Типу ділюся враженнями чи як його там.
08/09/2003 | Михайло Свистович
Спочатку про метод скликання народу на мітинг. Колись я писав, що люди у нас своєрідні, постійно плутають час і місце проведення мітингу, тут мене критикували і радили писати великими літерами на окремій листівці. Оскільки грошей в нас не було, то так і довелось робити. На великих і малих аркушах писати великими літерами, спеціально виділяючи, час і місце проведенення. Реакція та сама. Тримають аркуш перед очима і питаються: “А де це буде?” Їм кажеш: “Там же написано”. Дивляться в аркуш: “Ой, точно”. І знову питання: “А коли?” І це при тому, що там же ще більшими цифрами рядком нижче з відступом написано коли.
І знову купа людей все переплутала, знову пішли в інше місце, а дехто не пішов, бо заплутався з місцем проведення, а потім шкодував: “Блін, я подивився, що біля кінотеатру нікого немає – і не пішов. Я ж не знав, що це у виконкомі”. Ну як з цим боротись????!!!
Тепер про гроші. Хто і як з ними розстається. Мається на увазі – жертвує на боротьбу.
Оскільки на всю цю нашу активність потрібні були гроші, а взяти їх не було де (вся опозиція зараз у глибокій-глибокій фінансовій ж..., хоча примудряється навіть наявні копійки витрачати вкрай нераціонально – але це не стосується теми), то нам довелося вивертати свої кишені.
Так ось, найлегше ростаються з грошима ті, хто їх не має. Пенсіонери чи наймані працівники. Причому, чим менші в людини доходи, тим більше вона жертвує на спільну справу. І навіть не у відсотках до доходу, а, в більшості випадків, в абсолютному вимірі.
Найгірше розстаються з грошима бізнесмени. Тим, хто вже приготував пальці, щоб настукати на клавіатурі, що винні у всьому ми самі, що ми не знайшли підхід до бізнесменів, що вони не бачать сенсу давати нам гроші, що їм незрозумілий зв”язок між нашою боротьбою та їхнім майбутнім добробутом, відразу скажу, що йдеться про бізнесменів, які висловлюють нам свою гарячу словесну підтримку, вважають, що ми все робимо правильно, кажуть нам, що ми – молодці. Але вийняти з кишені 10 гривень не поспішають. Натомість можуть запросити в кафе й витратити енну суму грошей та ще забрати купу часу виказуючи нам своє захоплення нашою діяльністю. Але ж це саме можна було б значно з меншими витратами випити й з”їсти в нас вдома чи у штабі, а решту коштів пустити на 4 пачки паперу чи на розмноження листівок.
Багато з цих бізнесменів скаржаться на проблеми та фінансові труднощі. Але ж у пенсіонерів труднощі і проблеми не менші. Однак пенсіонер віддає 20 гривень та ще й жартує, що буде здоровішим, якщо тиждень не поїсть м”яса, а бізнесмен не може навіть припустити, що йому влітку доведеться відпочивати в Болгарії, а не в Італії, давши гроші на боротьбу.
Зараз ми плануємо розпочати новий масовий немітинговий етап боротьби за права громадян, охоплюючи питання, які хвилюють не одиниць, а багатьох. Маємо за наслідками мітингів непогану базу даних по людях, її треба опрацювати, потім розробити план і... вперед до формування структури. Однак ні часу, ні умов немає.
Народ звертається до нас як у швидку допомогу. Там рубають ліс – телефонують нам. Їдемо, наводимо шорох, владі доводиться визнавати, що це – самовільна вирубка й давати “рубщикам” гроші на штраф (бо насправді ліс рубається під дахом влади), там когось виселяють – знову до нас, там ще щось відбувається – до нас. Сьогодні підняли нас о 6.30, а я перед цим ніч взагалі не спав за справами, а попередні дві ночі спав по 4 години.
Народ вже дійшов до того, що пише звернення не на ім”я чиновників чи народного депутата, а на ім”я моєї дружини. Наведу приклад одного такого звернення: “Шановна Мирославо Богданівно! Просимо поселити родину ... до гуртожитку Бучанського тарного заводу. Знаючи Ваше добре серце, ми впевнені, що Ви – не відмовите. А, оскільки Вас всі тут бояться, достатньо лише одного Вашого дзвінка директору, щоб це питання позитивно вирішилось”.
На жаль, це не так, хоча людям іноді дійсно вдається вирішити свої проблеми, лякаючи чиновникам, що звернуться до нас. Один чувак, який 5 років не може виписати зі своєї хати прописану без його відому та кришовану мєнтами аферистку, вирішив це питання за 5 хвилин, коли просто без погроз сказав заступнику мера: “Ну добре, я ще пораджусь з Мирославою”. І з криком “Тільки не до Мирослави (її найбвільше всі шугаються) чиновник все зробив, що від нього вимагав цей громадянин”.
