08/06/2003 | Shooter

http://www2.pravda.com.ua/archive/2003/august/4/2.shtml
http://www2.pravda.com.ua/archive/2003/august/6/2.shtml

Наталка Федоренко


Політичний сезон в Україні закінчився. Політики відправилися на сонячні пляжі обговорювати свої подальші стратегічні і тактичні ходи і переходи, залишивши політологам обговорювати свої перемоги і поразки.

З проханням проаналізувати події сезону та спрогнозувати, що Україну очікує восени УП звернулася до політологів. І першим погодився на зустріч Віктор Небоженко.

Щоправда, він пропросив підготувати йому цікаві питання, оскільки вже втомився відповідати на звичні "Хто буде президентом?" і "Коли піде Кучма?". Тому розмова з Небоженком вийшла про те, в яку епоху відкинула Україну політична реформа Кучми, і у що обходиться екології України піар Ющенка.

- Вікторе Сергійовичу, закінчився політичний сезон. В якій епосі опинилася після нього Україна? Може, це Росія 37-го? Або епоха "залізної" Маргарет Тетчер у Британії?

- Ні, ні... По-перше, у нас взагалі дефіцит сильних політичних лідерів. Чому такий цікавий чоловік, як Юлія Володимирівна Тимошенко, грає чоловічу роль у політиці? А чоловіки грають жіночу роль: плачуть, ображаються, багато говорять, тобто чисто жіночі такі штучки? Я вибачаюся перед феміністками. Але, на жаль, наші політики більше жінки, ніж чоловіки.

Чому так яскраво позиціонувалася Тимошенко? Вона поводить себе як цілісний суб'єкт, що було характерно для середніх віків, а також для чоловіків Європи 20-го століття.

- Тобто, ми у Середньовіччі?

- Так, у період, коли чоловік відповідав своїм життям за обов'язки. А вже у 19-20 столітті такого не було. Там вже чоловік і жінка відповідали честю, громадською думкою і грошима.

- А в яку епоху ми потрапимо восени?

- Буде потужна політична боротьба навколо того, в якому вигляді Ющенко потрапить на посаду президента, і чи потрапить взагалі. Я думаю, що існують варіанти і його "несходження" на президентський престол. Я думаю, буде багато цікавих, несподіваних для нас процесів.

Поки я не бачу жодних катастроф, жодних підйомів і спадів. Ми будемо кублитися у тому ж алгоритмі і тому ж геополітичному статусі.

Яка це буде епоха? Я не думаю, що вона принесе якусь свіжість. Я думаю, і через 20 років буде точно така ж ситуація. Але буде інший сайт, інші машини, інша погода...

Уявіть собі 15 листопада 2004 року, наступний день після виборів. Дефіцит яких квитків буде спостерігатися - до США або до Росії? Куди будуть тікати олігархи?

- Я вже зараз сказав, що переможець нічого не зможе зробити з переможеним. Я вам скажу, що піарщики й іміджмейкери соціал-демократів у розмовах кажуть: "Ось би нам потрапити в опозицію!" В опозиції завжди легше, ти відчуваєш творчість, креатив, справедливість, ти чиниш опір, тебе б'ють...

А ось бути при владі, та ще і захищати владу, цинічно захищати, однією рукою рухати політичну реформу, а іншою вигадувати механізми, як з нею справлятися - це дуже важко.

У чому проблема Ющенка? Якби з ним зв'язувалося тільки одне слово - реформа, що для України надто важливо! Всі приблизно розуміють, що таке бідність, що таке багатство, що немає справедливості... І якби прийшов новий президент, не обов'язково Ющенко, який закінчив би цей комплекс реформ, то це був би колосальний викид економічної і соціальної енергії для України. Але цього точно не буде.



Будь-який новий президент, якщо він тільки не є наступником сьогоднішньої влади, почне з корупційних процесів, зі зміни силовиків, почне з'ясовувати стосунки з тими, хто був при владі до нього.

- А як би ви охарактеризували діяльність протягом року тандему Медведчук-Кучма? Наприклад, під час "кольчужного" скандалу, коли Медведчук витягував Кучму... Вони не здаються вам схожими на Тягни-Штовхай?

