"Я люблю іншу".
07/25/2003 | НеДохтор
Літо, майже тиша в політиці, напруженість перед майбутніми виборами ... Багато факторів вплинули на те, що Майдан знову imho, повернувся до пройдених тем. Той же адреналін і ті ж дописувачі.
Вічне коло, котре не переконає опонентів. Вони (різні погляди) будуть існувати завжди. Тільки дійсність, а не віртуальна впертість може змінити баланс кількості "прихильників України" чи "опонентів України".
Віртуальні розбори версій минулого набагато менш конструктивні ніж віртуальні розбори майбутнього.
Давайте зрушимо вперед, а не назад. Давайте не змагатись в любові чи ненависті, а краще хай кожен відкрито заявить про свої бажання.
Яких конкретних дій, подій в майбутньому, а не в минулому бажає кожен з опонентів. Яких законів, територіальних змін, чого і як.
За спробами втриматись в рамках інтелігентної дискусії часто ховаються більш прямі і зрозумілі бажання. Через які дії, через які особистості Ви бачите можливість досягнення бажаних Вами наслідків.
Легко сказати не"така-то_особа", але спробуйте сказати без "не".
Ющенко, Путін, ...
Не хотілось і не хочеться продовжувати старі теми на старий лад.
Трохи нечесний поступок: в помічники візьму Олександра Кривенка, з яким, на жаль, вже неможливо посперечатись.
"Дзеркало Тижня"
№ 18 (443) Субота, 17 - 23 Травня 2003 року
http://www.zn.kiev.ua/ie/show/443/38490/
------------------------------------
У цій статті, написаній ще в жовтні 1993-го, О. К. спробував детально розшифрувати спрощену символіку асоціацій. Хай дарують ті, хто вміє читати між рядками. Хай зрозуміють ті, хто звик трактувати друковане слово як остаточну істину. Тут написано не одкровення, попри всю одкро-венність, а лише передчуття правди.
УКРАЇНА МАРГІНАЛЬНА
Олександр КРИВЕНКО
Не люблю нинішню Україну, і не лише сьогоднішню, матеріалізовану, тобто дану в об’єктивній реальності, державу — виплід безхребетної і тупої посткомуністичної еліти та рагульської маси. Неможливо любити не лише клерків-хапуг, а й непідкупних патріотів, які розуміють раtrіа як стару діву в вишиванці й незатрасканому вінку або як — гідроцефала з налитими кров’ю очима при слові «москаль» або «жид».
Годі любити Україну містичну — компіляцію поганських вірувань, героїчних традицій та сентиментальних вивержень. «Заунывные песни моей Родины, — влучно визначив цей стан свідомості Шевченко. «Заунивно» бути наприкінці XX століття січовим стрільцем. Вульгарно співати, що «ми тую червону калину піднімемо», коли кущ отої калини знаєш лише з малюнка в дитячій читанці. Жлобно правити тризну за померлими від голоду 33-го в оперному театрі. В театрі треба слухати оперу, бо будь-яка театральна споруда служить для видовищ. Мої батьки пухли з голоду в 33-му, а тисячі галичан, які демонстрували свою жалобу в річницю Голодомору, про голод знають лише те, що він був. І те, що Сталін його спровокував. Для одних важливо те, що вони не здохли, для інших — те, що вони дістали престижне запрошення на урочистість по тих, хто здох.
Я не можу любити містично-героїчну Україну з її кредо «пан або пропав». Колись мої предки — простодушні східняки — перейшли Батиєві дорогу в Європу, не думаючи, наскільки це доцільно. Принципові українці врятували європейців ціною власного життя, свободи і — врешті — свого місця в Європі. А хитренький галичанин Данило прогнувся перед Батиєм і збудував державу, з якої пішла сучасна Україна. Врешті, не обов’язково ходити в глиб віків. Поет Стус ціною власного життя ствердив нескореність неіснуючої нації, а в той час поет Павличко ціною лизоблюдства сприяв формуванню цієї нації. Власні імена в даному контексті не самоціль. Це радше повчальний приклад для тих, хто відчуває лише гордість чи втіху від приналежності до українського народу.
Господь покарав дуже тяжко — велів народитися українцем в Україні. Ця думка не нова: подібне писали Пантелеймон Куліш та Іван Франко. Я не тягнуся стати в ряд з ними. Ми всі й без того в одному ряду. Бути українцем — це покута. Любити покуту — значить бути мазохістом. Цього дива не бракує в нашім краї — від банальних проявів солодунства (див. Онанізм Патріотичний) через спів патріотичних пісень за чаркою або призначення міністром п.Слєпічева до більш вишуканих форм масового маразму, як-от відродження козацтва. (Добре, що хоч німці тевтонців не відроджують).
Можна бути щасливим, тяжко покутуючи. Такими щасливцями, здається, були перші християни. Хоча порівняно з сумнівами й стражданнями самого Христа їхня одержимість виглядає надто українською. Моральний імператив «пан або пропав» вигадали наші предки лише для того, аби закамуфлювати неминучий вислід українського буття — звісно ж, що пропав. А перспектива стати паном — розрада на зразок царства небесного... Врешті, про яку Україну можна говорити наприкінці XX століття? Природні умови та довкілля після всіх експериментів змінилися настільки, що порівнювати їх навіть з недалеким минулим ризиковано. Матеріальне виробництво, етика відносин, система вірувань зазнали кардинальних змін. Український генотип після всіх етноцидів, з Чорнобилем вкупі, змінився, мабуть, і на молекулярному рівні. На зміну традиційній селянській етнічній спільності приходить модерна урбаністична політична єдність. Вишневих садків лишилось обмаль, хрущів нема взагалі, чуб оселедцем уже давно не є ознакою приналежності до певної касти, чорнобриві кохаються з москалями, турка воювати не треба.
Сьогоднішня Україна подібна до колишньої, плеканої уявою, приблизно так само, як сьогоднішня Франція — до королівства когось з Людовиків. Чи люблять французи Францію — сумніваюсь, особливо жовтошкірі або чорношкірі вихідці з колишніх колоній. Цікаво, чи зросла б їх національна свідомість від публічного носіння кимось мушкетерських строїв або вуличних співів про Трістана та Ізольду? Любити міфічну Україну легко в стані юнацького максималізму. Варто ж статус одержимого героя мимохідь змінити на статус пересічного гречкосія, як зміниться шкала цінностей. Любов до абстрактної стражденної України поступається місцем прив’язаності (може, і любові) до конкретного ландшафту, міста, квартири, дітей, кулінарних виробів, цигарок, сусідів, приятелів, автомобіля тощо. Не випадково саме гречкосії завжди будували державу, залишаючи героям гинути за її побудову.
Не мною сказано, що в одну річку зайти двічі важкувато. Можна, звичайно, спробувати відродити кобзарську традицію, але тоді випускникам консерваторій треба виколювати очі. Воно, звичайно, не складно, от тільки чи потрібно? Можна згадати традиції Івана Ґонти і різати ляхів (жидів, москалів) задля побудови Української держави. Врешті, в Югославії мали аналогічну спробу реставрації давніх методів державотворчості. От тільки, як бути з тим фактом, що ті ляхи (жиди, москалі) є громадянами вже існуючої української держави? Якщо хтось сьогодні голосить «Україна для українців», то йому слід би уточнити — для політичних українців. Бо етнічних залишилось, мабуть, чоловік сорок, враховуючи усі кровозмішання з часів половецьких.
Якщо відстоювати ідею етнічної України, то треба насамперед відмовитися від колонізованих українцями Донбасу, Криму, південних степів, Слобожанщини, частини Буковини, а про Кубань і Зелений Клин взагалі слід забути. Між тим, і націоналізм — як засіб здобути національну державу — після грудня 91-го потребує переосмислення. Сьогодні на часі не виборення держави як такої, а її захист — політичний, військовий, економічний, культурний, соціальний, екологічний. Захист не лише від Росії, а й від Заходу.
Захист як зміцнення, розвиток, збагачення. Мало би йтися не про вимушену агресивність поневоленої нації, а про органічну агресивність державної нації. Не про націоналізм, а про щось ближче до шовінізму. Українська культура й духовність, українське інтелектуальне та матеріальне багатство мають втрутитися в усталену ієрархію світових авторитетів. Хлопчаки, які волають «Україна для українців!», нагадують мені дідусів на дискотеці. Люди з молодою кров’ю мислять інакше — «Світ для України!» Маю вже досить маргінальної, забиченої, вузьколобої України. Я люблю іншу.
------------------------------------
Вічне коло, котре не переконає опонентів. Вони (різні погляди) будуть існувати завжди. Тільки дійсність, а не віртуальна впертість може змінити баланс кількості "прихильників України" чи "опонентів України".
Віртуальні розбори версій минулого набагато менш конструктивні ніж віртуальні розбори майбутнього.
Давайте зрушимо вперед, а не назад. Давайте не змагатись в любові чи ненависті, а краще хай кожен відкрито заявить про свої бажання.
Яких конкретних дій, подій в майбутньому, а не в минулому бажає кожен з опонентів. Яких законів, територіальних змін, чого і як.
За спробами втриматись в рамках інтелігентної дискусії часто ховаються більш прямі і зрозумілі бажання. Через які дії, через які особистості Ви бачите можливість досягнення бажаних Вами наслідків.
Легко сказати не"така-то_особа", але спробуйте сказати без "не".
Ющенко, Путін, ...
Не хотілось і не хочеться продовжувати старі теми на старий лад.
Трохи нечесний поступок: в помічники візьму Олександра Кривенка, з яким, на жаль, вже неможливо посперечатись.
"Дзеркало Тижня"
№ 18 (443) Субота, 17 - 23 Травня 2003 року
http://www.zn.kiev.ua/ie/show/443/38490/
------------------------------------
У цій статті, написаній ще в жовтні 1993-го, О. К. спробував детально розшифрувати спрощену символіку асоціацій. Хай дарують ті, хто вміє читати між рядками. Хай зрозуміють ті, хто звик трактувати друковане слово як остаточну істину. Тут написано не одкровення, попри всю одкро-венність, а лише передчуття правди.
УКРАЇНА МАРГІНАЛЬНА
Олександр КРИВЕНКО
Не люблю нинішню Україну, і не лише сьогоднішню, матеріалізовану, тобто дану в об’єктивній реальності, державу — виплід безхребетної і тупої посткомуністичної еліти та рагульської маси. Неможливо любити не лише клерків-хапуг, а й непідкупних патріотів, які розуміють раtrіа як стару діву в вишиванці й незатрасканому вінку або як — гідроцефала з налитими кров’ю очима при слові «москаль» або «жид».
