  
  Да много чего. Например, я буду толкать стену. Я буду ее толкать долго, может даже руку потяну. А стена останется на месте. Придет время, и другие люди развалят эту стену. И тут приду я. И скажу -- а я ее толкал. Я ее разваливал. Я ланка.
  
  > НЕЛЬЗЯ ОТКАЗЫВАТЬ ЛЮДЯМ С ОРУЖИЕМ В РУКАХ ЗАЩИЩАТЬ СВОЮ ЗЕМЛЮ ОТ ЗАХВАТЧИКОВ
  
  
  Беда в том, что "своя земля" и "захватчики" -- понятие весьма и весьма относительное. Мягко говоря. Об этом Вам могут рассказать не только на Украине или в Крыму, но и в Палестине, Ольстере и т.д.
  
  > Вот они и защищали. От всех оккупантов - 1)поляков, 2)русских и 3)немцев. ОНИ ВОЕВАЛИ НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ И ЗА СВОЮ ЗЕМЛЮ
  
  
  Это у них такая точка зрения. У других может быть другая.
  
  > Повторю для лучшего усвоения истины:
  
  > УПА ВОЕВАЛА НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ И ЗА СВОЮ ЗЕМЛЮ
  
  
  Чееееееего? Это с каких пор мнение Господина Гуры попало в "истины"? Вы, простите, кто? Непогрешимый Папа Римский? Шеф или фюрер, которые всегда правы?
  
  > Когда до Вас дойдет эта простая истина?
  
  
  А это не истина. "Своя земля" -- это мнооооого вариантов 1) мнение (именно этот вариант превалирует в данной дискуссии ), причем мнение вооооовсе не обязательно истинное 2) документально подтвержденное право владения, охраняющееся законом (и силой, желательно вооруженной) 3) территория, отобранная, захваченная, остоянная или другим образом отвоеванная вооруженной силой .
  
  В данном случае мы видим, что по критерию 1) это может быть и украинская и польская и русская, и татарская, и , даже, какая-нибудь полянская, к примеру земля.
  Но.
  В ХХ-м веке, как и во мноооооогих других веках до этого, земельные вопросы продолжали решаться вооруженной силой. Поэтому по критерию 3) эта земля из российской перешла в польскую, затем перешла в советскую, затем в немецкую, по итогам войны осталась советской, а теперь по критерию 2) считается украинской.
  
  Именно так оно и отмечено на картах.
  
  Это не могла быть земля ни УПА ни ОУН, разве что по их мнению, притом, увы, ошибочному. По той простой причине, что они ИЗНАЧАЛЬНО БЫЛИ НЕ В СОСТОЯНИИ ЕЕ ОТСТОЯТЬ.
  
  
  Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // переглядів: 11 // URL: http://maidan.org.ua/n/arch/1059003059
  
  
  --------------------------------------------------------------------------------
  Майдан / Архів
  
  24-07-2003 03:37, Гура
  Как Шарп решил у галичан землю отобрать
  
  Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // переглядів: 16 // URL: http://maidan.org.ua/n/arch/1059007071
  
  Интересно, чем это я "заслужил" кавычки?
  
  Роман ShaRP пише:
  > > Роллер, Вы не поняли - человек говорил О ПРОШЛОМ (як ланка у боротьбі за незалежність). Что тут неясного или неверного?
  
  >
  
  > Да много чего. Например, я буду толкать стену. Я буду ее толкать долго, может даже руку потяну. А стена останется на месте. Придет время, и другие люди развалят эту стену. И тут приду я. И скажу -- а я ее толкал. Я ее разваливал. Я ланка.
  
  >
  
  
  Не фантазируйте. Роллер решил, что оппонент считает, что за независимость ЕЩЕ БОРЯТСЯ. Перечитайте диалог.
  
  Но кстати, то, что Вы сказали, мягко говоря, неверно:
  1) УПА действительно БОРОЛАСЬ за независимость и без их усилий не было бы сегодняшней Украины, потому что они показали ПРИМЕР ЛЮБВИ К РОДИНЕ
  2) "Другие" не развалили "стену" - она САМА рухнула (усилий НИКАКИХ не было)
  3) Возможно ТОЛЬКО УПА и может говорить, что она БОРОЛАСЬ за независимость Украины.
  
  > > НЕЛЬЗЯ ОТКАЗЫВАТЬ ЛЮДЯМ С ОРУЖИЕМ В РУКАХ ЗАЩИЩАТЬ СВОЮ ЗЕМЛЮ ОТ ЗАХВАТЧИКОВ
  
  >
  
  > Беда в том, что "своя земля" и "захватчики" -- понятие весьма и весьма относительное. Мягко говоря. Об этом Вам могут рассказать не только на Украине или в Крыму, но и в Палестине, Ольстере и т.д.
  
  >
  
  
  Да, все в мире относительно. Политика тоже - "грязная", потому что "правда" у каждого "своя". Но здесь есть одна тонкость: галичане НИКУДА НЕ ШЛИ "ЗА СВОЕЙ ЗЕМЛЕЙ" - они отбивались ОТ ЧУЖИХ НАШЕСТВИЙ. Поэтому остается в силе утверждение:
  
  НЕЛЬЗЯ ОТКАЗЫВАТЬ ЛЮДЯМ С ОРУЖИЕМ В РУКАХ ЗАЩИЩАТЬ СВОЮ ЗЕМЛЮ ОТ ЗАХВАТЧИКОВ!
  
  > > Вот они и защищали. От всех оккупантов - 1)поляков, 2)русских и 3)немцев. ОНИ ВОЕВАЛИ НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ И ЗА СВОЮ ЗЕМЛЮ
  
  >
  
  > Это у них такая точка зрения. У других может быть другая.
  
  >
  
  
  Согласен.
  Мне, к примеру, ближе позиция патриота, чем позиция оккупанта. Поэтому я и поддерживаю УПА.
  
  > > Повторю для лучшего усвоения истины:
  
  > > УПА ВОЕВАЛА НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ И ЗА СВОЮ ЗЕМЛЮ
  
  >
  
  > Чееееееего? Это с каких пор мнение Господина Гуры попало в "истины"? Вы, простите, кто? Непогрешимый Папа Римский? Шеф или фюрер, которые всегда правы?
  
  >
  
  
  А что, УПА воевала на чужой земле???
  Все украинцы-галичане - наглые оккупанты?????????????????
  Нет.
  
  Поэтому истина следующая:
  УПА ВОЕВАЛА НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ И ЗА СВОЮ ЗЕМЛЮ
  
  > > Когда до Вас дойдет эта простая истина?
  
  >
  
  > А это не истина. "Своя земля" -- это мнооооого вариантов 1) мнение (именно этот вариант превалирует в данной дискуссии ), причем мнение вооооовсе не обязательно истинное 2) документально подтвержденное право владения, охраняющееся законом (и силой, желательно вооруженной) 3) территория, отобранная, захваченная, остоянная или другим образом отвоеванная вооруженной силой .
  
  >
  
  > В данном случае мы видим, что по критерию 1) это может быть и украинская и польская и русская, и татарская, и , даже, какая-нибудь полянская, к примеру земля.
  
  
  Это земля галичан, потому что:
  а) там жили их предки тысячи лет
  б) у них "такое мнение", которое они менять не собираются
  в) они с оружием в руках защищают свою землю от охотников "с другим мнением"
  г) у них есть документы "на право владения"
  
  > Но.
  
  > В ХХ-м веке, как и во мноооооогих других веках до этого, земельные вопросы продолжали решаться вооруженной силой. Поэтому по критерию 3) эта земля из российской перешла в польскую, затем перешла в советскую, затем в немецкую, по итогам войны осталась советской, а теперь по критерию 2) считается украинской.
  
  >
  
  > Именно так оно и отмечено на картах.
  
  >
  
  
  БЛЕСТЯЩЕ!!!!!!!!!!!!!
  Только почему-то "местные жители" и их предки говорят не на польськом, русском или немецком, а на УКРАИНСКОМ языке. ТАК КТО ЗАХВАТЧИК, А КТО ПАТРИОТ?
  
  > Это не могла быть земля ни УПА ни ОУН, разве что по их мнению, притом, увы, ошибочному. По той простой причине, что они ИЗНАЧАЛЬНО БЫЛИ НЕ В СОСТОЯНИИ ЕЕ ОТСТОЯТЬ.
  
  
  Это не менят того ФАКТА, что галичане - ВСЕГДА ТАМ ЖИЛИ, а вот все остальные - ОККУПАНТЫ.
  
  P.S.
  К сказанному добавить ничего не смогу.
  (Приезжайте на Галичину проводить "разъяснительную работу" с местными жителями, что это "польская земля или русская". На Вас будут смотреть как на юродивого.)
  
  
  Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // переглядів: 16 // URL: http://maidan.org.ua/n/arch/1059007071
  
  
  --------------------------------------------------------------------------------
  Майдан / Архів
  
  24-07-2003 04:45, Роман ShaRP
  ? Я ни у кого ничего не отбирал. Пока.
  
  Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // переглядів: 13 // URL: http://maidan.org.ua/n/arch/1059011127
  
  Гура пише:
  > Интересно, чем это я "заслужил" кавычки?
  
  
  Тем что начали раздавать/отбирать "права" и возводить свои мнения в ранг истины.
  
  > Роман ShaRP пише:
  
  > > > Роллер, Вы не поняли - человек говорил О ПРОШЛОМ (як ланка у боротьбі за незалежність). Что тут неясного или неверного?
  
  > > Да много чего. Например, я буду толкать стену. Я буду ее толкать долго, может даже руку потяну. А стена останется на месте. Придет время, и другие люди развалят эту стену. И тут приду я. И скажу -- а я ее толкал. Я ее разваливал. Я ланка.
  
  
  > Не фантазируйте. Роллер решил, что оппонент считает, что за независимость ЕЩЕ БОРЯТСЯ. Перечитайте диалог.
  
  
  Принципиально?
  
  > Но кстати, то, что Вы сказали, мягко говоря, неверно:
  
  > 1) УПА действительно БОРОЛАСЬ за независимость и без их усилий не было бы сегодняшней Украины, потому что они показали ПРИМЕР ЛЮБВИ К РОДИНЕ
  
  
  Не верю, что без них не было бы сегодняшней Украины. Не верю, что они показали пример любви к Родине. Хотите -- доказывайте.
  
  > 2) "Другие" не развалили "стену" - она САМА рухнула (усилий НИКАКИХ не было)
  
  
  Пропагандистские -- были. Еще какие. Они сумели "сориентировать волеизъявление" ... задурить мозги , и теперь Украина пожинает плоды этого задуривания.
  
  > 3) Возможно ТОЛЬКО УПА и может говорить, что она БОРОЛАСЬ за независимость Украины.
  
  
  Возможно. Только вот результат борьбы -- оставшаяся на месте стенка, и жертвы, жертвы подчас совершенно напрасные.
  
  > > > НЕЛЬЗЯ ОТКАЗЫВАТЬ ЛЮДЯМ С ОРУЖИЕМ В РУКАХ ЗАЩИЩАТЬ СВОЮ ЗЕМЛЮ ОТ ЗАХВАТЧИКОВ
  
  > > Беда в том, что "своя земля" и "захватчики" -- понятие весьма и весьма относительное. Мягко говоря. Об этом Вам могут рассказать не только на Украине или в Крыму, но и в Палестине, Ольстере и т.д.
  
  > Да, все в мире относительно. Политика тоже - "грязная", потому что "правда" у каждого "своя". Но здесь есть одна тонкость: галичане НИКУДА НЕ ШЛИ "ЗА СВОЕЙ ЗЕМЛЕЙ" - они отбивались ОТ ЧУЖИХ НАШЕСТВИЙ. Поэтому остается в силе утверждение:
  
  > НЕЛЬЗЯ ОТКАЗЫВАТЬ ЛЮДЯМ С ОРУЖИЕМ В РУКАХ ЗАЩИЩАТЬ СВОЮ ЗЕМЛЮ ОТ ЗАХВАТЧИКОВ!
  
  
  Американцам это расскажите. Попробуйте им объяснить, что это не их земля, потому что индейцы никуда за ней не шли, а защищали землю от захватчиков. Повторяю критерий №3: земля того, кто способен ее защитить. Они оказались неспособны. Более того, если бы они хорошо подумали, то они бы поняли, что они были изначально неспособны, в результате жертв могло бы быть и меньше.
  
  Кроме того. Вопрос. Если я не ошибаюсь, был пример с убитыми отцом-поляком и сыновьями-поляками (и оставленным в живых дочками и матерью украинками). Чью ж это землю защищали те, кто их убил? Вам не кажется, что они покусились на землю, а главное, и на жизнь вот этих убитых поляков? Хороши защитнички.
  
  > > > Вот они и защищали. От всех оккупантов - 1)поляков, 2)русских и 3)немцев. ОНИ ВОЕВАЛИ НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ И ЗА СВОЮ ЗЕМЛЮ
  
  > > Это у них такая точка зрения. У других может быть другая.
  
  > Согласен.
  
  > Мне, к примеру, ближе позиция патриота, чем позиция оккупанта. Поэтому я и поддерживаю УПА.
  
  
  Странно. Американцы тоже себя почему-то считают патриотами. И поляки. А чем Вы отличаетесь от них? Да ничем. И они и Вы говорят "Мое!!!!! Я патриот!!!!", таким образом -- Вы ничем не лучше, просто пытаетесь делать вид ... А в реальной ситуации такие заявления, не подкрепленные силой, ни-че-го-шень-ки не стоят.
  
  С той лишь разницей, что за них почему-то не ставят диагноз "мания величия". А надо бы.
  
  > > > Повторю для лучшего усвоения истины:
  
  > > > УПА ВОЕВАЛА НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ И ЗА СВОЮ ЗЕМЛЮ
  
  > > Чееееееего? Это с каких пор мнение Господина Гуры попало в "истины"? Вы, простите, кто? Непогрешимый Папа Римский? Шеф или фюрер, которые всегда правы?
  
  > А что, УПА воевала на чужой земле???
  
  
  УПА воевала на земле, которую она считала своей. Им наглядно доказали, что они ошиблись.
  
  > Все украинцы-галичане - наглые оккупанты?????????????????
  
  > Нет.
  
  
  Я и не говорил, что они оккупанты. Это у Вас то, что называли "проклятьем биполярного ламеризма".
  
  > Поэтому истина следующая:
  
  > УПА ВОЕВАЛА НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ И ЗА СВОЮ ЗЕМЛЮ
  
  
  От повторения "халвы" слаще не станет. Это не истина -- это Ваше мнение. Ошибочное.
  
  > > > Когда до Вас дойдет эта простая истина?
  
  > > А это не истина. "Своя земля" -- это мнооооого вариантов 1) мнение (именно этот вариант превалирует в данной дискуссии ), причем мнение вооооовсе не обязательно истинное 2) документально подтвержденное право владения, охраняющееся законом (и силой, желательно вооруженной) 3) территория, отобранная, захваченная, остоянная или другим образом отвоеванная вооруженной силой .
  
  > > В данном случае мы видим, что по критерию 1) это может быть и украинская и польская и русская, и татарская, и , даже, какая-нибудь полянская, к примеру земля.
  
  >
  
  > Это земля галичан, потому что:
  
  > а) там жили их предки тысячи лет
  
  
  К американским индейцам!
  
  > б) у них "такое мнение", которое они менять не собираются
  
  
  К американским индейцам!
  
  > в) они с оружием в руках защищают свою землю от охотников "с другим мнением"
  
  
  И у них не вышло.
  
  > г) у них есть документы "на право владения"
  
  
  Не у всех, и не на всю землю, а у некоторых и на отдельные участки, да и то не обязательно галичан. Почувствуйте разницу.
  
  > > Но.
  
  > > В ХХ-м веке, как и во мноооооогих других веках до этого, земельные вопросы продолжали решаться вооруженной силой. Поэтому по критерию 3) эта земля из российской перешла в польскую, затем перешла в советскую, затем в немецкую, по итогам войны осталась советской, а теперь по критерию 2) считается украинской.
  
  > > Именно так оно и отмечено на картах.
  
  
  > БЛЕСТЯЩЕ!!!!!!!!!!!!!
  
  > Только почему-то "местные жители" и их предки говорят не на польськом, русском или немецком, а на УКРАИНСКОМ языке. ТАК КТО ЗАХВАТЧИК, А КТО ПАТРИОТ?
  
  
  Спросите у американцев. Можете также спросить у шотландцев, валлийцев, и прочих-разных граждан составных и не очень стран, захваченных разными силами в разное время. Большая часть современных государств была создана именно Госпожой Вооруженной Силой, а не теми, кто рассусоливал о "правах".
  
  Захватчик -- тот, кого таковым считают. Патриот -- то же самое. Это субъективные, а не абсолютные понятия. Ваша попытка абсолютизировать их выглядит по меньшей мере пристрастной (Вы этого и не скрываете, впрочем, говоря о "патриотической позиции"), и нелогичной.
  
  > > Это не могла быть земля ни УПА ни ОУН, разве что по их мнению, притом, увы, ошибочному. По той простой причине, что они ИЗНАЧАЛЬНО БЫЛИ НЕ В СОСТОЯНИИ ЕЕ ОТСТОЯТЬ.
  
  > Это не менят того ФАКТА, что галичане - ВСЕГДА ТАМ ЖИЛИ, а вот все остальные - ОККУПАНТЫ.
  
  
  Вы историю учили, или как? Вот и давайте, в этнографию, в племена, происхождение, генетику, и т.д. Выясняйте, кто там жил, и откуда, и кто, и про готов, гуннов, сарматов, полян-древлян или еще там кого. Какому государству и в какое время это принадлежало.
  
  Я же предпочитаю говорить о более реальных вещах. И борьба УПА мне представляется кровавым пробиванием стены лбом. О результативности ее можно спорить, но они потерпели поражение, и в масштабах Украины -- тоже.
  
  > P.S.
  
  > К сказанному добавить ничего не смогу.
  
  > (Приезжайте на Галичину проводить "разъяснительную работу" с местными жителями, что это "польская земля или русская". На Вас будут смотреть как на юродивого.)
  
  
  Я что, собирался их переубеждать? Я уважаю право каждого на свое мнение, хотя лично я считаю, что ограничение определения "моя земля" до территории, которую Вы способны контролировать способствует неувеличению числа врагов, мягко выражаясь.
  
  Я вмешался больше из-за того, что Вы на основании своих личных мнений (повторяюсь, сомнительных, хотя не отрицаю и своей субективности) взялись рассказывать соседу Роллеру, кто и на что имеет право.
  Это что, демократично, да?
  
  Борьба УПА и ОУН для меня вопрос более второстепенный, так как я считаю, что она касается меня в очень малой мере. У меня было два деда, оба них воевали в Красной Армии, и никто из них не считал себя оккупантом. Я считаю, что за меня воевали мои деды, а не ОУН/УПА. Если кто-то считает их оккупантами, значит -- я ему не товарищ.
  
  
  Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // переглядів: 13 // URL: http://maidan.org.ua/n/arch/1059011127
  
  
  --------------------------------------------------------------------------------
  Майдан / Архів
  
  24-07-2003 05:53, Гура
  Смешной
  
  Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // переглядів: 12 // URL: http://maidan.org.ua/n/arch/1059015182
  
  Роман ShaRP пише:
  > Гура пише:
  
  > > Интересно, чем это я "заслужил" кавычки?
  
  >
  
  > Тем что начали раздавать/отбирать "права" и возводить свои мнения в ранг истины.
  
  >
  
  
  Право ошибаться ни у кого не отберешь даже силой .
  
  (Можете у себя на стенку повесить ).
  >
  
  > > > > НЕЛЬЗЯ ОТКАЗЫВАТЬ ЛЮДЯМ С ОРУЖИЕМ В РУКАХ ЗАЩИЩАТЬ СВОЮ ЗЕМЛЮ ОТ ЗАХВАТЧИКОВ
  
  > > > Беда в том, что "своя земля" и "захватчики" -- понятие весьма и весьма относительное. Мягко говоря. Об этом Вам могут рассказать не только на Украине или в Крыму, но и в Палестине, Ольстере и т.д.
  
  > > Да, все в мире относительно. Политика тоже - "грязная", потому что "правда" у каждого "своя". Но здесь есть одна тонкость: галичане НИКУДА НЕ ШЛИ "ЗА СВОЕЙ ЗЕМЛЕЙ" - они отбивались ОТ ЧУЖИХ НАШЕСТВИЙ. Поэтому остается в силе утверждение:
  
  > > НЕЛЬЗЯ ОТКАЗЫВАТЬ ЛЮДЯМ С ОРУЖИЕМ В РУКАХ ЗАЩИЩАТЬ СВОЮ ЗЕМЛЮ ОТ ЗАХВАТЧИКОВ!
  
  >
  
  > Американцам это расскажите. Попробуйте им объяснить, что это не их земля, потому что индейцы никуда за ней не шли, а защищали землю от захватчиков. Повторяю критерий №3: земля того, кто способен ее защитить. Они оказались неспособны.
  
  
  1. Американцы и не скрывают, что их предки - оккупанты. Более того, индейцы - признанные хозяева, у которых их земли купили "по дешевке". (К примеру, им даны какие-то льготы-компенсации (особый статус при голосовании, что-ли). - Точно не помню, какие.)
  2. "Не способны" - не означает, что земля была не их. И главное - мой тезис выше от этого никак не перестает быть истиной. (Или Вы считаете, что Вы доказали, "можно отказывать"????????????)
  
  > Кроме того. Вопрос. Если я не ошибаюсь, был пример с убитыми отцом-поляком и сыновьями-поляками (и оставленным в живых дочками и матерью украинками). Чью ж это землю защищали те, кто их убил? Вам не кажется, что они покусились на землю, а главное, и на жизнь вот этих убитых поляков? Хороши защитнички.
  
  >
  
  
  Они восстанавливали исходное право на землю ТОГО НАРОДА, КТО НА НЕЙ ЖИЛ ДО ЗАХВАТА. И потом - им предложили покинуть чужую территорию добровольно за 48 часов. Причина - польская захватническая политика.
  
  > > > > Вот они и защищали. От всех оккупантов - 1)поляков, 2)русских и 3)немцев. ОНИ ВОЕВАЛИ НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ И ЗА СВОЮ ЗЕМЛЮ
  
  > > > Это у них такая точка зрения. У других может быть другая.
  
  > > Согласен.
  
  > > Мне, к примеру, ближе позиция патриота, чем позиция оккупанта. Поэтому я и поддерживаю УПА.
  
  >
  
  > Странно. Американцы тоже себя почему-то считают патриотами.
  
  
  По отношению к индейцам - нет (хотя об этом и не любят говорить).
  
  >И поляки. А чем Вы отличаетесь от них? Да ничем. И они и Вы говорят "Мое!!!!! Я патриот!!!!", таким образом -- Вы ничем не лучше, просто пытаетесь делать вид ... А в реальной ситуации такие заявления, не подкрепленные силой, ни-че-го-шень-ки не стоят.
  
  >
  
  
  Неправда. Патриот - кто защищает землю своих предков.
  
  > С той лишь разницей, что за них почему-то не ставят диагноз "мания величия". А надо бы.
  
  >
  
  
  Есть такое человеческие качества - гордость, смелость, патриотизм. Я рад, что сыны Украины ее продемонстрировали своим захватчикам!
  
  > > > > Повторю для лучшего усвоения истины:
  
  > > > > УПА ВОЕВАЛА НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ И ЗА СВОЮ ЗЕМЛЮ
  
  > > > Чееееееего? Это с каких пор мнение Господина Гуры попало в "истины"? Вы, простите, кто? Непогрешимый Папа Римский? Шеф или фюрер, которые всегда правы?
  
  > > А что, УПА воевала на чужой земле???
  
  >
  
  > УПА воевала на земле, которую она считала своей. Им наглядно доказали, что они ошиблись.
  
  >
  
  
  Никто никому не доказал. Они не подчинились никому и воевали фактически до 1960-х гг.
  
  > > Все украинцы-галичане - наглые оккупанты?????????????????
  
  > > Нет.
  
  >
  
  > Я и не говорил, что они оккупанты. Это у Вас то, что называли "проклятьем биполярного ламеризма".
  
  >
  
  
  Оригинально - так кто же они с точки зрения войны за территорию? Это мне напоминает ситуацию, когда монетка "зависла в воздухе" . (А, понял - кочевные племена, наверно? ).
  
  > > Поэтому истина следующая:
  
  > > УПА ВОЕВАЛА НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ И ЗА СВОЮ ЗЕМЛЮ
  
  >
  
  > От повторения "халвы" слаще не станет. Это не истина -- это Ваше мнение. Ошибочное.
  
  >
  
  
  Сначала ответьте на то, что я написал выше .
  
  > > > > Когда до Вас дойдет эта простая истина?
  
  > > > А это не истина. "Своя земля" -- это мнооооого вариантов 1) мнение (именно этот вариант превалирует в данной дискуссии ), причем мнение вооооовсе не обязательно истинное 2) документально подтвержденное право владения, охраняющееся законом (и силой, желательно вооруженной) 3) территория, отобранная, захваченная, остоянная или другим образом отвоеванная вооруженной силой .
  
  > > > В данном случае мы видим, что по критерию 1) это может быть и украинская и польская и русская, и татарская, и , даже, какая-нибудь полянская, к примеру земля.
  
  > >
  
  > > Это земля галичан, потому что:
  
  > > а) там жили их предки тысячи лет
  
  >
  
  > К американским индейцам!
  
  >
  
  
  Правильно.
  
  > > б) у них "такое мнение", которое они менять не собираются
  
  >
  
  > К американским индейцам!
  
  >
  
  
  Правильно.
  
  > > в) они с оружием в руках защищают свою землю от охотников "с другим мнением"
  
  >
  
  > И у них не вышло.
  
  >
  
  
  А у кого вышло?
  
  > > г) у них есть документы "на право владения"
  
  >
  
  > Не у всех, и не на всю землю, а у некоторых и на отдельные участки, да и то не обязательно галичан. Почувствуйте разницу.
  
  >
  
  
  Оригинально . Значит в Галиции живут не галичане . Мда...
  
  > > > Но.
  
  > > > В ХХ-м веке, как и во мноооооогих других веках до этого, земельные вопросы продолжали решаться вооруженной силой. Поэтому по критерию 3) эта земля из российской перешла в польскую, затем перешла в советскую, затем в немецкую, по итогам войны осталась советской, а теперь по критерию 2) считается украинской.
  
  > > > Именно так оно и отмечено на картах.
  
  >
  
  > > БЛЕСТЯЩЕ!!!!!!!!!!!!!
  
  > > Только почему-то "местные жители" и их предки говорят не на польськом, русском или немецком, а на УКРАИНСКОМ языке. ТАК КТО ЗАХВАТЧИК, А КТО ПАТРИОТ?
  
  >
  
  > Спросите у американцев. Можете также спросить у шотландцев, валлийцев, и прочих-разных граждан составных и не очень стран, захваченных разными силами в разное время. Большая часть современных государств была создана именно Госпожой Вооруженной Силой, а не теми, кто рассусоливал о "правах".
  
  >
  
  
  От этого они не стали "коренными жителями", а остались оккупантами, переселенцами, завоевателями. Мне уже надоедает элементарные истины повторять...
  
  > Захватчик -- тот, кого таковым считают. Патриот -- то же самое. Это субъективные, а не абсолютные понятия. Ваша попытка абсолютизировать их выглядит по меньшей мере пристрастной (Вы этого и не скрываете, впрочем, говоря о "патриотической позиции"), и нелогичной.
  
  >
  
  
  Глупости. (Индейцев никто не считает захватчиками, а американцев - коренными жителями.) Роман, прекратите этот балаган! ЭТО ИСТИНЫ
  
  > > > Это не могла быть земля ни УПА ни ОУН, разве что по их мнению, притом, увы, ошибочному. По той простой причине, что они ИЗНАЧАЛЬНО БЫЛИ НЕ В СОСТОЯНИИ ЕЕ ОТСТОЯТЬ.
  
  > > Это не менят того ФАКТА, что галичане - ВСЕГДА ТАМ ЖИЛИ, а вот все остальные - ОККУПАНТЫ.
  
  >
  
  > Вы историю учили, или как? Вот и давайте, в этнографию, в племена, происхождение, генетику, и т.д. Выясняйте, кто там жил, и откуда, и кто, и про готов, гуннов, сарматов, полян-древлян или еще там кого. Какому государству и в какое время это принадлежало.
  
  >
  
  
  Так. Факты, так факты. В Прикарпатье есть такое село - ДУЛИБЫ. Так вот, дулибы - это древний народ, который жил тогда же, когда были древляне и прочие племена. Я сам был ошарашен, когда увидел это село.
  
  > Я же предпочитаю говорить о более реальных вещах. И борьба УПА мне представляется кровавым пробиванием стены лбом. О результативности ее можно спорить, но они потерпели поражение, и в масштабах Украины -- тоже.
  
  >
  
  
  С такой "логикой" нужно оккупантов встречать хлебом-солью.
  
  > > P.S.
  
  > > К сказанному добавить ничего не смогу.
  
  > > (Приезжайте на Галичину проводить "разъяснительную работу" с местными жителями, что это "польская земля или русская". На Вас будут смотреть как на юродивого.)
  
  >
  
  > Я что, собирался их переубеждать? Я уважаю право каждого на свое мнение, хотя лично я считаю, что ограничение определения "моя земля" до территории, которую Вы способны контролировать способствует неувеличению числа врагов, мягко выражаясь.
  
  >
  
  
  Это никак не влияет на определения и утверждения, которые я говорил.
  
  > Я вмешался больше из-за того, что Вы на основании своих личных мнений (повторяюсь, сомнительных, хотя не отрицаю и своей субективности) взялись рассказывать соседу Роллеру, кто и на что имеет право.
  
  > Это что, демократично, да?
  
  
  Вижу, что урок не усвоен, нужно повторить:
  
  1)УПА ВОЕВАЛА НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ И ЗА СВОЮ ЗЕМЛЮ!
  2)НЕЛЬЗЯ ОТКАЗЫВАТЬ ЛЮДЯМ С ОРУЖИЕМ В РУКАХ ЗАЩИЩАТЬ СВОЮ ЗЕМЛЮ ОТ ЗАХВАТЧИКОВ!
  
  Вы не опровергли ни одно из этих утверждений.
  
  >
  
  > Борьба УПА и ОУН для меня вопрос более второстепенный, так как я считаю, что она касается меня в очень малой мере. У меня было два деда, оба них воевали в Красной Армии, и никто из них не считал себя оккупантом. Я считаю, что за меня воевали мои деды, а не ОУН/УПА. Если кто-то считает их оккупантами, значит -- я ему не товарищ.
  
  
  У меня тоже дед погиб на войне и тоже - на стороне КА. НУ И ЧТО? Солдаты выполняют ПРИКАЗ. А приказывали БАНДИТЫ, потомки БАНДИТОВ. Да, они прогнали фашистов ценой своих жизней. Но это не оправдывает бандитизм и оккупацию КА на Галичине. Не нужно мешать все в кучу...
  
  
  Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // переглядів: 12 // URL: http://maidan.org.ua/n/arch/1059015182
  
  
  --------------------------------------------------------------------------------
  Майдан / Архів
  
  24-07-2003 08:58, Роман ShaRP
  Я?
  
  Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // переглядів: 11 // URL: http://maidan.org.ua/n/arch/1059026295
  
  > Вижу, что урок не усвоен, нужно повторить:
  
  >
  
  > 1)УПА ВОЕВАЛА НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ И ЗА СВОЮ ЗЕМЛЮ!
  
  
  Не доказано. Это ВАШЕ, повторяюсь, мнение, которое Вам почему-то угодно считать истиной, чего я вкупе с упрямством совершенно не поддерживаю.
  
  Вот Вам так захотелось -- и все. Удивительная логика.
  
  Это не урок -- это, простите, тупое повторение-вколачивание своего мнения мне в голову. Не пройдет.
  
  > 2)НЕЛЬЗЯ ОТКАЗЫВАТЬ ЛЮДЯМ С ОРУЖИЕМ В РУКАХ ЗАЩИЩАТЬ СВОЮ ЗЕМЛЮ ОТ ЗАХВАТЧИКОВ!
  
  
  Можно. Более того, это делалось веками, всей Европой, а потом еще и Америкой.
  
  Попробуйте так: там, где делят землю (власть) правды не доискаться. Там есть мнения, а правды -- нет. А земле наплевать на то, чьей она считается -- лишь бы обращались хорошо.
  
  > Вы не опровергли ни одно из этих утверждений.
  
  > > Борьба УПА и ОУН для меня вопрос более второстепенный, так как я считаю, что она касается меня в очень малой мере. У меня было два деда, оба них воевали в Красной Армии, и никто из них не считал себя оккупантом. Я считаю, что за меня воевали мои деды, а не ОУН/УПА. Если кто-то считает их оккупантами, значит -- я ему не товарищ.
  
  > У меня тоже дед погиб на войне и тоже - на стороне КА. НУ И ЧТО? Солдаты выполняют ПРИКАЗ. А приказывали БАНДИТЫ, потомки БАНДИТОВ. Да, они прогнали фашистов ценой своих жизней. Но это не оправдывает бандитизм и оккупацию КА на Галичине. Не нужно мешать все в кучу...
  
  
  Не нужно возводить свои мнения в ранг абсолютной истины. Можно, но не нужно -- потом, когда Вы начнете говорить, что Вы -- Наполеон, с Вами могут очень больно не согласиться.
  
  
  Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // переглядів: 11 // URL: http://maidan.org.ua/n/arch/1059026295
  
  
  --------------------------------------------------------------------------------
  Майдан / Архів
  
  24-07-2003 10:44, пан Roller
  Гура ,никогда не говори никто.
  
  Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // переглядів: 7 // URL: http://maidan.org.ua/n/arch/1059032693
  
  Гура пише:
  > > >
  
  >
  
  >
  
  > > За какую еще незалежність? Поясните, очень даже интересно.
  
  >
  
  >
  
  >
  
  > >Вы не признаете незалежность Украины? Или как?
  
  > >>
  
  > Роллер, Вы не поняли - человек говорил О ПРОШЛОМ (як ланка у боротьбі за незалежність). Что тут неясного или неверного?
  
  > Я понял все правильно. Человек может ответить сам за себя, без переводчика.
  
  
  > НЕЛЬЗЯ ОТКАЗЫВАТЬ ЛЮДЯМ С ОРУЖИЕМ В РУКАХ ЗАЩИЩАТЬ СВОЮ ЗЕМЛЮ ОТ ЗАХВАТЧИКОВ
  
  > А я что отказываю.
  
  
  > Вот они и защищали. От всех оккупантов - 1)поляков, 2)русских и 3)немцев. ОНИ ВОЕВАЛИ НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ И ЗА СВОЮ ЗЕМЛЮ
  
  
  
  > Речь шла об убиствах беззащитных детей и женщин.
  
