Для Хавича та зацікавлених галичан - почніть з самоврядування
07/28/2003 | Мінор
Ви ж знаєте основну відмінність Західної держави від держави Східного типу. Західна держава будується знизу. І для цього необов"язково одразу перемагати на виборах у муніципалітет. Наприклад, можна починати з поліції (міліції, шерифів ... тощо).
Жоден закон не заперечує нашого права найняти всією вулицею або будинком (під"їздом, кварталом) людину, яка з дозволеною зброєю (наприклад газовий пістолет)або без неї почне стежити за порядком. Не знаю тільки, як його назвати: шерифом по-американськи, городовим по-російськи чи якось інакше по-українськи. Це не утворення збройного формування і ця людина (люди) не будуть підміняти міліцію.
Охоронець підписує угоди зі, скажімо, 200 дворами і патрулює вулицю. До його обов"язків входить стежити щоб не було квартирних та автомобільних крадіжок, адже 200 клієнтів легко запам"ятати в обличчя, вчасно викликати міліцію, коли щось відбувається, заспокоювати підлітків і гасити бійки, нарешті дивитися за дітьми на вулиці щоб не курили і не грали в футбол на дорозі тощо. Наскільки є проблем у цих 200 дворів і наскільки він справиться.
Раз на рік (або рідше) охоронець звітує персонально перед кожним клієнтом. Після того відбуваються вибори які або підтверджують його повноваження або ні. Кожен двір платить йому, наприклад, 5 грн/міс. Відтак охоронець має 1000 грн/міс бюджету.
Це один з елементів прямої демократії. Галичани спробуйте. Чоловіки роз"їхалися на заробітки і такий "сервіс" був би дуже доречним на тлі безпорадності нашої міліції, яка просто відмовляється займатися дріб"язком. Паралельно це тест на те чи готові теперішні галичани створити яке небудь життєздатне квазідержавне утворення, а чи перспектива обрубок України, де кількість бюрократів буде не менша, а може й більша за теперішню.
Проблема в тому, що історичний досвід, спільний менталітет, географічне розташування, дають передумови і можливості, але люди не завжди здатні скористатися тим добром.
Жоден закон не заперечує нашого права найняти всією вулицею або будинком (під"їздом, кварталом) людину, яка з дозволеною зброєю (наприклад газовий пістолет)або без неї почне стежити за порядком. Не знаю тільки, як його назвати: шерифом по-американськи, городовим по-російськи чи якось інакше по-українськи. Це не утворення збройного формування і ця людина (люди) не будуть підміняти міліцію.
Охоронець підписує угоди зі, скажімо, 200 дворами і патрулює вулицю. До його обов"язків входить стежити щоб не було квартирних та автомобільних крадіжок, адже 200 клієнтів легко запам"ятати в обличчя, вчасно викликати міліцію, коли щось відбувається, заспокоювати підлітків і гасити бійки, нарешті дивитися за дітьми на вулиці щоб не курили і не грали в футбол на дорозі тощо. Наскільки є проблем у цих 200 дворів і наскільки він справиться.
Раз на рік (або рідше) охоронець звітує персонально перед кожним клієнтом. Після того відбуваються вибори які або підтверджують його повноваження або ні. Кожен двір платить йому, наприклад, 5 грн/міс. Відтак охоронець має 1000 грн/міс бюджету.
Це один з елементів прямої демократії. Галичани спробуйте. Чоловіки роз"їхалися на заробітки і такий "сервіс" був би дуже доречним на тлі безпорадності нашої міліції, яка просто відмовляється займатися дріб"язком. Паралельно це тест на те чи готові теперішні галичани створити яке небудь життєздатне квазідержавне утворення, а чи перспектива обрубок України, де кількість бюрократів буде не менша, а може й більша за теперішню.
Проблема в тому, що історичний досвід, спільний менталітет, географічне розташування, дають передумови і можливості, але люди не завжди здатні скористатися тим добром.
