Отаке запрошення я отримав
08/03/2003 | Я.Г.
КОМІСІЯ ЛЮДСЬКИХ ТА ГРОМАДЯНСЬКИХ ПРАВ СКУ
145 Evans Avenue, Toronto, ON, M8Z 5X8
tel. (416) 323 3020 fax: (416) 323 3250 e-mail: congress@look.ca
В рамках 8-го Світового Конгресу українців відбудеться Сесія Комісії Людських та Громадянських прав (КЛГП). На Сесії виступлять доповідачі з Росії, Польщі, Словаччини, Румунії та Білорусі з повідомленнями про стан українськоих громад в цих країнах з точки погляду людських і громадянських прав. Сесія КЛГП проходитиме у понеділок, 18 серпня з 9 ранку до 5.30 пополудні в Українському Домі в Київі (Хрежатик і Грущевського) . Зацікавлених прохаємо заздалегідь зголосити участь в Сесії на електронну адресу kolomatsky@hotmail.com або факсом на число (905) 270 1530 до 5-го серпня 2003 р. і зареєструватися при вході до Українського Дому в понеділок 18 серпня. Наперед не зголошені зможуть дістати квиток вступу на Сесію при реєстраційному столі в Українськім Домі 18 серпня якщо буде місце (кількість мість в залі обмежена). Додаткову інформацію можна отримати на www.kobza.com.ua .
**********************************************************************
Отаке запрошення я отримав. З одного боку ніби й радісно, що не забувають, запрошують, а з другого, подумавши, задаєшся питанням : А на якого дідька лисого, мені, українцю, який живе на своїй батьківщині, це потрібно ? У мене що, своїх проблем не вистачає ? Знаю я ці прокучмівські конгреси. Приїдуть старі баняки-туристи, яким за 70, будуть дєкувати панові президентові, що дав Україні незалежність, поп"ють на халяву горілки, поїздять по екскурсіях та на могили батьків і назад туди, де їх людські та громадянські права принижують. Їх діти та внуки давно асимілювались в те середовище, де нині живуть і їм там добре. Однак старим банякам, які так і не навчились нічому (навіть місцевої мови)і все життя, як вони кажуть, тєжко гарували, здається, що їх права принижують. Ну то киньте ту кляту Канаду, Словаччину чи Польщу і переселяйтесь на луганщину. Там порожніх будинків та квартир повно. Правда з водою сутужно і пенсіїї на свої поминки не вистачить, зате поховають в рідній землі. Ну не вірю я, що на Пряшевщині, скажімо, забороняють говорити українцям українською між собою. Говорять, і я сам в тому пересвідчився. Правда, українська мова там мало чим відрізняється від словацької. А їх нащадки, просто не хочуть її вчити, бо перспективи ця мова не має. Де ти її застосуєш в тій країні ? Чи будеш примушувати словаків говорити українською ? Тут у нас в Криму та на сході України немає кого вчити. І що таке для них Україна ? Який вона має авторитет в світі ?Напіголодна країна, якою правлять бандити, де людські права дійсно розтоптані. Де мільйони людей знов імігрують в інші країни, аби втекти від злиднів. Де такі закони, що як би чесно не працював, все рівно ти злочинець. Де президент з його арміією, поліцією, таємними службами та фіскальними органами існують і діють лише для того щоб захиститися від свого вщент пограбованого народу.
На цьому, скликаному кучмістами, збіговиську, не будуть говорити про проблеми України, а тому нам, Аборигенам, там робити нічого.
П.М. Я не помилився, написавши Аборигени з великої букви, тому, що українці (не Пінчуркіси), які живуть в Україні і, крім того ті котрі ще й мають власну справу тут, вже герої і тому заслуговують поваги.
145 Evans Avenue, Toronto, ON, M8Z 5X8
tel. (416) 323 3020 fax: (416) 323 3250 e-mail: congress@look.ca
В рамках 8-го Світового Конгресу українців відбудеться Сесія Комісії Людських та Громадянських прав (КЛГП). На Сесії виступлять доповідачі з Росії, Польщі, Словаччини, Румунії та Білорусі з повідомленнями про стан українськоих громад в цих країнах з точки погляду людських і громадянських прав. Сесія КЛГП проходитиме у понеділок, 18 серпня з 9 ранку до 5.30 пополудні в Українському Домі в Київі (Хрежатик і Грущевського) . Зацікавлених прохаємо заздалегідь зголосити участь в Сесії на електронну адресу kolomatsky@hotmail.com або факсом на число (905) 270 1530 до 5-го серпня 2003 р. і зареєструватися при вході до Українського Дому в понеділок 18 серпня. Наперед не зголошені зможуть дістати квиток вступу на Сесію при реєстраційному столі в Українськім Домі 18 серпня якщо буде місце (кількість мість в залі обмежена). Додаткову інформацію можна отримати на www.kobza.com.ua .
**********************************************************************
Отаке запрошення я отримав. З одного боку ніби й радісно, що не забувають, запрошують, а з другого, подумавши, задаєшся питанням : А на якого дідька лисого, мені, українцю, який живе на своїй батьківщині, це потрібно ? У мене що, своїх проблем не вистачає ? Знаю я ці прокучмівські конгреси. Приїдуть старі баняки-туристи, яким за 70, будуть дєкувати панові президентові, що дав Україні незалежність, поп"ють на халяву горілки, поїздять по екскурсіях та на могили батьків і назад туди, де їх людські та громадянські права принижують. Їх діти та внуки давно асимілювались в те середовище, де нині живуть і їм там добре. Однак старим банякам, які так і не навчились нічому (навіть місцевої мови)і все життя, як вони кажуть, тєжко гарували, здається, що їх права принижують. Ну то киньте ту кляту Канаду, Словаччину чи Польщу і переселяйтесь на луганщину. Там порожніх будинків та квартир повно. Правда з водою сутужно і пенсіїї на свої поминки не вистачить, зате поховають в рідній землі. Ну не вірю я, що на Пряшевщині, скажімо, забороняють говорити українцям українською між собою. Говорять, і я сам в тому пересвідчився. Правда, українська мова там мало чим відрізняється від словацької. А їх нащадки, просто не хочуть її вчити, бо перспективи ця мова не має. Де ти її застосуєш в тій країні ? Чи будеш примушувати словаків говорити українською ? Тут у нас в Криму та на сході України немає кого вчити. І що таке для них Україна ? Який вона має авторитет в світі ?Напіголодна країна, якою правлять бандити, де людські права дійсно розтоптані. Де мільйони людей знов імігрують в інші країни, аби втекти від злиднів. Де такі закони, що як би чесно не працював, все рівно ти злочинець. Де президент з його арміією, поліцією, таємними службами та фіскальними органами існують і діють лише для того щоб захиститися від свого вщент пограбованого народу.
На цьому, скликаному кучмістами, збіговиську, не будуть говорити про проблеми України, а тому нам, Аборигенам, там робити нічого.
П.М. Я не помилився, написавши Аборигени з великої букви, тому, що українці (не Пінчуркіси), які живуть в Україні і, крім того ті котрі ще й мають власну справу тут, вже герої і тому заслуговують поваги.
Відповіді
2003.08.03 | Shooter
Re: Отаке запрошення я отримав
Я.Г. пише:> Ну то киньте ту кляту Канаду, Словаччину чи Польщу і переселяйтесь на луганщину.
Певні райони на сході Словаччини і Польщі є етнічними українськими землями. То на якій підставі мали би українці еміґрувати зі свої одвічних земель?
P.S. Мене завжди забавляла чисто хахляцька ненависть до західної української діаспори. Корені якої, звісно, слід шукати в 70х роках шельмування УБНізму совіцькою пропаґандою. Сьогодні ж подібні "думки" є штучно підтримувані тими, хто ніяк не хочуть погодитися з поділом українців на тих, хто краде, і на тих, хто не краде, існпіруючи будь-які інакші поділи.
2003.08.03 | Я.Г.
Re: Отаке запрошення я отримав
Та яка до біса ненависть. Варто лише якомусь баняку приїхати у його рідне село, як не знають родичі куди його цілувати. Між собою перегризуться як собаки за копійчані сувеніри. Якби могла, то вся б та рідня в Канаду втікла. І де ви там українців бачили. В Польщі лише десь 20 тисяч називають себе українцями. В Словаччині і того менше. І не українці це.2003.08.04 | Andrij
Re: Як загальне засудження всіх українців, це непогано
Я.Г. пише:> Та яка до біса ненависть. Варто лише якомусь баняку приїхати у його рідне село, як не знають родичі куди його цілувати. Між собою перегризуться як собаки за копійчані сувеніри. Якби могла, то вся б та рідня в Канаду втікла. І де ви там українців бачили. В Польщі лише десь 20 тисяч називають себе українцями. В Словаччині і того менше. І не українці це.