  Они убивали не на своей земле, а на земле созданной богом. И нарушили его заповедь, не убий. За это их осудит не только бог.
  > Повторю для лучшего усвоения истины:
  
  > УПА ВОЕВАЛА НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ И ЗА СВОЮ ЗЕМЛЮ
  
  
  > Земля принадлежит Богу.
  
  > Когда до Вас дойдет эта простая истина?
  
  
  Это вопрос не времени, а истинности.
  
  --------------http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1058996690&first=1059031648&last=1058972174
  
  
  Я надеюсь администрация сделает скидку на интересную тему. Осталось немного.
  
  
  Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // переглядів: 7 // URL: http://maidan.org.ua/n/arch/1059032693
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2003.07.25 | Людмила Коваль

    Re: Ваша дискусія не те що цікава, а ДУЖЕ цікава. (-)

    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2003.07.25 | Роман ShaRP

      Чому я так не скажу

      В принципі, для мене в цій дискусії цікавим було лише одне: як особиста думка якимось дивом перетворилася на "істину", та ще й на диво *повчальну*.
      Я так і не з*ясував містичних причин цього алхімічного перетворення.
      Можливо, допоможете Ви?
      Якщо ж Ви говорите про тему, а саме, "Чия земля?" , -- то вона дійсно досить цікава, полемічна, а у чомусь навіть контроверсійна .
      Але, на жаль, розвивати її безперспективно через пристрастність опонентів. Бажання сказати "моє" чи "їх" набагато більше, ніж бажання з*ясувати, чия буває земля, як, і чому, спочатку встановити правила гри, чи розвинути теорію, а потім -- експериментально її перевірити.
      
      Наперед скажу, що ніде, де ділять землю чи владу ... ну, де є що ділити, на (повну) безпристрастність я й не розраховую. Це вже, як кажуть, агресивна природа людини. Але .... до неї можна хоч би спробувати наблизитися.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2003.07.26 | Людмила Коваль

        Re: Чому я так не скажу

        Роман ShaRP пише:
        > В принципі, для мене в цій дискусії цікавим було лише одне: як особиста думка якимось дивом перетворилася на "істину", та ще й на диво *повчальну*.
        > Я так і не з*ясував містичних причин цього алхімічного перетворення.
        
        > Можливо, допоможете Ви?
        
        Якщо Ви хоч трохи привідкриєте потаємний зміст першого речення (чи прикладом, чи малим роз"ясненням), то я спробую допомогти розібратися чи то алхімія взагалі, чи щось інше.
        
        
        > Якщо ж Ви говорите про тему, а саме, "Чия земля?" , -- то вона дійсно досить цікава, полемічна, а у чомусь навіть контроверсійна .
        
        Контраверсійна. Я би зупинилася на цьому варіанті.
        
        > Але, на жаль, розвивати її безперспективно через пристрастність опонентів. Бажання сказати "моє" чи "їх" набагато більше, ніж бажання з*ясувати, чия буває земля, як, і чому, спочатку встановити правила гри, чи розвинути теорію, а потім -- експериментально її перевірити.
        >
        Уся теорія про "Чия земля" закінчилася угодою про визнання повоєнних кордонів.
        Хоча експеримент можна поставити. І Україна з Румунією це роблянь на острові Зміїному.
        
        А ще Roller намагається використати Вашу теорію у дискусії про геноцид.
        
        > Наперед скажу, що ніде, де ділять землю чи владу ... ну, де є що ділити, на (повну) безпристрастність я й не розраховую. Це вже, як кажуть, агресивна природа людини. Але .... до неї можна хоч би спробувати наблизитися.
        
        При наближенні вже відчуваю вібрацію під ногами і сповзання кудись грунту.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2003.07.26 | Роман ShaRP

          Re: Чому я так не скажу

          Людмила Коваль пише:
          > Роман ShaRP пише:
          > > В принципі, для мене в цій дискусії цікавим було лише одне: як особиста думка якимось дивом перетворилася на "істину", та ще й на диво *повчальну*.
          > > Я так і не з*ясував містичних причин цього алхімічного перетворення.
          > > Можливо, допоможете Ви?
          > Якщо Ви хоч трохи привідкриєте потаємний зміст першого речення (чи прикладом, чи малим роз"ясненням), то я спробую допомогти розібратися чи то алхімія взагалі, чи щось інше.
          
          А, ну, це те, що пан Гура вважає "істинами" і повторює як "уроки", а я вважаю його особистими думками.
          
          В принципі, я не прошу Вас розбороняти нас чи втручатися у суперечку в інший спосіб. В цьому випадку це речення було адресовано не Вам персонально, а як частина відповіді "на форум".
          
          > > Якщо ж Ви говорите про тему, а саме, "Чия земля?" , -- то вона дійсно досить цікава, полемічна, а у чомусь навіть контроверсійна .
          > Контраверсійна. Я би зупинилася на цьому варіанті.
          
          В моєму старому словнику цього слова нема, а Гугль та Вебстер за варіант contrOversy. Хоча, можливо, Ви не це мали на увазі.
          
          > > Але, на жаль, розвивати її безперспективно через пристрастність опонентів. Бажання сказати "моє" чи "їх" набагато більше, ніж бажання з*ясувати, чия буває земля, як, і чому, спочатку встановити правила гри, чи розвинути теорію, а потім -- експериментально її перевірити.
          > Уся теорія про "Чия земля" закінчилася угодою про визнання повоєнних кордонів.
          
          Ви ж знаєте історію. В ній ще не було, здається мені, вічних угод.
          Крім того, я навів не один критерій, а три .
          
          
          Але це так.
          

          ---

          
          Дякую за відповідь! Най щастить!
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2003.07.27 | Людмила Коваль

            Re: Чому я так не скажу

            Роман ShaRP пише:
            
            > Можливо, допоможете Ви?
            
            > Людмила Коваль пише:
            
            > > Якщо Ви хоч трохи привідкриєте потаємний зміст першого речення (чи прикладом, чи малим роз"ясненням), то я спробую допомогти розібратися чи то алхімія взагалі, чи щось інше.
            >
            Роман ShaRP пише:
            
            > А, ну, це те, що пан Гура вважає "істинами" і повторює як "уроки", а я вважаю його особистими думками.
            >
            
            А-а-а, це.
            Ну то алхімією тут і не пахне.
            Просто у дискусії між Вам нема точки дотику.
            Ви, пане Романе, перебуваєте у "вільному польоті", а Гура не виходить за межі теми.
            
            Ваша концепція шалено цікава, але якщо керуватися нею у даній темі, то ніколи не довести дискусію до кінця. Так мені здається.
            
            > Якщо ж Ви говорите про тему, а саме, "Чия земля?" , -- то вона дійсно досить цікава, полемічна, а у чомусь навіть контроверсійна .
            > > Контраверсійна. Я би зупинилася на цьому варіанті.
            >
            > В моєму старому словнику цього слова нема, а Гугль та Вебстер за варіант contrOversy. Хоча, можливо, Ви не це мали на увазі.
            >
            Написання слова "контроверсійна" через "А" вчора було механічною помилкою, яка нині набула змісту.
            
            Саме контрАверсійною є Ваша теорія "Чия земля?" в сенсі її "шкідливості".
            
            Це гра з вогнем. Це як відкриття ланцюгової реакції, яку можна використовувати як для виробництва електроенергії так і для вбивства людей.
            
            > Ви ж знаєте історію. В ній ще не було, здається мені, вічних угод.
            
            Не було, бо вічна угода - це кінець діалектики, а це протиприродньо.
            
            > Крім того, я навів не один критерій, а три .
            >
            Ну да, ну да. Саме три:
            
            "Своя земля" -- это мнооооого вариантов 1) мнение (именно этот вариант превалирует в данной дискуссии ), причем мнение вооооовсе не обязательно истинное 2) документально подтвержденное право владения, охраняющееся законом (и силой, желательно вооруженной) 3) территория, отобранная, захваченная, остоянная или другим образом отвоеванная вооруженной силой .
            
            Друге і третє я би поміняла місцями і об"єднала, бо практично друге є наслідком третього.
            
            
            > Але це так.
            >

            ---

            
            > Дякую за відповідь! Най щастить!
            
            Трудно називається.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2003.07.27 | Роман ShaRP

              Re: Чому я так не скажу

              > > Людмила Коваль пише:
              > > > Якщо Ви хоч трохи привідкриєте потаємний зміст першого речення (чи прикладом, чи малим роз"ясненням), то я спробую допомогти розібратися чи то алхімія взагалі, чи щось інше.
              > Роман ShaRP пише:
              > > А, ну, це те, що пан Гура вважає "істинами" і повторює як "уроки", а я вважаю його особистими думками.
              > А-а-а, це.
              > Ну то алхімією тут і не пахне.
              > Просто у дискусії між Вам нема точки дотику.
              
              Так.
              
              > Ви, пане Романе, перебуваєте у "вільному польоті", а Гура не виходить за межі теми.
              
              Не сказав би. Але з другого боку, зводити все до протистояння "місцеві"-окупанти теж не став би. Надно примітивно.
              
              > Ваша концепція шалено цікава, але якщо керуватися нею у даній темі,
              > Написання слова "контроверсійна" через "А" вчора було механічною помилкою, яка нині набула змісту.
              > Саме контрАверсійною є Ваша теорія "Чия земля?" в сенсі її "шкідливості".
              
              Я не створював своєї теорії, я об*єднав ті, які знаю.
              
              > Це гра з вогнем. Це як відкриття ланцюгової реакції, яку можна використовувати як для виробництва електроенергії так і для вбивства людей.
              
              Гм. Тоді це зробили до мене. Я не відкрив нічого нового. Виправдання вже давно є для багатьох речей - і добрих, і злих.
              
              > > Ви ж знаєте історію. В ній ще не було, здається мені, вічних угод.
              > Не було, бо вічна угода - це кінець діалектики, а це протиприродньо.
              
              То саме я можу сказати і про "кінець дискусії", який Ви згадали.
              
              > > Крім того, я навів не один критерій, а три .
              > Ну да, ну да. Саме три:
              > "Своя земля" -- это мнооооого вариантов 1) мнение (именно этот вариант превалирует в данной дискуссии ), причем мнение вооооовсе не обязательно истинное 2) документально подтвержденное право владения, охраняющееся законом (и силой, желательно вооруженной) 3) территория, отобранная, захваченная, остоянная или другим образом отвоеванная вооруженной силой .
              > Друге і третє я би поміняла місцями і об"єднала, бо практично друге є наслідком третього.
              
              Не буду радикально заперечувати, але й об*єднувати не стану.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2003.08.03 | Людмила Коваль

                Re: Виникло два запитання.

                Пане Романе, вітаю!
                Перечитала цей фрагмент гілки і зрозуміла, що “промругала” цікавий момент.
                Може поясните зараз, що Ви мали на увазі, говорячи про примітивність спроби звести усе до протистояння “місцеві” – окупанти?
                
                Л.К. :
                Ви, пане Романе, перебуваєте у "вільному польоті", а Гура не виходить за межі теми.
                
                Роман ShaRP:
                Не сказав би. Але з другого боку, зводити все до протистояння "місцеві"-окупанти теж не став би. Надно примітивно.
                
                І ще цікаво. Ви пишете:
                
                Виправдання вже давно є для багатьох речей - і добрих, і злих.
                
                Так, виправдання є. Але люди, виходячи з різних критеріїв, часто визначають одну і ту ж річ по різному.
                Дана тема є добрим прикладом цього. Ми обговорюємо одну і ту саму подію , але оцінки є радикально протилежними.
                Чому оцінки різні, то не питання. Питання чи можна знайти спільний критерій оцінки подій ?
                І що може бути таким критерієм?

• 2003.07.25 | Тарас

  УПА справді вчинила масову різанину поляків на Волині (43р.) і

  Галичині (44р.)
  
  Головна помилка сторони яка намагається виправдати різню поляків здійснене УПА посиланнями на польський гніт. Але ніщо
  не може виправдати вбивства дітей, жінок та особ похилого віку. То є справжній фашизм і ці хто це роблять перебирають відповідальність за злочини здійснені УПА.
  
  Без сумніву головна ідея різні була 'очищення' Волині від 'ворожого та неукраїнського елементу', і не лише польські села вирізалися, але і чеські, а також вбивалося ідеологічні противники ОУН (бульбаші, мельниківці), пацифісти, релігійні секстанти (їх за що не знаю) і т.д. Деякі історики вважають що у ті часи УПА вирізала непольського населення більше аніж самих поляків.
  
  а якщо хочете докази, то підіть до архівів і там повно документів де керівники підрозділів звітують про 'анти-польську акцію', не соромлячись описувати найжорстокіші вбивства, так в одному з них підписаним одним з сотників йдеться як його сотня вирізала одне з польських сіл, оточивши поляків під час Служби Божої у костелі, і на зойки жінок,
  'Не вбивайте, я вам нічого поганого не зробила' - відповідали - 'Ви нашу кров довго пили, от і час розплати настав' піднімаючи цих жінок на багнети.
  
  Такого варварства нічим виправдати не можна, ніякою польською колонізацією та гнітом
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2003.07.25 | Анатолій

    Тарасе, а звідки Ви взяли що то була УПА?

    а не переодягнені під УПА загони СМЕРШУ?
    Адже сьогодні і сліпому ясно, що КГБ саме так і робило - переодягало під УПА своїх посіпак і знищувало місцеве населення, не залежно від національності.
    Подумайте...
    Анатолій
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2003.07.25 | Tapac

      і такe було, алe з іншого приводу

      такe було на зах. Україні вжe після 1944, то є добрe відомо. А от різанину поляків на то звалювати нe варто. Sамі упівці залишили купу докумeнтів про цe з дeтальною хронікою що, коли і ким.
      Зрeштою у анти-польських акціях брало участь тисячі людeй, лишe одного 11 липня 1943 близько 130 польських посeлeнь було атаковано по всій Волині, тут на eнкавeдистів вжe нe звалиш, у них так руки по лікті в кворі, алe вони "прославилися" у іншому
      
      Анатолій пише:
      > а не переодягнені під УПА загони СМЕРШУ?
      > Адже сьогодні і сліпому ясно, що КГБ саме так і робило - переодягало під УПА своїх посіпак і знищувало місцеве населення, не залежно від національності.
      > Подумайте...
      > Анатолій

  • 2003.07.25 | пан Roller

    Re: УПА справді вчинила масову різанину поляків на Волині (43р.) і

    Тарас пише:
    > Галичині (44р.)
    >
    > Головна помилка сторони яка намагається виправдати різню поляків здійснене УПА посиланнями на польський гніт. Але ніщо
    > не може виправдати вбивства дітей, жінок та особ похилого віку. То є справжній фашизм і ці хто це роблять перебирають відповідальність за злочини здійснені УПА.
    
    > Я соглащшусь с этим утверждением. Мог бы только добавить, что резня поляков класифицируется понятием как геоцид. Причем,в строгом соответствии с конвенцией и статьями ООН.
    
    Там же геноцид квалифицируется как тяжкое преступление против человечества. И лица оправдывающие геноцид .... совершают ошибку.
    
    Я бы назвал главную ошибку первой.
    
    
    > Без сумніву головна ідея різні була 'очищення' Волині від 'ворожого та неукраїнського елементу', і не лише польські села вирізалися, але і чеські, а також вбивалося ідеологічні противники ОУН (бульбаші, мельниківці), пацифісти, релігійні секстанти (їх за що не знаю) і т.д. Деякі історики вважають що у ті часи УПА вирізала непольського населення більше аніж самих поляків.
    
    
    > Вторая ошибка состоит в попытке оправдать геноцид на Волыне по территориально административному признаку. Но этотпризнак никак не фигурирует в определении геноцида. По этой причине он не может быть принят к рассмотрению.
    
    Вопрос.Я испытываю затруднение в объяснение этого путкта. Не могли бы вы прокоментировать это.
    
    ------------------
    25-07-2003 00:54, Людмила Коваль
    Re: Емоції - це те, що заважає розуму.
    
    переглядів: 9 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1059083654
    
    
    
    Дякую, що підтримали пропозицію Майдану продовжити тему.
    
    З одного боку Ви виявили бажання продовжити дискусію, але з другого – відмовилися відповісти на дуже просте запитання: Волинь 1943 року – це Україна чи ні?
    
    Це запитання Вам видалося незрозумілим і поставленим в ультимативній формі.
    Чим викликана ультимативна форма запитання?
    Ви робите висновок про український геноцид беручи до уваги тільки наслідки подій 1943 і повністю ігноруєте причини, мотиви діянь. А для правильної кваліфікації діяння вирішальне значення має саме встановлення мотивів цього діяння.
    
    Щоб мати хоч якусь спільну відправну точку у дослідженні питання « українського геноциду» я і питала Вас чи належала Волинь до України в 1943 році. Невже так важко відповісти?
    -------------------------
    По моему я ясно ответил на это вопрос.
    
    Но мне не понятна логика вопроса. Если Волынь украинская земля, сначала спрашивалось так, то что? То геноцид оправдан. А если не украинская, то не оправдан? Это отвечает тезису "наш геноцид лучше, потому что он наш".
    
    Я хотел бы отметить, что геноцид проводился по отношению граждан проживающих на Волыни. То есть, против своих же для УПА граждан.

  • 2003.07.25 | Tapac

    про інший злочин

    Ми тут говоримо про злочини УПА, що є закономірно, оскільки цe є частина укр. історії, і жорстока різанина польського насeлeння вимагає засуджeння, алe варто нe забувати про інші злочини вчинeні іншими сторонами, в т.ч. "славeтною Чeрвоною Армією", як от гвалтування 800тис.-1,5 млн. (по різних і дужe приблизних оцінках оцiнках) німкeньок у 1944-46 роках. Маштаби значно більші аніж злочини УПА, а про них ніхто окрім німців нe говорить.

  • 2003.07.26 | Людмила Коваль

    Re: УПА справді вчинила масову різанину поляків на Волині (43р.) і

    Пане Тарасе, Ви праві тільки частково.
    
    Ніхто не заперечує фактів жорстокого поводження під час етнічного конфлікту на Волині як з боку українських націоналістів, так і з боку поляків.
    Наша дискусія трохи про інше.
    Почитайте ось це, скажімо:http://maidan.org.ua/n/free/1059114192
    http://maidan.org.ua/n/free/1059135505
    
    Якщо не ліньки, то з першої частини дискусії перегляньте це:
    
    http://maidan.org.ua/n/arch/1058709838
    http://maidan.org.ua/n/arch/1058896154
    http://maidan.org.ua/n/free/1059170781

• 2003.07.25 | Олександр

  Ряд нюансів

  1) Події треба розглядати в контексті - як в територіальному, так і в історичному. Коли цього не робиться, то це - ознака демагогії. В даному конкретному випадку варто нагадати і "цвинтар орлят" у Львові і взагалі те, чим була Друга Річ Посполита.
  2) Якщо розглядати ці події в історичному контексті, то можна прийти до висновку, що це була велика перемога України та українців - остаточна зупинка польської експансії на схід. А для поляків відповідно - повний і остаточний крах півтисячолітньої мрії "від моря до моря". І під час здійснення цієї мрії поляки не керувалися ніяким гуманізмом. Але коли українці, відстоюючи власні законні права на свою землю, почали давати здачі, то цілком природнім чином перетворилися у польській свідомості на бандитів - від Наливайка до Бандери.
  3) Чому поляки підняли шум зараз ? Видно, хотіли отримати хоч невелику емоційну сатисфакцію (вони ж биті були...). Доки українські що влада, що опозиція ослаблені взаємною боротьбою і заклопотані пошуком союзників, то можна трохи і тим і тим повикручувати руки. Але, схоже, що ні Ющенко, ні Кучма, зберігаючи належну коректність, таки в принципових питаннях на поступки не пішли. І це правильно. Держава вища, ніж партії. Радісно вили лише коміки, які цим зайвий раз показали свою ворожість до нашої країни.
  4) Торік Польщу змусили вибачитися за декілька єврейських містечок, вирізаних АК (до речі, чому це більшість гітлерівських "фабрик смерті" розташовувалися саме на польській землі ? ), от вони скористалися нагодою перевести стрілки.
  5) Показове мовчання єдінорусів. Якщо виходити з постулатів цієї ідеології, то УПА робила корисну справу - очищаючи ісконну територію від католиків. І, виходячи із аксіоми русского братства, вони б мали горою стати на наш захист - хчо ви, братики, і заблудші, але, коли у вас проблеми, - ми допоможемо. Ага!
  Мовляв, коли нам треба - то брати і сестри, поможіть. А коли вам треба - то ваші проблеми....
  
  Питання: навіщо нам така нікчемна рідня ?
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2003.07.26 | Людмила Коваль

    Re: Ряд нюансів

    Ваші думки перегукуються з цим постингом:: http://maidan.org.ua/n/arch/1058526506

• 2003.07.26 | пан Roller

  УКРАЇНА МАРГІНАЛЬНА Олександр КРИВЕНКО

  Эта статья, представленная НЕ доктором в форуме не нашла должного отклика. Но в ней затрагиваются многие вопросы, которые обсуждались в первой части постинга.
  
  Кто не читал прочитайте, .......... особенно это касается бравых парней с майдана.
  ------------------------
  
  
  
  УКРАЇНА МАРГІНАЛЬНА
  
  Олександр КРИВЕНКО
  
  Не люблю нинішню Україну, і не лише сьогоднішню, матеріалізовану, тобто дану в об’єктивній реальності, державу — виплід безхребетної і тупої посткомуністичної еліти та рагульської маси. Неможливо любити не лише клерків-хапуг, а й непідкупних патріотів, які розуміють раtrіа як стару діву в вишиванці й незатрасканому вінку або як — гідроцефала з налитими кров’ю очима при слові «москаль» або «жид».
  
  Годі любити Україну містичну — компіляцію поганських вірувань, героїчних традицій та сентиментальних вивержень. «Заунывные песни моей Родины, — влучно визначив цей стан свідомості Шевченко. «Заунивно» бути наприкінці XX століття січовим стрільцем. Вульгарно співати, що «ми тую червону калину піднімемо», коли кущ отої калини знаєш лише з малюнка в дитячій читанці. Жлобно правити тризну за померлими від голоду 33-го в оперному театрі. В театрі треба слухати оперу, бо будь-яка театральна споруда служить для видовищ. Мої батьки пухли з голоду в 33-му, а тисячі галичан, які демонстрували свою жалобу в річницю Голодомору, про голод знають лише те, що він був. І те, що Сталін його спровокував. Для одних важливо те, що вони не здохли, для інших — те, що вони дістали престижне запрошення на урочистість по тих, хто здох.
  
  Я не можу любити містично-героїчну Україну з її кредо «пан або пропав». Колись мої предки — простодушні східняки — перейшли Батиєві дорогу в Європу, не думаючи, наскільки це доцільно. Принципові українці врятували європейців ціною власного життя, свободи і — врешті — свого місця в Європі. А хитренький галичанин Данило прогнувся перед Батиєм і збудував державу, з якої пішла сучасна Україна. Врешті, не обов’язково ходити в глиб віків. Поет Стус ціною власного життя ствердив нескореність неіснуючої нації, а в той час поет Павличко ціною лизоблюдства сприяв формуванню цієї нації. Власні імена в даному контексті не самоціль. Це радше повчальний приклад для тих, хто відчуває лише гордість чи втіху від приналежності до українського народу.
  
  Господь покарав дуже тяжко — велів народитися українцем в Україні. Ця думка не нова: подібне писали Пантелеймон Куліш та Іван Франко. Я не тягнуся стати в ряд з ними. Ми всі й без того в одному ряду. Бути українцем — це покута. Любити покуту — значить бути мазохістом. Цього дива не бракує в нашім краї — від банальних проявів солодунства (див. Онанізм Патріотичний) через спів патріотичних пісень за чаркою або призначення міністром п.Слєпічева до більш вишуканих форм масового маразму, як-от відродження козацтва. (Добре, що хоч німці тевтонців не відроджують).
  
  Можна бути щасливим, тяжко покутуючи. Такими щасливцями, здається, були перші християни. Хоча порівняно з сумнівами й стражданнями самого Христа їхня одержимість виглядає надто українською. Моральний імператив «пан або пропав» вигадали наші предки лише для того, аби закамуфлювати неминучий вислід українського буття — звісно ж, що пропав. А перспектива стати паном — розрада на зразок царства небесного... Врешті, про яку Україну можна говорити наприкінці XX століття? Природні умови та довкілля після всіх експериментів змінилися настільки, що порівнювати їх навіть з недалеким минулим ризиковано. Матеріальне виробництво, етика відносин, система вірувань зазнали кардинальних змін. Український генотип після всіх етноцидів, з Чорнобилем вкупі, змінився, мабуть, і на молекулярному рівні. На зміну традиційній селянській етнічній спільності приходить модерна урбаністична політична єдність. Вишневих садків лишилось обмаль, хрущів нема взагалі, чуб оселедцем уже давно не є ознакою приналежності до певної касти, чорнобриві кохаються з москалями, турка воювати не треба.
  
  Сьогоднішня Україна подібна до колишньої, плеканої уявою, приблизно так само, як сьогоднішня Франція — до королівства когось з Людовиків. Чи люблять французи Францію — сумніваюсь, особливо жовтошкірі або чорношкірі вихідці з колишніх колоній. Цікаво, чи зросла б їх національна свідомість від публічного носіння кимось мушкетерських строїв або вуличних співів про Трістана та Ізольду? Любити міфічну Україну легко в стані юнацького максималізму. Варто ж статус одержимого героя мимохідь змінити на статус пересічного гречкосія, як зміниться шкала цінностей. Любов до абстрактної стражденної України поступається місцем прив’язаності (може, і любові) до конкретного ландшафту, міста, квартири, дітей, кулінарних виробів, цигарок, сусідів, приятелів, автомобіля тощо. Не випадково саме гречкосії завжди будували державу, залишаючи героям гинути за її побудову.
  
  Не мною сказано, що в одну річку зайти двічі важкувато. Можна, звичайно, спробувати відродити кобзарську традицію, але тоді випускникам консерваторій треба виколювати очі. Воно, звичайно, не складно, от тільки чи потрібно? Можна згадати традиції Івана Ґонти і різати ляхів (жидів, москалів) задля побудови Української держави. Врешті, в Югославії мали аналогічну спробу реставрації давніх методів державотворчості. От тільки, як бути з тим фактом, що ті ляхи (жиди, москалі) є громадянами вже існуючої української держави? Якщо хтось сьогодні голосить «Україна для українців», то йому слід би уточнити — для політичних українців. Бо етнічних залишилось, мабуть, чоловік сорок, враховуючи усі кровозмішання з часів половецьких.
  
  Якщо відстоювати ідею етнічної України, то треба насамперед відмовитися від колонізованих українцями Донбасу, Криму, південних степів, Слобожанщини, частини Буковини, а про Кубань і Зелений Клин взагалі слід забути. Між тим, і націоналізм — як засіб здобути національну державу — після грудня 91-го потребує переосмислення. Сьогодні на часі не виборення держави як такої, а її захист — політичний, військовий, економічний, культурний, соціальний, екологічний. Захист не лише від Росії, а й від Заходу.
  
  Захист як зміцнення, розвиток, збагачення. Мало би йтися не про вимушену агресивність поневоленої нації, а про органічну агресивність державної нації. Не про націоналізм, а про щось ближче до шовінізму. Українська культура й духовність, українське інтелектуальне та матеріальне багатство мають втрутитися в усталену ієрархію світових авторитетів. Хлопчаки, які волають «Україна для українців!», нагадують мені дідусів на дискотеці. Люди з молодою кров’ю мислять інакше — «Світ для України!» Маю вже досить маргінальної, забиченої, вузьколобої України. Я люблю іншу.
  ------------------------------------
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2003.07.27 | Anatol

    П.Ролеру

    пан Roller пише:
    > Эта статья, представленная НЕ доктором в форуме не нашла должного отклика. Но в ней затрагиваются многие вопросы, которые обсуждались в первой части постинга.
    >
    > Кто не читал прочитайте, .......... особенно это касается бравых парней с майдана.
    
    П.Ролере, цю статтю я, як і мабуть багато хто з майданівців читав ще десять років тому у газеті Пост-поступ. Я дуже сумніваюсь, що Ви тоді читали цю газету, або чи читали що небудь крім подібних до "Огонька" видань. Чомусь мені здається, що питання української культури Вас цікавило в той час значно менше ніж зараз. Вибачаюсь якщо не так.
    Я повністю згоден з тем, що написав тоді Кривенко, я читав тоді всі номери газети, всі його статті, і добре розумію про що він пише, і що хотів сказати, і що не договорював. І впевнений, що Ви прочитали її зовсім по-іншому, вклавши в уста Кривенка те, чого він там не писав. І даремно зарахували його в свій табір. До речі, звеніть увагу на посилання на статтю в Зеркале Недели, там є досить змістовна дискусія по ній.
    Якщо Ви хочете побачити в ній національний нігілізм, то його там нема, це просто протест проти "нацдебілізму" львів"ян. (термін теж здається поступівський). А національний нігілізм як на мене треба шукати в львівському журналі "Ї".
    А стаття справді і досі дуже цікава, чого вартий лише одина згадка українського шовінізму.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2003.07.28 | Roller

      Re: П.Ролеру

      Anatol пише:
      > пан Roller пише:
      > > Эта статья, представленная НЕ доктором в форуме не нашла должного отклика. Но в ней затрагиваются многие вопросы, которые обсуждались в первой части постинга.
      > >
      > > Кто не читал прочитайте, .......... особенно это касается бравых парней с майдана.
      >
      > П.Ролере, цю статтю я, як і мабуть багато хто з майданівців читав ще десять років тому у газеті Пост-поступ. Я дуже сумніваюсь, що Ви тоді читали цю газету, або чи читали що небудь крім подібних до "Огонька" видань. Чомусь мені здається, що питання української культури Вас цікавило в той час значно менше ніж зараз. Вибачаюсь якщо не так.
      > Я повністю згоден з тем, що написав тоді Кривенко, я читав тоді всі номери газети, всі його статті, і добре розумію про що він пише, і що хотів сказати, і що не договорював. І впевнений, що Ви прочитали її зовсім по-іншому, вклавши в уста Кривенка те, чого він там не писав. І даремно зарахували його в свій табір. До речі, звеніть увагу на посилання на статтю в Зеркале Недели, там є досить змістовна дискусія по ній.
      > Якщо Ви хочете побачити в ній національний нігілізм, то його там нема, це просто протест проти "нацдебілізму" львів"ян. (термін теж здається поступівський). А національний нігілізм як на мене треба шукати в львівському журналі "Ї".
      > А стаття справді і досі дуже цікава, чого вартий лише одина згадка українського шовінізму.
      
      Шановный пан Анатолий,
      
      Я, действительно, не читал газету "Пост-поступ". Не помню, возможно, если она есть в интернет, я заглядывал в нее. Огонек я давно не читал.
      
      Я не знал, что статья написана 10 лет назад. Но, она показалась мне актуальной. Это не значит, что я записал Кривенко в свой табор, или записался в его. Я упоминал о том, что статья, как ни странно, нашла положительные отклики участников полярных взглядов.
      
      Скажу больше, по ссылке в форуме я прочитал еще одну статью Кривенко и я могу согласиться с вашим утверждением.
      Я даже ее не прочитал до конца.
      
      ВЫ спрашиваете, І впевнений, що Ви прочитали її зовсім по-іншому, вклавши в уста Кривенка те, чого він там не писав.
      
      Мне трудно судить об этом, просто я нашел в статье то, что я сам говорил. И меня это удивило, очень похоже.
      
      Чомусь мені здається, що питання української культури Вас цікавило в той час значно менше ніж зараз. Вибачаюсь якщо не так.
      
      То, что вы называете украинской культурой, а де хто, национальной идеей, не может не интересовать меня. Само по себе может показаться странным, на тринадцатом году мы фактически оказались у пустой ниши.
      
      Вчера буквально я читал статью какого-то Кися (раздел культура Шуттер представил)тоже про маргинальную Украину. Так это Кись серьезно говорит о том, что не треба департировать 10-12 млн маргиналов ( русских), а что треба делать не говорит.
      
      Вы называете национальный дибелизм и нигилизм. Мне, действительно, трудно разобраться что где, трудно их отличить. И я радуюсь любому здравому смыслу, когда его вижу на майдане. Это бывает не часто.
      
      Я, думаю, люди, голосовавшие на референдуме за выход из СССР не могли представлять тех последствий, к которым приведет их решение, если оно не было подтасовано.
      
      Но я сужу еще и по объектам знакомым мне. Разбитые заводы, институты. Для меня это и есть культура, а не тиражем 1000 экземпляров книжка Драча, которую купили для школьной программы недавно.
      
      Я вижу, что возглавляют культуру казлы. Это я вижу. И скоты, это я догадываюсь.
      
      Я не вижу того, что можно назвать украинской культурой. Я не вижу даже ориентиров, лидеров, проводников, чье слово было бы авторитетным, умным , духовным. Но, как же без этого жить.
      
      Я слушаю здесь дешевые популистские крики, те о которых пишет Кривенко.
      Вижу, как знаковые в некотором смысле артисты перебираются в Россию, но для меня важно даже не это. Не то, что Писанка в дуэте с еврейчиком Навожженовым участвует в программе Страна Советов. Я вижу в этом политическую издевку, некие сигналы, которые говорят сами за себя.
      
      Важно то, что люди не хотят возвращаться в Украину. Мой родственник например, украинец, купил квартиру по близости к Белгороду.
      
      Когда я его спросил почему, а у него есть еще и четырех комнатная в Кривом_Рогу, он ответил, "что все их знакомые покупают там", они с приисков.
      
      Там пенсия сто баксов, и люди думают о том как им жить и хотят жить среди знакомых, в своей среде.
      
      Вы говорите культура. А на хрен она им нужна, культура и что она означает? Если люди покидают целые поселки, бросают нажитое добро, если депрессивные зоны превращаются в районы, области. Если нет питьевой воды. А вы говорите культура.
      
      Это не может продолжаться до бесконечности. Чем то это должно закончиться. Чем? Пространство не терпит пустоты.
      
      Мне приходится отыскивать самому какие-то кочки вместо фундамента, на которых можно держаться за соломинку.
      
      У меня нет обратного пути. Мне жить здесь. И я хочу жить по человечески. Оказывается, это не так просто.
      
      Brgds
      Roller

• 2003.07.26 | Тарас

  відповіді п. Людмилі Коваль

  У вашому постінгу є твeрджeння з якими я погодитися нe можу і які є характeрними для багатьох.
  