Відповіді
2003.07.28 | Бєлочка
Re: Не будьте наївним. І питання до вас.
Ці всі українські "сепаратисти"-оригінали можуть хіба що язиком поплескати, та ще й у Києві сидячи. А до конкретних дій вони не здатні.Поки що мені відомо, що впритул місцевим самоврядуванням і плідною роботою з людьми займається лише ірпінська опозиція.
А питання таке: "Ви самі пробували робити хоч щось подібне, про що пишете, чи це так, голе теоретизування?"
2003.07.29 | Мінор
Re: Не будьте наївним. І питання до вас.
Бєлочка пише:> А питання таке: "Ви самі пробували робити хоч щось подібне, про що пишете, чи це так, голе теоретизування?"
Якщо я не пробував робити того, що рекомендую галичанам, то це ще не означає, що я займаюсь, як ви сказали, голим теоретизуванням
Я займався і займаюсь (на громадських засадах звісно ж) проблемами своєї вулиці: необхідність облаштування ливневої каналізації, "вибивання" допомоги багатодітним. Ми прекрасно комунікуємо і досягаємо свого, але ми не збираємося утворювати з Мишоловки окрему державу. А от галичанин Хавич збирається. Тому я і пропоную йому той тест, який поки-що не потрібен мені та моїм сусідам у Києві.
Доречі, облаштування конс"єржів у під"їздах багатоквартирних будинків є також прикладом самоорганізації (самоврядування). Виникнення незалежної медіа-профспілки, яка об"єднала стихійно протестуючих проти цензури журналістів - це також самоврядування і демократія знизу.
2003.07.29 | Shooter
Re: Не будьте наївним. І питання до вас.
Мінор пише:> ми не збираємося утворювати ... окрему державу. А от галичанин Хавич збирається.
Біда тільки в тому, що не знає як.
2003.07.29 | Мінор
:-) Так от підказую, а він у відповідь, ані пари з вуст (-)
2003.07.29 | Олег Хавич
Хлопці, я стратеґією займаюся :-)
А якщо серйозно - то ідея послати всіх на "низовий рівень" не нова. В ХХ столітті особливо масштабно реалізована в Китаї під час культурної революції. Так що ви цілком відповідаєте моєму твердженню про те, що всі "великоукраїнці" - просто трансформовані тоталітарні совки. Правда, тепер уже "одніє шостої суходолу немає" - зате звички і рекомендації збереглися2003.07.29 | Shooter
Про стратегічні успіхи не розкажеш? (-)
2003.07.29 | Мінор
:-):-) Ага! Обізвався, сепаратист нещасний...
А щодо низового рівня, то у світовій історії й протилежні випадки були, коли держава творилася знизу. Наприклад колонізація Заходу США.Доречі, Олег, навіщо аж у Китай за прикладами ходити. В плані полеміки значно дошкульніше було б згадати народництво у Росії другої половини 19 сторіччя і на австрійській Галичині (народні доми, тощо)
От тільки я ж не пропоную освітній і культурний рівень народу знизу піднімати - я пропоную утворити знизу реальне, живе самоврядування, яке буде максимально залежати від громадян. Як на мене дуже здоровий підхід. А інакше... У тебе є гарантія, що відроджена ЗУНР не стане відстійником для київських бюрократів і політиків галицького походження, які рвонуть на малу батьківщину? Що там в теорії, які можуть бути стримуючі фактори?
2003.07.29 | Shooter
Чисто теоретично
Мінор пише:> У тебе є гарантія, що відроджена ЗУНР не стане відстійником для київських бюрократів і політиків галицького походження, які рвонуть на малу батьківщину? Що там в теорії, які можуть бути стримуючі фактори?
Політична/соціальна активність/свідомість населення, насмаперед - див. прикордонні з "ЗУНР" на Заході області.
Проте увага є чисто теоретичим припущенням, оскільки сьогодні 100% відсутня передумова "виникнення ЗУНР".