- Та будь-який голова адміністрації повинен захищати свого президента! Це правильно. Інша справа, що знову вийшло, як у минулі часи, - будь-яка активність глави адміністрації виходить йому боком на перспективу. Будучи тактично переможцем, тобто, захоплюючи нові підприємства, розправляючись зі своїми політичними ворогами, розставляючи своїх людей на місцях, Медведчук отримує колосальні негативи на майбутнє.

У чому вони полягають? Не у тому, що український політикум все пам'ятає, і такий злопам'ятний, ні! Та він вже забув хто такий Табачник! Колись це була така демонічна фігура! Ще трохи і він би ввійшов у фольклор! Але не встиг...

Але насправді Медведчук зробив все, щоб купити свою владу зараз. Він сильний тактик, він може довести бій до свого результату. Але стратегічне мислення, що пропустити зараз, щоб на наступному етапі отримати - цього я поки не бачу. Можливо, він бачить те, чого не бачать зараз політологи, але я поки цього не бачу.

Так що, якщо говорити про їх тандем - Медведчук виконував все, що наказував йому Кучма. Плюс, очевидно, вирішував свої економічні і політичні задачі.

Що далі? Я не думаю, що Кучма так спокійненько звільниться від Медведчука. Тому що, насправді, дуже мало людей - нема з кого вибирати. А Кучма взагалі дуже рідко ризикує і вводить нові фігури.

Як приклад - Куратченко, коли розумного, талановитого регіонала витягли з Запоріжжя і зробили першим віце-прем'єром. І він зіткнувся з численними українськими київськими інтригами. Природно, він "спалився", тому що його спроби почати реформаторські дії наштовхувалися на те, що "це не так, а тут не те, а це частина плану"... Після цього Кучма вже не експериментував.

Тобто у Києві будуть "перемішуватися призначення", і так буде до 2004 року.

Раніше з Медведчуком опозиція показувала свою принципову нестратегічність. Але коли 11 червня Литвин, Янукович і Ющенко блискуче повторили другий варіант парламентської республіки, і в обхід соціал-демократів, в обхід Медведчука ухвалили абсолютно своє рішення, при цьому залишивши Кучму і Медведчука у дуже складних стосунках, і практично поховавши цей варіант реформи, - дотепно, нічого не скажеш.

І ось після цього на багатьох сайтах можна було побачити злісне: "Ну тепер Кучма розправиться з Медведчуком!" Ну до чого тут "розправиться"? Якщо це у вас такий ворог сильний, то навпаки - треба не подавати виду.

Адже у Кучми є одна дуже важлива специфіка, це показав і касетний, і кольчужний скандали, - якщо на нього давити, він буде чинити так, як вважає за потрібне. Він ніколи не піддається тиску - це зрозуміли американці, це зрозуміла опозиція.

Тому, чим більше опозиція буде кричати "зніміть Медведчука!", тим спокійніше він може лягати і відпочивати. Тим впевненіше він може приходити до президента і говорити: "Ось бачте, я у вас єдиний захисник. І якщо ви хочете зняти мене, то після мене вже нікого немає. І взагалі, якщо вони хочуть зняти мене, отже я найбільш потрібна вам людина". Цілком акуратна логіка.

Звичайно, він його зніме... Але тоді відбудеться перекіс у бік постійно набираючих силу "донецьких". Тому треба знімати обох. Я до цього не закликаю - потрібен дуже потужний проект, коли одночасно перетасовуються всі центральні напрями політики, коли з'являються нові ключові гравці, які будуть знати якусь частину стратегії Кучми.

Як ви думаєте, які висновки зробив для себе Кучма після касетного скандалу, скандалу з "Кольчугами"?

Справа у тому, що Україні 10 років тому дісталися величезні склади зі зброєю. І ось продаж зброї, особливо стрілецької зброї, сприймався на рівні торгівлі борошном. Ніхто і ніколи за 10 років не "смикав" за цю зброю. Більш того, в жодній країні поруч - ні у Польщі, ні у Чехії, ні у Росії, які також продавали, не було жодного скандалу.



Ми перші попалися, і у цьому значенні на нас вчили всі інших. На Україні показали, що розповсюдження зброї не менш небезпечне, ніж її виробництво, що означає роботу з терористами.