Годі любити Україну містичну — компіляцію поганських вірувань, героїчних традицій та сентиментальних вивержень. «Заунывные песни моей Родины, — влучно визначив цей стан свідомості Шевченко. «Заунивно» бути наприкінці XX століття січовим стрільцем. Вульгарно співати, що «ми тую червону калину піднімемо», коли кущ отої калини знаєш лише з малюнка в дитячій читанці. Жлобно правити тризну за померлими від голоду 33-го в оперному театрі. В театрі треба слухати оперу, бо будь-яка театральна споруда служить для видовищ. Мої батьки пухли з голоду в 33-му, а тисячі галичан, які демонстрували свою жалобу в річницю Голодомору, про голод знають лише те, що він був. І те, що Сталін його спровокував. Для одних важливо те, що вони не здохли, для інших — те, що вони дістали престижне запрошення на урочистість по тих, хто здох.
Я не можу любити містично-героїчну Україну з її кредо «пан або пропав». Колись мої предки — простодушні східняки — перейшли Батиєві дорогу в Європу, не думаючи, наскільки це доцільно. Принципові українці врятували європейців ціною власного життя, свободи і — врешті — свого місця в Європі. А хитренький галичанин Данило прогнувся перед Батиєм і збудував державу, з якої пішла сучасна Україна. Врешті, не обов’язково ходити в глиб віків. Поет Стус ціною власного життя ствердив нескореність неіснуючої нації, а в той час поет Павличко ціною лизоблюдства сприяв формуванню цієї нації. Власні імена в даному контексті не самоціль. Це радше повчальний приклад для тих, хто відчуває лише гордість чи втіху від приналежності до українського народу.
Господь покарав дуже тяжко — велів народитися українцем в Україні. Ця думка не нова: подібне писали Пантелеймон Куліш та Іван Франко. Я не тягнуся стати в ряд з ними. Ми всі й без того в одному ряду. Бути українцем — це покута. Любити покуту — значить бути мазохістом. Цього дива не бракує в нашім краї — від банальних проявів солодунства (див. Онанізм Патріотичний) через спів патріотичних пісень за чаркою або призначення міністром п.Слєпічева до більш вишуканих форм масового маразму, як-от відродження козацтва. (Добре, що хоч німці тевтонців не відроджують).
Можна бути щасливим, тяжко покутуючи. Такими щасливцями, здається, були перші християни. Хоча порівняно з сумнівами й стражданнями самого Христа їхня одержимість виглядає надто українською. Моральний імператив «пан або пропав» вигадали наші предки лише для того, аби закамуфлювати неминучий вислід українського буття — звісно ж, що пропав. А перспектива стати паном — розрада на зразок царства небесного... Врешті, про яку Україну можна говорити наприкінці XX століття? Природні умови та довкілля після всіх експериментів змінилися настільки, що порівнювати їх навіть з недалеким минулим ризиковано. Матеріальне виробництво, етика відносин, система вірувань зазнали кардинальних змін. Український генотип після всіх етноцидів, з Чорнобилем вкупі, змінився, мабуть, і на молекулярному рівні. На зміну традиційній селянській етнічній спільності приходить модерна урбаністична політична єдність. Вишневих садків лишилось обмаль, хрущів нема взагалі, чуб оселедцем уже давно не є ознакою приналежності до певної касти, чорнобриві кохаються з москалями, турка воювати не треба.
Сьогоднішня Україна подібна до колишньої, плеканої уявою, приблизно так само, як сьогоднішня Франція — до королівства когось з Людовиків. Чи люблять французи Францію — сумніваюсь, особливо жовтошкірі або чорношкірі вихідці з колишніх колоній. Цікаво, чи зросла б їх національна свідомість від публічного носіння кимось мушкетерських строїв або вуличних співів про Трістана та Ізольду? Любити міфічну Україну легко в стані юнацького максималізму. Варто ж статус одержимого героя мимохідь змінити на статус пересічного гречкосія, як зміниться шкала цінностей. Любов до абстрактної стражденної України поступається місцем прив’язаності (може, і любові) до конкретного ландшафту, міста, квартири, дітей, кулінарних виробів, цигарок, сусідів, приятелів, автомобіля тощо. Не випадково саме гречкосії завжди будували державу, залишаючи героям гинути за її побудову.
Не мною сказано, що в одну річку зайти двічі важкувато. Можна, звичайно, спробувати відродити кобзарську традицію, але тоді випускникам консерваторій треба виколювати очі. Воно, звичайно, не складно, от тільки чи потрібно? Можна згадати традиції Івана Ґонти і різати ляхів (жидів, москалів) задля побудови Української держави. Врешті, в Югославії мали аналогічну спробу реставрації давніх методів державотворчості. От тільки, як бути з тим фактом, що ті ляхи (жиди, москалі) є громадянами вже існуючої української держави? Якщо хтось сьогодні голосить «Україна для українців», то йому слід би уточнити — для політичних українців. Бо етнічних залишилось, мабуть, чоловік сорок, враховуючи усі кровозмішання з часів половецьких.
Якщо відстоювати ідею етнічної України, то треба насамперед відмовитися від колонізованих українцями Донбасу, Криму, південних степів, Слобожанщини, частини Буковини, а про Кубань і Зелений Клин взагалі слід забути. Між тим, і націоналізм — як засіб здобути національну державу — після грудня 91-го потребує переосмислення. Сьогодні на часі не виборення держави як такої, а її захист — політичний, військовий, економічний, культурний, соціальний, екологічний. Захист не лише від Росії, а й від Заходу.
Захист як зміцнення, розвиток, збагачення. Мало би йтися не про вимушену агресивність поневоленої нації, а про органічну агресивність державної нації. Не про націоналізм, а про щось ближче до шовінізму. Українська культура й духовність, українське інтелектуальне та матеріальне багатство мають втрутитися в усталену ієрархію світових авторитетів. Хлопчаки, які волають «Україна для українців!», нагадують мені дідусів на дискотеці. Люди з молодою кров’ю мислять інакше — «Світ для України!» Маю вже досить маргінальної, забиченої, вузьколобої України. Я люблю іншу.
------------------------------------
Відповіді
2003.07.25 | Бєлочка
Re: Я вас цілком підтримую (-)
2003.07.25 | Shooter
За всієї поваги до небогого Кривенка...
...не можу зауважити, що його стаття була СВІДОМО ним же ж "гіпертрофована" в частині "Україна для українців!" Бо НІХТО (хто=99,6%) і НІДЕ (Майдан включаючи) такого гасла НІКОЛИ не проголошував.І, як на мене, ближче до істини стоять Рябчук і Грабовський. Як і Калинець з його "Україна і для українців".
2003.07.25 | пан Roller
Смело, проблемно и верно. (-)
2003.07.26 | Роман ShaRP
Дуже гарно сказано. Чудово. Але ...
> Захист як зміцнення, розвиток, збагачення. Мало би йтися не про вимушену агресивність поневоленої нації, а про органічну агресивність державної нації. Не про націоналізм, а про щось ближче до шовінізму. Українська культура й духовність, українське інтелектуальне та матеріальне багатство мають втрутитися в усталену ієрархію світових авторитетів. Хлопчаки, які волають «Україна для українців!», нагадують мені дідусів на дискотеці. Люди з молодою кров’ю мислять інакше — «Світ для України!» Маю вже досить маргінальної, забиченої, вузьколобої України. Я люблю іншу.------------------------------------
Біда у тому, що матеріальне багатство вкрали, і повертати не збираються.
А ще у тому, що для багатьох питання "на якій мові" залишаєтья принциповим та першочерговим. І при "створенні багатства" воно ОБОВ*ЯЗКОВО спливатиме.
А ще у тому, що у світі ніхто нас сильно не чекає ... хіба що -- як талановитих, або просто дешевих наймитів чи найманців. Це нормально. Такий у них "державний шовінізм".
А з того всього і багато-чого іншого, згаданого у цій статті, і молоді і не дуже молоді люди не думають про «Світ для України!». Вони думають про світ для себе. Так легше. Навіть природніше.
2003.07.26 | НеДохтор
Re: "Світ для себе", але ...
Роман ShaRP пише:> Вони думають про світ для себе. Так легше. Навіть природніше.
Чи можете Ви сказати, що в своїй сім'ї, Ви також живете за принципом:
"світ для себе" і повністю відкидаєте "світ для моєї сім'ї". Так природніше?
Погляньте ширше. "Світ для себе" та
"світ для моєї сім'ї", ... мого району, мого міста, моєї країни, моєї планети, ... світ для мого світу
не є взаємовиключні, вини є підмножинами, де "світ для себе" це наменше і найближче людині. І тільки через свою обмеженість вона може не бачити, що "світ для себе" це частинка від "світу для своєї країни".
2003.07.27 | Роман ShaRP
Не витанцьовується.
НеДохтор пише:> Роман ShaRP пише:
> > Вони думають про світ для себе. Так легше. Навіть природніше.
> Чи можете Ви сказати, що в своїй сім'ї, Ви також живете за принципом:
> "світ для себе" і повністю відкидаєте "світ для моєї сім'ї". Так природніше?
Ні. Але це не має відношення до "також". Різні категорії.
> Погляньте ширше. "Світ для себе" та "світ для моєї сім'ї", ... мого району, мого міста, моєї країни, моєї планети, ... світ для мого світу
З моєї точки зору визначати "бажання світу" та супутні ідентичності територіально, не дуже розумно, ба, навіть неприпустимо (принаймні, далі меж будинку, у якому живемо і я і Роллер).
Я не кажу, що навколо живуть самі вороги, але у той самий час я не можу сказати, що спільна територія (у різному сенсі) означає і спільне бажання.
Мій досвід підказує, що для мене і не лише для мене "територіальність" погано корелюється зі спільністю поглядів.
> не є взаємовиключні, вини є підмножинами, де "світ для себе" це наменше і найближче людині. І тільки через свою обмеженість вона може не бачити, що "світ для себе" це частинка від "світу для своєї країни".
Ні. Ба навпаки
Словом, оцей зв*язок з країною не є обов*язковим.
2003.07.28 | НеДохтор
Щось заважає?
Роман ShaRP пише:> > З моєї точки зору визначати "бажання світу" та супутні ідентичності територіально, не дуже розумно, ба, навіть неприпустимо (принаймні, далі меж будинку, у якому живемо і я і Роллер).
>
Це я і називав обмеженістю.
Не розуміємо один одного?
У наведеній ієрархії, наприклад, згадувалось поняття "сім'я".
Це територіальне визначення?
Звичайно все складніше. Можна туди додати "гуртки за інтересами", "профсоюзи", "однокурсників"...
Але нам з Вами завжають порозумітись в цьому питанні
різні погляди та бажання посперечатись.
2003.07.28 | Роман ShaRP
Re: Щось заважає?
НеДохтор пише:> Роман ShaRP пише:
> > > З моєї точки зору визначати "бажання світу" та супутні ідентичності територіально, не дуже розумно, ба, навіть неприпустимо (принаймні, далі меж будинку, у якому живемо і я і Роллер).
> >
> Це я і називав обмеженістю.
А чому? До чого тут обмеженість, я вважаю себе прагматиком та реалістом?
> Не розуміємо один одного?
Можливо.
> У наведеній ієрархії, наприклад, згадувалось поняття "сім'я".
> Це територіальне визначення?