А всі потуги Хавича - то так, прикіл, нижчий навіть білого шуму.
2003.07.29 | Олег Хавич
Та ви самі себе обзиваєте - мінор, шутер...
А щодо висловлених пропозицій (як в першому, так і у другому постингу) - безумовно згоден. Моє заперечення полягає в тому, що кожен повинен займатися тим, що у нього найефективніше виходить. Кожен повинен працювати на своєму рівні. Без того рівня, на якому я пробую (готовий навіть визнати, що недостатньо ефективно) обґрунтовувати ідею окремішності Західної України (а не лише Галичини) -- всі інші рівні працювати не будуть. Щоб робити те, що ви пропонуєте, люди повинні мати НАДІДЕЮ. Ідея "Великої України" цією ідеєю, на жаль, не стала. Я просто пропоную іншу надідею. Замість того, щоб боротися з нею, - розробляйте свою. Правда, судячи з гілки "Хто за Велику Україну ?" - це не дуже-то вдасться...2003.07.29 | Shooter
о! нарешті!
Олег Хавич пише:> Без того рівня, на якому я пробую (готовий навіть визнати, що недостатньо ефективно) обґрунтовувати ідею окремішності Західної України (а не лише Галичини) -- всі інші рівні працювати не будуть.
Радий, радий, радий. Що нарешті в Хавича хоч трохи засвербів той орган, яким він консістентли, як кажуть кляті, пробиває n-метровий кам'яний мур.
Відносна окремішність є об'єктивністю, проте абсолютно недостатнім фактором побудови нової держави.
В протилежному випадку потрібно, скажімо, створювати не ЗУНР, а УГаР, УБуР (де Хавичу світить кар'єра батька народу
2003.07.29 | Shooter
З іншого боку, реальнішим виглядає "проміжний шлях"
Оскільки досягти незалежности "ЗУНР" є нереальним, залишається погодитися з Бондаренком ...і розпочати боротьбу за її автономний статус. Вірніше, навіть не за автономний статус Галичини як такої, а за якнайшвидше проводення адміністративно-територіальної реформи.Себто, знову ж таки, з приходом нормальної влади (як багато залежить від цього...так і фаталістом станеш...) буде проведена адміністративно-територіальна реформа. Територія "Хавичевої ЗУНР
В цьому випадку у перелічених територій є всі шанси стати успішними. За умови дотримання ще одного пункту: побудови автобанів між Ужгородом-Пшемислем-Чернівцями-Франківськом-Тернополем-Луцьком (зауважу, що, скажімо, автобан Ужгород-Львів і Пшемисль-Львів вже або будуються, або ось-ось почнуться будувати).
Тоді територіальна близькість до границь ЄС, потужна наукова і промислова (в сенсі технічної грамотності) база з наголосом на hi-tech, наявність сполучення та все ще не до кінця зіпсована совіцькістю ментальність усередненого жителя тих країв стане тим сприятливим інвестиційним середовищем, яке і зможе "заманити" в ці краї серйозного західного інвестора.
Тільки чи от захоче Хавич....
2003.07.29 | Уколов (Мінор)
:-) А хто тобі сказав, що я переконую тебе закинути
твої ідеї? Я лише пропоную перевірити практикою. Або дати теоретичну відповідь на питання, яке мене справді цікавить - чи не перетвориться нова Галичина на обрубок сучасної бюрократичної загниваючої великоукраїнської системи?2003.07.29 | Shooter
я, як здатний до читання думок Хавича, відповім:
ще раз:Уколов (Мінор) пише:
> чи не перетвориться нова Галичина (N.B. Хавич каже ЗУНР) на обрубок сучасної бюрократичної загниваючої великоукраїнської системи?
Не перетвориться, бо в найближчі 50 років (себто ніколи) не здобуде незалежеість.
Можете то розцінювати як оптимістичний погляд на те, що Україна в найближчі 50 років не ввійде губерніями в склад Вєлікай Россіі.