Все це чудово зрозумів Кучма, і він вчиться.

Я вам скажу більше, я спостерігаю за Кучмою з 1994 року, у мене є така можливість, він сильно змінився з 1999 року. Перший період 1994-1999 роки у нього було багато "прекраснодуших" реформаторських мрій. Йому дуже хотілося швидко стати президентом сильної України. Але потім - проблема за проблемою, оточення, і багато інших речей...

І все це тяглося до касетного скандалу. Після касетного скандалу був вже інший Кучма. Справжній, сильний президент, але який вже не має потужних кадрових, інтелектуальних ресурсів. Він багато чому навчився і вчиться. Тому той, хто думає, що він буде робити якісь помилки, дуже сильно помиляється.

Так само я спостерігаю за еволюцією Ющенка. Медведчук менше вчиться, йому більше подобаються об'єми, більше грошей, успіху, ось ще це одруження. Йому більше подобаються речі, за які можна сказати - ну дає, молодець!

А ось Ющенко і Кучма більше змінюються всередині. Я пам'ятаю дуже наївного Ющенка, якого переконували стати прем'єр-міністром, а він кокетував. Він прийшов у Кабмін без якої-небудь програми, він вважав, що він прийде, а далі піде все автоматично.

Ющенко змінився, він став більш злопам'ятним, цинічним, більш вольовим. Цього ніхто не бачить. Дехто думає, що вони як і раніше маніпулюють цією людиною і розраховують отримати фьючерсні внески, ми ж, мовляв, зараз вкладаємо у нього. Думаю, що нічого подібного!

Ющенко прийде до влади і дуже швидко розправиться з цим парламентом. І правильно зробить, тому що йому потрібен сильний парламент, якщо він хоче ухвалювати сильні політичні рішення.

Він набагато вищий за своє оточення, він давно їх перейшов. Так, він спілкується з ними, тому що вони разом, а той сват, а той брат, а той кум... А на Говерлу! Це ж треба було додуматися!!! Це ще екологи Європи не знають, що накоїли українські націонал-демократи! 5 тисяч чоловік топталися на найвищій горі!!!. Це непоганий піар, я не сперечаюся, але це важко для екології.

- А Янукович вчиться?

- Янукович також проходить цей шлях. Але Януковича я мало знаю, він дуже закрита людина. І якби він говорив російською, то можна було б багато аналізувати. А так, він намагається говорити українською, у нього невеликий набір слів. Він говорить стисло, скупо, а за цим текстом визначити, що насправді думає людина, дуже важко. Це, до речі, його і рятує. Він, принаймні, бовкає, не виказує напрям.

А спікер Литвин?

- Ні... Литвин ні... Він не вчиться, але у нього є інше - він ризикує. Це рідкий варіант. Другий раз після 24 грудня - 11 липня - це був колосальний ризик. Він все-таки переконав президента, що розблокування парламенту на користь. До речі, ті, хто починав деформацію парламентаризму, саме і підводив до того, що парламент ставав нездібним вирішувати навіть найелементарніші задачі - забезпечувати себе гарячою і холодною водою.


- Віктор Сергійович, Медведчук рік працював головою АП. Чи виграла від цього партійна структура СДПУ(О)?

- Звичайно, виграла. При голові адміністрації Медведчуке бізнес, який працював під есдеками, губернатори і мери й інші чиновники, почували себе під дахом. Типове радянське "кришування". І якщо Медведчук піде, то буде важко все це утримувати.

Для Медведчука дуже важливо залишитися. Хоч би для того, щоб не дати опозиції злісно потерти руки, мовляв він упав, і зберегти потужний адміністративний бізнес у регіонах. Тому що, якщо тільки головою адміністрації стає людина з "Трудової України" або з Донецьку, то вмить вся ця маса акуратненько переходить до переможця.

І тоді есдекам буде дуже важко просуватися у 2006 році. А проблема 2006 року лежить у 2004 році. Ті, хто не будуть брати участь у виборах 2004 року, потім втрачають рівно 3% на майбутніх виборах. Якщо морозівська СПУ не буде брати участь на виборах, тоді вона просто не пройде у парламент.