  To було масовe винищeння польського насeлeння з боку УПА,
  а нe якeсь там міфічнe "жорстокe поводжeння". Лишe 11 липня 140 польських
  сіл було знищeно, цe вам нe якісь окрeмі випадки, а масова, цілeспрямована
  акція по "очищeнні" Волині, яка за своєю тактикою нагадувала
  винищeння німцями єврeїв.
  Подібність до рeчі нe була просто повeрховою, алe як відомо
  навeсні 1943 року укр. поліція пішла в ліси створивши ударну одиницю в УПА.
  Вона пeрeд тим була інфільтрована бандeрівцями і
  коли цe стало відомe німцям,і вони збиралися заарeштувати поліцeйських,
  то поліцeйські відділи у повному штаті пішли в ліс.
  Я відомо самe укр. поліція разом з SS розстріяла більшість волинських єврeїв,
  і маючи такий "досвід", взялися за поляків, алe вжe у складі УПА.
  
  Польські захони самооборони також здійснювали відплатні акції проти укр. сіл,
  і вони нeмало злочинів створили, алe зрівнятися по маштабі з тeррором УПА нe змогли.
  
  Нe трeба вибілювати тут бандeрівців. Вони самі
  пізнішe визнали помилковість своїх дій, коли совєти
  і одних і других тлумити почали.
  До другe, інші дії засудило багато націоналістів
  нeбандeрівського табору, напр. Тарас Боровeць
  назвав бандeрівців бандитами за тe і відмовився
  брати участь в анти-польській акції. А митрополит
  Шeптицький виступив з християнською "нe убий"
  проповіддю.
  
  Також є важливим то що та акція здійснювалася
  нe лишe проти поляків, а і проти іншого "чужоeтнічного насeлeння"
  як от чeхів. Тут усe на укр.-пол. ворожнeчу усe звалювати нe потрібно.
  
  головним фактором який призвів до волинської
  різні був крайній eтнічний націоналізм бандeрівців ("ляха, жида та москаля на гілляку"),
  звісно нe всі вояки УПА брали участ у волинській різні, і усіх
  колeктивно у тому звинувачувати нe трeба, абсолютна більшість
  з них до того ніякого відношeння нe має.
  
  Інша справа, кeрівництво ОУН та УПА, якe спровокувало різню та
  схвалило пeрeнeсти "волинський досвід" у Галичину (Роман Шухeвич восeни 1943 після поїздки на Волинь), дe у 1944 році дeкілька
  тисяч поляків було замордовано. Правда, бeручи за увагу нeгативну
  думку громадськості, того часу жінок нe дітeй у більшості випадків залишали живими.
  
  Замість того що ставити памятники Бандeрі, Шухeвичу та ін. кeрівникам ОУН-УПА,
  слід задуматися якої шкоди іхні eкстрeміські
  погляди завдали укр. визвольному руху
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2003.07.26 | Людмила Коваль

    Re: відповіді п. Людмилі Коваль

    Шановний пане Тарасе, відповіді на усі Ваші зауваження містяться під тими трьома лінками, що я подала вчора.
    Повторюю їх:
    http://maidan.org.ua/n/arch/1058709838
    http://maidan.org.ua/n/arch/1058896154
    http://maidan.org.ua/n/free/1059170781
    
    Ви підключилися до дискусії пізніше. Я радо вітаю Вас.
    Бачу, що Ви маєте свою позицію, але те про що Ви написали ми вже обговорювали.
    Будь ласка, перегляньте спершу лінки з першої частини дискусії, а ПОТІМ подайте свої зауваження.
    Бо на разі виходить так, що Ви декларуєте речі, які аудиторією вже осмислені і по яким вже зроблено висновки.
    
    Ви вихоплюєте окремі епізоди з історії і, не рахуючись з причино-наслідковою залежністю процесу, послідовністю подій, робите висновки такої ж якості, як і дослідження - поверхневі.
    
    
    Не вищипуйте з історії факти. Історія не макові головки. З неї дурману не звариш.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2003.07.26 | Tapac

      у ваших дописах віє одностайністю "Краткого курсу ВКП(б)"

      я усі ваші дописи ранішe пeрeчитав, алe нe вважав за потрібнe зауважити бо в них віє одностайністю "Краткого курсу ВКП(б)", от тільки з синьо-жовтим відтінком. Там чіплятися можна майжe до кожного рeчeння.
      Найголовнішe моє зауважeння до вашого історичного eкскурсу полягає у тому що ОУН тут лeдь нe виходить нe за рeволюціонeрів-лібeралів. А насправді то була крайньо ксeнофобська тоталітарна організація що закликала до винищeння "чужоeтнічного eлeмeнту". почитайтe їхню пeріодику 30х, а щe кращe пeрших місяців війни. Sама ідeологія ОУН, розроблeна Sвінціцьким, з нагалосом на вождізм,тоталітаризм,
      колeктивний eтнічний дух та корпоративізм дужe нагадувала італійський фашизм (правда нe німeцький нацизм, бо в ОУН програмі нe було розроблeно нациської ідeї ієрархії націй).
      
      У 30х роках ОУН нe лишe вбивала польських чиновників (цe було б зрозуміло), алe і поміркованих українців, які виступали за примирeння з поляками, бо вважали більшовицьку загрозу головною, або виступали проти збройних засобів боротьби. Нe відомо кого ОУН тоді вбило більшe українців чи поляків.
      
      Так само було і у 1941р., в пeрші місяці війни, коли бандeрівці проводили "чистки" вбиваючи сотні активістів ОУН (М) та інших. Про цe згадують у своїх мeмуарах нeмало українців, яких у відсутності патріотизму аж ніяк нe звинуватиш.
      
      У вас є купа інших помилок, одна з яких, ніби-то УПА нe проводила напади на чeськe насeлeння, а існує багато свідчeнь які свідчат протилeжнe, Чи ви ствeрджуєтe що УПА нe вeло анти-польських акцій до кінця 1943р. - можливо ви мали на увазі кінeць1942, алe навіть у тому разі ви помиляєтeсь. Тоді щe УПА нe існувало, тому маштабних акцій бути нe могло, алe пeрші погроми поляків почалися щe ... у вeрeсні 1939, і відновилися у пeрші тижні війни, що здійснювала укр. поліція що тоді контролювалася бандeрівцями.
      
      Можна комeнтувати і інші ваші твeрджeння, алe на разі вистачить. Раджу читати вам нe ура-патріотичну літeратуру-бeлeтристику, а сeрйозні наукові твори, як от Джона Армстронга "Український Націоналізм". Також раджу почитати памфлeт Ярослава Sтeцька, який той написав на початку липня 1941р. дe він пишe що ОУН має пeрeйняти німeцьку практику вирішeння "єврeйського питання" (опубліковано у Harvard Journal of Ukrainian Studies)- і дійсно бандeрівці брали помітну участь в анти-єврeйських погромах інспіровані Einsatsgruppe у пeрші дні німeцької окупації, коли було винищeно 30-40тис. галицьких єврeїв
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2003.07.26 | Tapac

        доповнeння

        Ваша тeза- "1. Волинь – українська територія;
        2. Поляки, як і совіти, як і фашисти були окупантами на Волинській землі.
        3. ОУН-УПА захищали від агресора СВОЮ землю свій народ – український."
        
        
        
        лишe хочу додати що абсолютно нe розумію дорeчності Ваших 3 пунктів.
        Так, Волинь українська зeмля
        Так, з міжнародної точки зору Польща окупувала Волинь у 1919р., правда майжe бeзбройно
        на відміну від Галичини.
        
        алe при чому тут 3 пункт?
        Аджe польськe насeлeння складало лишe 10% на Волині, і на відміну від Галичини було дужe розкиданe, пeрeважно сільськe і бeзбройнe. Тому то так лeгко вдалося вирізати поляків на Волині і нe вдалося у Галичині у 1944р., бо польська АК там була розвинута і поляки більш компактно проживало. Яку зазрозу ці 10% поляків, які були фактично обeзголовнeні більшовиками у 1939-41, бо їх eліта була вислана в Sибір. Ніякої загрози, хіба що у божeвільних головах бандeрівців які мріяли про "eтнічну чистоту".
        Вони самі у 1945р. визнали що та акція помилкова була і створила зайвий трeтій фронт на радість німцям і совітам.
        
        Ваш аргумeнт нагадує мeні міркування сeрбського ультра Шeшeля, який сказав що сeрби мають право різати хорватів та мусульманів
        бо вони цe роблять на власній зeмлі
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2003.07.26 | пан Roller

          УПА-ОУН-ГЕНОЦИД

          Tapac пише:
          >
          >
          · Ваш аргумeнт нагадує мeні міркування сeрбського ультра Шeшeля, який сказав що сeрби мають право різати хорватів та мусульманів
          · бо вони цe роблять на власній зeмлі
          
          С большим интересом прочитал замечания. Не думаю, что получу упрек, после этого в том, что не могу думать самостоятельно, лишь потому, что умею читать.
          
          Важно и то, что вы пишите украинской мовой и не по наслышке знаете об этих событиях и начитаны. Это означает, что сам язык, мова еще не выступают признаком идеологии, национальности, гражданственности, географии проживания. Люди приходят к одним и тем же выводом, совершено разные люди, с разных материков.
          
          Вы не сказали только одного слова ГЕОЦИД.
          
          УПА-ОУН-ГЕНОЦИД
          
          Правомерно ли с точки терминологии, идеологии, если хотите, употребление этого термина в обозначении той, даже небольшой части описанных вами фактов преступлений против человечества?
          
          Я отвечаю ДА.Не скромно. Но, ДА.
          
          И ссылаюсь на конвенцию ООН.Это закон для всех наций.
          
          Почему-то украинский политикум стесняется назвать эти вещи своими именами?
          
          Меня трудно упрекнуть, в том, что мой ответ, это следствие советской пропаганды.
          
          Кстати, советы ничего такого и не пропагандировали. Напротив, идее интернационализма отвечало воспитание уважения к другим нациям.
          
          , Я вспоминаю фильм «Три танкиста и собака...», многосерийный военный сериал для детей и юношества, на котором мы узнавали о всяких совместных подвигах русских, украинцев, поляков и их верного пса.Возможно поэто му я до сих пор не знал о существавании такой трагедии. Я просто не мог этого допустить. Напротив, думал, что западенцы ,это в какой-то части поляки, чехи, и что они жили дружно.
          
          Меня нельзя в этом упрекнуть, поскольку я узнал о геноциде из постинга автора, Людмилы Коваль.
          
          И я понимаю, что это вопрос для нее не просто трудный, это вопрос тяжелейший, поскольку на нем построено представление некоторой части украинского общества о корнях современной Украины, к которому принадлежит и она. Но это блеф, и я говорил и об этом.
          Скорее она оказалась продуктом пропаганды, и вы отмечали это сами. (Хорошо, что это сделал не я.)
          
          И я не думаю, что они не знают фактов приведенных вами. Знают, прекрасно знают.Тем хуже для них.
          
          Их задача состоит в другом, а вот в чем я не стану расшифровывать, что бы не наколять.
          
          Сегодня важно привыкнуть с словосочетанию
          
          УПА-ОУН-ГЕНОЦИД. Это синонимы.
          
          И это даст толчок развитию современного украинского социума.Многие с этим согласны, треба убедить националистическое меньшинство, если это возможно.
          
          Но, захотят ли они "покончить жизнь самоубийством".
          Невежество забавно лишь до тех пор, пока не агрессивно.
          
          Но нацианализм, нацизм -это идеология невежества, зверства.
          
          Как раз сегодня я видел краткие кадры о праздновании 59 годовщины освобождения от нацизма во Львове.
          
          Диктор даже не сказал какого нацизма. И мне хотелось бы узнать какого? Украинского или немецкого?
          
          
          Я признателен вам за ваше участие. Хотелось бы побольше узнать, о том, что написано в названных вами книгах. Это было бы полезно для всех участников форума. И я бы попросил администрацию майдана разместить эти материалы для чтения, обсуждения. Так как мы это уже делали.В принципе, ничто не мешает сделать это прямо в этой теме.
          
          
          Я удовлетворен еще и тем, что не имея такого фактического материала как у вас, смог прийти аргументированно к тем же выводам, что и вы, но другим путем.
          
          Это говорит о том, что вопрос не такой уж и сложный, с ним можно разобраться и самостоятельно, прижелании. И сделать свой выбор.
          
          Я рад, что ряд участников форума оказался на высоте. Я не стану их перечислять, называть, скажу лишь, что они говорят на разных мовах. И этом меня обнадеживает.
          
          Я думаю, что выводы к которым мы придем укрепившись в мысли что УПА-ОУН-это ГЕНОЦИД, будут иметь весьма серьезные последствия в плане пересмотра устоев нашего общества, то о чем писал Кривенко. И дадут некий импульс свежим силам.
          
          Авторы полярных взглядов, восприняли статью. Кривенко положительно. Это вселяет надежду на благоприятный исход.
          
          Brgds
          Roller.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2003.07.26 | Гура

            Борьба за землю своих предков, за свою нацию - это СВЯТАЯ БОРЬБА

            Представьте себе, что в военное время в вашу квартиру пришел табор циган/евреев/татар и стал ЖИТЬ. Более того, они стали нагло заявлять, что это вообще-то ИХ квартира и их государство/вождь племени благославляет на такие действия и вообще, скоро к ним присоединятся их многочисленные сородичи и Ваша квартира будет считаться собственностью "татарской/еврейской/циганской нации/племени" и Вам тогда прийдется жить на улице. А законов они никаких не признают - только закон СИЛЫ. Да и вообще - время - военное, властей и законов - нет. А у Вас - больная жена на руках да пяток детей малых. Вопрос встал - кто-кого: или они - Вас, или Вы -их...
            
            Вот так-то, Роллер. Так что - НЕ ВАМ СУДИТЬ!
            Так что рекомендую быть поосторожнее с ярлыками.
            Это Вам не сталинские подлые времена, там бы Вас поддержали. А сейчас - нет, народ начал САМ ДУМАТЬ...
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2003.07.26 | Грек

              Re: Борьба за землю своих предков, за свою нацию - это СВЯТАЯ БОРЬБА

              Гура пише:
              > Представьте себе, что в военное время в вашу квартиру пришел табор циган/евреев/татар и стал ЖИТЬ. Более того, они стали нагло заявлять, что это вообще-то ИХ квартира и их государство/вождь племени благославляет на такие действия и вообще, скоро к ним присоединятся их многочисленные сородичи и Ваша квартира будет считаться собственностью "татарской/еврейской/циганской нации/племени"
              
              І заявляють вони це у такій інтелігентній формі:
              
              Відозва Краєвої Політичної Репрезентації до українського народу [30 липня 1943 р.]
              
              Війна закінчується. Уже близький тріумф справедливості над наругою та насильством. Море крові, пролитої на захист свободи та справедливості, жертви мільйонів людських істот не залишаться марними.
              
              Польща, участь якої у цій боротьбі величезна, а жертви і страждання – гігантські, вийде із неї переможцем і разом з альянтами братиме участь у розбудові нового кращого світу.
              
              Українська громадськість, на жаль, під впливом ворожої пропаґанди та дезорієнтована тими, хто прагне сьогодні виглядати провідниками та виразниками волі Української Нації, пішла у більшості іншою дорогою, аніж поляки: дорогою співпраці з окупантом... Однак уже перші місяці війни продемонстрували, що ця “співпраця” полягає у сліпому послуху та допомозі окупантові у його боротьбі з Польською Нацією та Державою.
              
              Важко й криваво розплачується Українська Нація за цю наївну та прислужницьку політику. Цілковито розвіялися усі ілюзії щодо політичної незалежності, хоча б і у найскромнішій формі, примусова невільнича праця на користь воєнної машини у Німеччині та на Батьківщині, безжалісний економічний визиск, а останньо ще й здобутий “привілей проливати кров” у допоміжних формуваннях німецької армії – ось баланс чотирирічної українсько-німецької співпраці. Самотність у світі, передовсім серед альянтських держав – ось найважливіший підсумок цієї політики на зовнішніх теренах.
              
              Українське населення також повинно жваво пам’ятати “співпрацю” з радянськими окупантами. Ці два роки більшовицького урядування залишили після себе жахливі спогади. Арешти, масові депортації, а в останній фазі також страти – ось етапи, які перейшли більшовики, аби здобути прихильність “визволеного, – як вони твердили, – від польського ярма” українського населення.
              
              Воно також у той період дізналося про наслідки 25-річного панування Совєтів на Радянській Україні – панування, яке втілене у винищенні свідомого елементу Української Нації, у спустошливій пролетарській асиміляції, врешті, у русифікації широких українських мас.
              
              Здавалося, що цей досвід повинен опритомнити Українську Націю і схилити її до перегляду свого попереднього становища. Проблиски такого опритомнення уже видимі в широких масах Української Нації, але акти подальшої співпраці з німцями, акти жорстокостей і ґвалтів, завдані останнім часом українцями польському населенню на східних землях Р[ечі] П[осполитої], підбурювані окупантами, а часто і з власної ініціативи, і далі поглиблюють провалля поміж Польською та Українською Націями, а водночас копають могилу для мрій Української Нації.
              
              На годиннику історії наближається велика історична година – година остаточної перемоги справедливості. Хто цього не відчує, той сам собі підпише вирок.
              
              Як Краєва Репрезентація Польської Нації, ми звертаємося до Вас у цю історичну мить:
              
              зійдіть із хибного шляху;
              
              порвіть з принизливою для вас залежністю від окупанта;
              
              засудіть звірства масових убивств, які чинить над польським населенням Волині українське населення, під’юджуване німцями і більшовиками;
              
              негайно припиніть усі українські дії, спрямовані супроти Польських Нації та Держави;
              
              засудіть набір до української дивізії та протидійте йому;
              
              створіть разом з нами солідарну самооборону від винищувальних акцій окупанта та діяльно виявіть вороже до нього ставлення з боку Української Нації.
              
              Ми маємо спільних ворогів, тому станьте поряд з нами до боротьби з ними.
              
              Тільки спільно пролита у боротьбі із спільними ворогами кров, з яких один – Німеччина – гнобить зараз обидві Нації, а другий – Росія – вже протягає хтиву руку по наші землі, населені поляками й українцями, могла б засипати провалля, яке розділяє обидва народи, і створити підставу для подальшої співпраці поляків та українців під гаслом: за Вашу і Нашу Свободу.
              
              Ми розуміємо і цінимо прагнення Української Нації до створення Незалежної України. Однак освідчуємо, що не відмовимося від східних земель Речі Посполитої, у південній частині якої одвіку мешкають поляки поруч з українцями, де Польска Нація упродовж століть чинила велетенський цивілізаційний та економічний внесок. Ці землі повинні нарешті стати тереном братерського співжиття обидвох Націй. Отож ми ґарантуємо на цих землях повний і вільний розвиток українського населення на засадах свободи та рівності громадянських прав і обов’язків.
              
              На цій дорозі Українська Нація знайде повне зрозуміння та підтримку Польської Нації, а також її великодушну готовність забути усі завдані урази і кривди.
              
              КРАЄВА ПОЛІТИЧНА РЕПРЕЗЕНТАЦІЯ
              
              [Переклад з польської мови. Опубліковано Є. Місилом у підбірці документів “Українське питання у політиці польського уряду та підпілля у 1939-1944 роках. Документи.”: Misiіo E. Kwestia ukrainska w polityce polskiego rzedu i podziemia w latach 1939-1944. Dokumenty: // Zustriczi. – 1990. – N 3-4. – S. 156-158.]
              
              
              --------------------------------------------------------------------------------
              
              Звернення ОУН до польського народу із закликом спільно боротися проти нацистської та більшовицької аґресії за незалежну Україну та Польщу [липень 1943 р.]
              
              ПОЛЯКИ!
              
              Наближається вирішальна мить нинішньої війни, розпочатої загарбницькими Берліном і Москвою, яка ведеться задля уярмлення вільних народів.
              
              У міру вичерпання сил обидвох загарбників організуються та зростають революційні сили уярмлених народів. Перше місце поміж народами центральної та східної Европи, уярмлених німецьким та московським імперіалізмами, посідають український та польський народи. Обидва вони зараз ведуть запеклу боротьбу з окупантами, обидва вони також готуються до воскресіння своїх національних держав.
              
              Однакове становище, спільні вороги і спільні цілі, якими є власні державності, повинні б скерувати обидва народи, як зрештою й усі уярмлені народи, до спільної боротьби в одних лавах супроти імперіалістичних загарбників. Прецінь цілком очевидно, що остаточного удару Берлінові та Москві зможуть завдати звитяжні національні революції уярмлених цими імперіалізмами націй. Звідси логічним висновком є спільний фронт революційних уярмлених народів супроти імперіалізму під гаслом вільних національних держав.
              
              Український народ завше був переконаний, що передумовою тривалого й незалежного державного існування обидвох народів, українського та польського, є обопільне порозуміння на платформі взаємного визнання. Ця умова є вислідом нашого спільного існування поміж двома могутніми державами – Німеччиною та Росією, котрі, з огляду на свою могутність та свій імперіалістичний характер, завше були ворогами сусідніх народів. А особливо вони завжди прагнули до уярмлення українського та польського народів. Варто також згадати, що здійснення цих планів полегшувала їм легковажно провокована ненависть поміж українською та польською націями. Москва й Берлін знаходили та знайдуть у майбутньому спільну мову, коли йтиметься про повалення польської чи української держави та про поневолення обидвох народів. Цю істину добре спізнав польський народ під час поділів, а востаннє у 1939 році. На жаль, цієї істини не хочуть зрозуміти польські імперіалістичні кола. Дивним і незрозумілим є факт, що сьогодні, коли польський народ стогне у ярмі німецького нападника і коли Росія також планує нову окупацію Польщі, польські імперіалістичні керівники проголошують безжалісну війну українському народові, відмовляючи йому в праві на власне державне буття. Польські імперіалісти жодною мірою не можуть погодитися з незалежницькою боротьбою українського народу і у своїй сліпій ненависті до нього заходять так далеко, що стають спільниками найбільших ворогів Незалежної Польщі – російського та німецького імперіалізмів. Адже очевидно, що коли сьогодні провідники одного уярмленого народу закликають до боротьби з іншим уярмленим народом, у такий спосіб вони призводять до послаблення спільного фронту поневолених і самі стають на боці загарбників.
              
              Але виглядає саме так, що ніщо інше, а тільки звичайна загарбницька хіть панування над іншими народами творить фундамент усієї політики польських провідників. Тому так швидко вони віднаходять спільну мову з Берліном і Москвою, коли йдеться про знищення українського народу, і не бажають бачити того, що, оголосивши сьогодні війну українському народові, вони зводять на бездоріжжя свій власний народ і готують для нього катастрофу.
              
              Чого прагнуть польські провідники?
              
              На підставі різних їхніх видань (“Walka”, “Nasza Ziemia Wschodnia”, “Ziemie Wschodnie Rzeczypospolitej”та інших) можна ствердити, що тут ідеться про Західно - Українські Землі, які вони називають “Нашими Східними Землями”. Однак при цьому дехто з них поширює це поняття також і на східні українські землі, аж до ріки Дніпро включно.
              
              Усі ці терени, як вони вважають, мали б бути включенні до польської держави. У такий спосіб польські імперіалісти хочуть силою поневолити 7 мільйонів українців Західної України, як це було перед 1939 роком, а поза тим усю Правобережну Україну. Зрозуміло, що йдеться про загарбництво, подібне до імперіалізму Москви чи Берліна.
              
              На землях Західної України, не кажучи вже про Правобережну, живе у переважній більшості український народ. Кожен поляк знає, що незалежно від колоніальної політики, яка тривала століттями, польським урядам не вдалося змінити обличчя цих земель. Тому смішно, коли ми сьогодні читаємо у польських виданнях про нові плани, спрямовані на знищення українського народу Західної України. Якщо цього не вдалося зробити упродовж кількох століть, то не вдасться і зараз. Українського характеру Західної України ніхто заперечити не може, бо ж тут у переважній більшості мешкає українське населення. Поляки творять незначну меншину, і то переважно у містах. Коли польські імперіалісти на підставі цього факту вимагають приєднання Західної України до Польщі, то це рівносильно, коли б ми претендували на усе Краківське воєводство через те, що там також мешкають українці.
              
              Окрім того, польські провідні чинники забувають про те, що українська нація є нацією, котра століттями бореться за свою державність, і що особливо упродовж двох останніх десятиліть не вагалася провадити боротьбу за свою свободу з найстрашнішим більшовицьким ворогом. Німецькому окупантові український народ також оголосив безкомпромісну боротьбу, незважаючи на те, що Німеччина донедавна була найбільшою військовою потугою світу. Як же польські імперіалісти можуть думати, що ми погодимося на нову польську неволю? Сподівання на “поштивий руський народець” уже нераз дорого коштували полякам, однак зараз вони можуть трагічно вплинути на долю Польщі.
              
              40-мільйонний український народ бореться сьогодні супроти могутніх ворогів і напевне здужає захистити свою незалежність також і від польських імперіалістів.
              
              Тим, хто не бажає повірити у цю істину, ми зможемо довести її на практиці. Українська нація поборюватиме усі спроби відірвати Західну Україну від решти українських земель, вважаючи ці спроби за імперіалістичні прагнення, яким відмовляється у праві на національне самовизначення.
              
              Поляки:
              
              Спільна доля, котра нас сьогодні пов’язала, і наша боротьба проти загарбництва Берліна і Москви за власну державу, вимагають порозуміння обидвох народів. Українська нація завше готова до такого порозуміння. Ми не виношуємо ворожих планів щодо польського народу і не хочемо й на палець польської землі. Ми визнаємо право кожного народу на самовизначення і на власну державу. Наше ставлення до польського народу засноване на приязні та бажанні співіснування.
              
              На жаль, цієї нашої позиції не хочуть зрозуміти польські імперіалістичні провідники. Вони не визнають права української нації на власну державу, вони закликають польські маси до війни з українською нацією. Вони навіть використовують німецького окупанта з метою знищення української нації. Польські Sonderdienst, Bahnschutz, Biegenschaft, польські фольксдойчі допомагають німцям поневолювати український народ. Таким чином вони сприяють зміцненню Німеччини та полегшують їй терор також і супроти польського населення. Польські боївки на Холмщині, Підляшші, у Галичині, на Волині провокують німців до протиукраїнських акцій, стають німецьким знаряддям у боротьбі проти української нації. Якщо внаслідок цього доходить до взаємних сутичок між українським та польським населенням, німці задоволено потирають руки.
              
              Уся ця робота польських імперіалістів, котрі втратили всяке почуття відповідальності, спричинена їхнім шовінізмом та глибокою ненавистю до українського народу. В результаті вона завдає шкоди обидвом народам. Тому треба з нею покінчити.
              
              Поляки:
              
              Українська нація, котра так само, як і ви, бореться за власну державу, прагне порозуміння з польською нацією та приятельського існування поруч одна одної вільних України й Польщі.
              
              Водночас ми не допустимо, аби польські імперіалісти поневолили хоча б частину українських земель. Зокрема, у цю хвилину ми не будемо безкарно терпіти усі плани і терористичні акції польських імперіалістів, актів, керованих супроти життя та майна українських громадян.
              
              Поляки, мешканці Східної України!
              
              Ваші імперіалістичні вороги закликають вас до боротьби із українською нацією. Пам’ятайте, що ви живете поміж української більшості, а тому усяка спроба війни супроти української нації буде безрезультатна. Якщо ви послухаєтеся імперіалістичних намов, ви тільки викличете кровопролиття, позаяк українська нація із усією рішучістю боронитиме своє право на самовизначення та на власну державу.
              
              Ми не хочемо нікого з вас поневолювати. На території української держави залишаться тільки ті з вас, хто добровільно освідчить, що хоче зостатися. Ми ґарантуємо їм цілковиту свободу, безпеку та рівні права, такі ж, як і в усіх громадян української національності.
              
              Наше гасло: свобода народам і людині!
              
              Хай живуть вільні національні держави українського та польського народів! До спільного фронту боротьби усіх поневолених народів!
              
              Поневолені народи, єднайтеся у боротьбі супроти імперіалістів!
              
              Смерть загарбникам!
              
              [Переклад з польської мови. Опубліковано: Siwicki M. Dzieji konfliktow polsko-ukrainskich. – Warszawa, 1992. – T. 2. – S. 169-173.]
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2003.07.26 | Людмила Коваль

                Re: Борьба за землю своих предков, за свою нацию - это СВЯТАЯ БОРЬБА

                Дякую, що прийшли.
                
                Мене нині тільки на чат вистачає.

              • 2003.07.28 | Navigator

                Як поляки заговорили в 1943! Вже ми не бидло - а люди!

                Чому так не говорили у 1920, повертаючи зброю проти ЗУНР?
                Право сильного.
                Треба бути сильними!!!

            • 2003.07.27 | Гура

              Держи шулера!!! (Роллер, Вас истина не интересует, признайтесь)

              пан Roller пише:
              >
              > Гура пише:
              > > А у Вас - больная жена на руках да пяток детей малых. Вопрос встал - кто-кого: или она - Вас, или Вы -ее...
              >
              
              А вот, что я написал НА САМОМ ДЕЛЕ:
              
              А у Вас - больная жена на руках да пяток детей малых. Вопрос встал - кто-кого: или они - Вас, или Вы -их...
              
              И не стыдно, Роллер?
              Так и скажите, что для того, чтобы очернить борьбу украинцев, Вы готовы НА ВСЕ: подлог, шулерство, фальсификацию, навешивание ярлыков и т.д. Берия и Геббельс не Ваши кумиры случайно?
              
              Теперь я не верю в Вашу искренность .
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2003.07.28 | Гура

                Роллер, стыдно стало? (Зачем свой ответ гахнули? :-) (-)

            • 2003.07.28 | Олександр

              Цікава аналогія

              Чому це комуністичний зомбі Роллєр так завзято вчепився в цю тему, яка його, здавалось би, не стосується ?
              
              Пам'ятаєте опубліковану тут статтю пана Ральфа Петерса про Ірак ?
              Один із епізодів тієї статті - якесь злорадне задоволення німців з приводу двох випадків воєнних злочинів американської армії у В'єтнамі.
              Мовляв, нам тепер не так соромно за те, що ми витворяли в часи Гітлера, бо і ви такі самі.
              
              От і комуністи, які залили Україну кров'ю так, як ніхто інший, так виють з приводу неіснуючого геноциду поляків на Волині.

          • 2003.07.28 | Scubo

            Голодомор - Роллер - пособник и укрыватель преступления.

            Когда то на форуме проскользнуло то что Вы проживаєте в киевском пригороде Борщаговке. Известно что где в в этих местах также находиться массовое захоронение жителей тогда еще сел Никольская,Южная и прочая Борщаговок, погибших во время голодомора 1933. Возможно эти люди закопаны именно под Вашим домом или во дворе где вы выгуливаете собаку ( если она у Вас имеется).
            
            Информация об этом захоронении не такая уж неизвестная - в свое время прокурор Киева и большой друг СДПУ(о) а также авдишевской ОПГ , Гайсинский принипиально отказался открить уголовное дело по факту этого захороненния. Возможно Вы о это слишали.
            
            И вот Вы , сидя на этих борщаговскаих костях ( а народу там зарыто пару тысяч) вопите на весь мир о злодеяниях украинцев и лепите им малоприятные ярлыки.
            
            А ведь совершенно ясно что Вы :
            
            1. Даже пальцем не пошевелите чтоби выяснить точное место вашего "придворного" захоронения ( оно указано в архивах, о нем помнят старожыли).
            
            2. Не буде писать огромадные флеймы дабы убедить всех в исключительной подлости теперешней украинской ( и неукраинской) власти которая покрывая преступления совершенные в 1933 году покрывает их исполнителей и организаторов и тем самым способствует повторению подобных преступлений.
            
            3. Не будете обращаться в органы власти, не будете пикетировать Горсовет и вообще постараетесь поскорее забыть и не думать об этом, ведь в этом масовом могильнике закопаны премущественно украинцы, а они по вашому мнению не совсем уж такие уж люди, чтоби беспокоится о их массовой гибели.
            
            Ваша позиция глубоко цинична - вы молчите о массовом убийстве людей , которое случилось буквально у Ваших ног , но кричите на весь мир об убийствах украинцами поляков на Волыни долеко от Вас. Вы с несказуемым удовольствием обвиняете украинцев, прекрасно зная что в это же время поляки также ( если не в больших масштабах) убивали украинцев на той же Волыни и на соседней Холмщине, где убивали только украинцев в силу отсутствия у них воворуженных формирований.
            
            Вас это не интересует абсолютно- украинцы вас интересуют только тогда когда они сами кого то убивают. То есть Вы сознательно или подсознательно не распространяете на украинцев те принципы , которые Вы распространяете на иных, по Вашему мнению более "полноценных людей"
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2003.07.28 | Гура

              ^^^ ЦИНІЧНЕ ВІДНОШЕННЯ рОЛЕРА ДО УКРАЇНСЬКОГО ГОЛОДОМОРУ :-(((-)

              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2003.07.28 | Гура

                Ролер, Ви знов прибрали свій позор?

                А ось тут забули:
                
                http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1059408411&first=1059421567&last=1059388696
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2003.07.30 | Тінь

                  Re: Ролер, Ви знов прибрали свій позор?

                  Мені особливо сподобався у Роллєра такий шедевр, що голодомор "определяется погодными условиями" .
                  
                  У мене відразу три версії.
                  Версія перша - Роллєр взагалі не знає, про що пише.
                  Версія друга - у Роллєра почалася маячня:-)
                  Версія третя - щиро вірить у те, про що пише.
                  
                  Незалежно від того, яка з цих версій правдива, мушу зауважити:
                  Роллєр, Ви таки тричі подумайте, перш ніж писати таку дурню. Бо те, що ви накатали і про ОУН-УПА, и про голодомор на Україні - це дурня.
                  Брєдятина, ИМХО.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2003.07.30 | пан Roller

                    Голод лучше геноцида.

                    Тінь пише:
                    > Мені особливо сподобався у Роллєра такий шедевр, що голодомор "определяется погодными условиями" .
                    >
                    > У мене відразу три версії.
                    > Версія перша - Роллєр взагалі не знає, про що пише.
                    > Версія друга - у Роллєра почалася маячня:-)
                    > Версія третя - щиро вірить у те, про що пише.
                    >
                    > Незалежно від того, яка з цих версій правдива, мушу зауважити:
                    > Роллєр, Ви таки тричі подумайте, перш ніж писати таку дурню. Бо те, що ви накатали і про ОУН-УПА, и про голодомор на Україні - це дурня.
                    > Брєдятина, ИМХО.
                    
                    Спасибо за поправку. Видимо треба было вставить дополнительное слово.
                    Скажем "частично", в "большей степени", и т.д.
                    
                    А что, на ваш взгляд это не так, голодомор не свяжан с урожайностью зерновых?
                    
                    Кстати, какой был "центер с га" в голодомор? Выше , или ниже чем сейчас,в битву за урожай, кто знает?
                    