2003.07.29 | Уколов
Теорія цікавенна річ. Пам"ятаю книгу Бзежинського
"Большой провал", де він практично анонсував розпад СРСР. Але пам"ятаю і прогноз щодо дезинтеграції України, де налічувалось 8 регіонів з сепаратиськими тенденціями, який не збувся.Оптимістичний прогноз: Україна не увійде губерніями до РФ.
Песимістичний прогноз: нас туди поведуть наші майбутні президенти і "еліта". На такий випадок добре мати запасний план - як зберегти малу Україну.
Хай Хавич думає. А от щоб мізки ворушились швидше, його й треба чіпляти.
2003.07.29 | Shooter
Re: Теорія цікавенна річ. Пам"ятаю книгу Бзежинського
Уколов пише:> Оптимістичний прогноз: Україна не увійде губерніями до РФ.
Що одночансо є песимістичним проґнозом для ЗУНР.
> Песимістичний прогноз: нас туди поведуть наші майбутні президенти і "еліта".
Прогноз нереальний. Навіть тупий Лука не хоче бути губернією Росії. Хоча й твердить, що білорус - це такий же ж росіянин, тільки зі знаком якости.
Думаю, Лука є найнижчою точкою в історії постсовіцьких європейських народів
Тому всі решта розмірковувань - іррелевантні.
2003.07.29 | Уколов
Все колись буває перший раз. І Лука може ще виявитись солодким
спогадом українських націоналістівПроблема в тому, що нашою державою на превеликий жаль рухає не ідея, як це зазвичай буває, а економіка.
Якщо майбутній президент буде не Ющенко, а представник бізнес-групи, якому насправді глибоко плювати на нашу Україну і який толерує її тільки тому, що вона дозволяє йому наварювати прибуток. За таких умов не виключено, що одного разу виявиться, що діяльність в інтересах РФ буде приносити більший прибуток, а входження України до РФ - гарантію стабільності такого прибутку. І от тоді одного чудового ранку ми не побачимо танкову колону росіян - ми просто почуємо про рішення парламенту чи президента чи КС провести референдум про приєднання. І референдум проведуть, а по тим, хто заважатиме цьому активно, проїдуть Камазами. От тоді, треба буде згадати і про Хавича також.
2003.07.29 | Shooter
Все колись буває перший раз.
Уколов пише:> спогадом українських націоналістів
Ги-ги
Вибачте, але він - прєдсєдатєль совхоза - і не більше.
> Проблема в тому, що нашою державою на превеликий жаль рухає не ідея, як це зазвичай буває, а економіка.
> Якщо майбутній президент буде не Ющенко, а представник бізнес-групи, якому насправді глибоко плювати на нашу Україну і який толерує її тільки тому, що вона дозволяє йому наварювати прибуток. За таких умов не виключено, що одного разу виявиться, що діяльність в інтересах РФ буде приносити більший прибуток, а входження України до РФ - гарантію стабільності такого прибутку. І от тоді одного чудового ранку ми не побачимо танкову колону росіян - ми просто почуємо про рішення парламенту чи президента чи КС провести референдум про приєднання. І референдум проведуть, а по тим, хто заважатиме цьому активно, проїдуть Камазами. От тоді, треба буде згадати і про Хавича також.
Пане Мінор, Ви є ще одним яскравим прикладом того, як добре працюють міфілогеми в постосовіцькому суспільстві.
Щоб не розводити бодягу, так би мовити, нагадаю Вам, що GDP Росії сьогодні є 320 млрд.УСД, а та ж сама цифра в маленькій Голандії - 375 млрд. УСД.
Росія (як і Україна) сьогодні є абослютно залежною від Європейського ринку. Тому спішу Вас запевнити, що ще в далекій перспективі (якщо не завжди) "діяльність в інтересах просування в Європу буде приносити більший прибуток", а "входження України до РФ - гарантію не-стабільності такого прибутку" (див. останні події в Росії).