Повертаючись до Медведчука... Звичайно, для нього дуже важливий кожний місяць перебування на посаді. Якщо він протягне до 2004 року і ще буде одним з тих, хто очолить оборону при наступі націонал-демократів на чолі з Ющенком, то думаю, що він не тільки розширить свою імперію й укріпить себе у медіа, але й закріпить свої політичні структури соціал-демократів.

Те, що почнеться у 2004 році, має сакральне значення для наших олігархів. Адже 10 років вони крали всі, що могли. Вони молоді, їм від 35 до 55 років, вони дійшли від 100 мільйонів до 1 мільярда. Але на просте питання, де ти взяв ці гроші, вони не зможуть відповісти. І все ще можлива ренаціоналізація грошей, перехід до інших олігархів. Той, хто прийде до влади у 2004 році, протримається там не менше 5 років. А ось вже 15 років - це достатній термін для будь-якого соціуму, який погоджується з результатами революції.

Тому вже через 5 років сьогоднішнім олігархам, які втримаються, ніхто не поставить питання: "Де ти взяв ці мільйони?"

- Пане Небоженко, якби ви були головним редактором американського журналу Forbеs, відомого різними рейтингами, кого б ви назвали у числі 10 найбільш вдалих політиків року?

- (Думає) ... Десять чоловік?! Так багато?!

- Давайте п'ять.

- ...(Думає) Янукович. Я думаю, він залишиться на плаву до і після президентських виборів. Не обов'язково прем'єр-міністром. Він вже відчув, що таке влада загальнонаціонального характеру, він побачив широкий простір. Такі речі не забуваються, і у Донецьк йому вже ніколи не захочеться їхати. Тим більше, там дуже суворо і ревниво дивляться на його просування.



Я думаю, Пінчук залишиться у перспективі на довгі роки. Він не підпадає під олігарха у всіх параметрах. Він розуміє у великому бізнесі: це і західне використання праці, де сьогоднішній український завод пов'язаний із заводами на іншому кінці світу, і знання мов, і колосальні статки. Він нікуди вже не зникне. І навіть 14 листопада 2004 року він залишиться на плаву.

Литвин буде час від часу спливати, навіть якщо для нього все закінчиться катастрофою. Це людина удачлива...

- З опозиції хто-небудь?

- З опозиції... Порошенко залишиться зі своїми заводами, надовго і при будь-якій владі. Переможе Ющенко - у нього буде більше проблем, не переможе - йому буде простіше. Ось такий парадокс. Я ні на що не натякаю. Але ця людина спізнилася бути олігархом, і він потрапив у нову хвилю міжолігархічних війн. Він потрапляє у групу більш сучасних олігархів, які вміють працювати із Заходом, з ринковими стосунками, які знають іноземні мови.

З "Трудової України" Тігіпко, Єдин... Бакай ще також може. Бачите, людина зайнялася зараз малопримітною і важкою роботою - порахувати кількість риби в українських озерах. Адже не кожний візьметься зі своїм досвідом за таку роботу...

Але він трохи поспішив. Тому що, чим раніше ти зараз вилазиш вперед, тим більше тобі приймати рішення: ти з Ющенком або проти. Тому я б на його місці ще з півроку посидів, і тихенько фінансував і ту, й іншу сторону.

Ну, хто ще? В есдеків Медведчук. З Суркісом складніше. Але якщо він зациклиться тільки на "Динамо" Київ, то це буде безсмертна фігура, він буде сто років! Адже для України "Динамо" - це національна гордість.

З донецьких...

- Ахметов?

- Розумієте, ми не знаємо, що таке Ахметов. Можливо, це метафора. Так, є така людина, так, вона у тіні, так, вона у Донецьку. Але у світі так не буває. Коли польська газета оцінює його статки у 1,5 мільярди, і при цьому жодного відношення до політики (інтерв'ю було взяте до публікації останнього рейтингу Wprost, де стан Ахметова оцінили у 1,9 мільярди доларів - УП)... Все, що я знаю про стосунки політики й економіки, і про історію інших країн, говорить про те, що це неможливо.