Ні. Територіальні визначення це "район, місто, країна".
> Звичайно все складніше. Можна туди додати "гуртки за інтересами", "профсоюзи", "однокурсників"...
Так, я колись наводив вже (можу знову) чималенький список ідентичностей, Ви можете скласти такий і самі, і швидко з*ясувати, що у багатьох "країна" не на першому місці (та сама "сім*я" вище) (тут треба сказати так само і те, що навіть однакові ідентичності не означають бажання "світу для своєї країни"), і взагалі, може "загубитися".
Бо у країні живе багато різних людей з різними поглядами. Особисто мені заважає саме це. Я чітко усвідомлюю, що мої бажання та смаки можуть сильно розходитися з іншими людьми, що живуть у цій країні, я також усвідомлюю, що зміна країни не була б для мене фатальною, -- так само, як вона не стала фатальною для багатьох (а скільки, можливо, ще попереду...).
Я людина, а вже десь пооооооооотім -- громадянин якоїсь країни.
> Але нам з Вами завжають порозумітись в цьому питанні
> різні погляди та бажання посперечатись.
А що поганого у різниці поглядів? Вона не заважає нам мати спільні погляди на деякі речі/людей/події, вона не заважає об*єднуватися ...
Гадаю, що ті, хто бажає більш вільного, мирного, дружнього та справедливого світу можуть знайти багато спільного, навіть якщо вони з різних країн.
Я не став би сперечатися, але, дехто з моїх потрапив у Америку чи Ізраіль, я навіть знаю одного хлопця з Лубен, що поїхав працювати на Мальту. І які в них тепер інтереси у графі "країна"?
2003.07.28 | НеДохтор
Re: Щось заважає?
Роман ShaRP пише:> > Так, я колись наводив вже (можу знову) чималенький список ідентичностей, ...
> ... що навіть однакові ідентичності не означають ...
Що Ви називаєте "ідентичностями"?
2003.07.29 | Адвокат ...
Та це така штука, що про неї моськалі кажуть таке:
"ідєнтічность ідєнтічності,-- рознь!"2003.07.29 | НеДохтор
йдіть в "Гумор" будь ласка (-)
2003.07.29 | Адвокат ...
Нащо? Тутечки,-- значно веселіше. ( - )
2003.07.29 | НеДохтор
Re: Ваші розваги тут недоречні (-)
2003.07.30 | Пані
Прохання до НеДохтора
Колись давно я пропонувала модеровані теми, де ініціатор теми може просити модераторів видаляти спам з гілок. Може попросите видалити оце гав-гав Адвоката з Шарпом?2003.07.30 | Роман ShaRP
Чи не будете перед тим так люб*язні....
Пані пише:> Може попросите видалити оце гав-гав Адвоката з Шарпом?
Показати мої відповіді Адвокату в цій темі. Якщо не знайдете -- тоді дозвольте ще й поцікавитися, до чого тут "гав-гав Адвоката з Шарпом"?
2003.07.30 | Пані
Виправлення.
Роман ShaRP пише:> Пані пише:
> > Може попросите видалити оце гав-гав Адвоката з Шарпом?
Замість "з" писати "на"
> Показати мої відповіді Адвокату в цій темі.
Краще б ви не реагували і в інших темах. Я заплуталася трохи в місцях вигулу собак, соррі.
ПС. Прошу і мої репліки з цього приводу прибрати, якщо можливо. Дякую.
2003.07.31 | Роман ShaRP
Приймається.
Пані пише:> Краще б ви не реагували і в інших темах.
>Я заплуталася трохи в місцях вигулу собак, соррі.
Ви ще попросіть "Динамо" не зустрічатися зі "Спартаком"
Я на Майдані трохи більше двох років ... і може чи не єдине, що залишилося як було -- це срачки з Адвокатом. Ностальжі ....
2003.07.30 | НеДохтор
Re: Прохання до НеДохтора
Пані пише:> Колись давно я пропонувала модеровані теми, де ініціатор теми може просити модераторів видаляти спам з гілок. Може попросите видалити оце гав-гав Адвоката з Шарпом?
Схоже, що стихійне лихо оминуло гілку.
Щоб не породити нове гав-гав, хай висить, як приклад чого робити не слід.
2003.07.29 | Роман ShaRP
Re: Щось заважає?
У даному контексті , -- праву частину у фразі вида"Я , -- ... ".
(само)визначення людини, - політичне, національне, територіальне (мешканець міста/села, району/області ... і так далі до континету чи планети), також професійне, через хобі (фанат такого-то), і т.д.
2003.07.28 | Пані
Поганому танцюристу...
... самі знаєте, що заважає.Роман ShaRP пише:
> Ні. Ба навпаки
Змінить район. Знайдіть десь той, що ви полюбите. В нас більш менш все окей із свободою пересувань. Нащо жити в нелюбому? Ви ж молода та мобільна людина.
2003.07.28 | Адвокат ...
А пастрадать?
Пані пише:> ... самі знаєте, що заважає.
>
> Роман ShaRP пише:
>
> > Ні. Ба навпаки
>
> Змінить район. Знайдіть десь той, що ви полюбите. В нас більш менш все окей із свободою пересувань. Нащо жити в нелюбому? Ви ж молода та мобільна людина.
2003.07.28 | Роман ShaRP
Ууууууууууууууууууу, лібертаріанці з широко закритими очима.
Пані пише:> ... самі знаєте, що заважає.
Знаю. Не той випадок. Пані, Ви чіпляєте мене не з того боку. Мені тут намагаються втулити на високе місце в ієрархії цінностей коли країну, коли націю (останнє взагалі дуже цікаво, бо я не бачу, скажімо так, чітко окресленої нації).
А мені(і не лише мені) й без них не дуже зле. У мене (і багато ще у кого) інші головні приоритети.
> Роман ShaRP пише:
> > Ні. Ба навпаки
> Змінить район. Знайдіть десь той, що ви полюбите. В нас більш менш все окей із свободою пересувань. Нащо жити в нелюбому? Ви ж молода та мобільна людина.
Не така вже молода і не така вже мобільна. Ще й ледача. Ще й не все окей зі свободою пересувань, і не лише в нас. Гроші заважають, знаєте, є така штука, яка обмежує свободи, хоча вважається, що не обмежує.
В принципі, я не казав, що НЕ люблю свій район. Я його НЕ ДУЖЕ люблю. Відчуйте різницю, розкрийте, так би мовити, очі. А так -- нормальний район. Поки що не бачу дуже вагомих причин його міняти ... хоча при нагоді.
Це типу як комп. Він у мене не дуже хороший, але я теж не бажаю от просто зараз змінювати його на інший. Хіба при нагоді.
2003.07.28 | Пані
Це про себе?
Роман ShaRP пише:> бо я не бачу, скажімо так, чітко окресленої нації).
І при цьому закидаєте мені заплющені очі?
> А мені(і не лише мені) й без них не дуже зле. У мене (і багато ще у кого) інші головні приоритети.
А хіба НеДохтор десь казав про "головні"?
> Не така вже молода і не така вже мобільна. Ще й ледача.
До чого тут пріорітети тоді? Ледачому все однаково, або його не чіпали і робити нічого не треба було.
>
> В принципі, я не казав, що НЕ люблю свій район. Я його НЕ ДУЖЕ люблю. Відчуйте різницю, розкрийте, так би мовити, очі.
Не відчуваю різниці. Так любите чи ні? Дуже не дуже то дрібниці, модіфікатори якості. Якщо ви своє навколишнє оточення (район) любите, то якусь тотожність із ним відчуваєте. Якщо не любите, то що ви там робите?
>
> Це типу як комп. Він у мене не дуже хороший, але я теж не бажаю от просто зараз змінювати його на інший. Хіба при нагоді.
Бажання чи можливості? Це важливо в контексті даної розмови.
2003.07.29 | Роман ShaRP
Ні, про Вас
Пані пише:> Роман ShaRP пише:
> > бо я не бачу, скажімо так, чітко окресленої нації).
> І при цьому закидаєте мені заплющені очі?
Так.
> > А мені(і не лише мені) й без них не дуже зле. У мене (і багато ще у кого) інші головні приоритети.
> А хіба НеДохтор десь казав про "головні"?
Це принципово? Я можу пояснити ... може-десь-там-на-периферії і є якісь побажання країні щодо світу ... а може й нема. В коло головних, вагомих приорітетів вона в такому разі не входить.
> > Не така вже молода і не така вже мобільна. Ще й ледача.
> До чого тут пріорітети тоді? Ледачому все однаково, або його не чіпали і робити нічого не треба було.
Я можу бути ледачий в плані зміни місцеперебування, і не ледачий в іншому плані, чи не можу?
> > В принципі, я не казав, що НЕ люблю свій район. Я його НЕ ДУЖЕ люблю. Відчуйте різницю, розкрийте, так би мовити, очі.
> Не відчуваю різниці. Так любите чи ні? Дуже не дуже то дрібниці, модіфікатори якості. Якщо ви своє навколишнє оточення (район) любите, то якусь тотожність із ним відчуваєте. Якщо не любите, то що ви там робите?
Живу я там у даний момент. Де я буду жити далі -- подивимося. Я не включаю у моє навколишнє оточення весь район. По-друге, Ви зводите все до "плюсу" чи "мінусу", а я говорю про інакше. Можливо, я взагалі не повинен вживати слова "любов", а, натомість, вжити якесь інше, тому що я не відчуваю "сильного" зв*язку зі своїм районом. Можливо, я більше оцінюю його раціонально з погляду зручності, а розташування мого будинку викликає в мене позитивні емоції, і все це я назвав "не дуже люблю". До району це має певне відношення, тому що в розташування будинку входять і ті об*єкти, що належать району, але в той самий час це більше любов до будинку, аніж до району-в-цілому.
> > Це типу як комп. Він у мене не дуже хороший, але я теж не бажаю от просто зараз змінювати його на інший. Хіба при нагоді.
> Бажання чи можливості? Це важливо в контексті даної розмови.
Більше можливості, але в той самий час я не використовую усіх можливостей, які у мене є, тобто якоюсь мірою не маю і бажання. Але, як ото кажуть, при нагоді не відмовився б.
2003.07.29 | Пані
Ніхто не може заборонити вам бути одиноким вовком...
.. в соціальному сенсі.Роман ShaRP пише:
> Можливо, я взагалі не повинен вживати слова "любов", а, натомість, вжити якесь інше, тому що я не відчуваю "сильного" зв*язку зі своїм районом.
А з якоюсь спільнотою ви "сильний зв"язок" відчуваєте? Будь якою формальною або неформальною групою людей, що мають чітко усвідомлені спільні погляди, думки, відчуття? Тобто такою, що ви можете сказати - я член спільноти, ми всі є (щось сюди вставити) і нам всім це подобається?
2003.07.29 | Адвокат ...
І колективним собакою,-- те ж. ( - )
2003.07.29 | Пані
Фафік, в будку! (-)
2003.07.29 | Адвокат ...