Такщо помирати (звісно, чим пізніше - тим краще
2003.07.30 | Мінор
Re: Все колись буває перший раз.
Shooter пише:> Пане Мінор, Ви є ще одним яскравим прикладом того, як добре працюють міфілогеми в постосовіцькому суспільстві.
>
> Щоб не розводити бодягу, так би мовити, нагадаю Вам, що GDP Росії сьогодні є 320 млрд.УСД, а та ж сама цифра в маленькій Голандії - 375 млрд. УСД.
Звичайно Ви праві. А якщо порівняти скільки можна вкрасти в ЄС та РФ? А якщо порівняти де більші податки: в ЄС - які треба сплатити, чи в РФ - де можна продовжувати займатись "конвертом".
Shooter, Ви надто хороший і надто європеєць щоб брати в розрахунок логіку тих, хто звик не заробляти гроші, а... їх отримувати.
Ви тільки уявіть собі які простір для "бізнесмена від влади" відкриває входження до триєдиного Союзу або ще якоїсь байди. Причому це буде в першу чергу "економічний Союз", бо ніщо їх так не цікавить, як можливість красти, але при певній автономії, щоб мінімізувати контроль Москви.
> Росія (як і Україна) сьогодні є абослютно залежною від Європейського ринку. Тому спішу Вас запевнити, що ще в далекій перспективі (якщо не завжди) "діяльність в інтересах просування в Європу буде приносити більший прибуток", а "входження України до РФ - гарантію <B>не</B>-стабільності такого прибутку" (див. останні події в Росії).
Можне я не точно висловився. Справа навіть не в стабільності прибутку. От Вам відомо, що російська нафта і газ надходять до України за високими (світовими мінус менші витрати на транспортування) цінами. Ви також пам"ятаєте, що раніше ціни були співвимірні з внутрішньо-російськими. Уявляєте на які прибутки можуть розраховувати ті, хто планує реекспорт? На цих грошах свого часу постали цілі ФПГ або, коли хочете, олігархічні клани: Фокін, Суркіс, Бакай, Лазаренко. А я ж назвав тільки ті прізвища, які світилися в пресі з 1992 по 1996 рік.
Well. Візьмемо для прикладу справи днів теперішніх. Пам"ятаєте історію з обхідним трубопроводом по території Білорусії і поведінку Кучми? (доречі він пізніше схаменувся, як виглядало) Всупереч інтересам України її президент на першому етапі відмовився від боротьби проти обхідного газопроводу, бо Інтертайпу (Пінчук), пообіцяли багатомільйонний контракт на поставку труб для цього проекту. Так би мовити нам готують шибеницю, а батько радіє, бо отримав контракт на її будівництво. Я боюся, що навіть Кучма в майбутньому буде виглядати патріотом, який таки відмовився від такої звабливої перспективи для своєї сім"ї. Але майбутній президент може і не відмовитись. Якщо це буде не Ющенко.
Або ми обираємо українського (в усіх розуміннях) президента Ющенка або ідеї Хавича набувають неабиякої актуальності для всіх, хто не бажає жити в Росії (Малоросії).
2003.07.29 | trick
Re: Все колись буває перший раз. І Лука може ще виявитись солодким
Stop! Ce zh vzhe kolys bulo : "otrymuvaty prybutok" - nizzya! bo to "narushenie kamunizmu i javlyae soboju ogolteluju burzhuaznuju kapitalizmu".Jaksho jakas rich ne pracuje - ii remontujut a ne rozlamujut na shmatky v nadii sho odyn z nyx zapracuje jak treba.
PS. Borodatyj majzhe zhart : "Pesymisty vyvchajut kytajsku movu, optymisty - anglijsku, a realisty vyvchajut Kalashnikova".
Treba buty xoch troxy realistom.
IMXO.
2003.07.29 | Anatol
Ви також Стратег!
> На такий випадок добре мати запасний план - як зберегти малу Україну.Можу допомогти Вам з Хавичем у розробках альтернативи.