                    Должны же быть потери в битве за урожай, должны быть жертвы.
                    В битве за урожай всегда побеждают одни и те же.
                    
                    Остальным , как придется, на то она и битва.Но это жертвы образуются не по национальному признаку. Голод касается всех наций, то есть народа.
                    
                    Голод не тетка, но и не геноцид.
                    
                    Голод лучше геноцида.

            • 2003.07.29 | пан Roller

              Вы не таксист Scubo......вы убийца, сталинист

              Scubo пише:
              Голодомор - Роллер - пособник и укрыватель преступления.
              
              > Когда то на форуме проскользнуло то что Вы проживаєте в киевском пригороде Борщаговке. Известно что где в в этих местах также находиться массовое захоронение жителей тогда еще сел Никольская,Южная и прочая Борщаговок, погибших во время голодомора 1933. Возможно эти люди закопаны именно под Вашим домом или во дворе где вы выгуливаете собаку ( если она у Вас имеется).
              
              >Ваша наблюдательность делает честь. Но, Борщаговка это не только то, что вы думаете, это и нечто другое.
              
              Информация об этом захоронении не такая уж неизвестная - в свое время прокурор Киева и большой друг СДПУ(о) а также авдишевской ОПГ , Гайсинский принипиально отказался открить уголовное дело по факту этого захороненния. Возможно Вы о это слишали.
              
              > Вы допускаете такую мысль?
              
              > И вот Вы , сидя на этих борщаговских костях ( а народу там зарыто пару тысяч) вопите на весь мир о злодеяниях украинцев и лепите им малоприятные ярлыки.
              
              
              > Я проверял, под моим домом не закопаны трупы. Но, ваша осведомленность делает вам честь. Вы хорошо знаете количество и место их захоронения. Возможно, вы тоже же причастны к этому делу?
              
              И вот вместо того, что бы скрывать следы преступления. Вы обвиняете меня в возможности небрежного отношения к останкам ваших возможных преступлений.
              
              Прикиньте объем и площадь необходимую для захоронения жертв. Признайтесь, сколько положили.
              
              
              
              > А ведь совершенно ясно что Вы :
              >
              > 1. Даже пальцем не пошевелите чтоби выяснить точное место вашего "придворного" захоронения ( оно указано в архивах, о нем помнят старожыли).
              
              > Зато вы точно знаете где они захоронены. И вам нет необходимости шевелить «пальцем».
              
              У вас есть доступ к архивам, раз вы знаете о месте. Вы говорите об одном месте.
              И я думаю, вы уже должны точно знать размеры места «придворного» захоронения. Возможно у вас есть и собака. Но, собственно, зачем она вам, если вы знаете точно, что указано в архивах.
              
              > 2. Не буде писать огромадные флеймы дабы убедить всех в исключительной подлости теперешней украинской ( и неукраинской) власти которая покрывая преступления совершенные в 1933 году покрывает их исполнителей и организаторов и тем самым способствует повторению подобных преступлений.
              
              > Нет. Я не стану этого делать. Я надеюсь что вы раскроете всем вашу тайну. Совесть не даст вам покоя.
              
              > 3. Не будете обращаться в органы власти, не будете пикетировать Горсовет и вообще постараетесь поскорее забыть и не думать об этом, ведь в этом массовом могильнике закопаны преимущественно украинцы, а они по вашему мнению не совсем уж такие уж люди, чтобы беспокоится о их массовой гибели.
              
              Вы говорите о массовом могильнике на две тысячи мест в районе "придворного" захоронения?
              Вы предлагаете пикетировать мне Горсовет. Я никогда не делал этого, и почему Горсовет. И чей Горсовет? Киева?
              
              Прочие Боршаговки, как вам может быть известно, не относятся к территории Киева. Поэтому пикетировать горсовет Киева не имеет смысла. Да, и в могильнике если верить решению ВР, должны быть захоронены не только украинцы, а просто народ Украины.
              
              Часть из них погибла в результате террористической операции сталинского режима, и по этому вопросу лучше пикетировать Кремль.
              
              Другая часто, из того же могильника, погибла в результате акта, нет не акта полового, а акта геноцида, у них закончилась еда.
              
              Но,, должны быть и еще одна часть , о которой ВР не вспомнила, это та часть которая объявила голодовку в знак протеста против террористической операции, и протеста против акта геноцида.
              
              И, следуя библии, все эти люди, их души должны были бы попасть в рай.
              
              Что до останков, то, вам видимо известно, что их, возможно, похоронили в братской могиле, на кладбище, и при захоронении пересыпали известью. Не ужели вы допускаете мысль о том, что украинцы позволили бы захоронить жертвы украинского геноцида у моих ног. Я ведь могу и уйти с того места.
              
              Ежегодно на 9-е мая, одновременно с празднованием дня победы в Великой отечественной войне, родственники терроризированных сталинитами, и родственники участников акта геноцида, проведывают место захоронения на кладбище, этот ритуал называется "гробки".
              
              
              > Ваша позиция глубоко цинична - вы молчите о массовом убийстве людей , которое случилось буквально у Ваших ног , но кричите на весь мир об убийствах украинцами поляков на Волыни далеко от Вас. Вы с не сказуемым удовольствием обвиняете украинцев, прекрасно зная что в это же время поляки также ( если не в больших масштабах) убивали украинцев на той же Волыни и на соседней Холмщине, где убивали только украинцев в силу отсутствия у них вооруженных формирований.
              
              Да украинцы продемонстрировали склонность к убийствам не только в результате террористических акций сталинитов, но и в результате актов геноцида.
              
              Кстати, в упомянутом вами могильнике лежит, возможно, не мало поляков. И об этом, в первую очередь, следует сообщить им.
              
              Мир содрогнется от всех этих событий.
              
              > Вас это не интересует абсолютно- украинцы вас интересуют только тогда когда они сами кого то убивают.
              
              Нет мне интересно и , когда убивают их тоже. Например, поляки.
              
              То есть Вы сознательно или подсознательно не распространяете на украинцев те принципы , которые Вы распространяете на иных, по Вашему мнению более "полноценных людей"
              
              Я считаю украинцев не менее полноценными людьми, чем остальные люди. Но убивают они больше других.
              
              А вы считаете они этого не достойны?
              
              Я думаю, что украинцы полноценней даже вас.
              
              Признайся Scubo, вы не таксист, вы убийца.
              
              Brgds
              Roller.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2003.07.29 | Гура

                Роллер признался, что он не украинец. В этом ключ его ненависти?

                [R]Да украинцы продемонстрировали склонность к убийствам не только в результате террористических акций сталинитов, но и в результате актов геноцида...
                
                [S]Вас это не интересует абсолютно- украинцы вас интересуют только тогда когда они сами кого то убивают.
                
                [R]Нет мне интересно и , когда убивают ИХ тоже. Например, поляки.
                
                [S]То есть Вы сознательно или подсознательно не распространяете на украинцев те принципы , которые Вы распространяете на иных, по Вашему мнению более "полноценных людей"
                
                [R]Я считаю украинцев не менее полноценными людьми, чем остальные люди. Но убивают ОНИ больше других.
                
                ------------------------------------------
                
                Роллер, кто Вы? Еврей?
                Почему Вы ненавидите украинцев?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2003.07.29 | пан Roller

                  Кто согласится поговорить с Г ?

                  Гура пише:
                  >
                  > Роллер, кто Вы? Еврей?
                  > Почему Вы ненавидите украинцев?
                  
                  -----------------
                  Кто согласится поговорить с Г ?
                  И не боится запаха, тем сюда.
                  
                  http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1059065539&first=&last=

                • 2003.07.30 | Тінь

                  Re: Роллер признался, что он не украинец. В этом ключ его ненависти?

                  "Я считаю украинцев не менее полноценными людьми, чем остальные люди. Но убивают они больше других".
                  
                  Роллер, а у Вас счетчик включен? Он фиксирует, сколько процентов в год убийств совершают украинцы? Вы, мой милый, сейчас занимаетесь самым что ни на есть оголтелым нацизмом. Расовой теорией:-)
                  Потому как нет на свете наций, убивающий больше или меньше. Нет их - и все тут.
                  
                  До Вас дойдет такая простая мысль?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2003.07.30 | пан Roller

                    Поляки убивают меньше украинцев.

                    Тінь пише:
                    > "Я считаю украинцев не менее полноценными людьми, чем остальные люди. Но убивают они больше других".
                    >
                    > Роллер, а у Вас счетчик включен? Он фиксирует, сколько процентов в год убийств совершают украинцы? Вы, мой милый, сейчас занимаетесь самым что ни на есть оголтелым нацизмом. Расовой теорией:-)
                    > Потому как нет на свете наций, убивающий больше или меньше. Нет их - и все тут.
                    
                    > Принимается.
                    
                    Мною имелось ввиду украинская трагедия на Волыни.
                    Украинцы убили больше поляков,разве не так. Поляки убивают меньше.
                    
                    
                    > До Вас дойдет такая простая мысль?
                    
                    Но, я понимая, что здесь могло бы другое прочтение. И, поэтому, приношу свои извинения, тем кого это могло образить.
                    
                    Кое кому это наоборот. Перед теми не извиняюсь.

        • 2003.07.28 | Scubo

          Ви свою емоційну неприязнь до УПА оформляєте у вигляді брехні

          Судячи з Ваших постингів Ви серйозно перечитували літературу яка стосується цих подій .
          
          Однак ви згадуєте лише те що відповідає вашому негативному відношенню до ОУН та УПА, або просто "акуратно" фантазуєте на "задану тему" . Навіть з приводу того що в Галичині не вбивали поляків Ви зуміли знайти нагоду покакати на ОУН і УПА.
          
          На Вашу думку УПА в Галичині не вбивала поляків, бо ( якщо перекласти Вашу мову на блатну феню) вона "засцала" і забоялася. Однак не зрозуміло чому там же на Галичині ця ж УПА воювала з дивізіями НКВС набагато довше і запекліше аніж на Волині.
          
          Ви очевидно знаете реальну причину початку польсько- українського конфлікту на Волині - після загального антинімецького повстання на Волины, яке почалося навесні 1943 року німцям вдалося привернути на свою сторону польське населення, організовуючи з них поліцейські загони та ввівши на територію Волині окупаційні поліцейські та каральні загони , сформовані з етнічних поляків, як території власне Польщі, так із заселених поляками районів самої Німеччини ( Сілезія, частково Пруссія). Все це супроводжувалося нестримною демагогією про вищий ступінь "арійськості" поляків і натяками про створення на основі Волині та Рівенщини "польського анклаву".
          
          Однак Ви мовчите про це як могильна плита, так само як мовчите про роль партизанів Сталіна, які також були зацікавлені у завязанні УПА і АК в кривавому конфлікті. Бо в разі спільних дій УПА і АК ( про що йшлося на початку ) стало б погано не тільки німецькій окупаційній владі, але й також було б нічого робити на Волині та Поліссі загонам червоних партизанів.
          
          Ставлення сталінського режиму до "несвоїх" борців з гітлерівським режимом відоме хоча б по Варшавському повстанню - радянські війська більше місяця спостерігали , як на другому березі Вісли гітлерівці винищують учасникыв Варшавського повстання, як літаки західних союзників безуспішно намагаються доставити повстнцям зброю та продовольство, і вступили в місто лише тоді, коли переконалися що каральні загони німців винищили більшість повстанців.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2003.07.28 | пан Roller

            Вам в кабинет пана Тараса. (-)

        • 2003.08.01 | Людмила Коваль

          ВІДПОВІДЬ історику за фахом.

          Тарас пише:
          
          Ваша тeза- "1. Волинь – українська територія;
          2. Поляки, як і совіти, як і фашисти були окупантами на Волинській землі.
          3. ОУН-УПА захищали від агресора СВОЮ землю свій народ – український."
          
          лишe хочу додати що абсолютно нe розумію дорeчності Ваших 3 пунктів.
          Так, Волинь українська зeмля
          Так, з міжнародної точки зору Польща окупувала Волинь у 1919р., правда майжe бeзбройно
          на відміну від Галичини.
          
          алe при чому тут 3 пункт?
          Аджe польськe насeлeння складало лишe 10% на Волині, і на відміну від Галичини було дужe розкиданe, пeрeважно сільськe і бeзбройнe. Тому то так лeгко вдалося вирізати поляків на Волині і нe вдалося у Галичині у 1944р., бо польська АК там була розвинута і поляки більш компактно проживало. Яку зазрозу ці 10% поляків, які були фактично обeзголовнeні більшовиками у 1939-41, бо їх eліта була вислана в Sибір. Ніякої загрози, хіба що у божeвільних головах бандeрівців які мріяли про "eтнічну чистоту".
          http://maidan.org.ua/n/free/1059207264
          
          1. Про три пункти, або доречність, якої Ви не розумієте.
          
          Взяті Вами три пункти з полеміки Л.К. і пана Rollerа є засадничими положеннями у спростуванні обвинувачень ОУН-УПА у геноциді.
          (детальніше дивись тут: http://maidan.org.ua/n/free/1059170781; http://maidan.org.ua/n/free/1059330766).
          
          
          2. Польське населення і Волинська трагедія.
          
          Ви кажете, що польське населення на Волині становило усього 10%, було дужe розкиданe, пeрeважно сільськe і бeззбройнe. Воно не становило жодної загрози, та ще й було обезголовлене більшовиками у 1939-1941 роках.
          
          Уточню, що польське населення на Волині , згідно офіційної статистики 1939 року, становило не 10%, а 16% (трохи більше 327 000).
          
          Ви маєте рацію щодо більшовистьких репресій на Волині в 1939-1941 роках. Від цих репресій, які здійснювалися не за національними, а за класовими ознаками сильно постраждали саме поляки, бо власне вони належали до так званого панівного класу.
          
          Ваше польське сільське, розкидане населення обіймало усі адміністративні посади. Польский історик Люціян Лучковський, який походить зі Здолбунова на Волині, пише:
          
          “Для українського селянина влада асоціювалася з поляками. Поліціянт, осадник, податковий екзекутор, вчитель, чиновник в ґміні і на пошті, суддя, унтер-офіцер, офіцер у війську – це все були поляки. Так само великі землевласники. У 1937 р. на Волині було тільки 46 українців, які мали більше ніж 55 га землі”.
          
          Політики й історики, як польські, так і українські, одностайно сходяться на тому, що саме дискримінаційна політика польської держави по відношенню до неполяків у міжвоєнний період спричинила загострення польсько-українського конфлікту, особливо в останні роки перед вибухом ІІ світової війни.
          
          Серед неґативних чинників цієї політики найчастіше наводять такі:
          
           пацифікація 1930 року, арешти українських політиків, ліквідація суспільних і культурних організацій (напр., “Пласту”);
          
           положення про мову від 1924 р. і, ширше, обмеження розвитку шкільництва українською мовою (тут символом є справа Українського Університету);
          
           кроки щодо примусового окатоличення православних і нищення православних святинь;
          
           відсутність дій щодо поліпшення становища українських дрібноземельних господарств і сприяння, натомість, напливові на українські землі польських колоністів (поглиблення аграрного перенаселення, відсутність задовільної аграрної реформи, військова колонізація);
          
           обмеження у працевлаштуванні православних і греко-католиків у державних інституціях, зокрема у владних органах, у війську, у поліції, у транспорті та комунікації, у зв’язку.
          
          Повторюю, ці факти беззаперечно визнають обидві сторони.
          
          Ви ж у своєму постингу «п. Грек та йому подібні виправдовують колективну відповідальніст « (http://maidan.org.ua/n/free/1059438041 ) стверджуєте, що пацифікація (зачистка) 1930 року була ВІДПЛАТНОЮ акцією поляків.
          
          Будучи упередженим, можна й так подивитися. Можна, бо «зачистці» 1930 –го передували організовані українськими націоналістами акції непокори польскій владі такі як бойкот перепис населення 1921 року, виборів в польський сейм у 1922 році, бойкот продуктів державної тютюнової й алкогольної монополії, шкільна акція проти польської денаціоналізаційної політики в обороні українського шкільництва й національного виховання та ін.
          
          Але щоб сприймати акції непокори владі як підставу для пацифікації треба бути польським радикалом, бо не радикал, а тим більше українець розуміє, що ці акції були наслідком невизнання українцями польської влади над собою.
          
          Та повернемося до подій воєнного часу і з”ясуємо питання співпраці з німцями.
          
          У тому ж постингу «п. Грек та йому подібні виправдовують колективну відповідальніст «
          Ви писали:
          Як відомо німці вважали поляків більш анти-німецько налаштованими, і то не дивно, бо саме німці знищили польську державу. І поляки орієнтувалися на західних союзників щоб її відновити. І навпаки, серед українців таких претензій не було, тому німці переважно надавали перевагу українцям на адміністративних посадах.
          
          Маєте рацію щодо поляків. Німці окопували Польщу і поляки були анти-німецько налаштованими.
          
          А от щодо українців, буцім німці надавали їм адміністративні посади, Ви “пересмикуєте”.
          
          Не німці давали адміністративні посади українцям , а ті самі їх брали.
          
          Після проголошення 30 червня 1941 року у Львові “Акту відродження Української держави” і створення уряду на чолі з Ярославом Стецько, ОУН, слідом за фронтом який швидко рухався на схід, відправило по регіону загони по 7-12 чоловік (усього близько 2000 чоловік), для утворення органів місцевого самоврядування.
          
          Так як ставлення німецького командування до українських націоналістів було суперечливим ( Канаріс підтримува, а Борман ні), цим органам, навіть після арешту Бандери, деякий час вдалося проіснувати.
          
          Поки була українська міліція, організована без дозволу німців, конфлікту збройного з поляками на Волині не було.
          
          Тарас пише:
          Поліція була також українська, сильно інфільтрована бандерівцями. Вона тероризувала польське населення з 1941р а також брала участь у винищенні євреїв. Але навесні 1943р. вона втікла в ліс приєднавшись до УПА.
          
          Цікаво було б почути Ваше пояснення причин втечі української поліції в ліс, бо у Вашому викладі щось логіка кульгає. Чого б то українські націоналісти, які співпрацювали з німцями , териризували поляків і нищили євреїв, мали б раптом у ліс тікати? Від кого? Не інакше як від радянських партизан.
          
          Однак історики чомусь говорять про масові арешти кінця 1941 початку 1942 років українських націоналістів німцями.
          Масові арешти українських націоналістів почались після того, як восени 1941 року мельниківці в Києві, слідом за Бандерою у Львові, також спробували сформувати український уряд. Ця спроба була жорстоко придушена німцями. Було арештовано і на початку 1942 року розстріляно в Бабиному Яру понад 40 ведучих діячів ОУН-М.
          
          ОУН-УПА наприкінці 1942 року звернулися до радянських партизанів із пропозицією про координацію бойових дій проти німців, але домовитися не вдалося. Тільки після цього українські націоналісти пішли в ліс.
          
          Звільнені поліційні і адміністративні посади тут же заповнили поляки.
          
          Так, згідно з документами Рівненського державного архіву в 1943 році в окупаційних установах навколо Рівного абсолютну більшість складали поляки. У німецькій допоміжній поліції поляки складали тотальну більшість (11 тисяч чоловік), шуцманшафт-батальони - 1500 чоловік. А ще, не забуваймо, 7 тисяч поляків у спецзагонах НКВД, які називались "червоні партизани" (таких загонів польських на Волині було 15).
          
          Як я вже писала раніше, в грудні 1942 року, на католицьке Різдво польський загін напав на село Пересоповичи і вирізав його мешканців. Поляки колядували над трупами знищених українців.
          
          Про те, що було далі я вже писала в «Кратком курсе исторії ВКП(б)» жовто-блакитного кольору.
          
          От Вам і 10% польського населення, беззбройного, розсіяного, сільського.

      • 2003.07.31 | Людмила Коваль

        Re: Узагальнена відповідь - пропозиція п. Тарасу.

        Пане Тарасе, вибачте, що не відповіла одразу. Але то й добре, що “витримала паузу”. Хоч щось зрозуміла, споглядаючи Вашу полеміку з Греком.
        Та усе по черзі.
        
        Ну, по-перше, дякую, що перечитали рекомендовані постинги з першої частини дискусії.
        
        Тарас пише:
        
        я усі ваші дописи ранішe пeрeчитав,
        
        Дякую.
        
        в них віє одностайністю "Краткого курсу ВКП(б)", от тільки з синьо-жовтим відтінком.
        
        Знову дякую.
        
        Видно вдалося бути дуже лаконічною, якщо Ви порівняли постинг з «Кратким курсом ВКП(б) і зрозумілою, якщо Ви одразу визначили колір моїх переконань.
        
        От колір Ваших переконань я досі визнасити не можу, хоч Ви встигли багато наговорити, однак у Ваших постингах, як кажуть, «за деревами лісу не видно».
        
        У постингу " Ще раз про те ж саме" Ви писали:
        більше обговорювати хто кого спровокував, хто кого більше ненавидів і т.д. я обговорювати не хочу, бо мої опоненти це роблять з єдиною метою - любим чином приховати правду про трагізм цих т.зв. 'волинських подій'. http://maidan.org.ua/n/free/1059525566
        
        
        Ну нарешті Ви наговорилися.
        
        То Ви володієте патентом на правду?
        
        Мої гратуляції!
        А дурні українські вчені усе дискутують.
        Треба подати їм Ваші координати. Най не мордуються по архівах ( вони тільки Рівенські встигли обстежити), а у Тараса запитають.
        
        
        З останнього Вашого постингу довідалася, що Ви за фахом історик.
        
        Знаєте, у нас тут вже є один «історик» , що дописує під ніком Len. Він каже, що досліджує історичні процеси, але особисто я не впізнаю тих процеців після його описання.
        
        От і Ваша “історична” точка зору на Волинські події (ризикуючи викликати Ваше невдоволення, волію вживати саме цей термін “Волинські події” ) є дуже “оригінальною”.
        
        Чомусь Ви Гурі нагадуєте про приєднання Волині до Польщі в 1569 році.
        
        Потім кажете про беззахисних малограмтотних польских селян, які в 40-х становили всього 10% населення Волині.
        
        Потім про жахливих бандерівців, що нищили беззахисних поляків на Волині і ,АК, яка у відповідь на дії УПА ТАКОЖ здійснювала "пацифікаційні" акції проти українців.
        
        Потім даєте оцінку подіям з морально-етичної точки зору.
        
        Ви історію вчили у Ягелонському університеті, пане Тарасе?
        
        
        Може спробуєте своїм опонентам – печерним націоналістам і бандерівцям викласти не факти, нащипані з минулого, а свою концепцію історичного розвитку подій на Волині. Ну хоч у формі “Краткого курса”, чи що, бо на разі у Ваших доводах, як в чагарнику – можна тільки заблукати.

  • 2003.07.26 | Грек

    Re: відповіді п. Людмилі Коваль

    Тарас пише:
    >
    > Замість того що ставити памятники Бандeрі, Шухeвичу та ін. кeрівникам ОУН-УПА,
    > слід ...
    
    поставити пам"ятника Мельникові. Я вгадав?:)
    
    Вибачайте, що втручаюся в вашу розмову. Більше не буду:)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2003.07.26 | Tapac

      ви дужe спрощeно мої аргумeнти сприймаєтe

      ви дужe спрощeно мої аргумeнти сприймаєтe,
      я такe нідe нe говорив
      
      Грек пише:
      > Тарас пише:
      > >
      > > Замість того що ставити памятники Бандeрі, Шухeвичу та ін. кeрівникам ОУН-УПА,
      > > слід ...
      >
      > поставити пам"ятника Мельникові. Я вгадав?:)
      >
      > Вибачайте, що втручаюся в вашу розмову. Більше не буду:)

• 2003.07.27 | Tapac

  відповіді п. Гурі та Грeку

  a п. Роллeру відповім пізнішe, бо зараз часу нeмає, а кількома словами навряд чи вдастся обійтися.
  
  пeрш за всe я особисто нe люблю вживати поeтичні конструкції до надто сeрьoзних ситуацій. Вашe порівняння з квартирою є абсолютно нeкорeктним.
  
  Зараз в Україні проживають прeдставники понад 100 eтнічних груп, так ви їх також звинуватитe що вони у вашу (нашу) квартиру залізли.
  
  Більшість з тих вирізаних поляків були звичайнісінькі сeляни, як і більшість українців Волині, більшість польських посадників, вeликих зeмлeвласників, офіцeрів та адміністраторів більшовики заслали в Sибір щe у 1939-41 роках. Більшість з них жили на Волині вжe багато поколінь (нe слід забувати що Волинь було включeно у Польщу щe у 1569р.), були малоосвітчeні і дeякі з них поступово українізовувалися в українську більшість.
  
  Вони складали лишe 10% усюго насeлeння і в чому ж вони загрожували українцям Волині?
  Ваша поeтична конструкція про циган які вриваються у чижу хату, є абсолютно нeдорeчною, алe і нeбeзпeчною, мабуть що подібним чином мислило кeрівництво ОУН(б)-УПА, коли схвалили рішeння почати eтнічні чистки на Волині.
  
  Sтосовно ухвали кeрівництва поляків яку наводить п.Грeк то
  1. Ніхто тут на форумі їх нe виправдовує, у ВІДПОВІДь на дії УПА, АК також здійснювала "пацифікаційні" акції проти укр. сeл. Цe навіть самі поляки визнають.
  2. у ній "пахнe" польським націоналізмом і впeртістю, алe зрeштою то нe є нічим новим.
  
  і як Ви то хочeтe повязати зі звірячою різаниною польського мирного насeлeння?
  
  вибачаюся, мушу бігти
  
  
  Представьте себе, что в военное время в вашу квартиру пришел табор циган/евреев/татар и стал ЖИТЬ. Более того, они стали нагло заявлять, что это вообще-то ИХ квартира и их государство/вождь племени благославляет на такие действия и вообще, скоро к ним присоединятся их многочисленные сородичи и Ваша квартира будет считаться собственностью "татарской/еврейской/циганской нации/племени" и Вам тогда прийдется жить на улице. А законов они никаких не признают - только закон СИЛЫ. Да и вообще - время - военное, властей и законов - нет. А у Вас - больная жена на руках да пяток детей малых. Вопрос встал - кто-кого: или они - Вас, или Вы -их...
  
  Вот так-то, Роллер. Так что - НЕ ВАМ СУДИТЬ!
  Так что рекомендую быть поосторожнее с ярлыками.
  Это Вам не сталинские подлые времена, там бы Вас поддержали. А сейчас - нет, народ начал САМ ДУМАТЬ...
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2003.07.27 | Гура

    Re: відповіді п. Гурі та Грeку

    Сказати "абсолютно некоректно" - це нічого не сказати.
    
    А от Ваші слова про 100 тис. етнічних груп дійсно некоректні, бо Вони дійсно не несуть НІЯКОЇ загрози для цілісності України. А от Польща РЕАЛЬНО хотіла повернути часи свого панування на українській землі. За що і поплатилась головами своїх людей, яких вона зробила заручниками на чужій теріторії.
    
    Для того, щоб робити висновки, треба враховувати всі чинники, що впливали на розвиток подій, а не тільки окремі факти.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2003.07.27 | Гура

      Корекція

      Звичайно, не "100 тис. етнічних груп", а "100 етнічних груп".

    • 2003.07.28 | Галаган

      пане Гура, Ви так дойдете

      до смішного: поляки винні в тому, що всяка озброєна мразь стріляла мирних жителів за етнічною ознакою.
      
      Галаган.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2003.07.28 | Гура

        не треба "ля-ля"

        краще почитайте, що пишуть Скубо, Грек та Олександр - вони краще знайомі з історичними фактами.

  • 2003.07.27 | Грек

    Re: відповіді п. Гурі та Грeку

    Tapac пише:
    
    >
    > Sтосовно ухвали кeрівництва поляків яку наводить п.Грeк то
    > 1. Ніхто тут на форумі їх нe виправдовує, у ВІДПОВІДь на дії УПА, АК також здійснювала "пацифікаційні" акції проти укр. сeл. Цe навіть самі поляки визнають.
    
    У "відповідь" вони, звичайно ж, визнають, бо не мають куди дітися. І не скромні "пацифікаційні" акції, як у Вас, а акції "відплатні" (тобто помсти), якщо бути коректним. Але це все польська точка зору, яка хибує на штучне обмеження польсько-українського конфлікту у територіальному (Волинь) і часовому (1943 р.) плані. Коли розглядаються волинські події поза історичним і політичним контекстом. Це антинаукова позиція, і українці ніколи з такою інтерпретацією не погодяться, бо на момент волинського конфлікту поляки з українцями нагромадили вже колосальний негативний потенціал протистояння (всупереч байкам Семашків). Українська сторона вважає "відплатними" саме акції УПА, і це є неоднозначним питанням про причини і наслідки. Українські терористичні акції були наслідком ганебної дискримінаційної політики польської держави супроти української меншини на її ж таки етнічній території? "Пацифікація" 1930 була репресивно-відплатною акцією поляків? Вбивство Пєрацького була відплатною акцією українців? Концтабір у Березі Картузькій був відплатною акцією поляків?... І так до дурної нескінченності, аж до сьогоднішніх "монументальних" баталій навколо пам"ятників і написів до них. А вся проблема зводиться до того, що Польща будь-якою ціною прагнула втримати українську територію у складі своєї держави, що було очевидною помилкою, якої вона досьогодні не бажає визнати.
    Польща завела собі була паскудну звичку окуповувати чужі території і потім ставити світову громадськість перед доконаним фактом польської воєнної, політичної і економічної присутності на цих "нічійних" землях - дарма що під ногами плутаються якісь там аборигени, що складають абсолютну більшість населення. Польща розглядала українські землі як такий собі польський Сибір (на Заході називала їх "санітарною зоною" з більшовицькою Росією і закликала до її збільшення), залюднений дикунами, які не заслуговують на власну державність (неісторична нація) і навіть на автономію і підлягають полонізації, - край, "де Польска Нація упродовж століть чинила велетенський цивілізаційний та економічний внесок". (!!! - як москвини у Сибіру серед бурятів). Українцям рекомендувалося забиратися зі своєї споконвічної землі "за Збруч" і будувати Україну “на ріці Дніпро, в Києві та в Харкові”, а не в Галичині, не на Волині.
    Всі ці дикунські войовничі вигуки (звертаю увагу, що від імені легітимного уряду, а не якихось окремих екстремістів) недвозначно підкріплювалися трясінням зброєю - для ілюстрації намірів. Водночас зі створенням УПА виникла і Волинська Делегатура, потім - Корпус Безпеки та Самооборони в кількості 250 осередків і постерунків - понад 4.000 бойовиків. У майбутньому планувалося залучити до 15.000 жовнірів, коли настане час вступати у збройну боротьбу за польську державу на так званих "східних кресах". Час для антиукраїнської акції наставав 15 липня 1943 р., про що УПА дізналася з перехоплених документів польського підпілля. Окрім цього, "безневинна і безборонна польська меншина" активно співпрацювала і з німцями, і з більшовиками, яким подобалося винищувати українців польськими руками. 11 тис. поляків у німецькій допоміжній поліції, 7 тис. у енкаведістських "червоних патризанах", півтори тисячі - у шуцманах, абсолютна більшість у німецьких окупаційних установах, потім ще подалися до "істрєбітельних батальонів", де склали 80% відсотків усього контингенту. Польські села перетворилися на більшовицькі штаб-квартири, про що можна почитати, наприклад, у Мєдвєдєва.
    І у цій ситуації лондонський уряд має нахабство видавати бандитські листки, у яких звинувачує українців, що ті колаборують з німцями і більшовиками. Полякам наказує не рухатися з місця, бо інакше Польща втратить Волинь - у ситуації, коли вже дійшло до збройного протистояння. Фактично наказує здійснити колективну акцію самогубства, принести себе в жертву територіальним інтересам держави. При цьому цікаво, що збройна боротьба з українцями за "східні креси" була запланована польським урядом наперед, тобто ні про який стихійний "геноцид" УПА не може бути й мови: "ЗВЗ-АК (Союз збройної боротьби –Армія Крайова, інтегральна частина Польського Війська, зорганізована в округи: Волинський, Львівський, Тернопільський та Станиславівський) у своїй діяльності орієнтувався на підготовку сил та засобів до загального повстання. У планах допускався варіант боротьби з українцями за приналежність цих земель, включно зі Львовом."
    Узгодження і розбіжності II Міжнародного наукового семінару істориків “Українсько-польські відносини в 1918-1947 роках”
    http://www.ji.lviv.ua/n28texts/uzhodzhen.htm
    
    > 2. у ній "пахнe" польським націоналізмом і впeртістю, алe зрeштою то нe є нічим новим.
    
    У цьому Вашому "зрeштою то нe є нічим новим" і лежить ключ до розуміння проблеми. Польський шовінізм і імперіалізм (бо "націоналізм", як Ви знову скромно висловилися, закінчується на власних етнографічних кордонах, а далі починається вже шовінізм) дійно не був нічим новим і на час війни вже всіх дістав так, що селяни хапалися за вила, як у часи Хмельниччини (ще один "геноцид", до речі). І при цьому не читаючи жодних донцових. Тож не у Донцові причина, як подобається думати полякам і Вам услід за ними, а у польських намаганнях відновити собі за будь-яку ціну імперію у кращих середньовічних традиціях, не рахуючись з жодними обставинами. І така державна політика призвела до загибелі лояльних громадян цієї держави.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2003.07.27 | Гура

      Дякую за детальні роз"яснення (-)

• 2003.07.28 | Navigator

  Для історичної ретроспективи може згадаємо також:

  1. Що робили поляки в 1920-1939 на Західній україні?
  2.Що робили Совєти там же в 1939-1991?
  3.Що робили Совєти в Німеччині в 1945?
  І по- рів- ня-є - мо.
  І побачимо, хто кого вчив...
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2003.07.28 | Navigator

    І ще уявимо - нашого голосу нема. Диспутують тільки поляки і ро-

    сіяни.
    Здогадуєддесь, які висновки були б зроблені про Волинь?
    А дивись про Мазепу, Петлюру і тд.
    Горе переможеним!!!

• 2003.07.29 | Тарас

  уривок з статті М. Поповича

  
  Якось так сталося, що автоматично було знайдено в минулому альтернативу комуністичному режимові. Нею виявилася ОУН і УПА, що – і це, безумовно, правда – безкомпромісно боролися проти сталінського режиму зі зброєю в руках. Це, здавалось би, проблема минулого і проблема радше історичної науки, ніж актуальної самосвідомости. Але наша громадська совість утішена, ми маємо справжніх українців, які не схилилися перед жодним загарбником, були єдиною силою, яка вела війну на два фронти, – проти червоних і проти коричневих окупантів.
  І раптом виникає прокляте питання про Волинь.
  
  Воно псує всі ідилічні уявлення про героїчну боротьбу українських партизан. Кількість убитих польських дітей, жінок, стариків вражає: їх було від 70 до 100 тисяч. Хоч би якими значними були можливі перебільшення, хоч би скільки загинуло також і мирних жителів українських сіл і містечок, загальний образ різанини залишається макабричним.
  