От бачите!
Почали Ви з вовка одинака, такого собі майже траґедійного персонажу, але легко си погодили зі мною, що панові Шарпу значно ближче до вовкових родичив,-- собак. І радісно проголосили: "Шарпік,-- в будку!"Чи я не правий?
2003.07.29 | Пані
Пряма (собача) мова
Не виляйте хвостом під ногами. Лайте(ся) із Шарпом без мене.2003.07.29 | Адвокат ...
Ви те ж маєте оту прекрасну японську іграшку? ( - )
2003.07.29 | Роман ShaRP
Приватно Пані.
Я не хочу Вам подякувати. Я не хочу казати Вам лестощів. Можливо, це навіть не комплімент, проте я не можу утриматися від висловлення захоплення Вашою ... як би то сказати ... "врєдностью", як колись це визначили Ви самі.Якби це було фехтування, то це звалося б салютом, ну ... хай так і буде. Можу (і буду!) не погоджуватися -- але поважаю за характер.
No strings attached. Ані зворотних люб*язностей, ані навіть відповіді не прошу і не вимагаю. Як ото було сказано у "Тигр! Тигр" , -- "Без милосердия, без снисхождения, без лицемерия" (соррі, якщо мені знову попався галімий переклад
2003.07.29 | Роман ShaRP
Ну чому ж одиноким?
Пані пише:> .. в соціальному сенсі.
Якому з
> Роман ShaRP пише:
> > Можливо, я взагалі не повинен вживати слова "любов", а, натомість, вжити якесь інше, тому що я не відчуваю "сильного" зв*язку зі своїм районом.
> А з якоюсь спільнотою ви "сильний зв"язок" відчуваєте? Будь якою формальною або неформальною групою людей, що мають чітко усвідомлені спільні погляди, думки, відчуття? Тобто такою, що ви можете сказати - я член спільноти, ми всі є (щось сюди вставити) і нам всім це подобається?
Фанати групи СКРЯБІН до 2003-го року. Жодної іншої групи, з якою в мене були б такі теплі стосунки, я не знаю
Пані, знайти собі групу мені набагато простіше, аніж потім від неї відкараскатися, Ви вже спробуйте повірити. Можливо, я взагалі не прагну сильних зв*язків з групами.
Я не вважаю їх міцними, чистими і правдивими. І це навіть не ідеалізм. Це в мене такий потяг до правди. Ну навіщо мені "всі як один"? Не думаю, що я в тому унікальний
2003.07.30 | Пані
Ви ж не прагнете належати до спільноти +
Роман ShaRP пише:> Пані пише:
> > .. в соціальному сенсі.
>
> Якому з
Ні, я не мала на увазі класовий поділ. Я мала на увазі належність не до малих груп (родина, друзі, знайомі), а до спільнот. Тобто досить великих груп людей, що є об"єднані спільними ідеями, діями, почуттями, цілями.
Фани музичного гурту дійсно є прикладом такої спільноти.
> Пані, знайти собі групу мені набагато простіше, аніж потім від неї відкараскатися, Ви вже спробуйте повірити. Можливо, я взагалі не прагну сильних зв*язків з групами.
Так, саме на це я виводила розмову, бо ваші дописи дійсно репрезентують вас, як людину, що не прагне сильних зв"язків із групами - я назвала таку людину одиноким вовком (у соціальному сенсі).
> Я не вважаю їх міцними, чистими і правдивими.
Чого це? На підставі власного чи чужого негативного досвіду перебування у групі? Чи виходячі з теоретичних міркувань?
> І це навіть не ідеалізм. Це в мене такий потяг до правди. Ну навіщо мені "всі як один"?
Спільнота не передбачає бути таким як всі у всіх питаннях. Тільки у чітко обмеженому колі питань.
Наприклад, наша територіальна громада (більшість мешканців кількох вулиць ноло мене) "всі як один" бажають жити у чистому, гарно прибраному середовищі із добрими та гарно освітленими дорогами. І ми постійно працюємо у цьому напрямкові вже два роки.
Завдяки такій спільній меті та постійним діям задля її досягнення між нами склалися приязні та цивілізовані стосунки і мені просто приємно інколи пройтися навколишніми вулицями і побалакати із сусідами. Належність до такої спільноти дає мені не тільки матеріальні переваги (напр. менші витрати на ремонт машин), але ї елементарно підіймає настрій.
І я не розумію людей, які виливають помиї під сусідський город і пишуть кляузи на сусідів дільничному. Для мене перебування в такій спільноті є НОРМАЛЬНИМ.
Перебування у "спільноті Україна" для мене та більшості учасників форуму так само є НОРМАЛЬНИМ атрибутом життя. Це вам ясно?
> Не думаю, що я в тому унікальний
Звичайно, не унікальний. У суспільстві, де "більше трьох не збиратися" тривалий час було нормою життя, нормальне прагнення людей до спільних дій та колективного спілкування було задавлене.
Вам не хочеться належати до спільнот - ніхто вас не примусить. Але наявність існуючих спільнот навколо вас рано чи пізно змусить вас грати за їхніми правилами. Або податися у степ.
До речі, жменя сусідів, яким чомусь заважали чисті та світлі вулиці, тепер ЗМУШЕНА перестати смітити навколо себе.
2003.07.30 | Роман ShaRP
Прагну -- якщо бачу відповідну спільноту ;)
Пані пише:> Роман ShaRP пише:
> > Пані пише:
> > > .. в соціальному сенсі.
> > Якому з
> Ні, я не мала на увазі класовий поділ. Я мала на увазі належність не до малих груп (родина, друзі, знайомі), а до спільнот. Тобто досить великих груп людей, що є об"єднані спільними ідеями, діями, почуттями, цілями.
Активного прагнення (пошуків), -- дійсно (вже) немає. Пассивне ("чому б і ні"), -- є. Але я ще не побачив спільноти, до якої вважаю за потрібне приєднатися.
> Фани музичного гурту дійсно є прикладом такої спільноти.
> > Пані, знайти собі групу мені набагато простіше, аніж потім від неї відкараскатися, Ви вже спробуйте повірити. Можливо, я взагалі не прагну сильних зв*язків з групами.
> Так, саме на це я виводила розмову, бо ваші дописи дійсно репрезентують вас, як людину, що не прагне сильних зв"язків із групами - я назвала таку людину одиноким вовком (у соціальному сенсі).
Гм
> > Я не вважаю їх міцними, чистими і правдивими.
> Чого це? На підставі власного чи чужого негативного досвіду перебування у групі? Чи виходячі з теоретичних міркувань?
Більше теоретичних + практичні приклади (політичних партій в Україні, зокрема). Якщо можете практично заперечити , -- проше Пані, тільки проше масовий приклад, а не індивідуальний, правило, а не виняток.
> > І це навіть не ідеалізм. Це в мене такий потяг до правди. Ну навіщо мені "всі як один"?
> Спільнота не передбачає бути таким як всі у всіх питаннях. Тільки у чітко обмеженому колі питань.
Це до "міцних". І до "зв*язку". І в чомусь і до "чистих", -- теж.
До речі, можете зараховувати мене до великої-великої групи тих, хто проти останнього подорожчання харчів, або перспективи підняття цін на хліб. Чи Пані бажає скоригувати своє означення?
> Наприклад, наша територіальна громада (більшість мешканців кількох вулиць ноло мене) "всі як один" бажають жити у чистому, гарно прибраному середовищі із добрими та гарно освітленими дорогами. І ми постійно працюємо у цьому напрямкові вже два роки.
> Завдяки такій спільній меті та постійним діям задля її досягнення між нами склалися приязні та цивілізовані стосунки і мені просто приємно інколи пройтися навколишніми вулицями і побалакати із сусідами. Належність до такої спільноти дає мені не тільки матеріальні переваги (напр. менші витрати на ремонт машин), але ї елементарно підіймає настрій.
Я радий за Вас. У нас такої громади немає.
> І я не розумію людей, які виливають помиї під сусідський город і пишуть кляузи на сусідів дільничному. Для мене перебування в такій спільноті є НОРМАЛЬНИМ.
Можливо, для мене теж було б, аби така спільнота була. Але її нема.
> Перебування у "спільноті Україна" для мене та більшості учасників форуму так само є НОРМАЛЬНИМ атрибутом життя. Це вам ясно?
А з цього моменту, будьласка, з подробицями. Покажіть-но мені "спільноту Україну, об"єднану спільними ідеями, діями, почуттями, цілями" (виділене -- Ваші слова).
Заради чистоти експерименту я додав би ще "українську мрію", озвучену колись Кузьмою: "канадський паспорт"
Себто, чи є зв*язок з цією спільнотою таким міцним, що заради нього можна знехтувати зміною громадянства на громадянство більш заможної країни (якщо це в даному випадку непринципово -- вкажіть, чому).
Крім того, я би просив перевірити "істинність" почуттів, ідей, цілей через дії. У даному випадку наведена Вами у якості прикладу належність до спільноти, здається мені, активна, -- тобто, вимагає від її учасників певних дій, чи не так? Чи можете Ви стверджувати то саме стосовно "спільноти Україна", або ж ця спільнота того ж гатунку, що і "моя-велика", яка не бажає підвищення цін?
> > Не думаю, що я в тому унікальний
> Звичайно, не унікальний. У суспільстві, де "більше трьох не збиратися" тривалий час було нормою життя, нормальне прагнення людей до спільних дій та колективного спілкування було задавлене.
Гм
> Вам не хочеться належати до спільнот - ніхто вас не примусить. Але наявність існуючих спільнот навколо вас рано чи пізно змусить вас грати за їхніми правилами. Або податися у степ.
Це залежить від наявності, від правил (можуть бути і спільноти, до яких я не належу, але, водночас, яким і не заважаю) і від спільнот (можливо, дехто і радий був би позбутися мене, наприклад, на Майдані, і їх можна вважати спільнотою , -- але є інша, більша/вагоміша спільнота, котра поки-що не дозволить їм того зробити).
> До речі, жменя сусідів, яким чомусь заважали чисті та світлі вулиці, тепер ЗМУШЕНА перестати смітити навколо себе.
Я й без того не прагну смітити ані недопалками, ані обгортками, та й іншими методами, здається, не прагну смітити так само.
2003.07.31 | Пані
І яка вона - "відповідна"?
Роман ShaRP пише:> Активного прагнення (пошуків), -- дійсно (вже) немає. Пассивне ("чому б і ні"), -- є. Але я ще не побачив спільноти, до якої вважаю за потрібне приєднатися.
А чи є якась модель такої, до якої бажається приєднатися?
> Гм
Може і пів-міста. Це ще оптимістична прикидка, насправді.
> Це до "міцних". І до "зв*язку". І в чомусь і до "чистих", -- теж.
> До речі, можете зараховувати мене до великої-великої групи тих, хто проти останнього подорожчання харчів, або перспективи підняття цін на хліб. Чи Пані бажає скоригувати своє означення?