Наприклад - приєднати Малу Україну до Польщі, або до Румунії, все'дно вони в ЄС входитимуть на той час. І лозуг гарний "В Європу разом з друзями
> Хай Хавич думає. А от щоб мізки ворушились швидше, його й треба чіпляти.
Чим би таким його перечепити?
2003.07.29 | Shooter
Цікаво (і з історичного погляду теж)
Текст був публікований весною 1998http://pubs.carnegie.ru/p&c/Vol3-1998/2/default.asp?n=01miller.asp
попытки осмыслить реалии послеялтинской Европы рождают новые концепции цивилизационного членения континента, которые выдают прежние идеологемы за правду истории. Пример - теория Сэмюела Хантингтона, получившая наибольшую известность и удобная для краткого анализа в силу ее лапидарности. Американский политолог четко и верно сформулировал суть дела: после окончания "холодной войны" вопрос о восточной границе Европы оказался открытым. Поэтому, считает Хантингтон, требуется уточнить, "о ком следует думать как о европейцах, а значит, как о потенциальных членах ЕС и НАТО". Хантингтон проводит "культурную границу Европы, которая в Европе после "холодной войны" является также политической и экономической границей Европы и Запада" по линии, "веками отделявшей западнохристианские народы от мусульман и православных" [19]. Она идет по границе России с Финляндией и республиками Прибалтики, разрезает территорию современных Белоруссии, Украины, Румынии и Боснии, упираясь в Адриатическое море на побережье Черногории [20].
Подобные теории опасны тем, что идеологизируют политическую и экономическую ситуацию. Они до крайности упрощают механизм ее исторической обусловленности, подменяя изменчивость и многофакторность процесса ложной идеей многовековой неизменности и предопределенности будущего развития. Иначе говоря, эвристически эти теории не способствуют пониманию проблемы границ Европы.
Линию раздела Европы, схожую с хантингтоновской, американский политолог Шерман Гарнетт обосновывает иначе - как границу между обществами с давней государственной традицией и странами, которые еще ищут стабильные институциональные формы и кадры для воплощения своей независимости, или же как рубеж между добившимися успеха рыночных и политических реформ и теми, кому это пока не удалось [21]. Такая концепция цивилизационной границы уже не выглядит детерминистской, не зависящей от воли и деятельности современников, а указывает на факторы вполне рациональные и доступные для оценок, анализа и изменения.
коментар: видається, що границею між Заходом-Сходом стане "суміш" описаних теорій: ті державні утворення, котрі зуміють стати демократичними і соціальними, стануть частиною європейського ринку/цивілізації. Решта сформують буферну зону між "золотою Європою" і швидко експандуючим Китаєм.
[...]
например, постановка в практическую плоскость вопроса о включении в НАТО какой-либо из бывших советских республик, тем более Украины и Литвы [26]) автоматически ставит крест на Парижской хартии и ведет к жесткой конфронтации.
коментар: типова (само)переоцінка ролі Роcії в світі - Литва в НАТО, і нічого не сталося
2003.07.29 | Нафта-Газ
стратеґієя кордонів Західної України і Буковини :-)
Пане стратеґічний Хавич, чи Ви можете подати карту Буковини i Західної України в цій місцевостіhttp://ndnestr.dn.cv.ua/Ges.html
Бо ніяк незрозуміло, де ж проходять кордони Буковини і Західної України.
2003.07.29 | Нафта-Газ
Re: стратеґія кордонів Західної України і Буковини :-)
Нафта-Газ пише:> Пане стратеґічний Хавич, чи Ви можете подати карту Буковини i Західної України в цій місцевості
>
> http://ndnestr.dn.cv.ua/Ges.html
>
> Бо ніяк незрозуміло, де ж проходять кордони Буковини і Західної України.
І позначте на цьому фото - де проходить кордон тут:
http://ndnestr.dn.cv.ua/ges2.html