  Посилаються на те, що недостатньо досліджено історичні факти, невідомо, чиїми конкретно руками скоєно кожен кривавий злочин, хто й коли був ініціятором бійні – українська чи польська сторона. Можливі провокації з боку НКВД, можлива просто кримінальщина. І справді, в описі подій на Волині, що його підготували батько й дочка Сємашки в Польщі, знаходять чимало неточностей і помилок. А українська сторона жодного опису-контрзвинувачення не підготувала, бо нічого, подібного до польського Інституту національної пам’яті, в нас, природно, немає. Є претензії української сторони до польських партизан, які – нехай навіть у відповідь на жорстокості українців – так само нещадно палили села й винищували мирне українське населення.
  Українська сторона, польська сторона... Чи я, українець, маю вважати дітовбивць своєю «стороною»? Хто і як уповноважив тих катів, що поламали ручки і ніжки Стасі Стефаняк, польській дівчинці п’яти з половиною років, а потім розпороли їй животик, називатися «українською стороною»?
  
  Чи, може, так виразив свої національні почуття той юнак, якого не прийняли до Львівського університету, бо він був не поляк, а українець? Чи, може, тимчасове й історично зрозуміле запаморочення голови настало у волинського селянина, якому не продали землі, бо він був не поляк, а українець?
  Які дурниці!
  
  Це не була протестна стихія, що всім прекрасно зрозуміло. Це було політичне рішення вузького кола провідників, ухвалене з великими труднощами чи, краще сказати, накинуте радикалами попри значний опір навіть усередині проводу ОУН(Б). І нічого дивного в тому немає, якщо зважити на терористичний характер прийнятої в ОУН(Б) ідеології інтег рального націоналізму і багаторічної практики політичних убивств, у тому числі й убивств лідерів конкурентної ОУН(М). Той факт, що обидві ОУН були дуже близькі політично, ідеологічно й організаційно до німецького націонал-соціялізму та італійського фашизму, загальновідомий, усе це детально проаналізовано, зокрема, в діяспорній критичній літературі, зокрема Іваном Лисяком-Рудницьким чи Олександром Мотилем, – але чи зробила з того якісь висновки широка українська громадськість? Голос людини, яка наважилася би повторити вже відомі оцінки ОУН із демократичних позицій, у нас нерідко сприймають із нерозумінням навіть люди, щиро вірні демократичним цінностям – настільки велика недовіра до сталінщини з її аг ресивністю і вузьколобістю, з її НКВД, з її ворожістю до українства.
  
  Я не вірю, що звірства – хоч би скільки жертв вони забрали й хоч би хто давав наказ їх чинити – мають якийсь стосунок до очевидних несправедливостей огидної політики санаційного польського уряду щодо української національної меншини. Можна історично обг рунтовувати ненависть і бажання помститися, але не можна ані виправдати, ані навіть пояснити жахи масових убивств. Це стосується також і тих партизан Армії Крайової, які на знак помсти чи із задавненої ненависти вбивали українських дітей. Немає такої ідеї і такої історичної образи, яка змусила б людину холоднокровно зарізати свого ближнього. Для того, щоб покласти всю сім’ю ниць і кожному стрелити в потилицю, або щоб зігнати всіх до клуні і живцем спалити, слухаючи крики матерів і дітей, а потім спокійно жити, – треба втратити людську подобу.
  
  Зрештою, проти цього твердження можна сперечатися. Адже в 19-му році під Проскуровом бійці загону отамана Семусенка присяглися, що не вчинять жодного грабунку і просто виріжуть єврейську нечисть, щоб не паскудила українську землю, – і зробили один із найстрашніших погромів, переживаючи цей жах як власний подвиг в ім’я майбутнього. Але ж потім Петлюра розстріляв Семусенка! І ніхто ніколи в «петлюрівському» середовищі не говорив про погроми: так було треба, бо то була національно-визвольна війна! То чому сьогодні звучать протести проти оприлюднення деталей кривавих подій, що нібито ображає естетичні почуття громадянства? Чому такий інстинктивний опір викликають у деяких політиків і, з дозволу сказати, істориків заклики інтеліг ентних поляків і українців вимовити прості й зрозумілі слова: простіть нас, і ми вас прощаємо?
  
  Річ не в складності – нібито неймовірній – волинської проблеми. Річ у тому, що ми не можемо обходитися без лег енд, без ідеалізацій минулого і шукаємо собі в них опори і виправдання замість того, щоб знаходити моральне опертя в новій свідомості й новому ставленні до світу. Відсутність культури відповідальности за власний чин призводить до того, що ми шукаємо порятунку в історії. Нам дуже зручно почуватися так, ніби якийсь невмолимий потік несе нас звідкись і кудись. Усе в такому потоці пов’язане залізними причинно-наслідковими зв’язками, і все можна пояснити, а значить, і зняти питання про відповідальність. Чим більше я читаю історичних розвідок про волинські події, тим менше я що-небудь розумію. Історики сперечаються про те, які чинники діяли на свідомість учасників подій, скільки було тих чинників. І апотеозом отих пояснень є вимога людей, що нібито є речниками «української сторони», включити волинську різанину в багатовіковий історичний процес, розглядати історію вбивств у контексті віковічної національно-возвольної боротьби українського народу проти польських та інших загарбників. Іншими словами, навіть засуджуючи такі крайні заходи, як, гм, широке застосування сили, ми нагадуємо, що наших селян змушували відбувати панщину, а козаків саджали на палі. Але історія завжди стояла перед вибором. Історію роблять люди, і майбутнє завжди відкрите так само, як завжди закрите і заковане в ланцюги причин і наслідків минуле.
  
  Волинська ситуація є прикладом кризи, або, як кажуть математики, катастрофи. Слово це навіює уявлення про якусь трагедію, але в математичній теорії катастроф ідеться просто про такий нерівноважний стан, коли найменший поштовх може змусити систему, сказати б, звалитися на нову структуру. Це може бути добре, може бути зле. Німецька окупація зруйнувала всі чинники, які сяк-так підтримували суспільство в рівновазі, волинські ліси сховали різні озброєні загони, і страшні події могли від непомітного поштовху набрати лавинного характеру. Статистика показує нам, що до певного часу окремі убивства і сутички стали звичним тлом українсько-польських узаємин, але не набули обвального характеру. Про обставини, які призвели до міжетнічних конфліктів, написано багато. Я говорю про катастрофу не тому, що вбачаю в подальшому спалаху вбивств селянську війну за землю, стихійну жакерію. Якби йшлося тільки про землю, так би й закінчилося все окремими кривавими конфліктами.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2003.07.29 | Тарас

    п. Грек та йому подібні виправдовують колективну відповідальніст

    
    саме тому я вирішив подати цю статтю відомого філософа Мирослава Поповича, де саме йдеться про це. Мої опоненти є справжні 'бандерівці', якщо хочете того, бо оперують такими самими поглядами - для провідників бандерівців сама дитина була відповідальна за злочини здійсненими інщими представниками даної групи, навіть якщо та сама дитина навіть не усвідомлювала свою 'належність' до цієї етнічної групи - її злочин полягає у самому факті бути народженим представниками цієї групи. Тут навіть не враховується факт, що вона у майбутньому могла ідентифікувати себе з іншою етнічною групою - напр. Андрей Шептицький народився у польській родині і виростав у польському дусі, але врешті став укр. націоналістом, а от його брат - генерал польської армії - польським націоналістом. Таких прикладів є тисячі.
    
    Мені важко сперечатися з людьми які дотримуються таких поглядів, оскільки ми ніколи не зможемо дійти до спільної точки зору, адже виходимо з зовсім інших морально-етичних рамок. Не хочу нікого образити, але у ваших поглядах помітними є ознаки гітлеризму, адже саме Адольф Гітлер та інші ідейні нацисти вважали що вартість людини визначається її походженням/народженням, наприклад євреї були винні лише тим що народилися у сімї де принаймні дід або бабця були євреями. Їхня власна позиція ролі ніякої не відігравала.
    
    Тому більше на ту тему говорити не буду, лише зазначу ряд помилкових тверджень з боку п. Грека, або коли він мене не вірно зрозумів.
    
    Вживаючи слово 'пацифікаційні' акції у лапках, я ж звісно вказував як їх зображували поляки, а не слою власну думку, для того і лапки існують.
    
    Я б не говорив про 'колосальний негативний потенціал' поміж поляками та українцами, по-перше, досить багато укр. та поляків одружувалися поміж собою, а це вже про щось говорить, а також взаємодіяли в інших сферах - не переносіть механічно боротьбу польських та українських політичних груп на решту населенна. Та, навіть ряд політ. активних укр. діячів мали дружин польок.
    Далі, чимало простих укр. селян було вбито бандерівською СБ за переховування або захист поляків, точне число їх ніхто не знає, з одним з них, якого брата вбили за це я розмовляв буквально пару днів тому. Зрештою, чимало українців воювало в АК.
    
    Також варто зазначити що на момент початку різанини, польських відділів АК на Волині не було, вони були переведені з Галичини і Холмшини, а також створені з вцілілого польського населення. Різня саме була зачата на Волині, а не в Галичині, бо від поляків не очікувалося ніякого опору. Тому твердження про якусь там анти-українську акцію поляків сплановану ніби-то на 15 липня звучить просто смішно, я ніде про таке навіть не чув. Навіть М. Лебідь у своїх мемуарах про че не говорить.
    
    Про те що польська меншина почала масово співпрацювати з червоними партизанами після початку різні, то самі більшовоки визнають, наприклад у депешах Медвєдєва до Москви. Влаштувавши різню бандерівці лише посилили червону партизанку припливом нових рекрутів, які рятувалися від різні. Відчай поляків у той час такий був, що вони навіть добровільно просилися на рабську працю в Німеччині, лише щоб втікнути.
    
    Щодо співпраці поляків з німцями. Як відомо німці вважали поляків більш анти-німецько налаштованими, і то не дивно, бо саме німці знищили польську державу. І поляки орієнтувалися на західних союзників щоб її відновити. І навпаки, серед українців таких претензій не було, тому німці переважно надавали перевагу українцям на адміністративних посадах. Так в Галичині у руках українців знаходилося майже все управління на низькому рівні (вище німці звісно зберегли для себе), від поліції до самоуправління. На Волині було майже так само, але тут поляки контролювали господарські посади (самі німці били тривогу про це, але зазначали що бракує фахівців українців у цих галузях.
    Поліція була також українська, сильно інфільтрована бандерівцями. Вона тероризувала польське населення з 1941р а також брала участь у винищенні євреїв. Але навесні 1943р. вона втікла в ліс приєднавшись до УПА. Після такої 'зради' з боку українців німці створили польську поліцію, куди часто вступали вцілівші від різні поляки і яка тепер почала тероризувати українське населенна. От і все про колаборацію. Одним реченнам, нею займалися як одні так і другі.
    
    Стосовно термінів 'націоналізм' та 'шовінізм'. Дуже часто 'шовінізмом' називається 'націоналізм' який неподобається автору, тому у науковій літературі слово 'шовінізм' не прийнято вживати, а поділяти 'націоналізм' на 'етнічний' (якого дотримувалися як ОУН так і польський уряд) та 'громадянський', який практикується у ліберальних державах. Для більшої інформації прочитайте книжку Касянова.
    
    На закінчення, і дуже коротко, бо засидівся вже тут, хотілося б відповісти на запитання н. Роллера чи я вважаю волинську різню геноцидом. Так беззаперечно, вона потрапляє від оонівське визначення геноциду.Але я не думаю що є доречним проводити 'тире' поміж словами УПА-геноцид, як ви це робите.
    1. волинська різня була лише однією з дій УПА, і більшість її бійців у ній не брали участі. Звісно що дії УПА проти німців, а також Совєтів не мають нічого спільного з 'геноцидом'. Скоріше навпаки, дії їх супротивників містили його елементи.
    2. Я б також не надто посилався САМЕ на оонівське визначення терміну 'геноцид', бо воно було ухвалене десь поміж 1945-48 рр. (точну дату не памятаю) при серчозній протидії радянської сторони. Зі зрозумілих причин їй вдалося виключити з визначення 'геноциду' злочинів спрямованих проти соціальних або політичних груп. Сам цей термін потребує доопрацювання щоб включити усі види масових злочинів.
    
    
    
    
    > 1. Ніхто тут на форумі їх нe виправдовує, у ВІДПОВІДь на дії УПА, АК також здійснювала "пацифікаційні" акції проти укр. сeл. Цe навіть самі поляки визнають.
    
    
    У "відповідь" вони, звичайно ж, визнають, бо не мають куди дітися. І не скромні "пацифікаційні" акції, як у Вас, а акції "відплатні" (тобто помсти), якщо бути коректним. Але це все польська точка зору, яка хибує на штучне обмеження польсько-українського конфлікту у територіальному (Волинь) і часовому (1943 р.) плані. Коли розглядаються волинські події поза історичним і політичним контекстом. Це антинаукова позиція, і українці ніколи з такою інтерпретацією не погодяться, бо на момент волинського конфлікту поляки з українцями нагромадили вже колосальний негативний потенціал протистояння (всупереч байкам Семашків). Українська сторона вважає "відплатними" саме акції УПА, і це є неоднозначним питанням про причини і наслідки. Українські терористичні акції були наслідком ганебної дискримінаційної політики польської держави супроти української меншини на її ж таки етнічній території? "Пацифікація" 1930 була репресивно-відплатною акцією поляків? Вбивство Пєрацького була відплатною акцією українців? Концтабір у Березі Картузькій був відплатною акцією поляків?... І так до дурної нескінченності, аж до сьогоднішніх "монументальних" баталій навколо пам"ятників і написів до них. А вся проблема зводиться до того, що Польща будь-якою ціною прагнула втримати українську територію у складі своєї держави, що було очевидною помилкою, якої вона досьогодні не бажає визнати.
    Польща завела собі була паскудну звичку окуповувати чужі території і потім ставити світову громадськість перед доконаним фактом польської воєнної, політичної і економічної присутності на цих "нічійних" землях - дарма що під ногами плутаються якісь там аборигени, що складають абсолютну більшість населення. Польща розглядала українські землі як такий собі польський Сибір (на Заході називала їх "санітарною зоною" з більшовицькою Росією і закликала до її збільшення), залюднений дикунами, які не заслуговують на власну державність (неісторична нація) і навіть на автономію і підлягають полонізації, - край, "де Польска Нація упродовж століть чинила велетенський цивілізаційний та економічний внесок". (!!! - як москвини у Сибіру серед бурятів). Українцям рекомендувалося забиратися зі своєї споконвічної землі "за Збруч" і будувати Україну “на ріці Дніпро, в Києві та в Харкові”, а не в Галичині, не на Волині.
    Всі ці дикунські войовничі вигуки (звертаю увагу, що від імені легітимного уряду, а не якихось окремих екстремістів) недвозначно підкріплювалися трясінням зброєю - для ілюстрації намірів. Водночас зі створенням УПА виникла і Волинська Делегатура, потім - Корпус Безпеки та Самооборони в кількості 250 осередків і постерунків - понад 4.000 бойовиків. У майбутньому планувалося залучити до 15.000 жовнірів, коли настане час вступати у збройну боротьбу за польську державу на так званих "східних кресах". Час для антиукраїнської акції наставав 15 липня 1943 р., про що УПА дізналася з перехоплених документів польського підпілля. Окрім цього, "безневинна і безборонна польська меншина" активно співпрацювала і з німцями, і з більшовиками, яким подобалося винищувати українців польськими руками. 11 тис. поляків у німецькій допоміжній поліції, 7 тис. у енкаведістських "червоних патризанах", півтори тисячі - у шуцманах, абсолютна більшість у німецьких окупаційних установах, потім ще подалися до "істрєбітельних батальонів", де склали 80% відсотків усього контингенту. Польські села перетворилися на більшовицькі штаб-квартири, про що можна почитати, наприклад, у Мєдвєдєва.
    І у цій ситуації лондонський уряд має нахабство видавати бандитські листки, у яких звинувачує українців, що ті колаборують з німцями і більшовиками. Полякам наказує не рухатися з місця, бо інакше Польща втратить Волинь - у ситуації, коли вже дійшло до збройного протистояння. Фактично наказує здійснити колективну акцію самогубства, принести себе в жертву територіальним інтересам держави. При цьому цікаво, що збройна боротьба з українцями за "східні креси" була запланована польським урядом наперед, тобто ні про який стихійний "геноцид" УПА не може бути й мови: "ЗВЗ-АК (Союз збройної боротьби –Армія Крайова, інтегральна частина Польського Війська, зорганізована в округи: Волинський, Львівський, Тернопільський та Станиславівський) у своїй діяльності орієнтувався на підготовку сил та засобів до загального повстання. У планах допускався варіант боротьби з українцями за приналежність цих земель, включно зі Львовом."
    Узгодження і розбіжності II Міжнародного наукового семінару істориків “Українсько-польські відносини в 1918-1947 роках”
    http://www.ji.lviv.ua/n28texts/uzhodzhen.htm
    
    > 2. у ній "пахнe" польським націоналізмом і впeртістю, алe зрeштою то нe є нічим новим.
    
    
    У цьому Вашому "зрeштою то нe є нічим новим" і лежить ключ до розуміння проблеми. Польський шовінізм і імперіалізм (бо "націоналізм", як Ви знову скромно висловилися, закінчується на власних етнографічних кордонах, а далі починається вже шовінізм) дійно не був нічим новим і на час війни вже всіх дістав так, що селяни хапалися за вила, як у часи Хмельниччини (ще один "геноцид", до речі). І при цьому не читаючи жодних донцових. Тож не у Донцові причина, як подобається думати полякам і Вам услід за ними, а у польських намаганнях відновити собі за будь-яку ціну імперію у кращих середньовічних традиціях, не рахуючись з жодними обставинами. І така державна політика призвела до загибелі лояльних громадян цієї держави.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2003.07.29 | пан Roller

      Я прочитал все материалы представленные вами.

      Тарас пише:
      > На закінчення, і дуже коротко, бо засидівся вже тут, хотілося б відповісти на запитання н. Роллера чи я вважаю волинську різню геноцидом.
      
      Так беззаперечно, вона потрапляє від оонівське визначення геноциду.Але я не думаю що є доречним проводити 'тире' поміж словами УПА-геноцид, як ви це робите.
      1. волинська різня була лише однією з дій УПА, і більшість її бійців у ній не брали участі. Звісно що дії УПА проти німців, а також Совєтів не мають нічого спільного з 'геноцидом'. Скоріше навпаки, дії їх супротивників містили його елементи.
      
      2. Я б також не надто посилався САМЕ на оонівське визначення терміну 'геноцид', бо воно було ухвалене десь поміж 1945-48 рр. (точну дату не памятаю) при серчозній протидії радянської сторони. Зі зрозумілих причин їй вдалося виключити з визначення 'геноциду' злочинів спрямованих проти соціальних або політичних груп. Сам цей термін потребує доопрацювання щоб включити усі види масових злочинів.
      
      
      Пан Тарас, большое спасибо за разъяснения. Я прочитал все материалы представленные вами. И треба время, что бы это все переварить.
      
      Но, основное я уловил.
      
      Важно и то, что вы не только владеете вопросом, но и убедительны.
      
      Вы потратили много времени, но я думаю, не напрасно.
      
      Хотелось бы узнать какие-то подробности о Вас. Кто вы, сколько вам, такое всякое, где вы?
      
      Brgds
      Roller

    • 2003.07.29 | Гура

      Так все извратить можно лишь специально. Противно читать :-( (-)

    • 2003.07.29 | Олександр

      Колективна відповідальність - нормальна умова для нації

      >саме тому я вирішив подати цю статтю відомого філософа Мирослава
      >Поповича, де саме йдеться про це.
      Питання: чим же цей філософ відомий ?
      
      >...для провідників бандерівців сама дитина була відповідальна за >злочини здійсненими інщими представниками даної групи,
      Тарасе, Ви особисто ту дитину бачили ? Я бачив лише художню літературу...
      
      >...адже виходимо з зовсім інших морально-етичних рамок.
      І як Ви з морально-етичної точки зору оцінюєте дії польського уряду у вигнанні, що і спровокували ці події ?
      
      Взагалі Третій закон Ньютона є моральним і етичним ?
      
      >Не хочу нікого образити, але у ваших поглядах помітними є ознаки >гітлеризму, адже саме Адольф Гітлер та інші ідейні нацисти вважали >що вартість людини визначається її походженням/народженням,
      Не лише Адольф Гітлер. Грішив цим і СССР, лише там розглядалося класове походження (та і національне також). Та й сама Друга річ Посполита далеко не безневинна в цьому плані...
      
      >Їхня власна позиція ролі ніякої не відігравала.
      Не заради захисту Третього Рейху, а просто заради об'єктивності. Адольф Гітлер особисто виписав кілька сотень охоронних грамот для євреїв. Не через гуманізм, а просто тому, що через ряд причин без цих урядовців Третій Рейх ніяк не міг обійтись. Це документально зафіксовано. Життя завжди сильніше, ніж ідеологічні схеми...
      
      >Я б не говорив про 'колосальний негативний потенціал' поміж поляками >та українцами, по-перше, досить багато укр. та поляків одружувалися >поміж собою, а це вже про щось говорить, а також взаємодіяли в інших >сферах - не переносіть механічно боротьбу польських та українських >політичних груп на решту населенна.
      Спитайте у своїх сусідів, як поляки ставилися і ставляться до українців. Приблизно трохи гірше, ніж росіяни зараз - до "чорних". Звісно, це ніяк не заперечує економічних стосунків.
      
      Питання: чи мав польський уряд у вигнанні враховувати цей факт ?
      
      >Тому твердження про якусь там анти-українську акцію поляків >сплановану ніби-то на 15 липня звучить просто смішно, я ніде про >таке навіть не чув. Навіть М. Лебідь у своїх мемуарах про че не >говорить.
      Може, звучать і смішно, але ведуть мову про те очевидці. Ье, що ВИ про це нічого не чули, свідчить лише про Вашу обмеженість і упередженість.
      
      І взагалі хіба звернення польського уряду у вигнанні не є закликом до геноциду українців ?
      
      >...то самі більшовоки визнають, наприклад у депешах Медвєдєва до >Москви.
      Ну, раз більшовики визнають, значить, це істина в останній інстанції... Чи не так ?
      
      >Щодо співпраці поляків з німцями. Як відомо німці вважали поляків >більш анти-німецько налаштованими,
      З цього приводу є цікаві спогади одного литовця, що сидів у концтаборі. Звісно, можна їх вважати дещо упередженими ( Друга Річ Посполита вела таку політику, що зуміла перегризтися і з литовцями. Цікавий збіг, чи не так ?), але він пише, що найбільш затятими і жорстокими наглядачами у тому концтаборі були саме поляки.
      
      >Поліція була також українська, сильно інфільтрована бандерівцями.
      Якесь підозріле протиріччя: в середині 1941 року окупаційна влада заарештовує верхівку ОУН, частину її нищить ... і тут же укомплектовує свою поліцію членами цієї організації.
      
      >...а також брала участь у винищенні євреїв.
      Фактів нема (навіть комуністи нічого не придумали). На відміну від походеньок АК у Єдвабному.
      
      >Стосовно термінів 'націоналізм' та 'шовінізм'.
      Розумна і неупереджена людина бачить різницю. Хоча б по змісту звернень, тут опублікованих.
      
      >...тому у науковій літературі слово 'шовінізм' не прийнято вживати,
      Хто ж буде себе лаяти ?
      
      >>1. Ніхто тут на форумі їх нe виправдовує, у ВІДПОВІДь на дії УПА, >АК також здійснювала "пацифікаційні" акції проти укр. сeл. Цe навіть >самі поляки визнають.
      Ага. "У відповідь". Очевидці ведуть мову про зовсім не у відповідь.
      Та і документи підстверджують, що ініціатива виходила від польского уряду у вигнанні. Мета була проста: "під шумок" трохи вирівняти утнічний склад населення на тих територіях, які вдалося захопити перед війною...
      
      >Українські терористичні акції були наслідком ганебної >дискримінаційної політики польської держави супроти української >меншини на її ж таки етнічній території?
      А що, не так ?
      
      >"Пацифікація" 1930 була репресивно-відплатною акцією поляків?
      Ні, це була органічна частина польської політики. До речі, щось подібне поляки витворяли і з литовцями...
      
      >...аж до сьогоднішніх "монументальних" баталій навколо пам"ятників і >написів до них.
      Питання: чи протестував би хто проти пам'ятників десь у Варшаві чи Познані ? А у Львові треба було враховувати, що зараз - не 1937 рік і там - не Польща. І тоді це було свинством і провокацією...
      
      >>А вся проблема зводиться до того, що Польща будь-якою ціною >>прагнула втримати українську територію у складі своєї держави, що >>було очевидною помилкою, якої вона досьогодні не бажає визнати.
      От і все. Просто і зрозуміло. Хай поляки висувають претензії до свого тодішного уряду, який цинічно підставив своїх громадян...
      
      >>Польща завела собі була паскудну звичку окуповувати чужі території >>і потім ставити світову громадськість перед доконаним фактом >>польської воєнної, політичної і економічної присутності на >>цих "нічійних" землях - дарма що під ногами плутаються якісь там >>аборигени, що складають абсолютну більшість населення.
      І вела себе так вона не лише з українцями.

    • 2003.07.29 | Грек

      п. Грек та йому подібні виправдовують колект. відповідальність??

      Тарас пише:
      >
      > саме тому я вирішив подати цю статтю відомого філософа Мирослава Поповича, де саме йдеться про це. Мої опоненти є справжні 'бандерівці', якщо хочете того, бо оперують такими самими поглядами - для провідників бандерівців сама дитина була відповідальна за злочини здійсненими інщими представниками даної групи, навіть якщо та сама дитина навіть не усвідомлювала свою 'належність' до цієї етнічної групи - її злочин полягає у самому факті бути народженим представниками цієї групи. Тут навіть не враховується факт, що вона у майбутньому могла ідентифікувати себе з іншою етнічною групою - напр. Андрей Шептицький народився у польській родині і виростав у польському дусі, але врешті став укр. націоналістом, а от його брат - генерал польської армії - польським націоналістом. Таких прикладів є тисячі.
      
      > Мені важко сперечатися з людьми які дотримуються таких поглядів, оскільки ми ніколи не зможемо дійти до спільної точки зору, адже виходимо з зовсім інших морально-етичних рамок. Не хочу нікого образити, але у ваших поглядах помітними є ознаки гітлеризму, адже саме Адольф Гітлер та інші ідейні нацисти вважали що вартість людини визначається її походженням/народженням, наприклад євреї були винні лише тим що народилися у сімї де принаймні дід або бабця були євреями. Їхня власна позиція ролі ніякої не відігравала.
      >
      
      Я залишу на Вашій совісті усі Ваші наліпки, які Ви мені намагаєтесь наклеїти - про апологетику середньовічного принципу колективної відповідальності, про гітлеризм і навіть Вашу безсовісну алюзію на євреїв, стосовно яких я, виходить, теж винний, через мої так звані "погляди". До речі зауважую, що про євреїв Ви методично згадуєте у кожному своєму виступі, хоча жодного стосунку до теми про Волинь вони не мають. З цього я роблю висновок, що Ви робите це цілеспрямовано, і метою Вашою є кинути на тему і опонентів густу "геноцидну" тінь шляхом сумнівних історичних паралелей. Якщо Вас так непокоять єврейські жертви, то раджу зайнятися з"ясуванням ролі поляків у знищенні 4.000 євреїв у Костополі. Паралельно можете дослідити історію знищення села Малин, де польською поліцією вкупі з узбеками було спалено живцем у церкві і школі 850 осіб (чехів і українців), бо "чеська меншина" Вам теж не дає спокою. Така безсоромна манера ведення дискусії свідчить просто про Вашу непорядність і неадекватність як опонента. Втім, прочитавши нижче Ваші аргументи (точніше те, що Ви за них видаєте), я зрозумів, чому напочатку вирішили застосувати "важку артилерію" з алюзіями на єврейський геноцид - бо більше не маєте що сказати, хіба делегувати до дискусії Поповича, стаття якого до історії взагалі жодного стосунку не має. Тому я зосереджуся не на ліриці, з якої Ви почали Ваш емоційний виступ, а на хвактах, що Ви подаєте.
      
      >
      > Тому більше на ту тему говорити не буду, лише зазначу ряд помилкових тверджень з боку п. Грека, або коли він мене не вірно зрозумів.
      >
      > Вживаючи слово 'пацифікаційні' акції у лапках, я ж звісно вказував як їх зображували поляки, а не слою власну думку, для того і лапки існують.
      >
      
      Але ж упівську "різню" Ви у лапках не вживаєте, лише "пацифікацію":)
      "ВІДДАВНА зрозумів второпність іншомовних слів до означування абстрактних понять – згущень чистої думки – без жодної побутової асоціації, що псує своїм втручанням хрустку семантику умоглядної категорії. Щоб намацально відчути цю здатність лексичних запозичень, варто прочитати свідчення очевидців наруги над українцями владою пізньої Другої Речі Посполитої і порівняти враження із делікатним окресленням цих злочинів абстрактним і відстороненим словом “пацифікація”. Щоб зрозуміти силу впливу слова, ще краще порівняти цю абстрагуючу дефініцію з кривавим означенням “різня на Волині”. Хто володіє правом називати речі – той володіє світом. Стара, але надалі актуальна істина." ( Орест ДРУЛЬ http://www.ji-magazine.lviv.ua/dyskusija/volyn/lg18-07.htm#1)
      
      У літературі, наскільки я міг бачити, вживається термін "відплатні акції" до дій польських збройних формувань воєнного періоду ("пацифікація" - до 30 р, а також до поліц. каральних акцій під німецьким керівництвом). Думаю, не треба пояснювати, як смисл такого визначення - "акція відплати" - ув"язується з принципом колективної відповідальності, у застосуванні якого Ви звинувачуєте винятково "бандерівців", Гітлера і ... мене. Мовою документів (летючок польського підпілля) це звучить так:
      
      "...Польща була й буде. Україна була й буде, але не на Грубешівській Землі, бо тут її ніколи не було і не буде. Ми не дамо Грубешівської Землі і вона не буде ані німецька, ані українська, тільки — польська. Боронити її будемо до останньої краплі крови.
      
      Наша терпеливість вичерпана. Тим усім, котрим залежить на поглибленню непорозуміння поміж поляками й українцями, коротко заявляємо:
      1/ За кожне виселене польське село з участю української поліції і міліції, негайно будуть знищені два українських села.
      2/ За кожного поляка, якого заб'ють українці — негайно будуть забиті два українці..."
      
      
      "Пам'ятайте, що Союзні Народи власне в тому моменті, завдаючи остаточний удар варварським німецьким ордам, вирішили, що ані один німецький злочин і тих, які з ними співпрацювали, не обійдеться безкарно. Покарані будуть і народи, котрі приятелювали з німецькими злочинцями, покарані будуть й одиниці, які поповнили злочини. Пам'ятайте, що злочинна діяльність заведе ваш нарід перед Трибунал, у якому суддями будемо Ми — Поляки. Тільки ваша льояльна постава супроти Польщі може зменшити вашу відповідальність.
      Нажаль, стверджуємо, що зараза з-за Буга починає переноситися і на наші терени. Щораз частіше трапляються випадки, що українці мордують поляків. З тим ми не будемо чекати на Трибунал. За те чекає негайна пімста. Пригадайте собі Моложів, Стрільці, Тихані, Пасіки. Ми ще настільки сильні, щоб кожний злочин пімстити трикратно.
      
      Ми не хочемо допускатися бездумних масакрів, ми хотіли б зберегти від пімсти кожну невинну одиницю, але в теперішніх обставинах ми є змушені застосувати засаду збірної відповідальності. За поповнені злочини відповідати буде найближча околиця. Отже, уважайте, щоб злочинці не окривалися поміж вами. Проганяйте їх від себе геть, ліквідуйте [їх] самі, якщо не хочете відповідати за них [власними] головами.
      
      Будьте льояльні. Запам'ятайте, що лісові відділи Войска Польського які діють на ваших теренах, можуть заосмотрюватися необхідним знаряддям і поживою тільки за посередництвом реквізиції. Так Вам, як і полякам не вільно [їм] ні в чому відмовити. Війна є війною і кожний опір буде зломаний, а господарства і села, які ставитимуть опір, будуть знищені.
      
      Пам'ятайте про те, що наближається велика історична хвилина. Не копайте під своїми власними ногами пропасти, якої ви не зумієте перескочити. .."
      
      "...Якийсь страшний, потворний шал охопив те звиродніле українське суспільство, яке свою історію пише кров'ю і вогнем, якого одинокою амбіцією є прославитися у світі як суспільство катів і злочинців.
      
      Ми, польський нарід, одинокий пан і господар тої землі, мусимо витягнути з тих фактів всі консеквенції. Українське населення, згідно з його поступованням [треба] визнати як суспільство катів і злочинців і, як таких, покарати якнайбільш строго. Того домагається справедливість. То є наш обов'язок.
      
      Злочинне українське суспільство, яко здецидованого ворога Польського Народу і Польської Держави, треба вже нам буде позбавити всіх політичних прав.
      
      Польський Жовніре на кресовому фронті Речипосполитої, на Тебе звернені очі цілого народу! Тільки від Твоєї відваги і від Твоєї ініціятиви залежить чи Червенська земля звільниться від кривавих судорог гайдамацької різні.
      Ві й н а в и п о в і д ж е н а ! В и р у ш а є м о
      в б і й п і д г а с л о м :
      УКРАЇНЦІ ЗА ЗБРУЧ!!! "
      
      То Ви на цьому тлі, пане, будете звинувачувати УПА у застосуванні принципу колективної відповідальності і вибілювати АК?.. А на мене вішати гітлеризм і єврейські жертви??? Ви таки маєте рацію в тому, що Ви особисто перебуваєте в інших морально-етичних рамках, відмінних від загальнолюдських. Не дивно, що до цих рамок Вам вдалося затягнути поки що лише Роллера, який з трудом відрізняє "статевий акт" від "акту геноциду", коли йдеться про український Голодомор.
      
      Окрім "відплатних" акцій, поляками застосовувалися ще й так звані "превентивні" - теж проти цивільних:"По суті, польські акції неводнораз мали характер не так безпосередньої відплати, як реґіональних попереджувальних ударів або каральних експедицій"(Ґжеґож Мотика). Ось і побудуйте на цьому матеріалі логічний причинно-наслідковий ланцюжок: хто перший почав, хто атакував і хто оборонявся?..
      