Так, бажає. "Об"єднані (чимось) та готові захищати (відстоювати, пропагувати, підтримувати, щось РОБИТИ) оте щось". ТОж та велика група на спільноту не тягне. На відміну від фанів Скрябина (як близький вам приклад), які готові були популяризвати групу, підримувати її на концертах, тощо.
> Я радий за Вас. У нас такої громади немає.
В нас два роки тому теж не було. Було двоє людей, яких задрало ремонтувати машини щомісяця, і які зрештою і організували весь квартал. Якщо вас щось теж задрало, як мене та сусіда тоді - спробуйте організувати таку громаду самі. Ви здивуєтеся - існують навіть закони та фонди на підтримку таких ініціатив.
> > Перебування у "спільноті Україна" для мене та більшості учасників форуму так само є НОРМАЛЬНИМ атрибутом життя. Це вам ясно?
>
> А з цього моменту, будьласка, з подробицями. Покажіть-но мені "спільноту Україну, об"єднану спільними ідеями, діями, почуттями, цілями" (виділене -- Ваші слова).
Я не окуліст. Не мріяла ним бути навіть у дитинстві. Якщо ви її не бачите, то це ваша проблема. Я не збираюся вам відкривати очі.
Можете просто повірити мені (та іншим) на слово, що ДЛЯ НАС вона існує. Ми якось один одного вирізняємо як членів цієї "спільноти почуттів" (визначення Вебера, яке любить згадувати технолог). Як своїх. За мовою, за ознакою відношення до тотемних понять (улюблений приклад Франка про грою хлібиною у футбол). За стилем мислення, за відношенням до країни, історії, тощо.
> Заради чистоти експерименту я додав би ще "українську мрію", озвучену колись Кузьмою: "канадський паспорт"
Це не моя Україна і точно не моя мрія. У мене ніколи не було бажання емігрувати. В мене є дуже міцний зв"язок із цією землею, розрив якого на мою думку винищить мене як особистість.
> Себто, чи є зв*язок з цією спільнотою таким міцним, що заради нього можна знехтувати зміною громадянства на громадянство більш заможної країни (якщо це в даному випадку непринципово -- вкажіть, чому).
Так. Я, наприклад, знехтувала. Цілком свідомо. Я про це вже писала. Багато моїх друзів юності емігрували та дивувалися, що я ще роблю тут. Тепер приїжджають і кажуть, що якби могли мати таку роботу як я, то залюбки жили тут. Проблема тільки в тому, що свою роботу я створила для себе сама. Тут. І не їздила кудись шукати її.
> Крім того, я би просив перевірити "істинність" почуттів, ідей, У даному випадку наведена Вами у якості прикладу належність до спільноти, здається мені, активна, -- тобто, вимагає від її учасників певних дій, чи не так? Чи можете Ви стверджувати то саме стосовно "спільноти Україна", або ж ця спільнота того ж гатунку, що і "моя-велика", яка не бажає підвищення цін?
Так, я можу стверджувати, що наша "спільнота Україна" вимагає активних дій в її членів. І кожен з нас, навіть тут присутніх, членів такої спільноти колись (більшість на початку 90х), чи зараз вдавався до таких дій. Принаймні всі готові до активних дій у випадку загрози існуванню спільноти.
В якості досить розповсюджених прикладів можу навести заходи по збереженню та розвитку мови, культури, історичної спадщини та пам"яті. Менш розповсюдженими є, наприклад, розвиток вітчизняного товаровиробництва (при тому, що імпортувати зарубіжний товар і досі вигідніше для кишені). СПиско можна писати довгий. Але навіщо? Ми знаємо активні дії один одного. Ми їх і так бачимо.
За роки існування форуму люди, які однозначно визначають себе як українці - члени "спільноти українців", неодноразово наводили приклади такої "прямої патріотичної дії", треба тільки почитати архіви уважно.
>
> > > Не думаю, що я в тому унікальний
> > Звичайно, не унікальний. У суспільстві, де "більше трьох не збиратися" тривалий час було нормою життя, нормальне прагнення людей до спільних дій та колективного спілкування було задавлене.
>
> Гм
Там, де придумали слово "атомізація" пересічний мешканець країни є членом мінімум двох спільнот (тергромад, клубів, громадських організацій, тощо). В Даніі, здається, рекорд - чотирьох.
2003.07.31 | Роман ShaRP
Re: І яка вона - "відповідна"?
Пані пише:> Роман ShaRP пише:
> > Активного прагнення (пошуків), -- дійсно (вже) немає. Пассивне ("чому б і ні"), -- є. Але я ще не побачив спільноти, до якої вважаю за потрібне приєднатися.
> А чи є якась модель такої, до якої бажається приєднатися?
Реальна чи уявна?
> > До речі, можете зараховувати мене до великої-великої групи тих, хто проти останнього подорожчання харчів, або перспективи підняття цін на хліб. Чи Пані бажає скоригувати своє означення?
> Так, бажає. "Об"єднані (чимось) та готові захищати (відстоювати, пропагувати, підтримувати, щось РОБИТИ) оте щось". ТОж та велика група на спільноту не тягне. На відміну від фанів Скрябина (як близький вам приклад), які готові були популяризвати групу, підримувати її на концертах, тощо.
Добре ... поки що.
> > > Перебування у "спільноті Україна" для мене та більшості учасників форуму так само є НОРМАЛЬНИМ атрибутом життя. Це вам ясно?
> > А з цього моменту, будьласка, з подробицями. Покажіть-но мені "спільноту Україну, об"єднану спільними ідеями, діями, почуттями, цілями" (виділене -- Ваші слова).
> Я не окуліст. Не мріяла ним бути навіть у дитинстві. Якщо ви її не бачите, то це ваша проблема. Я не збираюся вам відкривати очі.
> Можете просто повірити мені (та іншим) на слово, що ДЛЯ НАС вона існує. Ми якось один одного вирізняємо як членів цієї "спільноти почуттів" (визначення Вебера, яке любить згадувати технолог). Як своїх. За мовою, за ознакою відношення до тотемних понять (улюблений приклад Франка про грою хлібиною у футбол). За стилем мислення, за відношенням до країни, історії, тощо.
Я просив показати об*єднану спільноту. Здається мені, що Ваша спільнота об*єднана менше, аніж був свого часу мій фан-клуб чи є зараз яка-небудь тусовка футбольних вболівальників. Ви назвали ОЗНАКИ, але вони ще не дають повноцінної спільноти.
Коли ви дієте, ви дієте некоординовано. Стонадцять партій -- і жодної масової. "Злети" на "почуттях", -- і поразки на виборах. "Спільнота" за Марчука. Регулярні міжусобиці, розколи, з*ясовування "хто тут головний". Попри наявність тактичних перемог (?) ... до речі, бажаєте їх порахувати? ... стратегічно ви НЕ отримали бажаного результату -- будете заперечувати?
Себто, Ваша спільнота видається таки ближчою до тих, хто проти подорожчання, ги.
Це не зловтіха. Пані, я був би радий, аби я дійсно бачив варту довіри патріотичну спільноту. Я навіть можу розповісти, чому, логічно обгрунтувати. Але чомусь я її не бачу. Хіба що якщо у визначенні отого Вебера "почуттів" замінити на "мрій".
> > Крім того, я би просив перевірити "істинність" почуттів, ідей, У даному випадку наведена Вами у якості прикладу належність до спільноти, здається мені, активна, -- тобто, вимагає від її учасників певних дій, чи не так? Чи можете Ви стверджувати то саме стосовно "спільноти Україна", або ж ця спільнота того ж гатунку, що і "моя-велика", яка не бажає підвищення цін?
> Так, я можу стверджувати, що наша "спільнота Україна" вимагає активних дій в її членів.
А *как ето* вона їх вимагає? Пані, реальна спільнота -- це система видобування/розповсюдженя/обробки інформації, обговорення-прийняття рішення, і знову обробки/розповсюдження. Це координація. Це чисельно/пропорційне представництво, вас повинно вистачати у прикладі з вулицями на вулиці, а у прикладі з Україною на Україну.
> І кожен з нас, навіть тут присутніх, членів такої спільноти колись (більшість на початку 90х), чи зараз вдавався до таких дій. Принаймні всі готові до активних дій у випадку загрози існуванню спільноти.
Тобто зараз вам нічого не загрожує? Ги.
Що у вашої спільноти є? Вплив? Масовість? Гроші? Організованість?
Як існування цієї спільноти відображається на Україні?
А звєздєть, як каже реклама "Гетьману", Пані, може кожен. Хоч би й патріотично.
Те, про що Ви розповіли - не спільнота, а уявний клюб по інтересам, якщо Ви, звісно, не мали на увазі організовану частину Майданівського товариства, але і тут я знову причеплюся зі своїми питаннями про впливовість та результативність, хоча це буде заперечення лише в частині "України", а не в частині спільноти.
> В якості досить розповсюджених прикладів можу навести заходи по збереженню та розвитку мови, культури, історичної спадщини та пам"яті.
Відомі-впливові-масові? Ай*м сорі, бат ай синк, що тоді спільнота під назвою "Таврійскі ігри" впливовіша за вашу. Вже не говорячи про "спільноту патронат".
>Менш розповсюдженими є, наприклад, розвиток вітчизняного товаровиробництва (при тому, що імпортувати зарубіжний товар і досі вигідніше для кишені). СПиско можна писати довгий. Але навіщо? Ми знаємо активні дії один одного. Ми їх і так бачимо.
> За роки існування форуму люди, які однозначно визначають себе як українці - члени "спільноти українців", неодноразово наводили приклади такої "прямої патріотичної дії", треба тільки почитати архіви уважно.
Радий за Вас. Особливо якщо Ви задоволені результатами. Особливо -- в масштабі України.
> > Гм
> Там, де придумали слово "атомізація" пересічний мешканець країни є членом мінімум двох спільнот (тергромад, клубів, громадських організацій, тощо). В Даніі, здається, рекорд - чотирьох.
І по великих містах теж? І в Америці? Можна, я посумніваюся?
2003.07.31 | Пані
І все ж - яка вона?
Роман ShaRP пише:> Пані пише:
> > Роман ShaRP пише:
> > > Активного прагнення (пошуків), -- дійсно (вже) немає. Пассивне ("чому б і ні"), -- є. Але я ще не побачив спільноти, до якої вважаю за потрібне приєднатися.
> > А чи є якась модель такої, до якої бажається приєднатися?
>
> Реальна чи уявна?
Ви ж не приєдналися до реальної, значить уявна. Яка?
> Я просив показати об*єднану спільноту. Здається мені, що Ваша спільнота об*єднана менше, аніж був свого часу мій фан-клуб чи є зараз яка-небудь тусовка футбольних вболівальників. Ви назвали ОЗНАКИ, але вони ще не дають повноцінної спільноти.
Це ваша точка зору, бо для вас точки об"єднання не видні, або вони не зрозумілі.
> Коли ви дієте, ви дієте некоординовано. Стонадцять партій -- і жодної масової.