Тобто, засудження "українців"-рідні та "не українців"-баняків.
2003.08.06 | Тульский пряник
"Загалом, українці один про одного не найкращої думки"
Andrij пише:> Тобто, засудження "українців"-рідні та "не українців"-баняків.
Такое отношение украинцев друг к другу всегда вызывало недоумение со стороны неукраинцев.
Вот диалог происходивший в Австро-Венгрии в позапрошлом веке (по книге Келсиева):
– Ой пане, пане! Бедуем мы, бедуем. Будете, пане, писать о нас, расскажите всем, пане, как мы бедуем. Подати у нас большие: дерут, дерут, со всего дерут, а тут еще неурожай был, может десятый из нас с голоду умер!
– С голоду? Да ведь вам писарь дал денег в помощь.
– Поляки, пане, раздавали деньги, а разве они знают правду!.. Тощает – тощает хлоп с голоду, потом вдруг пухнуть начнет, свалится и умрет где-нибудь под забором, как пёс.
– И вы не помогали друг другу?
– Где нам, пане! Теперь помежи нами, с тех пор как жиды сюда понабрались, согласия нет, хлоп хлопу крейцера не даст. Ой, так, так! хлопы мы дурни (глупые), слепые; ничего не знаем, ничего не умеем и жиды запановали над нами. Идет, пане, хлоп до жида, кланяется ему, просит дать ему в долг; жид даст ренский (гульден), велит через месяц два принести, или на шесть ренских хлебом ему отдать. Так у нас идет. Прошел срок – хлопу заплатить нечем, жид забирает у него скотину, хату, землю...
– Да ведь у вас не вольно жидам покупать землю?
– Не вольно, пане, да жид мудрый, а хлоп слепой. Жид купит землю на лицитации (аукцион), или и так заберет на имя другого хлопа; что ж я с ним поделаю?
– Ну, и будет жид сам землю орать, как вы?
– Где ж там, пане! жид разве хлоп? Жид – жид. Он тому самому, у кого отнял землю, опять ее отдаст только на аренду, и тот будет на него работать всю свою жизнь.
– Да вы бы, люди, меж собой как-нибудь это устроили; ведь перед Богом грех так бедовать!
– Слухайте, пане, сказал мне один товарищ: захочет вот этот хлоп купить у меня мою лупту (шапку) и будет мне давать за нее ренский – я ему не продам; а жиду сейчас отдам за полренского.
– Да отчего же так?
– Такой мы народ, пане; так идет у нас.
– Ой, так, так, пане; так идет у нас.
– Ой, так, так, добрые люди; так идет у вас. Ой, так, так!!!
2003.08.07 | Andrij
Re: Прянік, не встрягай
Або, як кажуть в Україні, що попові можна, то дякові зась.2003.08.04 | Shooter
Re: Отаке запрошення я отримав
Я.Г. пише:> Та яка до біса ненависть. Варто лише якомусь баняку приїхати у його рідне село, як не знають родичі куди його цілувати.
і? так може, проблема в родичах "баняка"?
>Між собою перегризуться як собаки за копійчані сувеніри. Якби могла, то вся б та рідня в Канаду втікла.
>І де ви там українців бачили. В Польщі лише десь 20 тисяч (по-моєму 30, проте це не суттєво)називають себе українцями
>В Словаччині і того менше. І не українці це.
2003.08.04 | Роман ShaRP
А ще казав, що не діаспорянин.
Shooter пише:> Певні райони на сході Словаччини і Польщі є етнічними українськими землями. То на якій підставі мали би українці еміґрувати зі свої одвічних земель?
Шутер, а де зараз етнічні землі етрусків? А де -- північно-американських індіанців? А чому половина Південної Америки говорить іспанською?
Історія ніколи не питала от таких от розумників про "чому" та "на якій підставі", як і ніколи не переймалася питанням про то, які землі "етнічні".
Такі питання піднімаються лише "геніальними" політиканами на кшалт вас.
>P.S. Мене завжди забавляла чисто хахляцька ненависть до західної української діаспори. Корені якої, звісно, слід шукати в 70х роках шельмування УБНізму совіцькою пропаґандою. Сьогодні ж подібні "думки" є штучно підтримувані тими, хто ніяк не хочуть погодитися з поділом українців на тих, хто краде, і на тих, хто не краде, існпіруючи будь-які інакші поділи.
Ще пару років тому цей висновок можна було прочитати у статті Свистовича -- діаспорі великою мірою байдуже до того, що твориться тут.
Хочте ви цього, чи ні, але поділи є. Вони давно вже були , -- і ще довго будуть .
2003.08.04 | Shooter
і?
Роман ShaRP пише:> Shooter пише:
> > Певні райони на сході Словаччини і Польщі є етнічними українськими землями. То на якій підставі мали би українці еміґрувати зі свої одвічних земель?
>
> Шутер, а де зараз етнічні землі етрусків? А де -- північно-американських індіанців? А чому половина Південної Америки говорить іспанською?
>
> Історія ніколи не питала от таких от розумників про "чому" та "на якій підставі", як і ніколи не переймалася питанням про то, які землі "етнічні".
>
> Такі питання піднімаються лише "геніальними" політиканами на кшалт вас.
Дурниці лепечете, Романе. Бо, проектуючи Вашу "ідею" на будь-яку країну Європи, потрібно всі національні меншини нахєр виселити на "материкові" країни. Або почати нову війну в Європі.
2003.08.05 | Роман ShaRP
Re: і?
Ви ось що писали:> > Shooter пише:
> > > Певні райони на сході Словаччини і Польщі є етнічними українськими землями. То на якій підставі мали би українці еміґрувати зі свої одвічних земель?
А те, що я вам відповів, зводиться до того факту, що "етнічні землі" ніколи не були "суб*єктом міжнародного права", та й взагалі реальним чинником (пропагандистським були). Що могли -- захоплювали, вдавалося -- тримали .... і т.д. Ніхто не повинен зважати на таку маячню, як "етнічні землі".
Бо насправді -- земля Божа. Або сама своя. Або давніх мавп. Дивлячись у що ви вірите.
2003.08.05 | Shooter
Хахлом бути не заборониш
Роман ShaRP пише:> Ви ось що писали:
>
> > > Shooter пише:
> > > > Певні райони на сході Словаччини і Польщі є етнічними українськими землями. То на якій підставі мали би українці еміґрувати зі свої одвічних земель?
>
> А те, що я вам відповів, зводиться до того факту, що "етнічні землі" ніколи не були "суб*єктом міжнародного права", та й взагалі реальним чинником (пропагандистським були). Що могли -- захоплювали, вдавалося -- тримали .... і т.д. Ніхто не повинен зважати на таку маячню, як "етнічні землі".
>
> Бо насправді -- земля Божа. Або сама своя. Або давніх мавп. Дивлячись у що ви вірите.
До чого тут "суб'єкт міжнародного права", Романе? Хоча, знову ж таки, були - карта Єропи, креслена в 1918, базувалася саме на етнічному принципі. І саме "неякісне" його використання, коли переможцям у І світовій "приділялися" землі інших етнікумів, привели до ІІ світової війни і постійно породжують проблеми ще навіть зараз.
А щодо українців Польщі і Словаччини - то як Ви маєте право бути/декларувати себе денаціоналізованим індивідумом (в простонародді - хахлом), так самісінько українці Польщі і Словаччини мають право вважати себе/бути українцями.
І зась Вам до того.
2003.08.06 | Роман ShaRP
Маразматиком теж.
> > А те, що я вам відповів, зводиться до того факту, що "етнічні землі" ніколи не були "суб*єктом міжнародного права", та й взагалі реальним чинником (пропагандистським були). Що могли -- захоплювали, вдавалося -- тримали .... і т.д. Ніхто не повинен зважати на таку маячню, як "етнічні землі".> >
> > Бо насправді -- земля Божа. Або сама своя. Або давніх мавп. Дивлячись у що ви вірите.
> До чого тут "суб'єкт міжнародного права", Романе?
До того, що нікого не цікавлять "одвічні землі". Це не термін, це пропагандистський трьоп.
>Хоча, знову ж таки, були - карта Єропи, креслена в 1918, базувалася саме на етнічному принципі.
Розкажіть цю цікаву історію.
>І саме "неякісне" його використання, коли переможцям у І світовій "приділялися" землі інших етнікумів, привели до ІІ світової війни і постійно породжують проблеми ще навіть зараз.
Проблеми були усю історію людства, тому що усю її люди ділили землю, намагаючись думати про якнайдовші, а не про етнічні кордони.