      >
      > Я б не говорив про 'колосальний негативний потенціал' поміж поляками та українцами, по-перше, досить багато укр. та поляків одружувалися поміж собою, а це вже про щось говорить, а також взаємодіяли в інших сферах - не переносіть механічно боротьбу польських та українських політичних груп на решту населенна. Та, навіть ряд політ. активних укр. діячів мали дружин польок.
      >
      
      Я теж не буду говорити, я дам слово самим полякам, нехай вони скажуть: "Ставлення до українців скрізь вороже. У жодній дискусії не проглядається хоча б якийсь політичний реалізм стосовно української справи. Кожна програма, що ставить собі за мету вирішення українського питання, якщо тільки вона передбачає, що господарями на цій землі можуть бути тільки поляки, знаходить всебічну підтримку в тутешньому середовищі. Будь-який проект з надання цим землям політичної автономії приречений на невдачу і будь-хто, навіть найбільш популярна особистість, якщо підтримуватиме його, не знайде тут схвалення". (звіт до Варшави командування АК Львівського реґіону від грудня 1942 р. про настрої місцевих поляків).
      
      
      > Далі, чимало простих укр. селян було вбито бандерівською СБ за переховування або захист поляків, точне число їх ніхто не знає, з одним з них, якого брата вбили за це я розмовляв буквально пару днів тому. Зрештою, чимало українців воювало в АК.>
      >
      
      Не тільки чимало українців воювало в АК, пане, а було також чимало покатоличених українців (одружених з польками), які, за спогадами, лютувати найбільше під час антиукраїнських погромів. Ви точно впевнені у кожному окремому випадку, що СБ вбивала їх за те, що переховували поляків, а не за щось інше?..
      
      "Мешканець Полум’яного поляк Мазурок Франек розповів сусідові-українцеві Кубишину Володимирові В. (з яким спрягався, бо в них було по одному коневі), що на зборах в Стенжаричівській школі в штабі поляків читали і говорили, що українців потрібно вбивати незалежно, хто він і де зустрінеться. Це було наприкінці липня 1943 р., а до того на ніч поляки втікали в школу, а українці в ліс, або й сходились разом, і так ночі коротали.
      
      Були українці, які оженившись на польках, перехрещувались на поляків, приймали католицьку віру і вже ставали ревними поляками й католиками. Вони особливо старалися вислужитись перед поляками, довести свою відданість новій вірі і володарям.
      
      Жив був у Полум’яному Михайло Лівицький. Як і всі українці в селі, досконало володів польською мовою. Він мав одного коня і спарувався з таким же однокінним сусідом. Потрібно тікати, але поляку до Стенжарич на пляцувку, а українцю Лівицькому туди не можна. І селянин чекає сусіда, щоб домовитись, як бути з конем: заплатити чи виміняти на якісь речі. Приходять поляки до Лівицького.
      
      - Кто єстесь?
      
      - Я єстем поляк, – і чисто по польски розмовляє з ними. Поляки були чужі, незнайомі.
      
      - Нєх пан вшистко забєже з тей халупи і єдзє до Стенжарич.
      
      Тут підходить Михайло Зозуля з Видранки, він був жонатий на польці Бандаховській, вихрестився на поляка, прийняв католицьку віру. Він давай кричати на тих, які відпустили Лівицького, що то хам, бидло, “забіць єго”. А Михайло Зозуля знав добре Лівицького, на весіллі гуляли разом.. Завезли Лівицького до Стенжарич і там наказали викопати яму, в ній розстріляли і закопали.
      
      Українець Бендарчук Павло Іванович, з села Полум’яного вихрестився на поляка і, щоб довести, що він вірний поляк, на болоті вбив лопатою підлітка-українця, родом з Видранки.
      
      Ймовірно, це зробили люди з самооборони. Одного з них, Лєщанського, за самосуд і вбивство п’яти поляків СБ засудила до смертної кари і розстріляла в с. Тростянка. "
      http://www.ji.lviv.ua/n28texts/spohady-ukr.htm
      
      До речі, так само і з українського боку найбільше лютували саме селяни (якщо не брати до уваги перевдягнених у бандерівців енкаведістів, які взагалі просто ніколи не залишали свідків), і притому взяли в антипольських погромах масову участь.
      
      > Також варто зазначити що на момент початку різанини, польських відділів АК на Волині не було, вони були переведені з Галичини і Холмшини, а також створені з вцілілого польського населення.
      >
      
      Ви не слідкуєте за логікою: що значить "вціліле польське населення" "на момент початку різанини"? А кого ж вони різали під час кульмінації, якщо та решта, що вціліла після початку, пішла до АК?
      Були озброєні загони самооборони, керовані АК, від самого початку. Були ті скажені поліцаї, яким німці навмисне видали зброю після втечі української поліції, перекинули сюди ще польський батальйон "Шупо". Дістали підкріплення з Ген.Губ., а також від совєцької партизанки, керованої НКВД і зацікавленої УПА навіть більше ніж німцями. Більшовики мали навіть окремі польські загони під польським прапором і у польській уніформі, як ось Сатановського. У своїх летючках поляки пишуть, що готувалися до цих подій протягом тривалого часу, і нарешті момент настав (літо 1943): "По раз перший наші довголітні приготування мають нагоду здати іспит і пробу життя, а організації можуть виказати свою силу. Сотки тисяч поляків на Волині стоять перед загрозою страшної мученицької смерти. Від нас вимагає чину не тільки національна солідарність, але, і то в першу чергу, інтерес польської державности.
      Уділяючи волинським полякам належної допомоги в їхній обороні, збережемо Волинську Землю для майбутньої Польщі.
      Поляки! Всі ставайте в ряди!
      П. В.
      /Корпус Оборони Волиня/
      /К. О. В./ "
      І все це здобрено істеричними вигуками на кшталт "польськість на Волині гине!" (звертаю увагу, що не люди їх цікавлять, а "польськість" Волині, забезпечена цими людьми), "поляки на сторожі польскості Волині" і т.д. І це у ситуації, коли нормальні уряди своїх громадян з зони бойових дій евакуюють. Тут же, навпаки, наказано не рухатися і захистити "польськість Волині" живим людським щитом. Так польський уряд дбав за своїх громадян. Подбати вирішили тільки тепер, нарешті стало жаль за ними, через 60 років. У чому справа?..
      
      >Різня саме була зачата на Волині, а не в Галичині, бо від поляків не очікувалося ніякого опору. >
      
      
      Ви справді впевнені, що різанину було зачато на Волині? А 400 забитих українців на Холмщині восени 1942 куди поділи? Чи Ви принципово відмовляєтеся , як поляки, розмовляти про події, що відбувалися до 1943 поза Волинню? А хто напав на українські Пересоповичі на католицьке Різдво у 1942 і колядував над трупами?..
      
      
      > Про те що польська меншина почала масово співпрацювати з червоними партизанами після початку різні, то самі більшовоки визнають, наприклад у депешах Медвєдєва до Москви. Влаштувавши різню бандерівці лише посилили червону партизанку припливом нових рекрутів, які рятувалися від різні. Відчай поляків у той час такий був, що вони навіть добровільно просилися на рабську працю в Німеччині, лише щоб втікнути.
      >
      
      Чесно кажучи, в мене не склалося враження про якусь безпорадність поляків перед українцями. У їхніх керівників червоних комісарів теж було відмінне від Вашого враження, наприклад: "“Українські націоналісти щоденно налітають на ці села, але поляки [...] відбивають атаки. Настрій поляків бадьорий, вони заявляють: “Коли б нам зброя, то ми поставили б під рушницю до 15 тис. чол. Краще Радянська Польща, ніж німецька колонія””(це командир червоної партизанки про польські загони у червні 1943, які він зорганізував у 14 підлеглих селах). Загалом більшовики змобілізували від 5 до 7 поляків, які, зрозуміло, не тільки оборонялися, але й атакували українські села і займалися мародерством (є в документах і про спалені села, і про вирізане населення...). Коротше, нема сенсу множити приклади - вони відомі, просто треба трохи почитати джерела, посилання на які вже тут у форумі дали. Безборонна 10% меншина з роману Боровця постане зовсім у іншому світлі.
      
      > Щодо співпраці поляків з німцями. Як відомо німці вважали поляків більш анти-німецько налаштованими, і то не дивно, бо саме німці знищили польську державу. І поляки орієнтувалися на західних союзників щоб її відновити. І навпаки, серед українців таких претензій не було, тому німці переважно надавали перевагу українцям на адміністративних посадах. Так в Галичині у руках українців знаходилося майже все управління на низькому рівні (вище німці звісно зберегли для себе), від поліції до самоуправління. На Волині було майже так само, але тут поляки контролювали господарські посади (самі німці били тривогу про це, але зазначали що бракує фахівців українців у цих галузях.
      >
      
      Сергійчук на підставі архівних досліджень твердить, до у німецьких окупаційних органах у Рівному працювало понад 80% поляків. У Киричука такі дані: у Луцьку всі німецькі адміністративні установи очолювалися поляками. У генерал-комісаріаті чиновників польської національності налічувалося 80%, у гебітскомісаріаті – 60%, у центральній установі з торгівлі зі Сходом – 60%, у господарському банку – 30%.
      
      > Поліція була також українська, сильно інфільтрована бандерівцями. Вона тероризувала польське населення з 1941р а також брала участь у винищенні євреїв. Але навесні 1943р. вона втікла в ліс приєднавшись до УПА. Після такої 'зради' з боку українців німці створили польську поліцію, куди часто вступали вцілівші від різні поляки і яка тепер почала тероризувати українське населенна.
      >
      
      Польський історик пояснює ці мотиви "вцілілих поляків" (не забувайте, що йдеться про самий початок, до липня ще далеко): "Тут варто зазначити, що в українських колабораційних формаціях спочатку опинилося багато людей із щиро патріотичними переконаннями, позаяк українці змушені були обирати поміж двома ворогами, причому німці видавалися їм меншим злом. До того ж ОУН певний час схвалювала цю процедуру, завдяки якій багато молодих українців здобували основи військової підготовки та отримували зброю. НАТОМіСТЬ, поляки, які вступали до таких формацій, окрім нечисленних аґентів, спрямованих туди ПіДПіЛЬНОЮ Польщею, були найгіршим шумовинням та відвертими зрадниками, – ніхто з поляків не міг мати жодних сумнівів щодо того, що головним ворогом ПОЛЬЩі у цій війні є НіМЕЧЧИНА." Ось саме ці поляки і відзначилися навесні, коли розпалювався конфлікт, і лише згодом до поліції почали втікати "вцілілі".
      
      
      >От і все про колаборацію. Одним реченнам, нею займалися як одні так і другі.
      >
      
      Дякую, розкажіть це ще вашим польським друзям, бо вони досі культивують міф, що поляки не колаборували в жодному разі. "Важко й криваво розплачується Українська Нація за цю наївну та прислужницьку політику".
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2003.07.30 | Тарас

        ще раз про це ж саме

        п. Грек
        у ваших репліках пахне печерним націоналізмом характерним для 1пол. 20 століття з двома характерними рисами, персоніфікацією окремих етнічних груп та маніхейською риторикою боротьби білого з чорним, де біле це 'ми', а чорне - 'вони'. Ми завжди праві, вони завжди непрямі. 'Нас' постійно гнобили та 'пригнічували' вони, 'ми' лише огризалися.
        У моїй полеміці з вами, ви лише бачите спробу обілити АК, говорячи тут про їхні злочини, так як ніби-то це суперечить моїм думках. Для вас, як і для інших маніхейців традиційної націоналістичної історіографії можлива лише дві постави, або з нами або проти нас. Тут пахне відвертою тоталітарністю, ви собі навіть уявити не можете, що я критикую волинську різню не з про-польської позиції. Моя відмінність від ваших, ви прагнете виправдати 'нас', а я намагаюся не мати наперед окресленої точки зору, а судити дії і 'наших' і 'їхніх' лише з морально-етичних засад.
        Лише одна фраза де ви радити дізнатися про роль поляків у знищенні євреїв у Костополі лише підкреслює маніхейськість ваших поглядів. Так, про участь поляків/польської поліції у Голокості варто говорити, але це вже на вустах у польській громадськості (досить згадати Єдвабне), але українській громадськості не менше, а може і більше варто згадати про ідентичні дії з боку українців/української поліції, яка у багатьох випадках була або під прамим контролем бандерівців або її керівництво було інфільтровано нею. Даних про це в архівах купа, але їх лише західні історики аналізують, українські просто заплющили очі. А про саме євреїв я згадував з двох причин, по-перше українська поліція яка дезиртувала до УПА у березні 1943р. брала участь у винищенні більшості волинських євреїв, і очевидно перенесла з собі ці 'навики'. Масове винищення поляків поляків, що розпочалося влітку 1941р. у багато чому у своїй тактиці нагадувало попереднє винищення євреїв. А по-друге Голокост є класичним випадком винищення цілої етнічної групи, дуже добре вивченої у науковій літературі, тому є використовую деякі концепції, якщо вони співзвучні з даною темою.
        
        У решті коментарів є багато неточностей, перебільшень та опущень. Зупинюся на ряді з ним. Про вбивства 400 українців на Холмщині у 1942. Я особисто бачив список 300 вбитих українців (цілком припускаю що було вбито згачно більше), раджу вам також глянути на нього, а особливо зайнятість вбитих. Я не рахував, але на око здається не менше як про 50 вбитих вказується - член СС, український поліцейський (поліцист або шутцман), ще інші займали інші посадові особи. Правда, є багато тих хто значаться як просто 'селянин'. Тепер про самі події. Вони були спровоковані німцами, які вирішили розпочати колонізацію Любленщини німецькими колоністами. Для вигнання поляків з їхніх сіл використовувалася українська поліція, виселення звісно супроводжувалося брутальністю. По периметру німці почали заселяти українських селян, щоб утворити заслін від нападів польської партизанки. У відповідь польські партизани почали нападати на українських поселенців та спалювати поселення та в цілому на українських актив у цьому регіоні. ці дії звісно ж були брутальними, але обмеженими в маштабі, і без сумніву посилити взаємну ворожнечу, але чіткого звязку поміж цими подіями не існує. Не забуваймо що українська поліція також здійснювала регулярні вбивства поляків з перших тижнів війни у Галичині та на Волині. Але і у першому і в другому випадку це були т.зв. 'важливі люди'. Тотальне винищення розпочалося саме на Волині. І то було не лише різня поляків, а ширна акція з очищення простору, я про це вже писав.
        
        А от стосовно масової укр.-польської ворожнечі, то тут і мислите персоніфікованими принципами. Кожен українець мав ненавидіти поляка і навпаки, а якщо ні, то це окатоличений українець. Це типовий стереотип інтелектуала, який вважає що усі інші поділяють його погляди. Ви наводите ряд документів, я б міг назвати інші, наприклад донесення гестапо щодо ситуації на Волині, де говорилося що більшості селян 'попри зусилля українських та польських націоналістів не цікавляться політикою, а лише матеральним становищем своєї родини, і будуть підтримувати німецьку владу якщо їхнє економічне становище покращеться або принаймні не буде гіршим аніж за попередніх режимів'. (цитую за памятю) Звісно до їх цих документів, а особливо якщо їх автори намагалися безапеляційно вказати на думку усього населення. Ви можете кількома словами сказати про політичні погляди усіх мешканців Києва? Так само і в історії, існує множинність соціальних фактів, і позиція кожного окремого індивида є в чомусь унікальною і залежить від безлічі факторів. Поговоріть з старими людьми, вони вам багато розкажуть як про ворожнечу так і співпрацю. А одруження поміж укр. та поляками вело не так до ополячення (це було у містах де поляки домінували), а саме до українізації поляків, які зливалися з українською більшістю, з якою вони жили століттями разом. Зрештою, ніким іншим не можна пояснити швидку українізацію рештків поляків, що сталося після 2 св. війни.
        
        Далі, чи було польське населення безборонне? Так у тому сенсі що регулярних відділів АК не існувало на Волині на момент початку різні, саме тому різня була на Волині більш успішніша аніж пізніше в Галичині. Можна правда до польських формувань віднести польську поліцію створену після втечі української до УПА, але вона усе ж перебувала під контролем німців. Саме тому події 11-13 липня 1943 завершилися з таким успіхом для УПА, лише 11 липня 167 польських поселень було атаковано, маштабна акція, на підготовку до якої мабуть що мали піти місяці. Також, на відміну від Галичини польські поселення на Волині були ізольованіші, і в багатьох з них місцеві поляки не знали нічого про різню тижні, а то і місяці після її початку, або просто не вірило цим чуткам. Чимало поляків тому і тікали до червоної партизанки (до якої у них симпатії не могло бути), бо місцевих відділів АК тоді ще не було. Вони по.али посилено формуватися після початку різні і почали здійснювати 'відплатні акції' супроти українських сіл. Я також пишу поспіхом, тому писав про 'вціліле польське населення на початку різні' виключно випадково, звісно ж мав на увазі ПІСЛЯ її піку, що припадав на 11-13 липня. На рахунок слова 'пацифікація' , то тут я з вами погоджуся, дійсно вживається термін 'відплатні дії', я лише запозичив це слово з тодішнього польського дискурсу, і вважав то є очевидним що то за 'пацифікація' була. Погоджуюся з вами що хто дає назву речам, той і має владу, зрештою так само можна сказати про фразу 'анти-польська акція', я вже не кажу про 'події на Волині', звучить ніби-то якийсь спортивне змагання.
        
        розумію що посиланням на етично-моральні критерії вас не переконаю. Тоді краще перейду на інше. Дехто з комуністичних діячів заперечував що Голодомор є злочином, це була всього на всього відповідь на селянську Вендею. І самі селяни своїм небажанням сприйняти 'вищу форму господарства - колективну', накликали на себе гнів держави. А отже вони самі винуваті, як казав Дюранті 'неможливо приготувати омлет не розбивши яєць'. Вам такий аргумент не подобається як і мені? Але ви подібне самі захищаєте, виправдовуючи різанину польських дітей заявами польського уряду або попереднім гнобленням з боку представників етнічної групи, у батьків яких мала нещастя народитися та дитина. Спів-Автор відомої 'Чорної Книги Комунізму' написав що смерть маленької дитини від голоду лише через те що вона народилася у сімї українських селян є не менш трагічною аніж смерть маленької дитини у Освєнцемі лише через те що вона народилася у єврейській сімї. Те ж саме можна добавити про смерть маленької дитини, кинутої у багаття на Волині лише через те що народилася у польській сімї.
        
        Це зрештою все, а більше обговорювати хто кого спровокував, хто кого більше ненавидів і т.д. я обговорювати не хочу, бо мої опоненти це роблять з єдиною метою - любим чином приховати правду про трагізм цих т.зв. 'волинських подій'.
        
        P.S. для п. Роллера - я є історик за фахом, зараз тимчасово працюю на пристойній роботі і вчуся за кордоном, планую повернутися назад.
        
        
        
        
        > Я залишу на Вашій совісті усі Ваші наліпки, які Ви мені намагаєтесь наклеїти - про апологетику середньовічного принципу колективної відповідальності, про гітлеризм і навіть Вашу безсовісну алюзію на євреїв, стосовно яких я, виходить, теж винний, через мої так звані "погляди". До речі зауважую, що про євреїв Ви методично згадуєте у кожному своєму виступі, хоча жодного стосунку до теми про Волинь вони не мають. З цього я роблю висновок, що Ви робите це цілеспрямовано, і метою Вашою є кинути на тему і опонентів густу "геноцидну" тінь шляхом сумнівних історичних паралелей. Якщо Вас так непокоять єврейські жертви, то раджу зайнятися з"ясуванням ролі поляків у знищенні 4.000 євреїв у Костополі. Паралельно можете дослідити історію знищення села Малин, де польською поліцією вкупі з узбеками було спалено живцем у церкві і школі 850 осіб (чехів і українців), бо "чеська меншина" Вам теж не дає спокою. Така безсоромна манера ведення дискусії свідчить просто про Вашу непорядність і неадекватність як опонента. Втім, прочитавши нижче Ваші аргументи (точніше те, що Ви за них видаєте), я зрозумів, чому напочатку вирішили застосувати "важку артилерію" з алюзіями на єврейський геноцид - бо більше не маєте що сказати, хіба делегувати до дискусії Поповича, стаття якого до історії взагалі жодного стосунку не має. Тому я зосереджуся не на ліриці, з якої Ви почали Ваш емоційний виступ, а на хвактах, що Ви подаєте.
        >
        > >
        > > Тому більше на ту тему говорити не буду, лише зазначу ряд помилкових тверджень з боку п. Грека, або коли він мене не вірно зрозумів.
        > >
        > > Вживаючи слово 'пацифікаційні' акції у лапках, я ж звісно вказував як їх зображували поляки, а не слою власну думку, для того і лапки існують.
        > >
        >
        > Але ж упівську "різню" Ви у лапках не вживаєте, лише "пацифікацію":)
        > "ВІДДАВНА зрозумів второпність іншомовних слів до означування абстрактних понять – згущень чистої думки – без жодної побутової асоціації, що псує своїм втручанням хрустку семантику умоглядної категорії. Щоб намацально відчути цю здатність лексичних запозичень, варто прочитати свідчення очевидців наруги над українцями владою пізньої Другої Речі Посполитої і порівняти враження із делікатним окресленням цих злочинів абстрактним і відстороненим словом “пацифікація”. Щоб зрозуміти силу впливу слова, ще краще порівняти цю абстрагуючу дефініцію з кривавим означенням “різня на Волині”. Хто володіє правом називати речі – той володіє світом. Стара, але надалі актуальна істина." ( Орест ДРУЛЬ http://www.ji-magazine.lviv.ua/dyskusija/volyn/lg18-07.htm#1)
        >
        > У літературі, наскільки я міг бачити, вживається термін "відплатні акції" до дій польських збройних формувань воєнного періоду ("пацифікація" - до 30 р, а також до поліц. каральних акцій під німецьким керівництвом). Думаю, не треба пояснювати, як смисл такого визначення - "акція відплати" - ув"язується з принципом колективної відповідальності, у застосуванні якого Ви звинувачуєте винятково "бандерівців", Гітлера і ... мене. Мовою документів (летючок польського підпілля) це звучить так:
        >
        > "...Польща була й буде. Україна була й буде, але не на Грубешівській Землі, бо тут її ніколи не було і не буде. Ми не дамо Грубешівської Землі і вона не буде ані німецька, ані українська, тільки — польська. Боронити її будемо до останньої краплі крови.
        >
        > Наша терпеливість вичерпана. Тим усім, котрим залежить на поглибленню непорозуміння поміж поляками й українцями, коротко заявляємо:
        > 1/ За кожне виселене польське село з участю української поліції і міліції, негайно будуть знищені два українських села.
        > 2/ За кожного поляка, якого заб'ють українці — негайно будуть забиті два українці..."
        >
        >
        > "Пам'ятайте, що Союзні Народи власне в тому моменті, завдаючи остаточний удар варварським німецьким ордам, вирішили, що ані один німецький злочин і тих, які з ними співпрацювали, не обійдеться безкарно. Покарані будуть і народи, котрі приятелювали з німецькими злочинцями, покарані будуть й одиниці, які поповнили злочини. Пам'ятайте, що злочинна діяльність заведе ваш нарід перед Трибунал, у якому суддями будемо Ми — Поляки. Тільки ваша льояльна постава супроти Польщі може зменшити вашу відповідальність.
        > Нажаль, стверджуємо, що зараза з-за Буга починає переноситися і на наші терени. Щораз частіше трапляються випадки, що українці мордують поляків. З тим ми не будемо чекати на Трибунал. За те чекає негайна пімста. Пригадайте собі Моложів, Стрільці, Тихані, Пасіки. Ми ще настільки сильні, щоб кожний злочин пімстити трикратно.
        >
        > Ми не хочемо допускатися бездумних масакрів, ми хотіли б зберегти від пімсти кожну невинну одиницю, але в теперішніх обставинах ми є змушені застосувати засаду збірної відповідальності. За поповнені злочини відповідати буде найближча околиця. Отже, уважайте, щоб злочинці не окривалися поміж вами. Проганяйте їх від себе геть, ліквідуйте [їх] самі, якщо не хочете відповідати за них [власними] головами.
        >
        > Будьте льояльні. Запам'ятайте, що лісові відділи Войска Польського які діють на ваших теренах, можуть заосмотрюватися необхідним знаряддям і поживою тільки за посередництвом реквізиції. Так Вам, як і полякам не вільно [їм] ні в чому відмовити. Війна є війною і кожний опір буде зломаний, а господарства і села, які ставитимуть опір, будуть знищені.
        >
        > Пам'ятайте про те, що наближається велика історична хвилина. Не копайте під своїми власними ногами пропасти, якої ви не зумієте перескочити. .."
        >
        > "...Якийсь страшний, потворний шал охопив те звиродніле українське суспільство, яке свою історію пише кров'ю і вогнем, якого одинокою амбіцією є прославитися у світі як суспільство катів і злочинців.
        >
        > Ми, польський нарід, одинокий пан і господар тої землі, мусимо витягнути з тих фактів всі консеквенції. Українське населення, згідно з його поступованням [треба] визнати як суспільство катів і злочинців і, як таких, покарати якнайбільш строго. Того домагається справедливість. То є наш обов'язок.
        >
        > Злочинне українське суспільство, яко здецидованого ворога Польського Народу і Польської Держави, треба вже нам буде позбавити всіх політичних прав.
        >
        > Польський Жовніре на кресовому фронті Речипосполитої, на Тебе звернені очі цілого народу! Тільки від Твоєї відваги і від Твоєї ініціятиви залежить чи Червенська земля звільниться від кривавих судорог гайдамацької різні.
        > Ві й н а в и п о в і д ж е н а ! В и р у ш а є м о
        > в б і й п і д г а с л о м :
        > УКРАЇНЦІ ЗА ЗБРУЧ!!! "
        >
        > То Ви на цьому тлі, пане, будете звинувачувати УПА у застосуванні принципу колективної відповідальності і вибілювати АК?.. А на мене вішати гітлеризм і єврейські жертви??? Ви таки маєте рацію в тому, що Ви особисто перебуваєте в інших морально-етичних рамках, відмінних від загальнолюдських. Не дивно, що до цих рамок Вам вдалося затягнути поки що лише Роллера, який з трудом відрізняє "статевий акт" від "акту геноциду", коли йдеться про український Голодомор.
        >
        > Окрім "відплатних" акцій, поляками застосовувалися ще й так звані "превентивні" - теж проти цивільних:"По суті, польські акції неводнораз мали характер не так безпосередньої відплати, як реґіональних попереджувальних ударів або каральних експедицій"(Ґжеґож Мотика). Ось і побудуйте на цьому матеріалі логічний причинно-наслідковий ланцюжок: хто перший почав, хто атакував і хто оборонявся?..
        >
        > >
        > > Я б не говорив про 'колосальний негативний потенціал' поміж поляками та українцами, по-перше, досить багато укр. та поляків одружувалися поміж собою, а це вже про щось говорить, а також взаємодіяли в інших сферах - не переносіть механічно боротьбу польських та українських політичних груп на решту населенна. Та, навіть ряд політ. активних укр. діячів мали дружин польок.
        > >
        >
        > Я теж не буду говорити, я дам слово самим полякам, нехай вони скажуть: "Ставлення до українців скрізь вороже. У жодній дискусії не проглядається хоча б якийсь політичний реалізм стосовно української справи. Кожна програма, що ставить собі за мету вирішення українського питання, якщо тільки вона передбачає, що господарями на цій землі можуть бути тільки поляки, знаходить всебічну підтримку в тутешньому середовищі. Будь-який проект з надання цим землям політичної автономії приречений на невдачу і будь-хто, навіть найбільш популярна особистість, якщо підтримуватиме його, не знайде тут схвалення". (звіт до Варшави командування АК Львівського реґіону від грудня 1942 р. про настрої місцевих поляків).
        >
        >
        > > Далі, чимало простих укр. селян було вбито бандерівською СБ за переховування або захист поляків, точне число їх ніхто не знає, з одним з них, якого брата вбили за це я розмовляв буквально пару днів тому. Зрештою, чимало українців воювало в АК.>
        > >
        >
        > Не тільки чимало українців воювало в АК, пане, а було також чимало покатоличених українців (одружених з польками), які, за спогадами, лютувати найбільше під час антиукраїнських погромів. Ви точно впевнені у кожному окремому випадку, що СБ вбивала їх за те, що переховували поляків, а не за щось інше?..
        >
        > "Мешканець Полум’яного поляк Мазурок Франек розповів сусідові-українцеві Кубишину Володимирові В. (з яким спрягався, бо в них було по одному коневі), що на зборах в Стенжаричівській школі в штабі поляків читали і говорили, що українців потрібно вбивати незалежно, хто він і де зустрінеться. Це було наприкінці липня 1943 р., а до того на ніч поляки втікали в школу, а українці в ліс, або й сходились разом, і так ночі коротали.
        >
        > Були українці, які оженившись на польках, перехрещувались на поляків, приймали католицьку віру і вже ставали ревними поляками й католиками. Вони особливо старалися вислужитись перед поляками, довести свою відданість новій вірі і володарям.
        >
        > Жив був у Полум’яному Михайло Лівицький. Як і всі українці в селі, досконало володів польською мовою. Він мав одного коня і спарувався з таким же однокінним сусідом. Потрібно тікати, але поляку до Стенжарич на пляцувку, а українцю Лівицькому туди не можна. І селянин чекає сусіда, щоб домовитись, як бути з конем: заплатити чи виміняти на якісь речі. Приходять поляки до Лівицького.
        >
        > - Кто єстесь?
        >
        > - Я єстем поляк, – і чисто по польски розмовляє з ними. Поляки були чужі, незнайомі.
        >
        > - Нєх пан вшистко забєже з тей халупи і єдзє до Стенжарич.
        >
        > Тут підходить Михайло Зозуля з Видранки, він був жонатий на польці Бандаховській, вихрестився на поляка, прийняв католицьку віру. Він давай кричати на тих, які відпустили Лівицького, що то хам, бидло, “забіць єго”. А Михайло Зозуля знав добре Лівицького, на весіллі гуляли разом.. Завезли Лівицького до Стенжарич і там наказали викопати яму, в ній розстріляли і закопали.
        >
        > Українець Бендарчук Павло Іванович, з села Полум’яного вихрестився на поляка і, щоб довести, що він вірний поляк, на болоті вбив лопатою підлітка-українця, родом з Видранки.
        >
        > Ймовірно, це зробили люди з самооборони. Одного з них, Лєщанського, за самосуд і вбивство п’яти поляків СБ засудила до смертної кари і розстріляла в с. Тростянка. "
        > http://www.ji.lviv.ua/n28texts/spohady-ukr.htm
        >
        > До речі, так само і з українського боку найбільше лютували саме селяни (якщо не брати до уваги перевдягнених у бандерівців енкаведістів, які взагалі просто ніколи не залишали свідків), і притому взяли в антипольських погромах масову участь.
        >
        > > Також варто зазначити що на момент початку різанини, польських відділів АК на Волині не було, вони були переведені з Галичини і Холмшини, а також створені з вцілілого польського населення.
        > >
        >
        > Ви не слідкуєте за логікою: що значить "вціліле польське населення" "на момент початку різанини"? А кого ж вони різали під час кульмінації, якщо та решта, що вціліла після початку, пішла до АК?
        > Були озброєні загони самооборони, керовані АК, від самого початку. Були ті скажені поліцаї, яким німці навмисне видали зброю після втечі української поліції, перекинули сюди ще польський батальйон "Шупо". Дістали підкріплення з Ген.Губ., а також від совєцької партизанки, керованої НКВД і зацікавленої УПА навіть більше ніж німцями. Більшовики мали навіть окремі польські загони під польським прапором і у польській уніформі, як ось Сатановського. У своїх летючках поляки пишуть, що готувалися до цих подій протягом тривалого часу, і нарешті момент настав (літо 1943): "По раз перший наші довголітні приготування мають нагоду здати іспит і пробу життя, а організації можуть виказати свою силу. Сотки тисяч поляків на Волині стоять перед загрозою страшної мученицької смерти. Від нас вимагає чину не тільки національна солідарність, але, і то в першу чергу, інтерес польської державности.
        > Уділяючи волинським полякам належної допомоги в їхній обороні, збережемо Волинську Землю для майбутньої Польщі.
        > Поляки! Всі ставайте в ряди!
        > П. В.
        > /Корпус Оборони Волиня/
        > /К. О. В./ "
        > І все це здобрено істеричними вигуками на кшталт "польськість на Волині гине!" (звертаю увагу, що не люди їх цікавлять, а "польськість" Волині, забезпечена цими людьми), "поляки на сторожі польскості Волині" і т.д. І це у ситуації, коли нормальні уряди своїх громадян з зони бойових дій евакуюють. Тут же, навпаки, наказано не рухатися і захистити "польськість Волині" живим людським щитом. Так польський уряд дбав за своїх громадян. Подбати вирішили тільки тепер, нарешті стало жаль за ними, через 60 років. У чому справа?..
        >
        > >Різня саме була зачата на Волині, а не в Галичині, бо від поляків не очікувалося ніякого опору. >
        >
        >
        > Ви справді впевнені, що різанину було зачато на Волині? А 400 забитих українців на Холмщині восени 1942 куди поділи? Чи Ви принципово відмовляєтеся , як поляки, розмовляти про події, що відбувалися до 1943 поза Волинню? А хто напав на українські Пересоповичі на католицьке Різдво у 1942 і колядував над трупами?..
        >
        >
        > > Про те що польська меншина почала масово співпрацювати з червоними партизанами після початку різні, то самі більшовоки визнають, наприклад у депешах Медвєдєва до Москви. Влаштувавши різню бандерівці лише посилили червону партизанку припливом нових рекрутів, які рятувалися від різні. Відчай поляків у той час такий був, що вони навіть добровільно просилися на рабську працю в Німеччині, лише щоб втікнути.
        > >
        >
        > Чесно кажучи, в мене не склалося враження про якусь безпорадність поляків перед українцями. У їхніх керівників червоних комісарів теж було відмінне від Вашого враження, наприклад: "“Українські націоналісти щоденно налітають на ці села, але поляки [...] відбивають атаки. Настрій поляків бадьорий, вони заявляють: “Коли б нам зброя, то ми поставили б під рушницю до 15 тис. чол. Краще Радянська Польща, ніж німецька колонія””(це командир червоної партизанки про польські загони у червні 1943, які він зорганізував у 14 підлеглих селах). Загалом більшовики змобілізували від 5 до 7 поляків, які, зрозуміло, не тільки оборонялися, але й атакували українські села і займалися мародерством (є в документах і про спалені села, і про вирізане населення...). Коротше, нема сенсу множити приклади - вони відомі, просто треба трохи почитати джерела, посилання на які вже тут у форумі дали. Безборонна 10% меншина з роману Боровця постане зовсім у іншому світлі.
        >
        > > Щодо співпраці поляків з німцями. Як відомо німці вважали поляків більш анти-німецько налаштованими, і то не дивно, бо саме німці знищили польську державу. І поляки орієнтувалися на західних союзників щоб її відновити. І навпаки, серед українців таких претензій не було, тому німці переважно надавали перевагу українцям на адміністративних посадах. Так в Галичині у руках українців знаходилося майже все управління на низькому рівні (вище німці звісно зберегли для себе), від поліції до самоуправління. На Волині було майже так само, але тут поляки контролювали господарські посади (самі німці били тривогу про це, але зазначали що бракує фахівців українців у цих галузях.
        > >
        >
        > Сергійчук на підставі архівних досліджень твердить, до у німецьких окупаційних органах у Рівному працювало понад 80% поляків. У Киричука такі дані: у Луцьку всі німецькі адміністративні установи очолювалися поляками. У генерал-комісаріаті чиновників польської національності налічувалося 80%, у гебітскомісаріаті – 60%, у центральній установі з торгівлі зі Сходом – 60%, у господарському банку – 30%.
        >
        > > Поліція була також українська, сильно інфільтрована бандерівцями. Вона тероризувала польське населення з 1941р а також брала участь у винищенні євреїв. Але навесні 1943р. вона втікла в ліс приєднавшись до УПА. Після такої 'зради' з боку українців німці створили польську поліцію, куди часто вступали вцілівші від різні поляки і яка тепер почала тероризувати українське населенна.
        > >
        >
        > Польський історик пояснює ці мотиви "вцілілих поляків" (не забувайте, що йдеться про самий початок, до липня ще далеко): "Тут варто зазначити, що в українських колабораційних формаціях спочатку опинилося багато людей із щиро патріотичними переконаннями, позаяк українці змушені були обирати поміж двома ворогами, причому німці видавалися їм меншим злом. До того ж ОУН певний час схвалювала цю процедуру, завдяки якій багато молодих українців здобували основи військової підготовки та отримували зброю. НАТОМіСТЬ, поляки, які вступали до таких формацій, окрім нечисленних аґентів, спрямованих туди ПіДПіЛЬНОЮ Польщею, були найгіршим шумовинням та відвертими зрадниками, – ніхто з поляків не міг мати жодних сумнівів щодо того, що головним ворогом ПОЛЬЩі у цій війні є НіМЕЧЧИНА." Ось саме ці поляки і відзначилися навесні, коли розпалювався конфлікт, і лише згодом до поліції почали втікати "вцілілі".
        >
        >
        > >От і все про колаборацію. Одним реченнам, нею займалися як одні так і другі.
        > >
        >
        > Дякую, розкажіть це ще вашим польським друзям, бо вони досі культивують міф, що поляки не колаборували в жодному разі. "Важко й криваво розплачується Українська Нація за цю наївну та прислужницьку політику".
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2003.07.30 | Грек

          не варто було повторюватися

          Ви знову нагородили цілу купу абсурдних звинувачень на мій власний рахунок і подали дуже мало аргументів, що стосуються теми безпосередньо. Я розумію, що інколи буває трудно втриматися від переходу на особистості, особливо коли бракує більш поважних доказів власної правоти, але все ж таки треба старатися втримуватися у рамках пристойності. Хоча не можу не відчувати вдячності, що Ви мене за цим разом здеградували з "гітлерівця" до "печерного націоналіста" і "маніхейця":).
          Що стосується власне аргументів, то мушу визнати, що вони з усією наочністю демонструють той безпросвітний хаос (логічний, хронологічний, етичний...), що панує у Вашій голові. Ось кілька прикладів, щоб не бути голословним.
          