І що? А сто років тому взагалі жодної не було. А "спільнота Україна" вже була. Яке відношення мають партії до національної ідентифікації? Це з різних галузей.
> "Злети" на "почуттях", -- і поразки на виборах. "Спільнота" за Марчука. Регулярні міжусобиці, розколи, з*ясовування "хто тут головний". Попри наявність тактичних перемог (?) ... до речі, бажаєте їх порахувати? .
Ні. Не бажаю, мені не цікаво. Належність до цієї спільноти то не війна, а стан душі.
> .. стратегічно ви НЕ отримали бажаного результату -- будете заперечувати?
Знов таки "І що?" Фанати футбольного клубу перестають ними бути від поразки клубу у чемпіонаті? В нас є в Харкові футбольний клуб, який взагалі ніколи ніяких великих перемог не мав, але то не заважає людям бути його фанатами роками чи десятиріччями.
> Себто, Ваша спільнота видається таки ближчою до тих, хто проти подорожчання, ги.
Ну видається і що? Це ваша точка зору. Комусь українці видаються тупими селюками із помийної ями. Хтось волає про відсутність українців взагалі. Мене, як члена спільноти, наявність якої я відчуваю з колиски, це абсолютно не обходить.
> Це не зловтіха. Пані, я був би радий, аби я дійсно бачив варту довіри патріотичну спільноту. Я навіть можу розповісти, чому, логічно обгрунтувати. Але чомусь я її не бачу. Хіба що якщо у визначенні отого Вебера "почуттів" замінити на "мрій".
> А *как ето* вона їх вимагає?
Как? Простим каком. За визначенням вимагає. Бо людина, яка має чітку ідентифікацію себе як українця, має усвідомлену ПОТРЕБУ в таких діях.
> Пані, реальна спільнота -- це система видобування/розповсюдженя/обробки інформації, обговорення-прийняття рішення, і знову обробки/розповсюдження. Це координація. Це чисельно/пропорційне представництво, вас повинно вистачати у прикладі з вулицями на вулиці, а у прикладі з Україною на Україну.
А ви вважаєте, що нас не вистачає? Для чого?
> Тобто зараз вам нічого не загрожує? Ги.
А треба б щоб загрожувало? До чого це "ги"?
Так, я вважаю, що РЕАЛЬНО існуванню "спільноти Україна" як такої зараз нічого не загрожує.
> Що у вашої спільноти є? Вплив? Масовість? Гроші? Організованість?
> Як існування цієї спільноти відображається на Україні?
Відображається у вигляді факту існування України насамперед. В тому, що вас чомусь турбує питання її (не)існування.
> А звєздєть,
Я просто обожнюю ці "ошляхетнені" форми російського мату. Мені тільки цікаво, а чим завинив оригінал і чому піздєть гірше ніж звіздєть?
> як каже реклама "Гетьману", Пані, може кожен. Хоч би й патріотично.
Знов таки - і що? Ви хочете мені довести, що МОЯ спільнота не існує? Що вона якась крива чи не така? Чи "уявна"? Ради бога, бийтеся головою у пляшку "Гетьмана", доводьте. Мені окремо чи спільноті в цілому від цього ніяк - нічого ж не зміниться, хіба з вашою головою щось станеться в процесі. Може навіть щось добре станеться, хто знає.
> Те, про що Ви розповіли - не спільнота, а уявний клюб по інтересам, якщо Ви, звісно, не мали на увазі організовану частину Майданівського товариства, але і тут я знову причеплюся зі своїми питаннями про впливовість та результативність, хоча це буде заперечення лише в частині "України", а не в частині спільноти.
Див. вище про доведення чи спростування аксіом.
> > В якості досить розповсюджених прикладів можу навести заходи по збереженню та розвитку мови, культури, історичної спадщини та пам"яті.
>
> Відомі-впливові-масові? Ай*м сорі, бат ай синк, що тоді спільнота під назвою "Таврійскі ігри" впливовіша за вашу. Вже не говорячи про "спільноту патронат".
Який патронат? Вас, можливо, дратують фольклорні дійства чи фестивалі типу того, який з місяць тому анонсував Мінор (у Почаєві), але ж то не привід заперечувати факт їх існування.
> >Менш розповсюдженими є, наприклад, розвиток вітчизняного товаровиробництва (при тому, що імпортувати зарубіжний товар і досі вигідніше для кишені). СПиско можна писати довгий. Але навіщо? Ми знаємо активні дії один одного. Ми їх і так бачимо.
> > За роки існування форуму люди, які однозначно визначають себе як українці - члени "спільноти українців", неодноразово наводили приклади такої "прямої патріотичної дії", треба тільки почитати архіви уважно.
>
> Радий за Вас. Особливо якщо Ви задоволені результатами. Особливо -- в масштабі України.
До чого тут взагалі задоволення результатами? Ви вважаєте, що якби ми не були задоволені результатами, то кинули б це діло?
> > > Гм
> > Там, де придумали слово "атомізація" пересічний мешканець країни є членом мінімум двох спільнот (тергромад, клубів, громадських організацій, тощо). В Даніі, здається, рекорд - чотирьох.
>
> І по великих містах теж? І в Америці?
Угу.
> Можна, я посумніваюся?
Можна. Від цього життя не зміниться.
2003.08.01 | Роман ShaRP
Ви будете здивовані.
Велика-велика групи тих, хто проти подорожчань. ВПНП(б) Віртуальна Партія "Навіщо платити?" (більше)Вони пропагують, що платити більше - це маразм. Вони захищають себе, реструктуризуючи свої витрати та шукаючи додаткові надходження до своїх бюджетів. Вони витрачають купу грошей, часу та нервів, аби собі дісталося побільше, а митарям і державним блудницям -- поменше. Вони вірять, що це правильно та розумно, відчувають гордість за зекономлені кошти, діляться інформацією про то, як за що не платити, або платити менше, де дешевше, що можна взяти у сусіда, а що можна і йому позичити чи віддати ... і так далі.
Ну от, здається, я оформив *свою спільноту* не гірше, аніж Ви -- свою *спільноту Україна*. Якщо Ви її не бачите -- то Ваші проблеми. Ви хочете мені довести, що МОЯ спільнота не існує? Що вона якась крива чи не така? Чи "уявна"? Ради Бога, я не можу Вам нічого заборонити. Мені окремо чи спільноті в цілому від цього ніяк - нічого ж не зміниться.
P.S. Існування "спільноти Україна" -- це якраз те, що я і називаю "широко закриті очі". Бо спільнота існує -- "а воз и ныне там" (більшою мірою). И "Васька слушает, да ест". А спільнота існує. Ну і хай з нею, як казав Роллер.
От тільки, якщо все так добре (бо "спільнота Україна" існує, а реальної загрози не існує), то навіщо тоді видавати "Посібник Громадянина"?
P.P.S. Я Вас двічі просив показати реальну, а не уявну спільноту. Попрохати третій раз, чи на цьому місці можна вважати дискусію вичерпаною?
Я шаную право кожного на власний, так би мовити, астрал, проте в реалі, скільки не кажи мантру "спільнота Україна" ...
2003.08.01 | Shooter
Re: Ви будете здивовані.
Роман ShaRP пише:> Я Вас двічі просив показати реальну, а не уявну спільноту.
В неточних науках проблема у визначеннях.
Тому те, що для Вас "зграя одиноких вовків", для пані є (може бути) спільнота.
2003.08.01 | Роман ShaRP
Та на здоров*я.
Shooter пише:> Роман ShaRP пише:
> > Я Вас двічі просив показати реальну, а не уявну спільноту.
> В неточних науках проблема у визначеннях.
> Тому те, що для Вас "зграя одиноких вовків", для пані є (може бути) спільнота.
Звичайно. Тому я майже обламався мірятися з нею астралами, хоча все*дно гадаю, що мій крутіший. Власне, це вона почала мене розпитувати, а не я її.
Ну, по територіальній громаді вона мене поб*є. Але тут я виїду на своєму напівпровідниково-залізно-пластиковому дружбані. Ми, комп*ютерщики -- крута спільнота
2003.08.01 | Пані
Чим?
Нашвикоруч, бо засинаю.Роман ShaRP пише:
> Ну от, здається, я оформив *свою спільноту* не гірше, аніж Ви -- свою *спільноту Україна*. Якщо Ви її не бачите -- то Ваші проблеми. Ви хочете мені довести, що МОЯ спільнота не існує? Що вона якась крива чи не така? Чи "уявна"? Ради Бога, я не можу Вам нічого заборонити. Мені окремо чи спільноті в цілому від цього ніяк - нічого ж не зміниться.
Це ви самі сказали, що не хочете належати до спільнот, кількому днями раніше. Тепер назвали свою. От і добре. Звідки ви взяли, що я заперечуватиму щось?
> P.S. Існування "спільноти Україна" -- це якраз те, що я і називаю "широко закриті очі". Бо спільнота існує -- "а воз и ныне там" (більшою мірою).
Який віз? Про що ви?
> От тільки, якщо все так добре (бо "спільнота Україна" існує, а реальної загрози не існує), то навіщо тоді видавати "Посібник Громадянина"?
Втретє пишу - РЕАЛЬНОЇ ЗАГРОЗИ ІСНУВАННЮ. Слово "існування" ви вперто вихоплюєте з моїх слів.
А працювати над вдосконаленням спільноти - то вже така наша доля. Закладено природою.
> P.P.S. Я Вас двічі просив показати реальну, а не уявну спільноту. Попрохати третій раз, чи на цьому місці можна вважати дискусію вичерпаною?
Яка дискусія? Повторюю і для вас - мене цікавить, до якої саме спільноти ви прагнете належати.
2003.08.01 | Franko
До Пані... і Романа...
Пані: Суперечки прагматиків і романтиків ніколи не закінчувалися на користь романтиків. Зате справи частіше закінчуються-таки на користь романтиків!Шарпові: Слухай, дивлюсь я на тебе і дивуюся: як ти, такий прагматичний і жорстко-іронічний, опинився в таборі опозиції? Тип твого мислення більше тяжіє до повного пофігізму, і в опозиції (громадянській) майже всуціль одні романтики... Як тебе такого сюди прибило, і як тобі тут комфортно? (Це серйозне і доброзичливе питання, це не наїзд і не стьоб.)
2003.08.01 | Роман ShaRP
Re: До Пані... і Романа...
Franko пише:> Шарпові: Слухай, дивлюсь я на тебе і дивуюся: як ти, такий прагматичний і жорстко-іронічний, опинився в таборі опозиції?
Читай моє досьє у FAQ, там написано.
> Тип твого мислення більше тяжіє до повного пофігізму
Ні, хлопче. Ба навпаки, прагматизм як ніхто розуміє, що "тих, хто пасивний -- завжди грають". А от романтизм та *широко закриті очі* "спільноти Україна", що взяв верх над прагматизмом, -- це не остання з причин нинішнього становища.
> і в опозиції (громадянській) майже всуціль одні романтики...