> А щодо українців Польщі і Словаччини - то як Ви маєте право бути/декларувати себе денаціоналізованим індивідумом (в простонародді - хахлом), так самісінько українці Польщі і Словаччини мають право вважати себе/бути українцями.
Та хай вважають себе ким завгодно (аби до мене претензій не мали), ви мені краще розкажіть, який сенс, крім пропагандистського мають оті ваші "одвічні" чи "етнічні" землі.
2003.08.06 | Navigator
Розкажіть цю цікаву історію.
Після першої світової війни на Версальській конференції був прийнятий принцип національного розмежування в Центральній Європі. Він же був прийнятий більшовиками для порятунку імперії і будівництва червоної імперії. Кордони в СССР будували в основному по етнографічній ознаці.2003.08.06 | Shooter
Продовження цікавої історії
Navigator пише:> Після першої світової війни на Версальській конференції був прийнятий принцип національного розмежування в Центральній Європі. Він же був прийнятий більшовиками для порятунку імперії і будівництва червоної імперії. Кордони в СССР будували в основному по етнографічній ознаці.
На Версальській конференції кордони були проведені без врахування точного розмежування етнікумів, причому, звигіднювались переможці/"союзники" переможців. Наприклад, Чехословаччина і Румунія отримали території, компактно населені угорським населенням, та ж Чехословаччина отримала Судети, де більшість населення становили німці. Польща отримала землі (Підляшшя, частина Холмщини), де більшість населення становили українці, а пізніше окупувала Східну Галичину і Волинь, де ситуація була такою самою.
Та ж цікава історія каже, що подібні кордони, до великої міри, були причиною WWII, як і маси проблем для "нетитульної" нації (особливо це стосувалося Українців в окупованій поляками частину ЗУНР). І що поки кордони/етнікуми не "пересунули" (операція "Вісла" в Польщі, декрети Бенеша в Чехословаччині), проблеми тривали на рівні озброєних дій.
Там, де таке не сталося - до сьогодні існують проблемні стосунки меншини з "титульною" нацією (повторюю, мова ведеться про райони компактного проживання меншин) і "материкової" країни з країною проживання меншин - та ж Угорщина і Словаччина та Румунія з іншого боку.
Я вже мовчу про республіки бувшої Югославії, де лише відносно мононаціональна Словенія зуміла уникнути громадянської війни.
2003.08.06 | Navigator
Згоден, я про сам принцип. Цікаво згадати, що після Другої
світової 11 мдн німців були переселені зі Східної Європи в Німеччину. Румунія, як переможець (Про розмежування в СССР теж можна сказати багато. Особливо "повезло" татарам і вірменському Карабаху. А також населеним українцями територіям РФ... Але це окрема тема.
2003.08.07 | Роман ShaRP
Значить, казочки не буде?
Shooter пише:> На Версальській конференції кордони були проведені без врахування точного розмежування етнікумів, причому, звигіднювались переможці/"союзники" переможців.
А я вам що казав? Тю.
Друга частина цікавого досліду. "А судді хто?"
Викресліть, будьласка, з країн "Великої сімки" тих, хто не був ані колонізатором, ані фашистом. Хто залишиться?
Висновок: шлях до багатства і демократії лежить через колонізацію інших, а інколи -- і через фашизм.
Кого будемо колонізувати, Шутере?
2003.08.07 | Shooter
Якраз на Ваш вік, виглядає
Роман ShaRP пише:> Shooter пише:
> > На Версальській конференції кордони були проведені без врахування точного розмежування етнікумів, причому, звигіднювались переможці/"союзники" переможців.
>
> А я вам що казав? Тю.
Ви мені казали, що етнічні землі - "то є вигадка націоналістів-фашистів".
Я ж Вам кажу, що якби після першої світової війни етнічні держави, які створювалися, були "чисто етнічними" і базувалися на _добровільному_ бажанні людей/народів (наприклад, хахли би створили для себе Хахляндію), то WWII, швидше всього, би не було.
> Друга частина цікавого досліду. "А судді хто?"
>
> Викресліть, будьласка, з країн "Великої сімки" тих, хто не був ані колонізатором, ані фашистом. Хто залишиться?
Поясніть мені - яке відношення до терміну "етнікум", "етнічні землі" мають Ваші рядочки above?
> Висновок: шлях до багатства і демократії лежить через колонізацію інших, а інколи -- і через фашизм.
> Кого будемо колонізувати, Шутере?
Хе-хе
Чисто совіцьким стаєте, Романе. Чи Ви й не переставали ним бути?
Шлях до багатства і демократії лежить, в абсолютній більшості випадків, ЛИШЕ через демократію. Колоніальна Англія програла неколоніальним США. Колоніальні імперії Іспанії та Португалії стали причиною занепаду та відсталости метрополій. Див. також найсвіжіші історичні приклад Німеччини чи Японії, котрі, будучи мілітантно-авторитарними потугами і ведучи загарбницькі війни, потерпіли поразку. Натомість, відмовившись від геополітичних брєднів, "зосередившись" на демократії та соціально орієнтованій ринковій економіці, опинилися там, де зараз перебувають - на вістрі прогресу людства. Та й ті ж США набували могутність не через фашизм та колонізацію, а через демократію та вільний ринок.
2003.08.08 | Роман ShaRP
Невже?
> Роман ShaRP пише:> > > На Версальській конференції кордони були проведені без врахування точного розмежування етнікумів, причому, звигіднювались переможці/"союзники" переможців.
> > А я вам що казав? Тю.
> Ви мені казали, що етнічні землі - "то є вигадка націоналістів-фашистів".
Ні, я такого не казав. Я казав, що то має більше відношення до фантастики, аніж до історії.
> Я ж Вам кажу, що якби після першої світової війни етнічні держави, які створювалися, були "чисто етнічними" і базувалися на _добровільному_ бажанні людей/народів (наприклад, хахли би створили для себе Хахляндію), то WWII, швидше всього, би не було.
І ви знову за фантастику. Я текж можу сказати, що теоретично в ідеї комунізму не було нічого поганого
> > Друга частина цікавого досліду. "А судді хто?"
> > Викресліть, будьласка, з країн "Великої сімки" тих, хто не був ані колонізатором, ані фашистом. Хто залишиться?
> Поясніть мені - яке відношення до терміну "етнікум", "етнічні землі" мають Ваші рядочки above?
Пояснюю. "Етнічно" за вами та Навігатором ділили Європу ті, хто сам в той самий час поневолював інші землі. Колоніальна Британія та Франція, наприклад.
> > Висновок: шлях до багатства і демократії лежить через колонізацію інших, а інколи -- і через фашизм.
> > Кого будемо колонізувати, Шутере?
> Хе-хе
> Чисто совіцьким стаєте, Романе. Чи Ви й не переставали ним бути?
Мав я десь ярлики без пояснень. Я про реальний історичний процес, а ви мені про що?.
> Шлях до багатства і демократії лежить, в абсолютній більшості випадків, ЛИШЕ через демократію.
В тому то й справа, що НЕ ЛИШЕ через демократію.
> Колоніальна Англія програла неколоніальним США.
Психіатру розкажете про неколоніальних США. Через скільки років "неколоніальні" США перестали ввозити рабів? Що вони зробили з індіанцями? Чи не поживилися вони "по дорозі" іспанськими колоніями? Як до складу США потрапив Техас? А Аляска?
Пам*ятник треба поставити США. За винахід найновішого колоніалізму -- економічного.
> Колоніальні імперії Іспанії та Португалії стали причиною занепаду та відсталости метрополій.
А от у Британії такого не сталося. Знали міру?
>Див. також найсвіжіші історичні приклад Німеччини чи Японії, котрі, будучи мілітантно-авторитарними потугами і ведучи загарбницькі війни, потерпіли поразку. Натомість, відмовившись від геополітичних брєднів, "зосередившись" на демократії та соціально орієнтованій ринковій економіці, опинилися там, де зараз перебувають - на вістрі прогресу людства. Та й ті ж США набували могутність не через фашизм та колонізацію, а через демократію та вільний ринок.
Дітям своїм на ніч будете такі казочки розповідати.
Америці вдалося фактично відсидітися під час двох світових війн -- територія та промисловий потенціал не постраждали, а наука тільки розвинулася. Особливо у ІІ-й світовій через вчених-емігрантів, взаємодопомогу з партнерами по коаліції та трофейні технології.