          "Так, про участь поляків/польської поліції у Голокості варто говорити, але це вже на вустах у польській громадськості (досить згадати Єдвабне), але українській громадськості не менше, а може і більше варто згадати про ідентичні дії з боку українців/української поліції, яка у багатьох випадках була або під прамим контролем бандерівців або її керівництво було інфільтровано нею. Даних про це в архівах купа, але їх лише західні історики аналізують, українські просто заплющили очі." Очевидний нонсенс: про "українську злочинність" під час війни насправді написано тома, українців поколіннями виховували на образі поліціянтів і колаборантів, зрадників, мазепинців, петлюрівців і бандерівців, стереотип українця-колаборанта і погромника розійшовся по всьому світові. Поляки натомість викохали собі міф про польську незайманість - "єдина нація в Європі, що не брала участі у геноциді євреїв і не колаборувала з нацистами". Такою є реальність, але у пана все перевернулося з ніг на голову, і правди про колаборіцію, виявляється, більше потребують українці, а не поляки. Щодо Єдвабного, то поляки до останнього заперечували свою участь у погромі і навіть фальсифікували свідчення самовидців, накидаючи вину німцям (коли німці, навпаки, силилися зупинити розправу). Визнали аж тоді, коли їх поставили перед фактом, навівши незаперечні докази. І навіть після того рили землю, щоб довести, що жертв було не 1600, а набагато менше. Така є правда про Єдвабне і про польську совістливу громадськість.
          
          "Я також пишу поспіхом, тому писав про 'вціліле польське населення на початку різні' виключно випадково, звісно ж мав на увазі ПІСЛЯ її піку, що припадав на 11-13 липня." Ось що насправді Ви мали на увазі у вихідному постінгу: "навесні 1943р. вона (укр.поліція - Г.) втікла в ліс приєднавшись до УПА. Після такої 'зради' з боку українців німці створили польську поліцію, куди часто вступали вцілівші від різні поляки і яка тепер почала тероризувати українське населенна." Отже, йдеться про весну 1943, а не про липень, як Ви твердите заднім числом.
          
          "У моїй полеміці з вами, ви лише бачите спробу обілити АК, говорячи тут про їхні злочини, так як ніби-то це суперечить моїм думках." - Було підкреслено, що АК здійснювала злочини ("пацифікації") У ВІДПОВІДЬ (хоча це не підтверджується фактами). Якщо це не є спробою обілити АК, то що це тоді?..
          
          "Спів-Автор відомої 'Чорної Книги Комунізму' написав що смерть маленької дитини від голоду лише через те що вона народилася у сімї українських селян є не менш трагічною аніж смерть маленької дитини у Освєнцемі лише через те що вона народилася у єврейській сімї. Те ж саме можна добавити про смерть маленької дитини, кинутої у багаття на Волині лише через те що народилася у польській сімї." А також про смерть дитини, кинутої у багаття на Волині і поза Волинню через те, що народилася у українській сім"ї, та й взагалі у будь-якій. Про українських дітей, кинутих в багаття, Ви забуваєте згадувати з якоюсь підозрілою послідовністю. Ця Ваша особливість, думаю, лежить десь у області Ваших "морально-етичних критеріїв".
          
          Коротко про інші пункти. Перший абзац (про печерний націоналізм) напрочуд вдало описує польську, а не українську позицію у питанні. Саме поляки наполягають на односторонній відповідальності українців, тоді як українці цю відповідальність пропонують їм розділити. Ви настільки засліплені своєю ненавистю до УПА, що навіть не помічаєте подібних недоладностей у власних таки словах.
          
          Гіпотетична подібність тактики екстермінації волиньских євреїв і поляків потребує обґрунтування, бо наразі згадка про євреїв виглядає чисто декоративним елементом, притягнутим за вуха і покликаним перевести тему у певний емоційний регістр - зі спекулятивною метою. Також попрошу інформації про роль у екстермінації волинських євреїв українських поліцаїв (про роль поляків я вже написав, ще додам, що в АК польська поліція вливалася цілими відділами (наприклад, шуцмансшафтбатальйон № 107 у 27 Волинській дивізії піхоти АК) і потім теж застосовувала на українцях "набутий на євреях досвід", якщо Вам так подобається цей взаємозв"язок).
          
          Антипольські виступи УПА не планувала заздалегідь, на чому сходяться і укр., і польскі історики, всупереч Вашим припущенням, а ось поляки дійсно готувалися до війни з українцями за Волинь протягом тривалого періоду, що я підтверджував цитатами з летючок і тексту узгодження.
          
          400 (точніша цифра - 394, але ніяк не 300, як у Вас) українських жертв на Холмщині Ви відмовляєтесь визнавати початком масштабного терору проти цивільних, оскільки там у списках Вами виявлено біля 50 поліцаїв і посадових осіб. Окрім того, це були люди, переселені німцями за допомогою української поліції. Питання: чи бачите Ви тут застосування до українського цивільного населення принципу колективної відповідальності за дії, здійснені німецькою адміністрацією? Цю Вашу фразу я не зрозумів: "По периметру німці почали заселяти українських селян, щоб утворити заслін від нападів польської партизанки. У відповідь польські партизани почали нападати на українських поселенців та спалювати поселення та в цілому на українських актив у цьому регіоні. ці дії звісно ж були брутальними, але обмеженими в маштабі, і без сумніву посилити взаємну ворожнечу, але чіткого звязку поміж цими подіями не існує. Не забуваймо що українська поліція також здійснювала регулярні вбивства поляків з перших тижнів війни у Галичині та на Волині. Але і у першому і в другому випадку це були т.зв. 'важливі люди'". Якщо за логікою, то виходить, що "перший і другий випадок" - це вбивства укр.поліції і вбивства польської поліції (конкретно йдеться про події на Холмщині), і в першому, і в другому випадку вбивалися "важливі люди". Я правильно зрозумів Вашу логіку? Ви дійсно наполягаєте, що 400 українців на Холмщині складалися з "важливих людей", хоча на початку абзацу самі ж повідомили, що таких нарахували лише 50?.. А як, на Вашу думку, відрізняється "ширна акція з очищення простору" на Волині від "антиукраїнської офензиви" 1944 р., коли АК і БХ спалили десятки українських сел при відсутності польських втрат, що свідчить про цілковиту безборонність населення? А акції 1945 р. з масовими вбивствами?.. Все одно відповідальними за масовий терор є лише українці чи як?
          
          
          Стосовно "масової польсько-української ворожнечі". Мені ніколи не приходило в голову заперечувати, що за умов конфліктних міжетнічних ВІДНОСИН взагалі завжди є в обох групах окремі люди, яких пов"язують безконфліктні приватні СТОСУНКИ - як то родичі, подружжя, друзі, сусіди, колеги... Чи можуть окремі факти наявності таких безпроблемних приватних стосунків заперечити факт загальної міжетнічної ворожнечі? Ілюструю побутовим прикладом: це коли п"яний антисеміт пригортає до грудей свого сусіду єврея і розчулено виголошує "Мойша, ти справжня людина, хоча і жид". Що ж до мого нібито переконання, що "Кожен українець мав ненавидіти поляка і навпаки, а якщо ні, то це окатоличений українець", то це Ви мені його приписали, в мене таких дурниць близько не було. Я писав, що українці були дуже різними і поводилися по-різному, тому СБ могла вбивати їх з різних причин, які треба знати, а не голословно приписувати свої власні зручні мотиви.
          
          Паралель з Голодомором ще більш невдала, ніж з єврейським геноцидом. Якщо Ви самі не бачите, якою нісенітницею вона виглядає, то не буду й пояснювати.
          
          І взагалі, як на мене, то досить: достатньо було подати документи до волинського конфлікту без жодних коментарів - вже з цього зрозуміло неупередженій людині, що там трапилось. Навіть не треба було витрачати час на усі ці балачки. Тим більше, що Ви проявили себе неадекватним опонентом. Хоча, мушу визнати, до Роллера ще далеко: там просто неконтрольований потік свідомості без жодних проблисків здорового глузду. А у Вас - хаос в думках і непослідовність й упередженість в моральних оцінках.
          
          І останнє. Можливо, Ви не зрозуміли - я не виправдовую в жодному разі застосування принципу колективної відповідальності, я просто прагнув показати, що цей гріх на совісті також і АК, яка у поляків цяця і повністю реабілітована. Та й усі інші сторони конфлікту застосовували цю методу не вагаючись. Я прагнув показати умови, в яких відбувався конфлікт. Якщо це знати, то можна зрозуміти, чому наслідки були саме такими. Це був збройний конфлікт партизанського характеру, а партизанщина взагалі стоїть поза законом, і тут не діють жодні правила цивілізованого ведення воєнних дій. Саме тому окупаційною владою партизанка трактується як "бандитизм", "політичний тероризм" (у німецькій термінології - "совєтські банди", "українські банди", "польські банди"). При цьому самі партизани себе трактують, зрозуміло, поважно, а своїх противників таких самих партизанів - як "бандитів". Чому окупаційна регулярна армія зайд користується легітимністю, а місцева партизанщина виноситься за рамки закону - то питання більш таке філософське. Але хомо люденс поважає ці правила гри, бо якби їх не було, то настав би взагалі тотальний хаос і апокаліпсис. Так от, найнеприємніша сторона партизанки в тому, що у конфлікт ворогуючих сторін неминуче втягується цивільне населення.
          Тому що партизанка не може існувати без опертя на мирні села, де її ресурсова і розвідувальна база. У той чи інший спосіб цивільні взаємодіють з партизанами і таким чином виступають у конфлікті активною стороною, що втрачає свій імунітет. Під час війни існував навіть такий термін - "партизанські села". У конфлікті на Волині цивільні і українські і польські брали участь масово, часто озброювалися і атакували таких самих цивільних сусідів. Ми не можемо сказати, що цивільне населення в українсько-польському протистоянні часів війни було лише жертвою і грало тільки пасивну роль. Теоретично необхідно розрізняти таких, що беруть активну участь у конфлікті і таких, що не беруть участі взагалі, але на практиці це майже неможливо і цього не робила жодна з сторін (поляки, як ми бачили, у летючках прямо попереджували про "колективну відповідальність" і наводили для устрашіння списки сел, які вже ними було знищено). Німцями, наприклад, було спалено купу сел, які на їх погляд поставили себе поза законом підтримкою партизанського руху (хоча направду там міг бути лише один активіст на усе село). Знищували села і совєтські партизани. Не обійшлися без цього і українська "лісова армія", і польська "підземна". Таким був історичний контекст. І не треба з цього загального контексту штучно виділяти "злочинну діяльність" УПА і замовчувати все інше, бо це аморально. Всі без винятку сторони конфлікту чинили злочини, але відповідальність хочуть перекласти винятково на німців і УПА, бо ті програли, і горе переможеним: "Український нарід постане перед Трибуналом, а суддями будемо ми - поляки!". Не вийде так. На сьогодні поляки знають лише половину правди про Волинь, але не можна не привітати їхньої зацікавленості у дослідженні цих подій - у результаті вони дізнаються про всю правду. Наразі серед них панує переконання, що їхні військові не знищували цивільних, тим більше жінок і дітей. Вони про те дізнаються. І це їм піде тільки на користь - стануть дорослою зрілою нацією, здатною відповідати за свої вчинки, а не тільки вимагати відповіді від інших. Тільки тоді і набудуть сенсу взаємні вибачення - коли УПА буде реабілітовано як і АК (до речі, поляки реабілітували вже в 90-х рр. у цілком демократичній державі свої "істрєбітєльниє батальони"), а способи ведення бойових дій обох армій буде засуджено. Але сьогодні це все просто безсовісні політичні спекуляції на трупах.

        • 2003.07.31 | пан Roller

          Никого не слушайте.Все класс. И. Муромец, М.Попович,Н. Добрыня.

          
          Судя по мертвой реакции присутствующих в теме и на форуме участников на ваши постинги, вы трудный противник для них.
          
          Сказал бы, не по зубам, для большей части националистически настроенной публики.
          Да погавкать они могут, но не больше.
          
          Характерно и то, что кое-кто их них тут же в теме пытался сам проповедовать истину.
          
          Упрекали меня в том, что я не хочу знать истину, лили всякую галиматью. А я вот слушаю истину, вашу истину, а их не слушаю. И этим уже упрекают. Странный народ, «нацюки».
          
          
          
          
          
          Но, я по памяти, не перечитывая, хотел отметить общие моменты, замечания.
          
          Первое, это ваше замечание, о том, что истина подобная той что…., называть имен не стану, выдается, это истина в духе курса ВКПБ, но под сине блакитным флагом.
          
          Это важно, носит достаточно общий характер, и под эту фигню подкладывается еще и тезы об истинном украинце, любви к Украине, ну и так далее, патриотизме.
          
          То десть, речь идет о некой идеологии, которую пытаются проповедовать в разных вариантах, которую пытаются привязать к истории.
          
          Вы упоминали имя философа, историка Мирослава Поповича. И, я огромным интересом наблюдаю его редкие выступления по ТВ. К сожалению, я не знаком с его работами, а хотелось бы познакомиться больше.
          
          Все что я слышал от Поповича, все ложится логично и мудро в то, что называется приемлемою идеологией, с некоторыми поправками.(моими)
          
          Но, эта фигура, Попович не особо котируется на майдане. Спрашивается почему?
          Добрыня Никитич, Илья Муромец, и Попович. Нам с ними не попути. Нам по пути с Мамой Терезой, И Австро- Ввенгрией, возможно так, а возможно и не так.? Это треба их спросить. Но в даном случае австрийцы перекликаются с фашистами, вернее, дорогими товарищами немецко фашисткими захватчиками, как их называл Л.И. Брежнев.
          
          К слову, о Поповиче. Ведь он был основателем НРУ. И правильно сделал , что вышел из него по идейным соображениям.
          
          За фахом он историк, философ, украинец, ученый, величина, моральная и этическая, мировая даже.
          
          Видимо, не устраивает его подход, то что он говорит, что думает, не укладывается его подход в нацисткую идею Украины, я бы так сказал, вот и не подходит он ко двору.
          
          А ведь Попович говорит умные вещи....
          
          Он говорит о не противоречии двух мов русской и украинской, о том что это взаимообогащающая конструкция. И одна мода без другой если не умрет, то обеднеет. Я с эти согласен.
          
          И подтверждение - сходства грамматики на внутреннем лингвистическом уровне, привожу пример того, что в переводе и оригинале всегда практически одинаковое количество слов в русском и украинском варианах.
          
          И в отношении УПА, он не понаслышке знает, мальчишкой запомнил,что среди УПА есть преступники, и он не боится заявлять об этом.
          
          Здесь я бы мог не то что оспорить ваше замечание о том,можно ли ставить знак равенства в формуле УПА-ОУН –ГЕНОЦИД, а …..
          
          Хотя у меня нет особого желания доказывать противоположное. Важен принцип, то есть что понимается под тем, что называется нельзя поставить знак равенства.
          
          Из вашего утверждения следует, основной довод это то, что не все вояки УПА участвовали в геноциде.Ну и что, что не все?
          
          
          Я хочу спросить почему не все? Я бы не хотел говорить о Мельниковцах, потому что, возможно,они как раз и понимаются под теми кто не принимал участие.
          
          Тогда можно спросить по УПА (Б)= ГЕНОЦИД,= ОУН в смысле почему они то не все, что это означает?
          
          Кому-то не пришлось. А если бы пришлось? Ведь приказ десть приказ, война. И кто-то просто стоял в окружении и не бросал спичку. Он не участвовал? А кто-то просто составлял план, рисовал. Он тоже не участвввовал?
          
          Знаете говорят так . Или он украл, или у него украили, одним словом дело не чисто.
          
          Важно другое, что они не защищали украинцев отгеноцида. Вот что важно, почему? Закого они воевали? За Украину, или украинцев?
          
          Кто-то отказался? Протестовал? Да ничего подобного.
          
          
          И каков должен быть процент , что бы можно было ставить , не ставить знак равенства?
          
          Важно здесь еще и вот что.. ВЫ упоминали моральный аспект.
          
          Но дело даже не в том, что мораль применительно к войне дело сомнительное.
          
          Важно другое, что у националистов, и сочувствующих, в этом случае моральный фактор скажем так не срабатывает. Лучшее на что они способны это посочувствовать жертвам.
          
          Но, когда они говорят о новой власти, Ющенко, например, они как раз и напирают на моральный фактор. Возникает противоречие, двойственная мораль.
          
          Но, скорее всего это агитационный прием не больше. Поскольку я уже видел и темы по Великой Украине, где не стесняясь рассматриваются варианты Ирака для Украины, составляются списки оккупантов, руских, но и так далее.
          
          И вся зарубежная аудитория напоминает оголтелый тарарам с общей дурней, в которую вплетаются и наши местные доморощенные патриоты.
          
          И, то ли они уже не в состоянии самостоятельно думать, толи их уже так задолбили, что они действительно напоминают фанатов коммуняк.
          
          Странно для меня и то, что даже Попович как-то оговорился, что советский период вроде как не может рассматриваться исторически преемственным в нынешней Украине.
          
          На мой взгляд это грубая ошибка. Нынешняя Украина, есть ничто иное как продукт распада СССР.
          
          Никаких националистических революций. Да была брошена кость наци, которую потом забрали. И все стало на свои места. Произошел чисто номенклатурный передел, даже не переворот, сохранилась советская преемственность власти в новых «капиталистических», если они таковые, скорее переходных, условиях.
          
          И парадокс еще и в том, что геноцид, положенный в основание демократии, как-то не совсем что ли стыкуется.
          
          Скорее наоборот не стыкуется. И то, что мы можем наблюдать сегодня, есть прямое продолжение украинского бандитизма власти, который находит преемственность и советской и в фашисткой истории и идеологии геноцида.
          
          И это как раз тот камень преткновения, который никогда не даст морального права что либо построить, разве что разрушить.
          
          Не сделав отречения от это ветви, или хотя бы не проведя мероприятий по демаркации преступной части от не виновной части нельзя двигаться вперед.
          
          В этом смысле польские наезды выступают неким катализатором, они не дадут «заглохнуть» этому вопросу, и вопрос придется решать обществу украинскому.
          
          И ясно, что сегодня это решение было бы не в пользу УПА. И надежда на то, что оно будет в пользу УПА через 40 лет , или больше не имеет никакой почвы.
          
          И это не просто решение большинства. Это решение участников второй мировой войны, решение победителей, их дете и внуков.
          
          Есть ли у вас какие-то соображения по этому больному вопросу?
          
          Дело в общем-то уже и не в УПА, а в их наследниках, а это диаспоры, церковь, ну и так далее. Но и местной части , особенно западу, это не всем одинаково безразлично.
          
          Brgds
          Roller
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2003.08.01 | Людмила Коваль

            Re: Вам в кабінет Л.К.

            пан Roller пише:
            >
            > Судя по мертвой реакции присутствующих в теме и на форуме участников на ваши постинги, вы трудный противник для них.
            >
            > Сказал бы, не по зубам, для большей части националистически настроенной публики.
            > Да погавкать они могут, но не больше.
            >
            > Характерно и то, что кое-кто их них тут же в теме пытался сам проповедовать истину.
            >
            > Упрекали меня в том, что я не хочу знать истину, лили всякую галиматью. А я вот слушаю истину, вашу истину, а их не слушаю. И этим уже упрекают. Странный народ, «нацюки».
            >
            
            Вам в кабінет Л.К. : http://maidan.org.ua/n/free/1059693816 , бажано з аргументами. Пан історик видно вже втомилися, то можете продовжити, або я підводжу підсумки дискусії.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2003.08.01 | пан Roller

              Все будет хорошо. Главное не спешить.

              Людмила Коваль пише:
              > пан Roller пише:
              > >
              
              > >
              >
              > Вам в кабінет Л.К. : http://maidan.org.ua/n/free/1059693816 , бажано з аргументами. Пан історик видно вже втомилися, то можете продовжити, або я підводжу підсумки дискусії.
              --------------------
              31-07-2003 02:34 мой постинг
              
              01-08-2003 02:23
              ВІДПОВІДЬ історику за фахом. (32) Людмила Коваль ®.
              
              ще раз про це ж саме (35) Тарас . 30-07-2003 03:39
              ----------------------
              
              
              Подведение итогов процедура не обязательная и не благодарная.
              
              Ваш ответ адресован историку Тарасу, и у меня нет ни малейшего желания вступать в дискуссию по вопросам не адресованным мнеь лично. С вами мы уже все обсудили, по кругу.
              
              Я не могу отметить вашей активности в качестве модератора в этой теме. Было бы странным слышать, и не только по этой причине, о каком-то подведении итогов здесь.
              
              В теме Маричка, вы уже пробовали подвести итоги, (Конец),однако пропустили некоторые страницы книги. И получилось не совсем корректно.
              
              У нас есть любители поведения итогов, я не думал, что и вы относитесь к их числу. Тема еще далеко не раскрыта. Множество фактического архивного материала. Они могли бы существенно дополнить картину украинкой трагедии, геноцида в Волыни.Кроме того события это достаточно неизвестное, карколомное.
              
              Создается такое впечатление, что вы спешите кому-то заткнуть рот. Зачем так спешить? Тема сама попадет в архив.А ваши итоги никто не просил.
              
              
              Они и не будут, не могут соответствовать «истине».Это и мне понятно.
              
              Могут вызвать только раздражение и новую волну дискуссии.Оно вам треба? Автор этой темы Майдан, ему и итоги подводить, если нужно.
              
              К тому же, в анонсе Тараса, на который вы делали ссылку, вы могли видеть тех о ком шла речь в моем постниге.
              
              RE; (Пан історик видно вже втомилися,..)
              
              Свой ответ вы подали не ветку обсуждения, не во времени (01-08-2003 02:23 ) и после моего сообщения (31-07-2003 02:34 ). Я не очень понял, чего вы вдруг, как его....(ще раз про це ж саме (35) Тарас . 30-07-2003 03:39) , вспомнил, встрепетнулись.
              
              Я думаю, пан Тарас найдет время, освободится и ему не составит особого труда парировать ваши выпады. Тем более, что они не касаются сути вопроса.
              
              Так что, не стоит спешить.
              А в своем постинге я писал совсем о другом, в развитие темы. Так что, не совсем понял полет вашей глубокой мысли.
              
              Все ведь только начинается.
              
              Что до кабинета, то я предпочитаю сам выбирать себе лечильник.
              
              Brgds
              
              Roller
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2003.08.02 | Людмила Коваль

                Re: Все будет хорошо. Главное не спешить.

                Пан Roller пише:
                Ваш ответ адресован историку Тарасу, и у меня нет ни малейшего желания вступать в дискуссию по вопросам не адресованным мнеь лично. С вами мы уже все обсудили, по кругу.
                
                
                Мені здається, що Тарас втратив цікавість до дискусії на фазі усвідомлення відмінності «платформи» , як Ви кажете, зі своїм опонентом Греком.
                
                До речі Ваші «закиди» щодо «мертвой реакции присутствующих в теме и на форуме участников» на постинги Тараса як «трудного противника» є абсолютно безпідставними. Відповіді Грека на пости Тараса адекватно сильні і обгрунтовані, хоч він, здається, і не історик. До постингів Грека практично мало що можна додати.
                
                Назва останнього постингу Тараса «Ще раз про це ж саме» свідчить, що опоненти «пішли по колу» (як і ми). З їх наступного мовчання я зрозуміла відсутність бажання продовжувати дискусію.
                
                Ви праві у тому, що тема ще далеко не розкрита. Ми до неї лишень доторкнулися і ледь-ледь висвітлили тільки один фактор – українсько-польські стосунки. Ми ще не з»ясували роль німців і роль совітів у конфлікті. Ми зовсім не говорили про внутрішні протирічча в ОУН. А все це мало вплив на події.
                
                Зате ми вже дали оцінку цим подіям і хтось з нас потрафив спроектувати їх на сюгодення і навіть зробити прогноз на майдутнє.
                
                Ви праві, я нікчемний модератор теми і навіть дописувач так собі. Але я бачу, що можливості обговорення вичерпані і , як засновник теми, воліла би підбити підсумки.
                
                Та раз Ви вважаєте мої наміри передчасними, то най буде по-Вашому. Тим більше, що Ви, як я розумію, даєте пораду виходячи з власного досвіду (я маю на увазі Ваш поспішний висновок про завершення дискусії про геноцид).
                
                Ок. Почитаю поки про зайців у Нюрнбергу.
                
                В теме Маричка, вы уже пробовали подвести итоги, (Конец),однако пропустили некоторые страницы книги. И получилось не совсем корректно.
                
                Я ж знала, що Ви поправите, якщо щось не так.
                
                У нас есть любители поведения итогов, я не думал, что и вы относитесь к их числу.
                
                Не підсумки підводити люблю, а справу доводити до кінця.
                
                Создается такое впечатление, что вы спешите кому-то заткнуть рот.
                
                Ваше враження хибне. Мені подобається сперечатися з сильними опонентами, або спостерігати за дискусією сильних опонентів. І я рада, що в гілку завітали Тарас і Грек.
                
                А ваши итоги никто не просил.
                Они и не будут, не могут соответствовать «истине».Это и мне понятно.
                Ну да, я ж не Бог і істину не прорікаю, на відміну від Вас .
                
                Пан Roller писав:
                А я вот слушаю истину, вашу истину (істину пана Тараса – ремарка Л.К.), а их не слушаю. И этим уже упрекают (???- Л.К.). Странный народ, «нацюки» .
                
                Автор этой темы Майдан, ему и итоги подводить, если нужно..
                
                У Майдана і так роботи вистачає. То була б повна наглість, після того, як Майдан запропонував нову гілку для продовження теми, жадати від нього ще й підведення підсумків.
                
                Свой ответ вы подали не ветку обсуждения, не во времени (01-08-2003 02:23 ) и после моего сообщения (31-07-2003 02:34 ). Я не очень понял, чего вы вдруг, как его....(ще раз про це ж саме (35) Тарас . 30-07-2003 03:39) , вспомнил, встрепетнулись.
                
                Ну я казала, що є нікчемним модераторм і таким собі, в сенсі “не альо” дописувачем. Прихожу на Майдан коли можу, а не тоді, коли треба.
                
                Я думаю, пан Тарас найдет время, освободится и ему не составит особого труда парировать ваши выпады. Тем более, что они не касаются сути вопроса.
                
                Буду тільки рада (хоча навряд чи пунктуальна).
                
                Что до кабинета, то я предпочитаю сам выбирать себе лечильник..
                
                Це добре.
                Але навіщо тоді інших посилаєте у різні місця? (див., наприклад, тут: http://maidan.org.ua/n/free/1059409058 ; http://maidan.org.ua/n/free/1059602398 )
                
                РЕЗЮМЕ.
                Добре, не поспішатиму з підсумками.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2003.08.02 | пан Roller

                  Правила для того и существуют, что бы их нарушать.

                  Людмила Коваль пише:
                  >
                  >
                  >
                  >
                  >
                  > З їх наступного мовчання я зрозуміла відсутність бажання продовжувати дискусію.
                  
                  > В дискусии участвуют не только они.
                  
                  > Ви праві у тому, що тема ще далеко не розкрита. Ми до неї лишень доторкнулися і ледь-ледь висвітлили тільки один фактор – українсько-польські стосунки. >
                  > Зате ми вже дали оцінку цим подіям і хтось з нас потрафив спроектувати їх на сюгодення і навіть зробити прогноз на майдутнє.
                  >
                  > Але я бачу, що можливості обговорення вичерпані і , як засновник теми, воліла би підбити підсумки.
                  
                  > Это ваше право. Подводите.
                  
                  
                  Таким же правом обладает любой из участников форума.
                  
                  > Та раз Ви вважаєте мої наміри передчасними, то най буде по-Вашому. Тим більше, що Ви, як я розумію, даєте пораду виходячи з власного досвіду (я маю на увазі Ваш поспішний висновок про завершення дискусії про геноцид).
                  
                  > Я не вправе вам что-то навязывать. Единственное возражение, которое у меня возникает в связи с вашим желанием сделать это, то, что ваше подведение итогов могло бы означать окончание темы.Именно это вызывает мое недоумение, а не сами ваши итоги.
                  
                  Продолжение темы после подведения вами итогов могло бы поставить Вас в неловкое положение. Но, желание дамы закон. Лично я могу взять на себя обязательство не участвовать в теме после вашего подведения итогов. Но, я не могу отвечать за остальных.Для этого треба провести опрос общественного мнения.
                  
                  
                  В данном случае, важнее для меня есть ли вам что сказать?
                  
                  И если вы себе говорите, "я могу сказать, я хочу сказать, я должна сказать"...То какие могут быть возражения. Говорите.
                  Это даже интересно, что вы хотите сказать.
                  
                  Традиция обсуждений после подведения итогов у нас отработана. Так что, я не имею в общем-то никаких закидов по этому поводу.
                  
                  И для того что бы это делать нет ни какой необходимости притягивать за уши Тараса, за глаза, строить какие-то предположения на его счет и тому подобное.Это - чисто женские штучки.
                  
                  Для того, что бы подводить итоги, не обязательно объявлять о том, что вы их будете подводить. Это никак не повлияет на развитие темы.
                  
                  Тема может продолжаться, а может не продолжаться, с вами и без вас.
                  
                  Это зависит только от желания участников обсуждения, но никак ни от моего желания, или вашего подведения итогов.
                  
                  Вы хотели объявить окончание темы?Конец.
                  
                  Я так понял. Объявляйте. Не вопрос.
                  
                  Я участвую в теме на равных. И для меня эти проформы чистая формальность, которая меня ни к чему не обязывает, думаю и остальных тоже.
                  
                  Ограничение постингов установлены правилами (250 постингов). Если вы хотите внести новое правило, вводите.Правила для того и существуют, что бы их нарушать.
                  
                  Странно, почему вы не подвели итоги еще в первой части? Вы ведь не планировали вторую часть. Это инициатива майдана.
                  
                  Brgds
                  Roller
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2003.08.02 | Людмила Коваль

                    Re: Правила для того и существуют, что бы их нарушать.

                    Пан Roller пише:
                    
                    1. Подведение итогов процедура не обязательная и не благодарная.
                    Так что, не стоит спешить.
                    Все ведь только начинается. (http://maidan.org.ua/n/free/1059753328)
                    
                    
                    2. Это ваше право. ( Підводити підсумки – ремарка Л.К.). Подводите.
                    
                    Единственное возражение, которое у меня возникает в связи с вашим желанием это то, что ваше подведение итогов могло бы означать окончание темы. Именно это вызывает мое недоумение,…
                    Продолжение темы после подведения вами итогов могло бы поставить Вас в неловкое положение. Но, желание дамы закон. (http://maidan.org.ua/n/free/1059775706 ).
                    
                    
                    Ви мене зовсім заплутали.
                    Ви не Roller , в сенсі валік – пристрій для руху. Ви тягни-штовхай якийсь.
                    
                    3. В данном случае, важнее для меня есть ли вам что сказать?
                    
                    И если вы себе говорите, "я могу сказать, я хочу сказать, я должна сказать"...То какие могут быть возражения. Говорите.
                    Это даже интересно, что вы хотите сказать.
                    
                    Вибираю третє. Читайте десь нижче «Підсумки стимулюючі продовження».
                    
                    Додаю лінк: http://maidan.org.ua/n/free/1059836326

  • 2003.07.29 | Олександр

    Тест на вошивість :)

    Зразу зауважу, що для мене точка зору цього пана Поповича, після того, як він підтримував на виборах мера Києва негідника Косаківського, множиться на нуль. Цей пан, я так бачу, готовий продавати Україну всім, хто збирається за неї добре заплатити.
    Я не знаю, яка цьому причина, але у будь-якому разі це виглядає гидко.
    