Я пробігся очима по гілці з обговоренням “Посібника громадянина”. Сам посібник я ще не читав, тому нічого не можу сказати, але звернув увагу на два дописи:
Франко пише:
"Громадянське суспільство для чайників" широким (в міру можливостей) накладом з висвітленням основних засад цього класного поняття для простих людей - це супер ідея! Власне, там мають бути відповіді на питання "чи можливо щось змінити", "що робити" etc -- тільки поширеніше і ще доступніше, ніж в Посібнику. Така брошура може створити ПОПИТ на організацію, створення якої неявно пропнується в посібнику. Тобто Посібник це не заперечує, а доповнює. ВЛасне, початкові активісти могли б зайнятися розмноженням і поширенням такої брошури.
Таких посібників (і досить непоганих) за всі роки незалежності випускалося грантоїдами безліч. І не всі вони були поганими. Наприклад, КВУ видає купу хорошої літератури й розповсюджує безкоштовно. Однак всі ці роки, не зважаючи на цю громадянську просвіту, грмадянського суспільства в нас ставало все менше.
Те саме стосується слів Дворкіна про”Громадське радіо”. Хороший проект, але не зробить він перевороту у масовій свідомості.
І ще в мене є дещо до Дворкіна
Dworkin пише:
организовывать общесвенные акции наподобие ирпенских (Жовтяка - Свистовича), рассчитанные на широкие слои простого населения (супер! я был просто в шоке когда прочитал - это именно то, что нужно!)
Вм будете ще у більшому шоці, коли ми реалізуємо свій план подальших дій, якщо будуть сили, бо зараз моїм найбільшим бажанням є плюнути на все й повернутися до себе в банк на роботу, бо, якщо чесно, я вже на межі фізичного і нервового виснаження.
Dworkin пише:
организовывать общесвенные акции наподобие ирпенских (Жовтяка - Свистовича), рассчитанные на широкие слои простого населения (супер! я был просто в шоке когда прочитал - это именно то, что нужно!)
Ну если проект достойный - то ресурсы всегда можно найти. У нас полно международных организаций, поддерживающих развитие гражданского общества.
На издание "боевого листка" они врядли раскошелятся, а на лизбез-издание запросто.
Ми написали вже біля 15 проектів у різні фонди і при тому, що робимо те саме, на що вони дають гроші тим, хто робить у 100 разів менше, отримали всюди відмову. Тільки час на писанину витратили.
Dworkin пише:
Еще раз обращаю ваше внимание на проект "Громадського радио" (http://radioplay.cure.org.ua/) - не знаю, насколько Вы с ним знакомы. их же финансирует аж 2 фонда.
Ми з ними дуже добре знайомі, але не вміємо так, як вони. Шукати гроші. Для цього потрібен особливий хист. А ми можемо лише робити. На жаль.
Dworkin пише:
Недавно говорил со своим другом (ныне уехавшим в Канаду, но не переставшим интересоваться местными полит. процессами). Он сказал, что если бы была такая организация (знимающаяся именно правовым ликбезом и вплоть до уровня "бабок у подъезда") то он пожертвовал бы деньги и немалые, на ее развитие. Я думаю из наших соотечественников (как местных так и работащих за рубежем) найдется немало тех, что поддержат такую идею.
Ну от ми в Ірпені саме і займаємося лікбезом аж до рівня бабок біля під”їздів. От спитайте у свого знайомого, чи дасть він нам гроші? Я впевнений, що нічого він не дасть. Навіть 100 доларів не надішле.
Перепрошую, але буду закінчувати. Сьогодні тікаю з Ірпеня до матері, бо далі вже неможливо. Голова відмовляється працювати, а народ же цього не розуміє, телефонує, приходить... Хоч три дні хочу виспатись і нікого не бачити.
І знову купа людей все переплутала, знову пішли в інше місце, а дехто не пішов, бо заплутався з місцем проведення, а потім шкодував: “Блін, я подивився, що біля кінотеатру нікого немає – і не пішов. Я ж не знав, що це у виконкомі”. Ну як з цим боротись????!!!
Тепер про гроші. Хто і як з ними розстається. Мається на увазі – жертвує на боротьбу.
Оскільки на всю цю нашу активність потрібні були гроші, а взяти їх не було де (вся опозиція зараз у глибокій-глибокій фінансовій ж..., хоча примудряється навіть наявні копійки витрачати вкрай нераціонально – але це не стосується теми), то нам довелося вивертати свої кишені.
Так ось, найлегше ростаються з грошима ті, хто їх не має. Пенсіонери чи наймані працівники. Причому, чим менші в людини доходи, тим більше вона жертвує на спільну справу. І навіть не у відсотках до доходу, а, в більшості випадків, в абсолютному вимірі.