Не зважаючи на це, ніяка демократія і ніякий "вільний" ринок не вберегли їх від "попадалова" спочатку з Великою Депресією, а потім -- з сухим законом. І лише мудрі корпорації не забували встановлювати контроль над сировинними ресурсами в усьому світі. Гроші, культ грошей -- от що привело Америку туди, де вона є, а не демократія та вільний ринок. І ще -- фокус з "миротворчеством" та ВПК (от де ще досвід ІІ СВ знадобився -- хтось десь порахував, що коли Америка десь воює, то це вигідно, а інколи, як було у справі з Панамським каналом -- неабияк вигідно).
А Германії і Японії після ІІ світової сильно допомогли (та ж сама Америка). Самі б вони так не "зосередилися".
І європейські демократії засвоїли урок ІІ-ї світової. Тепер, коли у Австрії чи Франції до влади намагаються прийти праві радикали -- здіймається хай.
Демократія та ринок, Шутере, -- це постійна боротьба, а не райські сади. Теж не забудьте дітям розповісти. І що до них треба ще й голови -- теж. Ніяка демократія не звільняє від необхідності думати головою.
2003.08.08 | Shooter
Саме так
Одним словом, з етнічними землями (доречі, з НЕ СПОКОНВІЧНИМИ етнічними землями, а "сучасними") європейських народів розібралися і прийшли до висновку, що найрозумнішим і найсправедливішим рішенням було створювати національні держави на початку 20 ст. в Європі на руїнах колишніх імперій за бажанням людей, себто в 98% випадків - на етнічному принципі. І що, навпаки, нехтуванням цим принципом створило проблеми на 100 років і породило гору трупів. І ці проблеми тривають ще по нині.> Шлях до багатства і демократії лежить, в абсолютній більшості випадків, ЛИШЕ через демократію.
>
> В тому то й справа, що НЕ ЛИШЕ через демократію.
Та ні, Романе, якраз ЛИШЕ через демократію та вільний ринок. Котрі дають можливість створити потужну економіку. Решта - похідне. І є масою доказів того, що як тільки метрополія ставала занадто залежною від колоній (Англія, Португалія, Іспанія) - вони відразу програвали
> > Колоніальна Англія програла неколоніальним США.
>
> Психіатру розкажете про неколоніальних США. Через скільки років "неколоніальні" США перестали ввозити рабів?
Набагато швидше, ніж, скажімо, в Австро-Угорщині було відмінене кріпосне право. Я вже мовчу про Російську імперію.
> Пам*ятник треба поставити США. За винахід найновішого колоніалізму -- економічного.
Розкажіть!!! Про "економічний колоніалізм".
> > Колоніальні імперії Іспанії та Португалії стали причиною занепаду та відсталости метрополій.
>
> А от у Британії такого не сталося. Знали міру?
Відносно тієї ж Америки - Британія програла. Саме через часткову свою залежність від колоній. В Іспанії і Португалії ця залежність була майже тотальна - тому й крах був гучніший. США ВЕСЬ свій економічний успіх будували на внутрішній економіці. І ЛИШЕ на переломі 19-20 ст., збудувавши КОНКУРЕНТНУ економіку (найсильнішу, де-факто), вийшли на міжнародну арену.
> >Див. також найсвіжіші історичні приклад Німеччини чи Японії, котрі, будучи мілітантно-авторитарними потугами і ведучи загарбницькі війни, потерпіли поразку. Натомість, відмовившись від геополітичних брєднів, "зосередившись" на демократії та соціально орієнтованій ринковій економіці, опинилися там, де зараз перебувають - на вістрі прогресу людства. Та й ті ж США набували могутність не через фашизм та колонізацію, а через демократію та вільний ринок.
>
> Америці вдалося фактично відсидітися під час двох світових війн -- територія та промисловий потенціал не постраждали, а наука тільки розвинулася. Особливо у ІІ-й світовій через вчених-емігрантів, взаємодопомогу з партнерами по коаліції та трофейні технології.
Причому тут це?
Які трофейні технології використовував, скажмо, Форд? Чому і досі в Америці продуктивність праці набагато вища, ніж в Європі?
> Не зважаючи на це, ніяка демократія і ніякий "вільний" ринок не вберегли їх від "попадалова" спочатку з Великою Депресією, а потім -- з сухим законом. І лише мудрі корпорації не забували встановлювати контроль над сировинними ресурсами в усьому світі. Гроші, культ грошей -- от що привело Америку туди, де вона є, а не демократія та вільний ринок. І ще -- фокус з "миротворчеством" та ВПК (от де ще досвід ІІ СВ знадобився -- хтось десь порахував, що коли Америка десь воює, то це вигідно, а інколи, як було у справі з Панамським каналом -- неабияк вигідно).
"Гроші, культ грошей" -як це совіцько!
Гроші, Романе, є тільки мірилом викону економіки. Створені умови для того, щоб економіка працювала краще - продукується "більше грошей". І честь і хвала американцям за те, що вони зуміли збудувати демократичне суспільство з верховенством права та високоефективною економікою.
> А Германії і Японії після ІІ світової сильно допомогли (та ж сама Америка). Самі б вони так не "зосередилися".
І ще раз: недемократичні Німеччина і Японія потерпіли крах. Демократичні стали країнами-лідерами в світі.
> І європейські демократії засвоїли урок ІІ-ї світової. Тепер, коли у Австрії чи Франції до влади намагаються прийти праві радикали -- здіймається хай.
Саме так - засвоїли урок, що ЛИШЕ демократія є запорукою процвітання для країни Європейсько-Північно-Американської цивілізації. Лише демократія (котра включає в себе й "соціальне реґулювання") та вільний (регульований) ринок.
> Демократія та ринок, Шутере, -- це постійна боротьба, а не райські сади. Теж не забудьте дітям розповісти. І що до них треба ще й голови -- теж. Ніяка демократія не звільняє від необхідності думати головою.
Так думайте. А не користуйтеся совіцькими кліше.
2003.08.09 | Роман ShaRP
Ваше радіо?
Shooter пише:> Одним словом, з етнічними землями (доречі, з НЕ СПОКОНВІЧНИМИ етнічними землями, а "сучасними") європейських народів розібралися і прийшли до висновку, що найрозумнішим і найсправедливішим рішенням було створювати національні держави на початку 20 ст. в Європі на руїнах колишніх імперій за бажанням людей, себто в 98% випадків - на етнічному принципі. І що, навпаки, нехтуванням цим принципом створило проблеми на 100 років і породило гору трупів. І ці проблеми тривають ще по нині.
Шутере, я в вашу фантастику не вірю, ясно? Британія чомусь і тоді і досі НЕ поділилася на етнічні держави, ще й шмат Ірландії досі тримає -- і нічого собі, хоча проблеми, звичайно, є, але живе. Аналогічно живуть Бельгія та Швейцарія, -- і нічого їм не робиться.
А проблеми є завжди. Бо вони були завжди.
І головною проблемою є жадібність. В І-й світовій Германію відкинули, розтоптали. Що призвело до бажання помсти. І ніяка демократія не стала на заваді тій помсті, коли Германія спочатку демократично віддала голоси за Гітлера, а потім Гітлер дав перцю усім демократіям в Європі, та й поза Європою дісталося -- і демократіям, і не-демократіям.
Думати треба Шутер, думати. Без того демократії -- гріш ціна.
> > Шлях до багатства і демократії лежить, в абсолютній більшості випадків, ЛИШЕ через демократію.
> > В тому то й справа, що НЕ ЛИШЕ через демократію.
> Та ні, Романе, якраз ЛИШЕ через демократію та вільний ринок.
> Котрі дають можливість створити потужну економіку. Решта - похідне. І є масою доказів того, що як тільки метрополія ставала занадто залежною від колоній (Англія, Португалія, Іспанія) - вони відразу програвали
А я стверджую, що лише через колоніалізм
> > Пам*ятник треба поставити США. За винахід найновішого колоніалізму -- економічного.
> Розкажіть!!! Про "економічний колоніалізм".
Розказую. Все дуже просто. Замість того, аби тримати колоніальну адміністрацію, війска, і все таке, набагато краще, зробити так, аби місцеві працювали на тебе самі. За гроші .
> > > Колоніальні імперії Іспанії та Португалії стали причиною занепаду та відсталости метрополій.
> > А от у Британії такого не сталося. Знали міру?
> Відносно тієї ж Америки - Британія програла. Саме через часткову свою залежність від колоній.
Не програла, Шутере. Америка енд компані здорово виручили їх в WW II, крім того, і до і після в них був полегшений науково-культурний обмін і більш-менш спільна мова. Туди-сюди, але від цього виграли обидві країни. З огляду на розвиток науки в Америці -- Британія виграла дуже сильно. Як-не-як, менше перевчатися на домінуючу в світі мову.
>В Іспанії і Португалії ця залежність була майже тотальна - тому й крах був гучніший.