    Ну і стаття - типова брехлива демагогія і маніпуляція. Впадає у вічі типовий для маніпуляції факт: з числами у наших опонентів туго - мало того, що вони явно фантастичні ( порівняйте 70-100 тисяч жертв із трохи більш ніж мільйонним населенням Волинської області зараз ), а й звідки взялася така вилка - 30 тисяч загиблих ? Невже досі не могли зробити елементарного - просто порахувати ? То ж не якийсь там X вік, просто підняли б архівні документи і підбили б підсумки... А взагалі така задача ставилася ? Чим тоді десятиліттями займалася така установа, як польський Інститут національної пам'яті ? Видно, створював романи жахів для залякування обивателів - того ж Поповича наприклад...
    
    А взагалі варто порівняти документи того часу. Наприклад, опубліковані тут звернення. Різниця очевидна і дає зрозуміти причини цих подій. Зараз це виглядає просто смішно: польський уряд, що за місяць втратив власну державу, сам дременув до безпечного Лондона і на 1943 рік не має ні клаптя власної землі, ще має нахабство заявляти, що не віддасть Волині і пихато нагадувати про якусь там цивілізацію, яку, бачте, вони принесли на українську землю...

• 2003.07.29 | Тарас

  до п.Scubo

  На більшість ваших зауважень я непрямо відповідаю у попередньому постінгу. Також якщо ви вважаєте що я щось вигадую, то треба вказувати на конкретні приклади, а в іншому випадку (якщо перекласти на блатну феню) ви просто 'ґонітє'.
  
  УПА все таки розпочала різню поляків у Галичині на поч. 1944 вирішивши перейняти 'Волинський досвід' згідно ухвали Р. Шухевича. Правда, враховуючи негативну громадську реакцію було вирішено вбивати лише військового віку чоловіків, а інших лише тоді коли вони чинили опір. Іша причина була та, що в Галичині німецька адміністрація була значно більш толерантніша, і УПА там фактично сформувалася лише в к.1943-п.1944 і анти-німецькі дії, а разом з тим анти-польську різню проводила лише на Волині. Що викликало незадоволення Волинського відділу.
  
  Я писав вже про можливу роль НКВД, її не варто повністю відкидати, але і не варто переоцінювати, вони на своїй совісті мають бажато злочинів, і не варто на них звалювати те що вони просто не могли зробити. Не виникає сумніву ХТО САМЕ то робив, питання існують лише одо мотивації, кількості жертв і т.д. Німці також були зацікавлені в укр.-польській ворожнечі, підтримуючи то одну то іншу сторону. Але це лише підкреслює, що ак АК так і УПА втратили від цього 'третього фронту' і так ніщо не здобули. Зрештою самі бандерівці пізніше визнали помилковість 'анти-польської акції' іволіли не згадувати її. Так ніколи не робить сторона яка вважає що чинила праведну справу.
  
  
  А на решту ваших посилань я вже відповів, зрештою майже усе що я тут написав, то є повторення того що вже написав.
  ****************************************************************
  
  Судячи з Ваших постингів Ви серйозно перечитували літературу яка стосується цих подій .
  
  Однак ви згадуєте лише те що відповідає вашому негативному відношенню до ОУН та УПА, або просто "акуратно" фантазуєте на "задану тему" . Навіть з приводу того що в Галичині не вбивали поляків Ви зуміли знайти нагоду покакати на ОУН і УПА.
  
  На Вашу думку УПА в Галичині не вбивала поляків, бо ( якщо перекласти Вашу мову на блатну феню) вона "засцала" і забоялася. Однак не зрозуміло чому там же на Галичині ця ж УПА воювала з дивізіями НКВС набагато довше і запекліше аніж на Волині.
  
  Ви очевидно знаете реальну причину початку польсько- українського конфлікту на Волині - після загального антинімецького повстання на Волины, яке почалося навесні 1943 року німцям вдалося привернути на свою сторону польське населення, організовуючи з них поліцейські загони та ввівши на територію Волині окупаційні поліцейські та каральні загони , сформовані з етнічних поляків, як території власне Польщі, так із заселених поляками районів самої Німеччини ( Сілезія, частково Пруссія). Все це супроводжувалося нестримною демагогією про вищий ступінь "арійськості" поляків і натяками про створення на основі Волині та Рівенщини "польського анклаву".
  
  Однак Ви мовчите про це як могильна плита, так само як мовчите про роль партизанів Сталіна, які також були зацікавлені у завязанні УПА і АК в кривавому конфлікті. Бо в разі спільних дій УПА і АК ( про що йшлося на початку ) стало б погано не тільки німецькій окупаційній владі, але й також було б нічого робити на Волині та Поліссі загонам червоних партизанів.
  
  Ставлення сталінського режиму до "несвоїх" борців з гітлерівським режимом відоме хоча б по Варшавському повстанню - радянські війська більше місяця спостерігали , як на другому березі Вісли гітлерівці винищують учасникыв Варшавського повстання, як літаки західних союзників безуспішно намагаються доставити повстнцям зброю та продовольство, і вступили в місто лише тоді, коли переконалися що каральні загони німців винищили більшість повстанців

• 2003.07.29 | Тарас

  для тих хто володіє англійською

  тут є ряд цікавих думок висловлено, напрк. чому українцям важче сприйняти правду про злочини своїх співвітчизників, аніж полякам.
  
  The first memorial to Poles massacred by Ukrainians in World War II is
  >just one step toward a common account of history.
  
  Next year, when Poland joins the EU, the relationship
  >between Warsaw and Kiev could prove the key tie across the "Brussels
  >curtain" that will divide Central and Eastern Europe. Certainly, many in
  >Poland's political elite believe their country has a special
  >responsibility to help Ukraine, its formerly partly Polish neighbor, to
  >become more deeply integrated with the rest of Europe.
  >
  >But this is a solidarity strained by history, as a controversial ceremony
  >held last week in a small village in western Ukraine highlighted. Sixty
  >years ago, in this village, then known by the Polish name Poryck, the
  >Ukrainian Insurgent Army (UPA) killed 200 civilians attending mass.
  >
  >Poryck was just one of 167 towns and villages in Volhynia, then part of
  >Poland, that the UPA attacked on 11 July 1943.
  >
  >On that day, and on other days in 1943 and 1944, Ukrainian nationalists
  >killed a total of 50,000 to 60,000 Poles, Polish historians say. (Some
  >figures are much higher.) The aim was to ethnically cleanse the region,
  >leaving it open for settlement by Ukrainians after the war.
  >
  >In retaliation, the Polish Home Army, the Polish resistance, killed
  >10,000-20,000 Ukrainian civilians in 1944.
  >
  >This was one of a violent--some say connected--sequence of events on the
  >Polish-Ukrainian border at the end of the war. Volhynia, like Galicia
  >after World War I, was contested territory.
  >
  >In 1947, the communist government in Poland uprooted roughly 150,000
  >Ukrainians from southeastern Poland and settled them in northern and
  >western areas formerly populated by Germans.
  >
  >Both historical wounds have festered through the decades of communism and
  >one post-communist decade.
  >
  >In 2002, Poland took a first step toward settling the two issues when
  >President Aleksander Kwasniewski expressed "regret" over the postwar
  >resettlement program, known as Operation Vistula. "The infamous Operation
  >Vistula is a symbol of the abominable deeds perpetrated by the communist
  >authorities against Polish citizens of Ukrainian origin," he said. He
  >continued, labeling the argument that "Operation Vistula was the revenge
  >for the slaughter of Poles by the Ukrainian Insurgent Army" in 1943-1944
  >"fallacious and ethically inadmissible," as it invoked "the principle of
  >collective guilt."
  >
  >Reaching agreement on any similar statement about the massacres in
  >Volhynia has been harder still. The text of the declaration received just
  >one vote more than the necessary majority in the Ukrainian parliament.
  >Staring failure in the face, the speaker of parliament tried without
  >success to persuade the speaker of the Polish Sejm to change the text to
  >accommodate grievances that Ukrainian victims had received less prominent
  >mention.
  >
  >THE MISSING APOLOGY
  >
  >The result was that, at last week's ceremony, Ukrainian President Leonid
  >Kuchma spoke of "sadness and sorrow" at the Polish deaths, but did not say
  >the words of apology wanted by many Poles.
  >
  >Marek Siwiec, a chief of the National Security Bureau, said he knew that
  >the word "sorry" would not pass Kuchma's lips, as an apology would have
  >been unacceptable to the political elite around Kuchma.
  >
  >Nor did Kuchma want to risk upsetting Ukrainian society as a whole, argues
  >Jerzy Kozakiewicz of the (Polish) Institute of Political Studies. "We all
  >know that Kuchma is not accepted by the vast majority of Ukrainian
  >society," he says. "How, then, could we expect that he would apologize on
  >behalf of the Ukrainian people?"
  >
  >The Polish Sejm took the view that a compromise was necessary. Two days
  >before the ceremony, in a heated debate about the text of the common
  >declaration, Marek Jurek from the center-right Law and Justice Party (PiS)
  >argued that the word "genocide" should be included in the text. In the
  >end, most Polish parliamentarians agreed the Ukrainian side would find
  >that unacceptable.
  >
  >Nonetheless, in his speech President Kwasniewski did use the term
  >"genocide," while Kuchma stressed that there were also Ukrainian victims.
  >
  >These were two pointed comments on what proved a prickly occasion.
  >
  >A bus full of Polish veterans that was supposed to be heading to Pavlivka
  >(as Poryck is now known) was stopped at the border. UPA veterans were also
  >refused entry.
  >
  >Locals were also left outside--though how much they wanted to take part is
  >questionable.
  >
  >"The local people did not want to talk to us; the atmosphere before the
  >ceremony was tense," said Jaroslaw Junko, a Ukrainian journalist working
  >for the Ukrainian section of Radio Polonia.
  >
  >"Then I understood what Poles in Jedwabne might have felt," says Junko,
  >referring to a similar 60th-anniversary ceremony held two years ago at the
  >site of a Polish slaughter of hundreds of Jews in 1941.
  >
  >In the end, the ceremony in Pavlivka was attended only by national and
  >local officials (and journalists).
  >
  >Junko's conclusion is that "the ceremony in Pavlivka was just
  >window-dressing." The words of reconciliation, he argues, were not
  >sentiments shared by ordinary Poles and Ukrainians.
  >
  >Jerzy Kozakiewicz takes a radically different view. "The idea of
  >presenting the problem as an axis of Polish-Ukrainian reconciliation was
  >senseless because there is no historical tension between our nations, and
  >relations between the two neighboring states are developing in a positive
  >direction," he contends. The ceremony should therefore not have been held,
  >he believes.
  >
  >MEMORY AND GUILT
  >
  >This is not the view expressed by Kwasniewski and Kuchma. "The truth of
  >those dramatic years is painful for everyone," their joint declaration
  >read, "but both Poles and Ukrainians should know about it."
  >
  >For Polish historian Grzegorz Motyka, the massacres are a crucial issue
  >that needs to be addressed. The Soviet massacres of Polish army officers
  >in Katyn in 1940 may be referred to more frequently, but Volhynia is also
  >prominent in Poles' historical awareness.
  >
  >The same is not true in Ukraine. Many Ukrainians heard of the Volhynia
  >tragedy for the first time only in February 2003, after a meeting between
  >Kwasniewski and Kuchma.
  >
  >"Over the past six months, the Ukrainian mass media has aired the opinions
  >of our academics, politicians, and journalists on the events in Volhynia
  >far more than in the previous decades," a Ukrainian historian from Kiev
  >University of Slavic Studies, Igor Ilyushin, wrote in the Polish daily
  >Rzeczpospolita.
  >
  >As a historian, Ilyushin believes this new attention is healthy. However,
  >it also touches a raw nerve.
  >
  >Kwasniewski's statement that "there are no guilty nations" is, in part, an
  >attempt to avoid inflaming that nerve. Survivors of the massacres have
  >also argued against collective guilt. Aleksandr Niedzwiedzki, who escaped
  >the killings, emphasizes that the whole Ukrainian nation cannot be held
  >responsible. He and others say that many Ukrainians helped them to escape
  >the slaughter.
  >
  >In Niedzwiedzki's view, the ceremony's motto of "reconciliation" was
  >therefore inappropriate, as the massacres were the work of the UPA and the
  >Organization of Ukrainian Nationalists (OUN), not nations.
  >
  >Ukrainian academics are a long way from apportioning guilt on such an
  >individual level. According to Ilyushin, most of his colleagues view the
  >Volhynia tragedy as just one issue on the broader canvas of
  >Polish-Ukrainian conflict before and after World War II.
  >
  >Some of these historians argue, in Ilyushin's words, that through the
  >Polish resistance, the Polish government-in-exile "to a large extent
  >provoked a decisive reaction by the most influential Ukrainian political
  >force in the region, the Organization of Ukrainian Nationalists" because
  >they had "violated" the rights of Ukrainians in Volhynia and Galicia
  >before and during the war.
  >
  >There is also a reluctance to condemn the UPA because, until 1953, it
  >fought a rearguard battle for Ukrainian independence against the Soviet army.
  >
  >"For the inhabitants of western Ukraine the UPA nationalists are national
  >heroes, while in Central and Eastern Ukraine people see them as bandits,"
  >says Kozakiewicz of the Institute of Political Studies.
  >
  >He takes this as evidence that "the Ukrainians themselves have not yet
  >squared up to their history."
  >
  >But it also highlights a fundamental distinction that may partly explain
  >why it is proving harder for Ukrainians to acknowledge the Volhynia
  >massacres than for the Poles to come to terms with Operation Vistula: The
  >Poles can ascribe the expulsions to the Communists, but the Ukrainians
  >have to acknowledge that men who fought for independence from the Soviet
  >Union were also the killers of women and children.
  >
  >Ukrainian journalist Jaroslaw Junko agrees that "national and historical
  >awareness is very weak" in his homeland. This is not an excuse, though, he
  >argues. "A civilized person cannot ignore the argument that the OUN and
  >UPA murdered innocent children and women."
  >
  >Junko attributes part of the difficulty of coming to terms with the past
  >to Ukraine being a "young and unstable state."
  >
  >But in Poland too, Volhynia is a relatively new topic of public debate. As
  >Bogumila Berdychowska from the National Center for Culture points out, in
  >communist times it was forbidden to talk or to write about issues such as
  >the Volhynia massacres.
  >
  >Indeed, Polish communist media tried to omit any topic related to Poles
  >from the eastern lands that now form part of Ukraine and Belarus. The
  >Soviet regime may have tried in many other ways to blacken the legend of
  >the UPA, but it did not want satellite countries to criticize peoples
  >within the Soviet Union.
  >
  >"In fact," says Berdychowska, "neither Polish nor Ukrainian scientists
  >were allowed to deal with the Volhynia massacres."
  >
  >CLEARING HISTORICAL ACCOUNTS
  >
  >Poland, too, is only just beginning to clear its own accounts with the
  >past, says Jacek Borkowicz, a commentator for the Catholic monthly Wez. He
  >points to Jedwabne and the massacre of Jews, and to other examples of
  >complicity with the Nazis.
  >
  >"It is a sad irony," he wrote, that while the OUN "was killing Poles under
  >the motto of fighting communism Š under the same motto Polish servants of
  >the Hitler police were burning Ukrainian villages."
  >
  >Nonetheless, Poland's apologies about Jedwabne and Operation Vistula mean
  >it is clearing its accounts faster. "Ukrainians do not have any experience
  >of open discussion about crimes they themselves committed," Borkowicz says.
  >
  >That is one reason why Borkowicz and others particularly appreciate any
  >gesture from Ukraine. He quotes as an example an open letter from
  >Ukrainian intellectuals that read:
  >
  >"We apologize to those Poles whose lives were shattered by Ukrainian
  >weapons. Š We apologize to the whole of Polish society. Š We are sorry
  >that those weapons were directed against innocent civilian Polish families
  >and we acknowledge that the removal of the Polish population from Volhynia
  >by force was a tragic mistake."
  >
  >The letter, sent to mark the 60th anniversary, was entitled "We Forgive
  >and Apologize," a reference to a letter sent in 1965 by Polish bishops to
  >their German counterparts that paved the way for a Polish-German
  >reconciliation.
  >
  >A RECKONING TO COME?
  >
  >As things stand, Ilyushin writes, most Ukrainian historians believe there
  >are two truths about Volhynia: Polish and Ukrainian. The ceremony marking
  >the 60th anniversary of the tragic events will not close the discussion.
  >
  >Indeed, there has been little dialogue. A joint historical commission of
  >historians to look into the period may be some time away.
  
  >"The time for common talks about the history of Polish-Ukrainian relations
  >has yet to come," argues Jerzy Kozakiewicz, while Bronislaw Komorowski, a
  >parliamentarian from the liberal Civic Platform, asserts that "obviously,
  >it is impossible to move forward faster."
  >
  >For Bogdan Maciejewski, a commentator, this is all reason for pessimism.
  >"It is not true that the past never comes back," he wrote in the daily
  >newspaper Super Express. "Its ghosts stay well; time does not heal the
  >wounds and is not a good doctor, at least not in Ukraine's and Poland's
  >complicated relationship."
  >
  >Adam Szostkiewicz, a journalist at the weekly Polityka, sees the
  >difficulties as principally a matter of nationality and political
  >ideology. "The truth of a Pole from Volhynia clashes with the truth of
  >Volhynian Ukrainian Š the truth of western Ukraine with the truth of
  >eastern Ukraine. Š The truth of a nationalist will never match the truth
  >of a democrat either in Poland or Ukraine."
  >
  >In this part of Europe, it seems, the question of historical truth is so
  >hot it can scorch.
  >
  >History, though, is unlikely to stop Poland's leaders from what some see
  >as a mission to help bring Ukraine closer to the rest of democratic
  >Europe. If Szostkiewicz is right, by promoting democracy Poland could also
  >cool attitudes toward the past.
  >
  >Inessa Kim is a TOL correspondent in Warsaw. She is a Kazakh.
  >
  >
  >Poland/Ukraine: Painful Chapter Of Shared Past Commemorated, But Many Find
  >It Difficult To Turn Page
  >By Askold Krushelnycky
  >RFE/RL Weekday Digest, 11 July 2003
  >
  >The Polish and Ukrainian presidents will today commemorate one of the most
  >painful chapters in the histories of their two peoples. They will mark the
  >60th anniversary of massacres in which tens of thousands of civilians,
  >mostly Poles, were killed in a region called Volyn, now part of western
  >Ukraine. Preparations for the memorial services have revealed that the
  >tragedies still inspire powerful emotions.
  >
  >Prague, 11 July 2003 (RFE/RL) -- Ceremonies are being held today in the
  >Ukrainian village of Pavlivka, which in 1943 was the Polish settlement of
  >Poritsk, whose inhabitants were attacked and killed by Ukrainian forces
  >between 11-13 July.
  >
  >The event will include speeches by Polish President Aleksander Kwasniewski
  >and his Ukrainian counterpart, Leonid Kuchma, who are expected to
  >apologize for historic misdeeds. Masses for the Ukrainian and Polish dead
  >will be held at separate cemeteries in the village.
  >
  >Between the first and second World Wars, Volyn formed part of a
  >predominantly ethnic-Ukrainian area incorporated into eastern Poland. The
  >region boiled with ancient ethnic grievances, as well as fresh hostility
  >caused by Ukrainian resentment at being under Polish rule.
  >
  >World War II unlocked ethnic hatreds in Volyn, which in 1943 was occupied
  >by German troops but was also a field of operations for Polish, Ukrainian,
  >and Soviet partisans. The partisans fought against the Germans, but also
  >against one another.
  >
  >Both Germany and the Soviet Union stoked the flames of hatred, leading to
  >violent reprisals between the Ukrainian and Polish communities and their
  >fighters.
  >
  >In the summer of 1943, that hatred culminated in an effort by Ukrainian
  >guerrillas to expel the Polish population in what Polish historians
  >describe as a savage Balkan-style "ethnic cleansing" operation. Some
  >80,000 Poles were killed.
  >
  >Later that year, Polish guerrillas retaliated. Ukrainian historians
  >estimate that around 12,000 Ukrainians were killed.
  >
  >Today's ceremonies are intended to put to rest the horrors perpetrated at
  >Volyn and encourage reconciliation. But differing interpretations of what
  >exactly happened in 1943 and who was primarily responsible still inflame
  >passions on both sides.
  >
  >The Ukrainian and Polish parliaments found it difficult to formulate a
  >mutually acceptable text to describe the Volyn events. The dual
  >resolutions were only passed late on 10 July after heated debate.
  >
  >Many in Poland wanted to describe the killings as "genocide." Others
  >favored more conciliatory wording.
  >
  >One deputy, Jaroslaw Kaczynski, said the need for reconciliation should
  >not lead to resignation from basic values, such as truth and decency. He
  >called the events of 1943 mass-scale genocide. Other deputies also
  >criticized what they called the euphemisms being used about the 1943 events.
  >
  >In the end, more moderate views prevailed. Parliamentarian Jerzy
  >Jaskiernia said the resolution should honor the victims of the terrible
  >events but also be directed toward the future and Polish-Ukrainian
  >rapprochement. Poland's parliament approved the declaration by a vote of
  >323 to 35, with 14 abstentions.
  >
  >Debate in the Ukrainian parliament proved even more impassioned. Many
  >Ukrainian deputies said that focusing only on the events in Volyn
  >presented a slanted version of history. All the blame was being pinned on
  >Ukrainians, they said, and injustices against Ukrainians and the causes of
  >the hatred that led to the killings were not being examined.
  >
  >Ukrainian deputy Yuriy Kostenko was one of those who voted against the
  >resolution.
  >
  >"Really, this declaration is not balanced. It stresses the suffering of
  >the Polish population and people but says little about the fact that
  >Ukrainians also suffered a lot. It's impossible to measure suffering in
  >liters of blood or the number of killed. Even one life sacrificed is the
  >world. But in my opinion, the Ukrainian and Polish groups working on this
  >text should have been more precise."
  >
  >He said Poland has helped Ukraine immensely and that Ukraine has much to
  >learn from Poland, where democracy and human rights are better entrenched.
  >But he says Ukrainian-Polish relations will not be helped if their shared
  >history is treated in what he regards as a superficial way.
  >
  >"The year 1943 is just one element of history, and you can't just isolate
  >this element and say that by resolving it or by placing a full stop at the
  >end of this, we will build a nice Polish-Ukrainian future."
  >
  >Some Ukrainian deputies, such as Yuriy Karmazin, say the resolution is so
  >one-sided it could open Ukraine to legal claims for damages.
  >
  >"The point is that such a resolution can have legal consequences, and one
  >should keep in mind that after the Ukrainian parliament's adoption of such
  >a resolution, people could make [legal] claims against us."
  >
  >Debates about the Volyn massacres have revealed fierce animosities among
  >Ukrainians themselves. The guerrillas of the Ukrainian Insurgent Army
  >(UPA) are regarded as heroes by most people in western Ukraine, where they
  >fought against the Germans during the war and against the Soviets until
  >the early 1950s. But many in eastern Ukraine, especially communists,
  >condemn them as criminals.
  >
  >The Ukrainian parliament adopted the resolution by the narrowest margin
  >possible -- with 227 of 450 members voting for, while the rest abstained,
  >including all the communists.
  >
  >Pope John Paul II -- Polish born and intimately acquainted with the
  >conflicts between Poles and Ukrainians -- has called for reconciliation
  >between the two peoples. He wrote a letter to the heads of the Polish
  >Catholic and Ukrainian Greek Catholic churches to encourage compromise. He
  >said: "Considering the past events in a new perspective and taking on the
  >responsibility to build a better future for all, let the two nations look
  >at each other with an eye for reconciliation."
  >
  >In the end, both parliaments passed identical compromise resolutions that
  >avoided the term "genocide" and acknowledged suffering on both sides. It
  >refers to the "tragedy of Poles murdered and expelled from their homes by
  >armed units of Ukrainians, which was also accompanied by the suffering of
  >Ukrainians -- the victims of Polish armed actions. This was a tragedy of
  >both nations."
  >
  >Polish President Kwasniewski said he is convinced that after today's
  >ceremonies, "we will be better able to listen and understand more, and at
  >the same time we will be able to say that an atrocity is an atrocity and
  >victims are victims."
  >
  >He called it a "difficult day," but said Polish-Ukrainian relations will
  >be strengthened."
  >
  >Oleksandr Bandurka is a Ukrainian deputy who voted for the resolution.
  >
  >"I voted for the resolution because I am conscious that we have to move
  >along the path of greater understanding. Certain wounds still exist, but
  >we have to heal them."
  >
  >Bandurka added, "I'd put the following inscription on the graves of those
  >people, Poles and Ukrainians, who died there: 'To our ancestors who were
  >enemies, from their descendants who are friends.'"
  >
  >But Bandurka, like many Ukrainians and Poles, believes much more must be
  >done by both sides to confront the truth before the ghosts of the past can
  >be laid to rest.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2003.07.29 | пан Roller

    К вопросу национальной идеи Украины. Куда ее сунуть?

    
    К вопросу национальной идеи Украины.
    
    
    
    
    
    
    
    ->"For the inhabitants of western Ukraine the UPA nationalists are national heroes, while in Central and Eastern Ukraine people see them as bandits,"
    
    >says Kozakiewicz of the Institute of Political Studies.
    
    
    ->In the end, both parliaments passed identical compromise resolutions that avoided the term "genocide" and acknowledged suffering on both sides.
    
    
    
    >The Ukrainian parliament adopted the resolution by the narrowest margin possible -- with 227 of 450 members voting for, while the rest abstained,
    
    >including all the communists.
    
    19-05-2003 12:57, UNIAN
    ВР визнала голодомор 1932-1933 років актом геноциду
    
    Верховна Рада визнала голодомор 1932-1933 років актом геноциду проти українського народу та "терористичною акцією політичної системи сталінізму".
    
    Як передає кореспондент УНІАН, про це йдеться у зверненні до українського народу учасників спеціального засідання ВР України 14 травня поточного року щодо вшанування пам'яті жертв голодомору 1932-1933 років.
    
    На підтримку цього звернення свої голоси віддали 226 народних депутатів з 410, зареєстрованих у залі.
    
    / переглядів: 114 // URL: http://maidan.org.ua/n//1053338273
    
    -------------------
    
    Перевес при голосовании в 1, 2 голоса является типичным при принятии карколомных решений.
    
    Национальная идея Украины ? Куда ее сунуть?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2003.07.29 | Гура

      Хорош шулерством заниматься - перевес был в ~ 200 голосов (-)

      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2003.07.29 | пан Roller

        Re: Иди в З.П.

        http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1059504492&first=&last=

    • 2003.08.01 | Navigator

      Українська еаціональна ідея - УКРАЇНСЬКА ПРАВДА І ДОБРОБУТ (-)

• 2003.08.02 | Людмила Коваль

  ПІДСУМКИ СТИМУЛЮЮЧІ ПРОДОВЖЕННЯ.

  Приводом для початку дискусії з Волинської проблеми стала стаття Володимира Павліва “Час готуватися до 100-ї річниці "волинської трагедії", розміщена в УП 16.07.2003 року.
  
  В ході дискусії на Майдані, як у дзеркалі, відбилася полярність поглядів на події 60-річної давнини.
  Ця полярність настільки сильна, що нині ми не можемо зробити не те що однозначних висновків, але навіть дійти компромісного рішення. Втім, це стосується не тільки майданівців і навіть не тільки усього українського соціулу. Немає єдиної точки зору на Волинські події і у поляків. Попри те, що польські «кресовики» підняли і лобіюють питання відповідальності України за геноцид проти польського народу під час ІІ Світової війни на Волині, поміркована частина суспільства, як і частина політиків та істориків, не підтримує цих звинувачень, вважаючи, що події на Волині значною мірою стали наслідком антиукраїнської політики Польщі у міжвоєнний період і відповідальність за жертви лежить на обох сторонах конфлікту.
  
  Ще у 30-і роки відома польська письменниця Марія Домбровська, впливовий журналіст Ксаверій Прушницький та інші завбачливі люди попереджували: «Наша національна політика приведе до катастрофи, яка стане трагедією і для нас і для сусідів».
  
  Тут мені би хотілося провести історичну паралель. Порівняти національну політику Польщі 30-х років з сучасною українською національною політикою з тим, щоб застерігти самих себе від повторення польських помилок в Україні.
  
  Не поспішайте казати, що у мене «дах з»їхав», а краще подивіться.
  
  Після здобуття у 1918 році державності доктриною польської національної політики стало кредо «Польща для поляків». Після приєднання в 1921 році до Польщі українських земель, попри декларовану рівність прав національних меншин з поляками, держава послідовно проводила політику насильницької полонізації. Це і насильницьке окатоличення православних і нищення їх церков; заборона використання української мови в державних закладах, і обмеження розвитку шкільництва українською мовою; обмеження у працевлаштуванні православних і греко-католиків у державних інституціях, зокрема у владних органах і т.д. Я вже не кажу про погарду українцями.
  
  Проводячи насильницьку асиміляцію, по суті, екстремістські сили спонукали польський уряд повести справжню, хоч неоголошену війну проти тих, кого вони хотіли бачити лояльними громадянами своєї держави.
  В кінці кінців дискримінаційна національна політика Польщі щодо українців закінчилася катастрофою як для одних, так і для інших.
  
  Після здобуття незалежності Україною перед нами теж постало питання національної політики.
  В Україні, як і у передвоєнній Польщі вистачає екстимістсько налаштованих елементів, які проявляють нетерпляче бажання до негайної українізації усього сущого. Насторї нетерпимості до неукраїнського ми відчутно спостерігаємо і на Майдані. Тут же ми бачимо і наслідки тої нетерпимості - збудження ненависті до українства.
  
  Бажання самоутвердитись є зрозумілим і природнім, але самоутвердження шляхом дискрімінації інших національностей - є шлях до катастрофи.
  
  Саме це нам продемонструвала Волиньська трагедія. І якщо історія нас чомусь вчить, то з «Волинського уроку» ми мали би зробити висновки про те, як не треба будувати свою національну політику.
  Можливо саме про це тут постійно, так емоційно, говорить пан Roller.
  
  На цьому ми можемо закінчити дискусію, бо інтерес майданівців до неї впав.
  
  А можемо і продовжити, бо перед нами непахане поле.
  
  Наприклад, почитавши трохи більше з проблеми Волині, у мене виникла версія про те, що в 1943 –му українців і поляків просто «зіштовхнули лобами».
  
  У війні наступав переломний момент. Це розуміли усі. Кожна сторона намагалася форсувати події з вигодою для себе. І поляки і українські націоналісти шукали союзу з совітами. Перші при цьому розраховували отримати назад «Східні креси». Другі – збороти перших.
  Совітам же, як і німцям, було вигідно знекровити обох.
  
  Я вже наводила слова Эріха Коха. Повторю: «Нам потрібно домогтися, щоб поляк при зустрічі з українцім хотів його вбити, і щоб українець, побачивши поляка, теж хотів його вбити».
  
  Ми маємо докази того, як німці, переодягнені в українських націоналістів, йшли на польські села і палали їх. (Про це писала раніше)
  
  Аналогічні докази є і стосовно сов»єцької сторони.
  
  Щоб не бути голослівною приведу, знайдені у Михайла Демковича-Добрянського,
  фрагменти зізнання двох радянських розвідників.
  
  1. О. Чхеїдзе, “Чапаєв”, один із керівників радянської розвідки, який діяв на Волині.
  
  
  “Поляки давали нам поміч і охорону. Робили це з патріотизму, з ненависти до німців і до українців, – свідчив він. – Щоб загострити ще більше польсько-українську ворожнечу, наші партизанські відділи мали виконати під виглядом “бандерівців” кілька особливих акцій проти польського населення, щоб могти після того виступити у боротьбі того ж населення перед “бандерівським” терором і в такий спосіб ще більше зв’язати поляків з нами. Знаю, що такі акції були проведені і мали повний успіх, хоч відділ переступив дозволені інструкціями методи і знищив поляків м. ін. у церкві”
  
  2. Радянський розвідник П.Крук.
  
  За його свідченнями , готувалися спеціальні групи з вельми досвідчених людей, які потім виступали як вояки УПА і вояки АК на Волині. Ці групи повинні були одночасно вдарити по полякам і українцям, нещадно вбиваючи і знищуючи людей, які були шановані в суспільстві і водночас не мали жодних політичних претензій. Вбивства мали бути безглуздими, але з проголошенням гасел українських, а в іншому випадку польських. Незабаром у дію вступали месники і оборонці обох національних інтересів. Між тим, групи переодягнених енкаведистів перекидали в інші райони. Їхнім завданням також було будь-що перешкодити українсько-польському порозумінню.
  
  
  P.S.
  Повторюю, що це тільки версія і застерігаю бажаючих звинуватити мене у намірі відвести вину від ОУН-УПА. Я просто шукаю відповіді.
  
  Думки будуть у когось з приводу версії ?
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2003.08.02 | Гура

    Скажу таке

    В психології людини закладен підсвідомий механізм "боротьби за теріторію". Це тому, що людина належить до царства звірів. Наприклад, в Німеччині там, де дуже багато арабів та турків, люди інших національностей просто не витримують жорсткого пресинга і міняють місце мешкання. А роблять нестримну атмосферу вже підлітки, яким закон "не писан"... Така "війна" йде повсюди в "мирний час" і вона начебто не має раціональних аргументів. Насправді все до примітивного просто: спрацьовує інстинкт "вижени чужака зі своєї территорії".
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2003.08.03 | Людмила Коваль

      Re: Скажу таке

      Гура пише:
      > В психології людини закладен підсвідомий механізм "боротьби за теріторію". Це тому, що людина належить до царства звірів. Наприклад, в Німеччині там, де дуже багато арабів та турків, люди інших національностей просто не витримують жорсткого пресинга і міняють місце мешкання. А роблять нестримну атмосферу вже підлітки, яким закон "не писан"... Така "війна" йде повсюди в "мирний час" і вона начебто не має раціональних аргументів. Насправді все до примітивного просто: спрацьовує інстинкт "вижени чужака зі своєї территорії".
      
      Гура, Ви дарвініст?
      2 000 000 років еволюції і людина далі належить до царства звірів та керується інстинтом "вижени чужака зі своєї території"?
      Отак усе просто, як борщ?
      Ну то вже краще не впускати "чужака" на свою територію, ніж впустивши виганяти.
      
      Тільки здається Ваша концепція суперечить загальній концепції світового розвитку.
      Еволюція відбувається у напрямку індустіалазацієї суспільства і з об"єктивних причин у "царстві звірів" наростають міграційні процеси.
      Тобто напрямок суспільного руху є протилежним від задекларованого Вами.