Вікторе Сергійовичу, яка політтехнологія минулого року вас, як політтехнолога, здивувала? Можливо, якийсь політичний хід?

- Це досить "свіжий" хід Януковича. З точки зору великої політики, у Януковича немає можливості впливати на регіони. Але він пішов оригінальним, для донецьких, шляхом: він публічно назвав прізвища. І тим самим переніс відповідальність на президента. А це вже безглузда ситуація. Він вийшов за зону своєї компетенції.



Інша справа, що він не з'ясував стосунки у самому Кабміні. І тут справа не у скороченнях, а у тому, що слід знайти людей, які б зняли проблему. Все одно вся відповідальність ляже на Януковича. Якщо далі це буде тривати, і буханка хліба буде коштувати 3 гривни, після цього не потрібно буде жодних політтехнологій, жодні московські іміджмейкери жодним донецьким не допоможуть.

А ось те, що він офіційно запропонував президенту [зняти губернаторів], він поставив Кучму у дуже незручну ситуацію: "Ви розумієте, ці люди винні". Кучмі слід було запитати, звідки ви це знаєте. "Так ми вирішили". Кучма сказав би "Ні". І з цієї хвилини на все, що відбувалося б у цих регіонах, Янукович говорив би: "Ось бачите, я ж хотів зробити, а мені не дали".

І отримав би політичний капітал "дистанційованого від президента", що дуже важливо на майбутніх президентських виборах. Адже основна біда всіх кандидатів на президентських перегонах - це близькість до сьогоднішнього президента.

Ось цей другий результат набагато важливіший ніж зняті губернатори. Всі б говорили: "Бачите, він хоче, а Кучма не дає йому цього зробити". А потім ціла зграя іміджмейкерів сказала б: "Він розривався, але що він міг зробити, коли адміністрація президента, на чолі зі страшним Медведчуком, з Кучмою, не розуміючим Януковича, не давали йому можливість побудувати світле життя?"

Кучма тут відчув небезпеку. Але сама ідея публічного звернення поза зоною своєї компетенції - це дуже сильний хід. У нас в Україні цього ще ніхто не робив. Це сильний технологічний хід. Можливо, останній в його кар'єрі, але він такий.

Штучний політхід - це, звичайно, зимова дискредитація листівок проти Ющенка і Тимошенко. Дослідження показали, що рейтинг Тимошенко вмить зріс, а рейтинг Ющенка впав. Вмить був перерозподілений політичний електоральний капітал на Заході України, де свідома публіка уважно стежить за своїми улюбленцями і пам'ятає все, що з ними було 3-4 роки тому, і тільки після цього ухвалює рішення за кого голосувати.

- Вікторе Сергійовичу, на кого ви будете працювати на президентських виборах?

- Я ще не знаю.

- А від кого надходили пропозиції?

- Пропозиції надходять тоді, коли ви показуєте вихід з ситуації. І тоді питають: "А скільки це буде коштувати?" "А скільки коштують ваші послуги?" Під час президентської кампанії слід показати, як людина може перемогти, або як вона може заробити процентів 10%.

У нас же буде як? Лідери, серединка, і багато-багато маленьких. Але ці "маленькі" також дуже важливі. Тому що тим, хто зможе потрапити у другий тур, може не вистачити саме цих 2-3%. Того, хто отримує 2-3%, можна розкрутити до 5%. А 5% - це небагато, але зате він потім приходить до переможця, і говорить: "За мною 5% електорату. Я - готовий міністр". Ця група буде битися за свої проценти не менш люто, ніж велика.

Найскладніше тим, хто "по серединці", хто може набрати від 8% до 12-13%. Адже, після 13% ти вже можеш випадково попасти у другий тур. Й основна робота буде вестися таким чином, щоб був якийсь лідер, другий комуніст, і третім був Ющенко.


(саме кумедне, що Ющенку стовідсотково гарантоване місце в "першій двійці" і майже стовідсотково - перше місце в другому турі. Якщо ж знайдеться хоча би ДВА бандюка, готових "взяти на грудь" по 10% у першому турі - перемога Юща є однозначно неминучою...Ющ третій - це вже не sci-fi, і навіть не fiction, а канкрєтний fairy tale)