Британія примудрилася довше зберігати свої колонії (я не про Америку, а про інші), крім того, вона вчасно переорієнтувалася і встановила кращі стосунки з колишніми. А іспанські колонії добряче використала Америка.
>США ВЕСЬ свій економічний успіх будували на внутрішній економіці. І ЛИШЕ на переломі 19-20 ст., збудувавши КОНКУРЕНТНУ економіку (найсильнішу, де-факто), вийшли на міжнародну арену.
США стали нацією емігрантів. Вони радо давали притулок всім втікачам зі Старого Світу, а далі ... робили відбір (в цьому вони були набагато гнучкіші за Європу). Освоїли Захід -- (тільки не кажіть, що він завжди був їх внутрішнім), провели "золоту лихоманку" (якраз непоганий був ресурс, еге ж? ). Вони дійсно примудрилися розвиватися швидше за Старий Світ, вони винайшли кращу систему. Але від Великої Депресії то їх не врятувало, і від багато чого іншого -- теж .
> > >Див. також найсвіжіші історичні приклад Німеччини чи Японії, котрі, будучи мілітантно-авторитарними потугами і ведучи загарбницькі війни, потерпіли поразку. Натомість, відмовившись від геополітичних брєднів, "зосередившись" на демократії та соціально орієнтованій ринковій економіці, опинилися там, де зараз перебувають - на вістрі прогресу людства. Та й ті ж США набували могутність не через фашизм та колонізацію, а через демократію та вільний ринок.
> > Америці вдалося фактично відсидітися під час двох світових війн -- територія та промисловий потенціал не постраждали, а наука тільки розвинулася. Особливо у ІІ-й світовій через вчених-емігрантів, взаємодопомогу з партнерами по коаліції та трофейні технології.
> Причому тут це?
При Сікорському чи Енштейні та інших. Не так вже й мало привезли в Штати емігранти. На додачу, війни радикально знекровили Європу. Америці дісталося менше. Територія (а отже і заводи, інститути і так далі) не постраждала зовсім.
> Які трофейні технології використовував, скажмо, Форд? Чому і досі в Америці продуктивність праці набагато вища, ніж в Європі?
Така в них економічна система. В цьому вони майстри, визнаю.
> > Не зважаючи на це, ніяка демократія і ніякий "вільний" ринок не вберегли їх від "попадалова" спочатку з Великою Депресією, а потім -- з сухим законом. І лише мудрі корпорації не забували встановлювати контроль над сировинними ресурсами в усьому світі. Гроші, культ грошей -- от що привело Америку туди, де вона є, а не демократія та вільний ринок. І ще -- фокус з "миротворчеством" та ВПК (от де ще досвід ІІ СВ знадобився -- хтось десь порахував, що коли Америка десь воює, то це вигідно, а інколи, як було у справі з Панамським каналом -- неабияк вигідно).
>
А тепер увага, звідки у Америки взялися свої ресурси? Не з неба впали ж! Все то була завойована земля. Багато де працювали рекрутовані люди + емігранти.
> "Гроші, культ грошей" -як це совіцько!
Ну вас у пень, Шутере. Або у Голівуд. Щоб ви 7X24 рекламу дивилися. Аби не любити дибанутий маскульт чи дибануту рекламу зовсім не обов*язково бути, як ви кажете, совіцьким. А от аби любити то -- треба бути я не знаю ким. А аби не знати, що то -- наслідки культу грошей, треба бути ... погано думаючим.
> Гроші, Романе, є тільки мірилом викону економіки. Створені умови для того, щоб економіка працювала краще - продукується "більше грошей". І честь і хвала американцям за те, що вони зуміли збудувати демократичне суспільство з верховенством права та високоефективною економікою.
Якщо стьобаний майкрософт чи лядська реклама -- то ефективність, тоді я, мабуть, імператриця Катерина. Честь і хвала винахідникам ... і ганьба тим пройдисвітам, які використовують "досягнення" для того, аби дурити людей і робити з них мишей у "економічному колесі". Все має два кінця, Шутере. Разом з ефективністю американці повинаходили багато комерціалізаційного лайна, якому ще падати, падати і падати на наші голови.
Верховенство права? Ірак, Афганістан, Югославія, Панама, В*єтнам, Корея, -- ще назвати? От вам верховенство права, на авіаносцях, у ракетах і снарядах -- тепер з новим, ще більш збідненим ураном, мля.
Слідкуйте за руками, Шутере, і не творіть собі кумирів. А якщо вже творите -- то пошукайте може, справді, там, де гріхів менше.
> > А Германії і Японії після ІІ світової сильно допомогли (та ж сама Америка). Самі б вони так не "зосередилися".
>
Але їм допомагали. Цього ви не зможете заперечити. Сумніваюся, що Афганістан стане найсильнішим у світі -- хоча "демократизатори" не раз були і там.
> І ще раз: недемократичні Німеччина і Японія потерпіли крах. Демократичні стали країнами-лідерами в світі.
... у тісному співробітництві між собою, тобто -- з допомогою інших. Сама по собі демократія ще нічого не значить. Бо вона багато де є, от тільки результати у всіх різні. Значить, ми повинні шукати не спільне, а різне.
> > І європейські демократії засвоїли урок ІІ-ї світової. Тепер, коли у Австрії чи Франції до влади намагаються прийти праві радикали -- здіймається хай.
> Саме так - засвоїли урок, що ЛИШЕ демократія є запорукою процвітання для країни Європейсько-Північно-Американської цивілізації. Лише демократія (котра включає в себе й "соціальне реґулювання") та вільний (регульований) ринок.
Регульована демократія і регульований ринок. Себто, як-не-крути, приходимо до все того ж -- думати треба. Інакше демократія не рятує. Вона і так від багато чого не рятує.
> > Демократія та ринок, Шутере, -- це постійна боротьба, а не райські сади. Теж не забудьте дітям розповісти. І що до них треба ще й голови -- теж. Ніяка демократія не звільняє від необхідності думати головою.
>
> Так думайте. А не користуйтеся совіцькими кліше.
Я ними й не користуюся. Прошу й вас не користуватися мериканськими казочками. Над якими посміялися вже й деякі з мериканців (той самий Хайнлайн, зокрема).
2003.08.09 | пан Roller
Но,Буш республиканец, а не демократ.
Роман ShaRP пише:> Shooter пише:
>
> > > Шлях до багатства і демократії лежить, в абсолютній більшості випадків, ЛИШЕ через демократію.
> > > Но,Буш республиканец, а не демократ.
Что представляет собой республиканская альтернатива демократии.
Сегодня слышал, что Сорос выделил 10 лимонов на свержение республиканца Буша,к слову. А я слышу Америка, демократия.
Демократия, была при Билле.А сегодня еще кольчуги украинские в Ираке ищут. Вдруг найдут.
2003.08.09 | Shooter
Вашє
Роман ShaRP пише:> Shooter пише:
> > Одним словом, з етнічними землями (доречі, з НЕ СПОКОНВІЧНИМИ етнічними землями, а "сучасними") європейських народів розібралися і прийшли до висновку, що найрозумнішим і найсправедливішим рішенням було створювати національні держави на початку 20 ст. в Європі на руїнах колишніх імперій за бажанням людей, себто в 98% випадків - на етнічному принципі. І що, навпаки, нехтуванням цим принципом створило проблеми на 100 років і породило гору трупів. І ці проблеми тривають ще по нині.
>
> Шутере, я в вашу фантастику не вірю, ясно?
За вірою, Романе - в церкву.
Натомість перелік фактів:
1. національне і соціальне гноблення Польською державою українське населення окупованої Польщею ЗУНР в міжвоєнний період
2. національне гноблення мадярською державою українців Закарпаття в 1939-44 рр.
3. Операція Вісла
4. Анексія фашистською Німеччиною Судетів
5. Бенешові декрети і виселення 3 млн. німців
6. Приділення земель, заселених угорцями, в 1918-му Чехословаччині і Румунії.
7. Коротка словацько-угорська війна в 1939 і перехід земель, населених угорцями до Угорщини.
8. Моментальні проблеми у відносинах Угорщини та Словаччини і Румунії - на рівні конфлікту між парламентами та урядами.
9. Хорватія, Боснія-і-Герцеговина, (вся Юґославія окрім мононаціональної Словенії).
10. Корсіканський рух за незалежність.
11. Бакський рух за незалежність.
Ряд би можна було продовжувати ще довго - і то тільки в Європі.
>Британія чомусь і тоді і досі НЕ поділилася на етнічні держави, ще й шмат Ірландії досі тримає -- і нічого собі, хоча проблеми, звичайно, є, але живе.