То їх проблеми. У моєму досьє, між іншим, написано, що в той день 9-го березня, коли романтики отримали ментовськими кийками, прагматик Роман пив чай у подруги, хоча біля 12-ї теж засвітився біля пам*ятника (де побачив побитого ще зранку сусіда).
>Як тебе такого сюди прибило, і як тобі тут комфортно? (Це серйозне і доброзичливе питання, це не наїзд і не стьоб.)
Як прибило -- написано в досьє. І я не *жорсткий* прагматик, про що часто жалкую (ну, буває). Аби я ним був -- роки два працював би вже де-небуть ... не в цій країні.
Що ж до питання про комфорт, то тут я не зовсім точно зрозумів, про що мова. Мені здається, що значно менш комфортно тут повинно бути тобі. Це теж не наїзд. Це констатація факту. Ти в нас націоналіст. Тобі більше болить. Тебе чіпляють такі як я (і, думаю, болючіше, аніж мене -- навіть радикальніші, ніж ти). Як не крути, а мені болить менше.
А ще тут цікаво. Значно цікавіше, аніж в дебільних ТБ чи радіо-ящиках. І ... я не тільки тут. Мене і на інші місця трохи вистачає.
2003.08.01 | Пані
Де ви бачили суперечку?
Ви вважаєте, що я із Шарпом сперечаюся? Навіть він зрозумів, що я намагаюся дізнатися, чого хоче він. А яким чином - то вже моя справа.І до чого тут власне романтизм? От ви, наприклад, відчуваєте себе частиною української нації? Українцем? Гадаю, що так. І Шутер, який втрутився у розмову, теж. І багато хто, власне більшість з майданівців.
2003.07.28 | Пані
І де ж вона, кохана?
Або у перекладі на майданівську - "Якої України ми не хочемо". Спроба четверта, меморіальна, пам"яти Кривенка.Кривенко колись писав:
> Я не можу любити містично-героїчну Україну з її кредо «пан або пропав». Колись мої предки — простодушні східняки — перейшли Батиєві дорогу в Європу, не думаючи, наскільки це доцільно.
До цього все було окей. А тут хочеться завдати (у небуття) питання. А чому саме ти не можеш її любити?
> Принципові українці врятували європейців ціною власного життя, свободи і — врешті — свого місця в Європі.
Вони (мої пращури) зберегли власну ідентичність. Душу. Совість. Це більше ніж життя чи державне утворення. Завдяки цій спадковій совісті післяд поколінь "пропалих" родичів я стала "пані". Це і метафора і дійсність одночасно. Як я можу не любити таку Україну? (риторичне питання)
> А хитренький галичанин Данило прогнувся перед Батиєм і збудував державу, з якої пішла сучасна Україна.
Дуже суперечлива думка.
> Врешті, не обов’язково ходити в глиб віків.
Після таких лівих тверджень - звичайно, не обов"язково, бо легко видно помилковість посилань.
> Поет Стус ціною власного життя ствердив нескореність неіснуючої нації,
Для тих, для кого українська нація "неіснуюча", нічого і стверджувати не треба було.
> а в той час поет Павличко ціною лизоблюдства сприяв формуванню цієї нації.
Пройшло десять років після написання статті - хто з молоді щось знає та пам"ятає про Павличка? А через 50 років і поготів. Стус збереженться у історії хоча б як яксравий приклад страждань за переконання у контексті неправедної епохи - гарантую.
> Власні імена в даному контексті не самоціль. Це радше повчальний приклад для тих, хто відчуває лише гордість чи втіху від приналежності до українського народу.
Приклад не витримую перевірки історією.
> Господь покарав дуже тяжко — велів народитися українцем в Україні.
Ця думка не нова: подібне писали Пантелеймон Куліш та Іван Франко. Я не тягнуся стати в ряд з ними. Ми всі й без того в одному ряду. Бути українцем — це покута. Любити покуту — значить бути мазохістом.
Як на мене прояв мазохіхму це поібні пасажі, а не любов до України.
> Цього дива не бракує в нашім краї — від банальних проявів солодунства (див. Онанізм Патріотичний) через спів патріотичних пісень за чаркою або призначення міністром п.Слєпічева до більш вишуканих форм масового маразму, як-от відродження козацтва. (Добре, що хоч німці тевтонців не відроджують).
Відроджують. На такому ж маргінесі (яко клуби по інтересах), як і нинішнє козацтво.
> Природні умови та довкілля після всіх експериментів змінилися настільки, що порівнювати їх навіть з недалеким минулим ризиковано.
Що за фігня? Екологія зараз у більшості районів країни краща, ніж в 70-80 рокі минулого сторіччя. Над Харковом вже хто зна скількі років смогу не було.
> На зміну традиційній селянській етнічній спільності приходить модерна урбаністична політична єдність. Вишневих садків лишилось обмаль, хрущів нема взагалі,
В людини, мабуть, дачі не було. Принаймні тоді.
> Сьогоднішня Україна подібна до колишньої, плеканої уявою, приблизно так само, як сьогоднішня Франція — до королівства когось з Людовиків. Чи люблять французи Францію — сумніваюсь, особливо жовтошкірі або чорношкірі вихідці з колишніх колоній.
Люблять, ще й як. Досить елементарно спитати. Бажано французською, бо іншою мовою - пошлють куди подалі.
> Захист як зміцнення, розвиток, збагачення. Мало би йтися не про вимушену агресивність поневоленої нації, а про органічну агресивність державної нації. Не про націоналізм, а про щось ближче до шовінізму.
Рідна мати моя, ти ночей не доспала... Зовсім приїхали.
> Українська культура й духовність, українське інтелектуальне та матеріальне багатство мають втрутитися в усталену ієрархію світових авторитетів.
"І ми Парасю, люди" - як національна ідея. Оце оригінально!
> Я люблю іншу.
І де вона, кохана?
2003.07.28 | Shooter
Пані, заходьте почастіше. :)
Вас тут явно бракує.2003.07.29 | Пані
Буду. Якийсь час.
А що, власне, трапилося?2003.07.29 | Shooter
Re: Буду. Якийсь час.
Пані пише:> А що, власне, трапилося?
Гм..а мало щось?
Скажімо, повіяло ностальгією за часами, коли на Майдані було цікавіше, ніж сьогодні.
2003.07.29 | Тарас
про 'садок вишневий коло хати'
Я з деякими вашими критичними зауваженнями погоджуюся, наприклад про Данила Г. з Батиєм, Стуса, любов французів до Франції тощо.'Але ряд інших ви аж надто буквально сприймаєте. От наприклад Кривенка
На зміну традиційній селянській етнічній спільності приходить модерна урбаністична політична єдність. Вишневих садків лишилось обмаль, хрущів нема взагалі,'
>
> В людини, мабуть, дачі не було. Принаймні тоді.
Наскільки я його розумію, він твердить що зараз Україна є зовсім іншою, аніж та Україна кінця 18 ст. в думках шароварних патріотів - Садок Вишневий коло Хати
Хрущі над вишнами гудуть
Цей шевченківський міф України. Але зовнішній вигляд, соціальна структура України докорінно змінилася після індустріалізації та урбанізації к.19-20 століть. Центр української культури перемістився з села у місто разом з більшістю населення, І роль сліпих кобзарів виконують урбанізовані інтелектуали, і Інформація поширюється серед мас-медія, а не церковні прововіді. Основне те, що суспільство кардинально змінилося і плекання міфу селянської шевчемківської України з селянською культурою є анархонізмом та ретроградством. Я нічого не маю проти селянської культури і села, мої батьки самі народилися там, але я проти її навязування усім. Так ніби-то я не є справжнім українцем лише тому що не люблю селянські народні пісні, танці та одяг, а люблю рок музику.
Саме так я розумію цей вираз Кривенка. Саме його 'Post-Поступ' і був цим бунтом проти 'нацдебилізму' старшого покоління, своєрідним виявом молодіжної контра-культури, саме тому я з насолодою перечитував те видання, а теперішній 'Поступ' то лише тінь старого 'Post-Поступу'
Пані пише:
> Або у перекладі на майданівську - "Якої України ми не хочемо". Спроба четверта, меморіальна, пам"яти Кривенка.
>
> Кривенко колись писав:
>
> > Я не можу любити містично-героїчну Україну з її кредо «пан або пропав». Колись мої предки — простодушні східняки — перейшли Батиєві дорогу в Європу, не думаючи, наскільки це доцільно.
>
> До цього все було окей. А тут хочеться завдати (у небуття) питання. А чому саме ти не можеш її любити?
>
>
> > Принципові українці врятували європейців ціною власного життя, свободи і — врешті — свого місця в Європі.
>
> Вони (мої пращури) зберегли власну ідентичність. Душу. Совість. Це більше ніж життя чи державне утворення. Завдяки цій спадковій совісті післяд поколінь "пропалих" родичів я стала "пані". Це і метафора і дійсність одночасно. Як я можу не любити таку Україну? (риторичне питання)
>
> > А хитренький галичанин Данило прогнувся перед Батиєм і збудував державу, з якої пішла сучасна Україна.
>
> Дуже суперечлива думка.
>
> > Врешті, не обов’язково ходити в глиб віків.
>
> Після таких лівих тверджень - звичайно, не обов"язково, бо легко видно помилковість посилань.
>
> > Поет Стус ціною власного життя ствердив нескореність неіснуючої нації,
> Для тих, для кого українська нація "неіснуюча", нічого і стверджувати не треба було.
>
> > а в той час поет Павличко ціною лизоблюдства сприяв формуванню цієї нації.
>
> Пройшло десять років після написання статті - хто з молоді щось знає та пам"ятає про Павличка? А через 50 років і поготів. Стус збереженться у історії хоча б як яксравий приклад страждань за переконання у контексті неправедної епохи - гарантую.
>
> > Власні імена в даному контексті не самоціль. Це радше повчальний приклад для тих, хто відчуває лише гордість чи втіху від приналежності до українського народу.
>
> Приклад не витримую перевірки історією.
>
> > Господь покарав дуже тяжко — велів народитися українцем в Україні.
> Ця думка не нова: подібне писали Пантелеймон Куліш та Іван Франко. Я не тягнуся стати в ряд з ними. Ми всі й без того в одному ряду. Бути українцем — це покута. Любити покуту — значить бути мазохістом.
>
> Як на мене прояв мазохіхму це поібні пасажі, а не любов до України.
>
> > Цього дива не бракує в нашім краї — від банальних проявів солодунства (див. Онанізм Патріотичний) через спів патріотичних пісень за чаркою або призначення міністром п.Слєпічева до більш вишуканих форм масового маразму, як-от відродження козацтва. (Добре, що хоч німці тевтонців не відроджують).
>
> Відроджують. На такому ж маргінесі (яко клуби по інтересах), як і нинішнє козацтво.
>
> > Природні умови та довкілля після всіх експериментів змінилися настільки, що порівнювати їх навіть з недалеким минулим ризиковано.