Найгірше розстаються з грошима бізнесмени. Тим, хто вже приготував пальці, щоб настукати на клавіатурі, що винні у всьому ми самі, що ми не знайшли підхід до бізнесменів, що вони не бачать сенсу давати нам гроші, що їм незрозумілий зв”язок між нашою боротьбою та їхнім майбутнім добробутом, відразу скажу, що йдеться про бізнесменів, які висловлюють нам свою гарячу словесну підтримку, вважають, що ми все робимо правильно, кажуть нам, що ми – молодці. Але вийняти з кишені 10 гривень не поспішають. Натомість можуть запросити в кафе й витратити енну суму грошей та ще забрати купу часу виказуючи нам своє захоплення нашою діяльністю. Але ж це саме можна було б значно з меншими витратами випити й з”їсти в нас вдома чи у штабі, а решту коштів пустити на 4 пачки паперу чи на розмноження листівок.
Багато з цих бізнесменів скаржаться на проблеми та фінансові труднощі. Але ж у пенсіонерів труднощі і проблеми не менші. Однак пенсіонер віддає 20 гривень та ще й жартує, що буде здоровішим, якщо тиждень не поїсть м”яса, а бізнесмен не може навіть припустити, що йому влітку доведеться відпочивати в Болгарії, а не в Італії, давши гроші на боротьбу.
Зараз ми плануємо розпочати новий масовий немітинговий етап боротьби за права громадян, охоплюючи питання, які хвилюють не одиниць, а багатьох. Маємо за наслідками мітингів непогану базу даних по людях, її треба опрацювати, потім розробити план і... вперед до формування структури. Однак ні часу, ні умов немає.
Народ звертається до нас як у швидку допомогу. Там рубають ліс – телефонують нам. Їдемо, наводимо шорох, владі доводиться визнавати, що це – самовільна вирубка й давати “рубщикам” гроші на штраф (бо насправді ліс рубається під дахом влади), там когось виселяють – знову до нас, там ще щось відбувається – до нас. Сьогодні підняли нас о 6.30, а я перед цим ніч взагалі не спав за справами, а попередні дві ночі спав по 4 години.
Народ вже дійшов до того, що пише звернення не на ім”я чиновників чи народного депутата, а на ім”я моєї дружини. Наведу приклад одного такого звернення: “Шановна Мирославо Богданівно! Просимо поселити родину ... до гуртожитку Бучанського тарного заводу. Знаючи Ваше добре серце, ми впевнені, що Ви – не відмовите. А, оскільки Вас всі тут бояться, достатньо лише одного Вашого дзвінка директору, щоб це питання позитивно вирішилось”.
На жаль, це не так, хоча людям іноді дійсно вдається вирішити свої проблеми, лякаючи чиновникам, що звернуться до нас. Один чувак, який 5 років не може виписати зі своєї хати прописану без його відому та кришовану мєнтами аферистку, вирішив це питання за 5 хвилин, коли просто без погроз сказав заступнику мера: “Ну добре, я ще пораджусь з Мирославою”. І з криком “Тільки не до Мирослави (її найбвільше всі шугаються) чиновник все зробив, що від нього вимагав цей громадянин”.
Я пробігся очима по гілці з обговоренням “Посібника громадянина”. Сам посібник я ще не читав, тому нічого не можу сказати, але звернув увагу на два дописи:
Франко пише:
"Громадянське суспільство для чайників" широким (в міру можливостей) накладом з висвітленням основних засад цього класного поняття для простих людей - це супер ідея! Власне, там мають бути відповіді на питання "чи можливо щось змінити", "що робити" etc -- тільки поширеніше і ще доступніше, ніж в Посібнику. Така брошура може створити ПОПИТ на організацію, створення якої неявно пропнується в посібнику. Тобто Посібник це не заперечує, а доповнює. ВЛасне, початкові активісти могли б зайнятися розмноженням і поширенням такої брошури.
Таких посібників (і досить непоганих) за всі роки незалежності випускалося грантоїдами безліч. І не всі вони були поганими. Наприклад, КВУ видає купу хорошої літератури й розповсюджує безкоштовно. Однак всі ці роки, не зважаючи на цю громадянську просвіту, грмадянського суспільства в нас ставало все менше.
Те саме стосується слів Дворкіна про”Громадське радіо”. Хороший проект, але не зробить він перевороту у масовій свідомості.
І ще в мене є дещо до Дворкіна
Dworkin пише:
организовывать общесвенные акции наподобие ирпенских (Жовтяка - Свистовича), рассчитанные на широкие слои простого населения (супер! я был просто в шоке когда прочитал - это именно то, что нужно!)
Вм будете ще у більшому шоці, коли ми реалізуємо свій план подальших дій, якщо будуть сили, бо зараз моїм найбільшим бажанням є плюнути на все й повернутися до себе в банк на роботу, бо, якщо чесно, я вже на межі фізичного і нервового виснаження.