Кумедний Ви, Романе. Так кажете - "є проблеми"?
Доречі, чи відомо Вам, що не далі, ніж 5 років тому Шотландія і Уельс отримали cвої власні парламенти? І що шотландці навіть мають власні купюри бритійського фунта?
>Аналогічно живуть Бельгія та Швейцарія, -- і нічого їм не робиться.
З іншого боку, решта (себто абсолютна більшість Європейських держав) формувалися як національні держави.
> А проблеми є завжди. Бо вони були завжди.
Пишу востаннє: якби в 1918 при утворенні нових держав було враховане бажання людей/границі були проведені за "етнічною" ознакою, маси проблем, котрі були, тривають і понині, і ще будуть тривати (читай вище), вдалося би уникнути.
Шлях до багатства і демократії лежить, в абсолютній більшості випадків, ЛИШЕ через демократію.
> > > В тому то й справа, що НЕ ЛИШЕ через демократію.
> > Та ні, Романе, якраз ЛИШЕ через демократію та вільний ринок.
> > Котрі дають можливість створити потужну економіку. Решта - похідне. І є масою доказів того, що як тільки метрополія ставала занадто залежною від колоній (Англія, Португалія, Іспанія) - вони відразу програвали
>
> А я стверджую, що лише через колоніалізм
Іспанія, Португалія - феодальні імперії померли через те, що вчасно не прийняли демократичних на той час правил гри: вільних загальних виборів і вільного ринку.
> Решта -- похідне. І повторно прошу мені показати у країнах Великої Сімки неколоніальну та нефашистську державу.
Ні, це Ви повинні мені довести, що:
США, Японія, Німеччина, Франція, Англія, Канада і Італія - фашисти і імперіалісти, котрі заставляють на них працювати весь світ.
> А казочки, повторююся, дітям своїм розповідайте.
Романе, для того щоб СТАТИ ІМПЕРІАЛІСТОМ, потрібно було ЗБУДУВАТИ СВОЮ ПОТУЖНУ ЕКОНОМІКУ, яку можна було збудувати, починаючи з 20 ст, на 90% лише базаючись НА ДЕМОКРАТИЧНИХ ПРИНЦИПАХ І РИНКОВІЙ ЕКОНОМІЦІ.
Прочитайте собі будь-який шкільний підручник з історії.
Все.
2003.08.09 | Русин
Re: Вашє
Шутер, если конечно это не секрет, чего искали украинцы в Закарпатье в 1939-44 гг., что их мадьяры могли так неистово гнобить?2003.08.10 | Роман ShaRP
Казочки казочками.
Shooter пише:> Роман ShaRP пише:
> Натомість перелік фактів:
> 1. національне і соціальне гноблення Польською державою українське населення окупованої Польщею ЗУНР в міжвоєнний період
> 2. національне гноблення мадярською державою українців Закарпаття в 1939-44 рр.
> 3. Операція Вісла
> 4. Анексія фашистською Німеччиною Судетів
> 5. Бенешові декрети і виселення 3 млн. німців
> 6. Приділення земель, заселених угорцями, в 1918-му Чехословаччині і Румунії.
> 7. Коротка словацько-угорська війна в 1939 і перехід земель, населених угорцями до Угорщини.
> 8. Моментальні проблеми у відносинах Угорщини та Словаччини і Румунії - на рівні конфлікту між парламентами та урядами.
> 9. Хорватія, Боснія-і-Герцеговина, (вся Юґославія окрім мононаціональної Словенії).
> 10. Корсіканський рух за незалежність.
> 11. Бакський рух за незалежність.
> Ряд би можна було продовжувати ще довго - і то тільки в Європі.
Можна. Саме тому історія -- історією, а фантастика -- фантастикою. Маємо факти. А те, про що ви кажете -- казочки. Типу як аби Наполеон не пішов воювати з Росією .... до речі, що би було? Ви такий казкар, Шутере ... Може ще й про "острів Крим" розповісте?
> >Британія чомусь і тоді і досі НЕ поділилася на етнічні держави, ще й шмат Ірландії досі тримає -- і нічого собі, хоча проблеми, звичайно, є, але живе.
>
> Кумедний Ви, Романе. Так кажете - "є проблеми"?
> Доречі, чи відомо Вам, що не далі, ніж 5 років тому Шотландія і Уельс отримали cвої власні парламенти? І що шотландці навіть мають власні купюри бритійського фунта?
Ну і? Це всеодно все ще єдина держава, чи не так? Я не буду загадувати на майбутнє. Можливо, досить скоро у рамках більш-менш єдиного простору окремі території та міста отримають більше самоврядування. Можливо навіть Германія поділиться на Прусію, Баварію та що там ще... Але я не думаю, що через ваші фантазії про "етнічні землі" хтось візметься пересувати кордони, зокрема, україно-польский.
Ви б ше етнічний космос придумали, йопересете.
> >Аналогічно живуть Бельгія та Швейцарія, -- і нічого їм не робиться.
>
> З іншого боку, решта (себто абсолютна більшість Європейських держав) формувалися як національні держави.
Вогнем і мечем вони формувалися, на протязі століть. Хто раніше встав, того і тапки.
> > А проблеми є завжди. Бо вони були завжди.
>
> Пишу востаннє: якби в 1918 при утворенні нових держав було враховане бажання людей/границі були проведені за "етнічною" ознакою, маси проблем, котрі були, тривають і понині, і ще будуть тривати (читай вище), вдалося би уникнути.
А якби Наполеон не пішов би воювати з Росією? А як вирішували б проблему нових кордонів Германії, і чи відвернуло б то загрозу нацизма? А якби не розпалася, а, натомість, стала демократичною Римська імперія?
>
> Ні, це Ви повинні мені довести, що:
> США, Японія, Німеччина, Франція, Англія, Канада і Італія - фашисти і імперіалісти, котрі заставляють на них працювати весь світ.
Хто-хто рулить в МВФ? Чи в Міжнародному Банку? Хто в нас Світовий жандарм? Хто проводить "миротворчі операції", нав*язкує "правила гри"? Шутере, ви як з неба впали.
> > А казочки, повторююся, дітям своїм розповідайте.
> Романе, для того щоб СТАТИ ІМПЕРІАЛІСТОМ, потрібно було ЗБУДУВАТИ СВОЮ ПОТУЖНУ ЕКОНОМІКУ, яку можна було збудувати, починаючи з 20 ст, на 90% лише базаючись НА ДЕМОКРАТИЧНИХ ПРИНЦИПАХ І РИНКОВІЙ ЕКОНОМІЦІ.
Я можу погодитися, що це необхідна, але далеко не достатня умова. Є ще багато. Дуже багато. І зокрема -- то саме "хто раніше встав".
> Прочитайте собі будь-який шкільний підручник з історії.
Самі прочитайте. Добре вам, ви живете у дивному світі, не де було колоніальних Британії, Франції, та менш вдалої Германії, що смоктали кров то одна з одної, то з решти світу по кілька століть, слова "монополія" (зокрема, нафтова) чи ВПК нічого для вас не значать, ви й вухом не ведете на такі слова як Корея, В*єтнам, Гранада, Панама, Сомалі, Югославія, Афганістан.
У вас "демократи" не підтримують лівою рукою Бін-Ладенів, Норьєг та Хусейнів аби потім доооооооовго, маючи "час та велике натхнення" душити їх правою ...
Класно вам живеться в такому казковому світі. Є що розповідати на ніч дітям.
Політика, Шутере, це не лише ринкова економіка та демократія. Це ще багато, дуже багато. Лідерство одних та ... нелідерство інших -- результат політики. Далеко не завжди вільної, і далеко не ідеально-демократичної.
2003.08.06 | Shooter
От це точно.
Роман ShaRP пише:> > > А те, що я вам відповів, зводиться до того факту, що "етнічні землі" ніколи не були "суб*єктом міжнародного права", та й взагалі реальним чинником (пропагандистським були). Що могли -- захоплювали, вдавалося -- тримали .... і т.д. Ніхто не повинен зважати на таку маячню, як "етнічні землі".
Звісно. Ніхто не повинен зважати на бажання людей/населення/народу. "В ціні" лише бажання окупантів.
> Проблеми були усю історію людства, тому що усю її люди ділили землю, намагаючись думати про якнайдовші, а не про етнічні кордони.
Я так розумію - Вам це подобається?
Доречі, денаціоналізовані хахли були найщирішими поборниками (захисниками) держав, в склад яких входила в той чи інший час Русь-Україна - чи то вже Res Publikus, чи Рос. імперія в її царській чи совіцькій формі.