>
> Що за фігня? Екологія зараз у більшості районів країни краща, ніж в 70-80 рокі минулого сторіччя. Над Харковом вже хто зна скількі років смогу не було.
>
> > На зміну традиційній селянській етнічній спільності приходить модерна урбаністична політична єдність. Вишневих садків лишилось обмаль, хрущів нема взагалі,
>
> В людини, мабуть, дачі не було. Принаймні тоді.
>
> > Сьогоднішня Україна подібна до колишньої, плеканої уявою, приблизно так само, як сьогоднішня Франція — до королівства когось з Людовиків. Чи люблять французи Францію — сумніваюсь, особливо жовтошкірі або чорношкірі вихідці з колишніх колоній.
>
> Люблять, ще й як. Досить елементарно спитати. Бажано французською, бо іншою мовою - пошлють куди подалі.
>
>
> > Захист як зміцнення, розвиток, збагачення. Мало би йтися не про вимушену агресивність поневоленої нації, а про органічну агресивність державної нації. Не про націоналізм, а про щось ближче до шовінізму.
>
> Рідна мати моя, ти ночей не доспала... Зовсім приїхали.
>
> > Українська культура й духовність, українське інтелектуальне та матеріальне багатство мають втрутитися в усталену ієрархію світових авторитетів.
>
> "І ми Парасю, люди" - як національна ідея. Оце оригінально!
>
> > Я люблю іншу.
>
> І де вона, кохана?
2003.07.30 | Пані
Ліси порубали, річки повсихали, ніде не втопити, не повісити?
Можливо ви і праві, але ж він писав про екологію (звідти і моя назва), якось мені екологія із садами та хрущами і стулилася.Тарас пише:
> те, що суспільство кардинально змінилося і плекання міфу селянської шевчемківської України з селянською культурою є анархонізмом та ретроградством. Я нічого не маю проти селянської культури і села, мої батьки самі народилися там, але я проти її навязування усім. Так ніби-то я не є справжнім українцем лише тому що не люблю селянські народні пісні, танці та одяг, а люблю рок музику.
Як городянин у казна якому поколінні (з першої Харківської слободи) я чомусь не маю жодних заперечень проти плекання цього міфу. Він мені навіть дуже симпатичний. І іншим моїм знайомим давнього убраністичного походження - теж. Натомість я чула подібні роздуми про немодерність цього міфу ВИКЛЮЧНО від городян у першому-другому- поколінні.
Я ввавжю, що причиною такого анти-селянського ставлення є комплекс меншовартості, нав"язуваний як ідеологією, так і практикою совкового режиму. Селяни де-факто довго були другосортними і переїхавши у місто довго соромилися свого походження. "Садок вишневий" був їм подразником.
Насправді цей міф добре продається - наприклад в Харкові є мінімум дві розкручені та популярні ресторації в такому стилі і щось нарід туди суне активніше, ніж в аналогічні заклади в урбаністичному стилі.
> Саме так я розумію цей вираз Кривенка. Саме його 'Post-Поступ' і був цим бунтом проти 'нацдебилізму' старшого покоління, своєрідним виявом молодіжної контра-культури, саме тому я з насолодою перечитував те видання, а теперішній 'Поступ' то лише тінь старого 'Post-Поступу'
Я передплачувала 'Post-Поступ' з самого початку, як він з"явився у передплаті (вже і не скажу, який точно рік) і до 1995. Кращої української газети досі не було.
2003.07.30 | Тарас
село і люди
Шановна Паніви спочатку мені приписали те що я не писав (вірю що ненавмисне), а потім розкритикували, і так що я можу погодитися.
Я нічого не маю проти плекання міфу шевченківської України у маргінальних клубах або навіть у не маргінальних, я проти навязування його як єдино-правильного або головного іміджу українця, що остільки я є українець то маю ... і далі то тексту. А щодо комерціалізації цього до-модерного іміджу, до це чудово, я двома руками за, зрештою як у Європі та і в північ Америці цей імідж чудово продається. Але при думці про сучасного американця чи фрнцуза ви не маєте на увазі ковбоя чи мушкетера, а україномовний українця імідж здебільшого нагадує козака з кліпів комік-групи 'Маски' з Одеси.
я також з вами не погоджуюся і вважаю що міф до-модерної України є саме залишком совкового минулого. Згадаємо пишні урочистості з приводу роковин Шевченка, вечори з народними піснями та танцями у козацьких шароварах. Це все підтримувалося у своєрідному гетто, позичаючи вислів у Рябчука, водночас за російською (російськомовною) культурою резервувалося усе що само відношення з сучасністю та прогресом.Зрештою цей імідж пропагувався на совковому УТ-1 з очевидним результатом. Відповідний і наслідок і громадській свідомості, лише проведіть опитування у вашому рідному Харкові, що дня них означає бути україномовним українцем
Пані пише:
> Можливо ви і праві, але ж він писав про екологію (звідти і моя назва), якось мені екологія із садами та хрущами і стулилася.
>
> Тарас пише:
>
> > те, що суспільство кардинально змінилося і плекання міфу селянської шевчемківської України з селянською культурою є анархонізмом та ретроградством. Я нічого не маю проти селянської культури і села, мої батьки самі народилися там, але я проти її навязування усім. Так ніби-то я не є справжнім українцем лише тому що не люблю селянські народні пісні, танці та одяг, а люблю рок музику.
>
> Як городянин у казна якому поколінні (з першої Харківської слободи) я чомусь не маю жодних заперечень проти плекання цього міфу. Він мені навіть дуже симпатичний. І іншим моїм знайомим давнього убраністичного походження - теж. Натомість я чула подібні роздуми про немодерність цього міфу ВИКЛЮЧНО від городян у першому-другому- поколінні.
>
> Я ввавжю, що причиною такого анти-селянського ставлення є комплекс меншовартості, нав"язуваний як ідеологією, так і практикою совкового режиму. Селяни де-факто довго були другосортними і переїхавши у місто довго соромилися свого походження. "Садок вишневий" був їм подразником.
>
> Насправді цей міф добре продається - наприклад в Харкові є мінімум дві розкручені та популярні ресторації в такому стилі і щось нарід туди суне активніше, ніж в аналогічні заклади в урбаністичному стилі.
>
> > Саме так я розумію цей вираз Кривенка. Саме його 'Post-Поступ' і був цим бунтом проти 'нацдебилізму' старшого покоління, своєрідним виявом молодіжної контра-культури, саме тому я з насолодою перечитував те видання, а теперішній 'Поступ' то лише тінь старого 'Post-Поступу'
>
> Я передплачувала 'Post-Поступ' з самого початку, як він з"явився у передплаті (вже і не скажу, який точно рік) і до 1995. Кращої української газети досі не було.
2003.07.30 | Пані
Re: село і люди
Тарас пише:> Я нічого не маю проти плекання міфу шевченківської України у маргінальних клубах або навіть у не маргінальних, я проти навязування його як єдино-правильного або головного іміджу українця,
Та який там єдино-праивльний? Я ж сама у плині цієї дискусії написала, що з перелічених Кривенком "іміджів" мені подобаються як мінімум два - "козацький" та "селянський". А насправді їх більше і сила наша у розмаїтті цих міфів та можливостях вибору на будь який смак.
> а україномовний українця імідж здебільшого нагадує козака з кліпів комік-групи 'Маски' з Одеси.
Не знаю. Такий імідж може існувати хіба що в головах людей, в яких немає навколо достатнього референтного кола україномовних українців.
> Зрештою цей імідж пропагувався на совковому УТ-1 з очевидним результатом. Відповідний і наслідок і громадській свідомості, лише проведіть опитування у вашому рідному Харкові, що дня них означає бути україномовним українцем
Проводила. Цей імідж набагато ближче до селянського ніж до козацько-шароварного. Дід пасічник у білих штанях у квітучому саду та бабуся із коровою та найсмачнішими варениками та борщами. Це позитивний імідж.
В невеликому колі "професійних російськомовних" (я не знаю, як точно назвати цей прошарок) цей імідж ближчий до вуйка-бандерівця з анекдотів. А це негативний.
А козацько-шароварного я не знайшла.
2003.07.30 | Shooter
Post-Поступ
Пані пише:>
> Я передплачувала 'Post-Поступ' з самого початку, як він з"явився у передплаті (вже і не скажу, який точно рік) і до 1995. Кращої української газети досі не було.
Тижневика.
Львівська щоденна Ратуша тих часів, як на мене, була навіть цікавішою...чи, швидше, виваженішою і презентабельнішою...
Шкода, що Ви не змали змоги її теж переплачувати.
Хоча Post-Поступ - то, звісно, було вері ґуд! Як і багато чого іншого в першій половині 90-х...
2003.07.31 | ffff
Re: Post-Поступ
Postup-zaraz retrograd...Shooter пише:
> Пані пише:
> >
> > Я передплачувала 'Post-Поступ' з самого початку, як він з"явився у передплаті (вже і не скажу, який точно рік) і до 1995. Кращої української газети досі не було.
>
> Тижневика.
>
> Львівська щоденна Ратуша тих часів, як на мене, була навіть цікавішою...чи, швидше, виваженішою і презентабельнішою...
>
> Шкода, що Ви не змали змоги її теж переплачувати.
>
> Хоча Post-Поступ - то, звісно, було вері ґуд! Як і багато чого іншого в першій половині 90-х...
2003.07.31 | Anatol
Нове слово в шевченкознавстві від Тараса
> Садок Вишневий коло Хати> Хрущі над вишнами гудуть
>
> Цей шевченківський міф України.
Такого ТУПОГО, примітивного трактування Шевченка не зустрічав навіть в радянському шевченкознавстві. Якби Ви не написали, що колись читали Пост-Поступ я б подумав, що всі знання української культури у Вас від Олеся Бузини.
Шукав якусь цитату для підтвердження і натрапив на дуже гидку статтю Бузини про Кривенка http://www.kv.com.ua/index.php?rub=41&number_old=2885
Я хотів порадити почитати Вам Оксану Забужко: “Шевченків міф України. Спроба філософського аналізу”, але Ви вживаєте такі "розумні" слова, що мабуть вже читали. Але певне нічого не зрозуміли, так само як в статті Кривенка. І разом з Бузиною записуєте його в однодумці.
> Так ніби-то я не є справжнім українцем лише тому що не люблю селянські народні пісні, танці та одяг, а люблю рок музику.
Мабуть рок-пісні "Кому Вниз" на слова Шевченка не відносяться до Ваших улюблених. Не забувайте, що коріння всього світового року в зневажених Вами "селянських" піснях.
>Саме його 'Post-Поступ' і був цим бунтом проти 'нацдебилізму' старшого покоління, своєрідним виявом молодіжної контра-культури, саме тому я з насолодою перечитував те видання, а теперішній 'Поступ' то лише тінь старого 'Post-Поступу'
Тут я погоджуюсь з Вами бо сам з задоволення м читав спочатку Поступ, а потім Пост-Поступ. Проте, як на мене, Ваш нацнігілізм є теж прояв нацдебілізму, це два боки одніє медалі.