> > А щодо українців Польщі і Словаччини - то як Ви маєте право бути/декларувати себе денаціоналізованим індивідумом (в простонародді - хахлом), так самісінько українці Польщі і Словаччини мають право вважати себе/бути українцями.
>
> Та хай вважають себе ким завгодно (аби до мене претензій не мали),
То Ви до них маєте. Оскільки стверджуєте, що їх земля не є їх землею.
>ви мені краще розкажіть, який сенс, крім пропагандистського мають оті ваші "одвічні" чи "етнічні" землі.
А який сенс має казати на біле біле, Романе?
Такий самісінький, як на землі, де все ще більшість населення вважає себе українцями (нажаль, в порівнянні з початком 20 ст. їх за межами України стало набагато менше), казати українські етнічні землі, себто землі, де український етнікум складає більшість.
2003.08.07 | Роман ShaRP
Re: От це точно.
Shooter пише:> Роман ShaRP пише:
> > > > А те, що я вам відповів, зводиться до того факту, що "етнічні землі" ніколи не були "суб*єктом міжнародного права", та й взагалі реальним чинником (пропагандистським були). Що могли -- захоплювали, вдавалося -- тримали .... і т.д. Ніхто не повинен зважати на таку маячню, як "етнічні землі".
> Звісно. Ніхто не повинен зважати на бажання людей/населення/народу. "В ціні" лише бажання окупантів.
Шутере, ви ж знаєте, що право сильного в історії шанувалося найбільше і найдовше. Так і дотепер, -- Панама, Югославія, Афганістан, Ірак.
> > Проблеми були усю історію людства, тому що усю її люди ділили землю, намагаючись думати про якнайдовші, а не про етнічні кордони.
> Я так розумію - Вам це подобається?
Мені не подобається ані перше, ані друге. Я за світ без кордонів, чим їх буде менше, тим краще. Звичайно, шлях до такого світу буде нелегкий ... якщо буде, але я -- оптиміст. Оно, Європа об*єднується
> Доречі, денаціоналізовані хахли були найщирішими поборниками (захисниками) держав, в склад яких входила в той чи інший час Русь-Україна - чи то вже Res Publikus, чи Рос. імперія в її царській чи совіцькій формі.
Ну і що, пане бандер-лог?
> > > А щодо українців Польщі і Словаччини - то як Ви маєте право бути/декларувати себе денаціоналізованим індивідумом (в простонародді - хахлом), так самісінько українці Польщі і Словаччини мають право вважати себе/бути українцями.
> > Та хай вважають себе ким завгодно (аби до мене претензій не мали),
> То Ви до них маєте. Оскільки стверджуєте, що їх земля не є їх землею.
Я вже казав на формі про три розуміння "їх землі". Особиста думка? Ніц не маю проти, якщо вона не супроводжується агресією. Право власності, підтвержене законом? Та на здоров*я (хоча не слід забувати, що будь-який закон тримається на силі). Право сили? Його може "заперечити" лише інша сила.
Ваше належить до першої категорії, думка-фантазія. На макро-рівні ці землі належать відповідним державам, на мікро- -- представникам певних національностей (і, мабуть, не якоїсь-одної), але знов же таки -- громадянам певних держав.
> >ви мені краще розкажіть, який сенс, крім пропагандистського мають оті ваші "одвічні" чи "етнічні" землі.
>
> А який сенс має казати на біле біле, Романе?
Той, що не казати на нього "чорне". Ведучи зворотній відлік ми ЗАВЖДИ прийдемо до часу, коли "одвічного" народу не існувало, землі були не його, або фіг його зна, що взагалі було на тих землях. Так що казочки про "одвічні" -- висмоктана з пальця хтива маячня.
Типу , було чорне, чорне, чорне, а тепер, гляньте -- бііііііііле.
> Такий самісінький, як на землі, де все ще більшість населення вважає себе українцями (нажаль, в порівнянні з початком 20 ст. їх за межами України стало набагато менше), казати українські етнічні землі, себто землі, де український етнікум складає більшість.
Може, ви ще й в Канаді чи в Америці знайдете етнічні-одвічні українські землі?
Кого це цікавить, Шутере? Переможців не судять. Повоєнні кордони визнають усі, це запорука миру. В наш час всі розуміють, що рано чи пізно завоювання потрібно припиняти, а отже -- мрійників про "одвічні землі" треба якось приборкувати. Бо багато таких, знаєте.
І мені незрозуміло, чому ви спочатку обурюєтеся, що у поляків є претензії на Волинь, а потім самі беретеся розповідати про "українські" землі у їх складі.
Чи не здається вам, що у вас ліва рука не знає, що робить права?
Націонал-шизофренія, так би мовити.
До речі, ви знаєте, що у євреїв, -- самого "націоналізованого", так би мовити, народу, найвищий рівень психічних захворювань (генетику на кривій не об*їдеш). А чиї етнічні землі там, де зараз Ізраїль? І чим то і кому допомогло? Ой, покиньте, Шутере. Ставайте реалістом.
2003.08.04 | Полтавський вареник
А почніть з російської діаспори на Україні - нахер домой!(-)
2003.08.06 | Ja
Shutere, Vy abo pomylylys, abo padljuka velyka(-)
2003.08.04 | пан Roller
Ваша правда. Слава героям Украины.
Я.Г. пише:> П.М. Я не помилився, написавши Аборигени з великої букви, тому, що українці (не Пінчуркіси), які живуть в Україні і, крім того ті котрі ще й мають власну справу тут, вже герої і тому заслуговують поваги.
Слава героям Украины.
2003.08.04 | Анатолій
Мені здається, що вже почалося...
Панове, як я бачив тут на форумі, то адміністрація нашого рідного президента планує зірвати це зібрання українців через те, що в тому році наш рідний Гарант був обсвистаний та зааплодований. А отже, цей постинг, на мою думку вже є грамотною обробкою щодо бойкоту цього форуму. ІМХО.Анатолій
2003.08.04 | пан Roller
Re: Мені здається, що вже почалося...
Анатолій пише:> Панове, як я бачив тут на форумі, то адміністрація нашого рідного президента планує зірвати це зібрання українців через те, що в тому році наш рідний Гарант був обсвистаний та зааплодований. А отже, цей постинг, на мою думку вже є грамотною обробкою щодо бойкоту цього форуму. ІМХО.
> Анатолій
Вы хотите сказать, что пан Яворивский двурушничает? (Я.Г.)
2003.08.04 | Анатолій
А чому Ви вирішили, що Я.Г. - це Яворівський? Я гадаю ні! (-)
2003.08.04 | пан Roller
Ну не Явлинский же? (-)
2003.08.04 | Navigator
У вас як у чукчі на всі загадки - дві відгадки
або оленьабо нерпа
2003.08.04 | пан Roller
У меня есть и третий вариант. Баба ЯГа, ее брат Я.Г. (-)
2003.08.04 | Anatol
Я.Г. - Ярослав Галан? (-)
2003.08.05 | пан Roller
Ярослав Галан - толково пишет, видать тутешний (-)
2003.08.04 | Олександр
Сумно...
Анатолій пише:>Панове, як я бачив тут на форумі, то адміністрація нашого рідного >президента планує зірвати це зібрання українців через те, що в тому >році наш рідний Гарант був обсвистаний та зааплодований.
Невже більше цій установі нема чим зайнятися, окрім цієї клоунади зі зривом форуму ? За що ми на них податки платимо ?
>А отже, цей постинг, на мою думку вже є грамотною обробкою щодо >бойкоту цього форуму. ІМХО.
Прогнозую, що вони доб'ються не бойкоту, а перенесення в іншу країну. Ту ж Канаду наприклад. Із куди більшим резонансом...
2003.08.04 | Майдан
За нашими даними Адміністрація Президента протидіє
Нас інформували про наявність розпорядження АП бойкотувати і принижувати цю зустріч.Можливо то Ваша приватна реакція ( яку можна зрозуміти із совківської позиції , однак важко зрозуміти з християнської).
Можливо то не Ваша приватна позиція, а загальна позиція людей, яких скажімо абсолютно не дратують зїзди "офіцерів СРСР" чи багатотижневі гастролі Лєщенка та Алли Пугачової - вони ж мов "рідніші". У всякому разі така точка зору має право на існування, так само як і протилежна..
2003.08.04 | Navigator
Кожний робить свою справу
хтось в Україні, хтось в Канаді. Хтось оре, хтось думає.Якщо діаспора з вашої точки зору така недолуга - згадайте хоча б допомогу від емігрантських організацій голодаючим часів Громадянської війни - вони направили через АРА 2 трильйони (!!!!) пайків для голодуючих ревоюційних жителів м. СССР. Або другу світову.
Так що хай дідки горілки на шару поп"ють ( на свою пенсію в 2000 долярів можуть остаток життя пити не просихаючи - так що ви їх цим сильно не порадуєте), поговорять - а ви послухайте. Може, що й почуєте.
І вони нехай послухають і подивляться.
Може що в Америці про нас нового напишуть. А то всі міжнародні новини - Ізраїль, Ізраїль...
А України ніби й нема.
А ще краще - порохайте влаштувати в Штатах на роботу. І грошей заробите, і мізки вправите на все життя.
Наприклад, чому ви за все життя так і не наїлися...
2003.08.04 | Я.Г.
Навігатору. Згадала баба, коли дівкою була
І ви дійсно вважаєте, що тими пайками при Сталіні кормили голодуючих ? То прочитайте хоча б Ільфа-Петрова "Золоте теля", наївний ви наш. Кажете, попроситися , щоб на роботу в Штатах дідки мене влаштували ? І куди ? На бойню г**но вигрібати за 4 доляри на годину ? Бо куди українців беруть на роботу за кордоном ? За компютерами сидіти жидів беруть. І звідки ви взяли, що я тут в Україні мало заробляю і сиджу голодний ? Моїх 300-400 баксів на місяць + ще доплати та компенсації важать набагато більше ніж 2000 в США. Я б поїхав трохи вам мізки вправити, як ви того просите, пане. Якщо Ви не зрозуміли суті мого постингу, пане то знайте, що я хочу жити в Україні , а не прилаштовуватися, як імігрант, працювати і платити розумні податки, а не ламати голову, як не збанкрутувати, годуючи зграї псів-податківців. І коли до вас дійде, що мати справу з українською владою це те ж саме, що підтримувати Кім Ір Чена або ще якусь постсовітську сволоту типу Ніязова, Алієва і т.п.?П.М. Майдану, краще допоможіть.
2003.08.04 | Shooter
баба дівкою була
Я.Г. пише:> Бо куди українців беруть на роботу за кордоном ? За компютерами сидіти жидів беруть.
Хм, я й не знав, що, по крайній мірі, з добрий десяток моїх знайомих, працюючих в США, Канаді та Європі - жиди.
Та й решта, котрі хоч і не за комп'ютерами, проте гроші теж головою заробляють, - без сумніву теж жиди.
І я, доречі, як людина з відносно великим досвідом заробляння головою в Європі - чистісінький жид і не менше.
2003.08.05 | пан Roller
Re: Пусть чувствуют себя как дома.
Главное, что бы среди них нацистов не было геноцидных.
А так пусть гуляют.
Гость - он от бога.
Пусть чувствуют себя как дома.
Но,и не забывают, что они в гостях.
Brgds
Roller
2003.08.05 | Navigator
Бабе ЯГ. Вам не подобається, що про Вас хтось думає?
Чи думає не так?Ви мені нагадуєте стару жінку в Москві 1993 року, що несе ніжки Буша і кричить "Што у нас своего нету штоли?!!"
2003.08.05 | Анатолій
Пане ЯГ. За чиїм дорученням Ви працюєте? (-)
2003.08.05 | Я.Г.
Я в інеті не працюю, а коли інколи заходжу і тим паче щось
напишу то висловлюю думку моїх друзів. І коли б не зайшов, хоч серед глухої ночі, то тут як тут різні Шутери, Роллери, Навігатори (що за клички жидівські?) накидаються на мене. Не люблять вони свіжих думок. То хто тоді на кого працює ?2003.08.06 | пан Roller
Re: Однако, вы делаете "Я не такая, Я жду трамвая".
Я.Г. пише:> напишу то висловлюю думку моїх друзів. І коли б не зайшов, хоч серед глухої ночі, то тут як тут різні Шутери, Роллери, Навігатори (що за клички жидівські?) накидаються на мене. Не люблять вони свіжих думок. То хто тоді на кого працює ?
Пан Галан, Roller - это не кличка, єто имя. (Валентин)
Ваше имя тоже вызвало интерес, это нормально, для первого появления.Может не первого, но я такой кликухи ЯГ не припомню.
Все через это проходят.Не обижайтесь сильно. К тому же, это даст Вам дополнительный стимул для участивя в форуме, поверьте.
Согласитесь, не каждому приходит такое приглашение как Вам. Для этого должны быть какие-то веские основания.
В чем они, вы не объяснили.И видимо вы кого-то сильно обидели своим отказом. Хуже того, вы предали его гласности. Это составляет интригу вашего постинга.
Не столь важна ваша мысль в оценке участников конгресса. Намного свежее выглядит сообщение о том, что кто-то из приглашенных, лично ВЫ, демонстративно отказался от участия.
Я не вижу для вас никаких принципиальных, или патриотических причин, по которым вы не могли бы поучаствовать, в том числе в шаровых мероприятиях. "На дурняк и уксус сладкий", как говорят в народе.
Однако, вы делаете "Я не такая, Я жду трамвая".
Делаете это здесь , на миру. А на миру и смерть красна.
Почему? Что вас подвигло к этому. Трудно поверить, что идейные соображения. Раз вас пригласили, значит в вас видели идейного партнера. А вы так, "мордой об асфальт".
Что до свежих думок Ваших, не совсем понятно, о чем вы .
То, что вы написали, не вызывает у меня каких то серьезных возражений.
Кроме того, что это не отвечает принципу гостеприимства.
Гость он от бога, ведь.
Я извиняюсь, если что вышло не так в обсуждении по вашему имени. Просто, вы не представились и это вызвало разные разнотолки.
Буду рад услышать ваши свежие мысли на майдане еще снова.
Brgds
Roller
2003.08.06 | Анатолій
Re: Я в інеті не працюю, а коли інколи заходжу і тим паче щось
Пане ЯГ, нічого вже не поробиш, це тут у нас такі баняки.А от щодо Ваших кастрюль (кастрюля, це ласкаво - кастрат), то вони, будучи прокучмівські таки збираються зірвати цей форум. І хоча цей форум і справді ніби то нічого видимого нам не дасть, але як було у тому році, коли баняки освистали Вашого Гаранта, гадаю і в цьому році вони його таки обплюють (що не зроблять наші баняки через страх режиму). Але це за однієї умови - якщо ця плювальниця не завалить це зібрання. А з огляду на Вас та Ваш постинг, то саме це АП і почала вже робити.
Анатолій
2003.08.06 | Witer
не варто так однозначно казати "ні"
Я.Г. пише:> На Сесії виступлять доповідачі з Росії, Польщі, Словаччини, Румунії та Білорусі з повідомленнями про стан українськоих громад в цих країнах з точки погляду людських і громадянських прав.
людоньки, я якби окрему сесію просто по дотриманні прав українських громад в Україні? наприклад, щодо українського книговидання, українського музичного і зокрема фм-ринку, підтримки україномовної освіти, українських шкіл на сході України етц. З фактажем, з представниками і т.д.
**********************************************************************
> А на якого дідька лисого, мені, українцю, який живе на своїй батьківщині, це потрібно ? У мене що, своїх проблем не вистачає ?
ті, хто приїде з-за кордону, інакші українці. але також українці.
щодо своїх проблем: страшний злочин кучми в тому, що кожен, дивлячись на політичну ситуацію в Україні, каже: "у мене що, своїх проблем не вистачає?" люди змушені автономізуватися, залишивши політику тим, хто і здійснює владу. всім хочеться їсти, а часу (правду кажучи, скорше енергії і бажання) не вистачає. людоньки, та нас же ж переконують, що в політику гратися ню-ню, там тільки гросмейстерам можна, а просто люди мають собі збочку стояти. питання ж - чи маємо ми віддавати на безконтрольний розсуд свою долю КОМУСЬ.
> Ну то киньте ту кляту Канаду, Словаччину чи Польщу і переселяйтесь на луганщину. Там порожніх будинків та квартир повно.
пізно. людина - як будівля: чим більше поверхів будуєш - тим потім тяжче змінити. он як в Києві з сталінською архітектурою - це, фактично, не піддається зміні. і не можна людям дорікати чи чогось такого пропонувати: це людські долі, це вічна трагедія людей, котрих змусили покинути рідну землю.
> На цьому, скликаному кучмістами, збіговиську, не будуть говорити про проблеми України, а тому нам, Аборигенам, там робити нічого.
минулого року, наскільки знаю, вдалося таки домогтися того, що Лук"яненкові (який має великий авторитет серед закордонних українців), таки дали виступити - хоча це і не було заплановано.
> П.М. Я не помилився, написавши Аборигени з великої букви, тому, що українці (не Пінчуркіси), які живуть в Україні і, крім того ті котрі ще й мають власну справу тут, вже герої і тому заслуговують поваги.
згоден