Dworkin пише:
организовывать общесвенные акции наподобие ирпенских (Жовтяка - Свистовича), рассчитанные на широкие слои простого населения (супер! я был просто в шоке когда прочитал - это именно то, что нужно!)
Ну если проект достойный - то ресурсы всегда можно найти. У нас полно международных организаций, поддерживающих развитие гражданского общества.
На издание "боевого листка" они врядли раскошелятся, а на лизбез-издание запросто.
Ми написали вже біля 15 проектів у різні фонди і при тому, що робимо те саме, на що вони дають гроші тим, хто робить у 100 разів менше, отримали всюди відмову. Тільки час на писанину витратили.
Dworkin пише:
Еще раз обращаю ваше внимание на проект "Громадського радио" (http://radioplay.cure.org.ua/) - не знаю, насколько Вы с ним знакомы. их же финансирует аж 2 фонда.
Ми з ними дуже добре знайомі, але не вміємо так, як вони. Шукати гроші. Для цього потрібен особливий хист. А ми можемо лише робити. На жаль.
Dworkin пише:
Недавно говорил со своим другом (ныне уехавшим в Канаду, но не переставшим интересоваться местными полит. процессами). Он сказал, что если бы была такая организация (знимающаяся именно правовым ликбезом и вплоть до уровня "бабок у подъезда") то он пожертвовал бы деньги и немалые, на ее развитие. Я думаю из наших соотечественников (как местных так и работащих за рубежем) найдется немало тех, что поддержат такую идею.
Ну от ми в Ірпені саме і займаємося лікбезом аж до рівня бабок біля під”їздів. От спитайте у свого знайомого, чи дасть він нам гроші? Я впевнений, що нічого він не дасть. Навіть 100 доларів не надішле.
Перепрошую, але буду закінчувати. Сьогодні тікаю з Ірпеня до матері, бо далі вже неможливо. Голова відмовляється працювати, а народ же цього не розуміє, телефонує, приходить... Хоч три дні хочу виспатись і нікого не бачити.
Відповіді
2003.08.09 | chytach
Двi поради (бувша країна рад, все-таки :-))
1). Треба провести щось на зразок кампанiї з fund raising, як цезветься у Сполучених Штатах. Я не спецiалiст iз цього, але якось
же вони те роблять[..я
масова розсилка листiв за адресами бiзнес-структур чи їхнiх
директорiв типу: "Суспiльний рух "Маiдан" який ставить за мету
побудову в Українi громадянського суспiльства збирає добровiльнi
пожертви на свою дiяльнiсть. Однiєю з наших цiлей є створення
цувiлiзованих вiдносин мiж державою та бiзнесом. Отже Ваша
пожертва може повернутися до Вас за рахунок покращення в
Українi дiлового клiмату. Крiм того, своєю пожертвою Ви маєте
шанс долучитися до боротьби за демократiю в Українi... Вичерпну
iнформацiю про iсторiю i дiяльнiсть "Маiдану" Ви можете знайти на
нашому сайтi...."
Далi варто делiкатно запропонувати якусь анонiмну форму оплати для
тих, хто боїться, але обов`язково також якусь вiдкриту форму
передачi пожертв з ОБОВ`ЯЗКОВОЮ вказiвкою, що за бажанням
"клiєнта" їхня пожертва може бути оформлена офiцiйно з можливим
(за бажанням) анонсом про це на сайтi.
2). На Маiданi присутнi кiлька журналiстiв. чому б котромусь iз них не
написати статтю (бажано скандальну) стосовно грантiв i агенцiй, якi
цi гранти видiляють. Я особисто вважаю скандалом те, що єдина
структура, про яку я знаю i яка робить реальнi i всiм видимi справи
не має можливостi одержати грант. У той час, як у пресi постiйно
читаєш про мiльйоннi суми, якi видiляються якимось невiдомим
структурам, про якi нiхто нiколи не чув i дiяльнiсть яких є
невидимою широкому загаловi. Гадаю, є навiть привiд звернути на це
увагу центральних органiв (типу USAID).
2003.08.10 | Михайло Свистович
Re: Двi поради (бувша країна рад, все-таки :-))
chytach пише:> 1). Треба провести щось на зразок кампанiї з fund raising, як це
> зветься у Сполучених Штатах. Я не спецiалiст iз цього, але якось
> же вони те роблять[..я
Я це знаю, але ж навіва приклад зі співчуваючими бізнесменами, які нас знають, поважають і морально з нами. То що тоді говорити про незнайомих. До того ж я стільки часу витратив на пошук грошей, що можна було зробити купу гарних справ.
2003.08.10 | YZ
Моя думка така:
Михайло Систович пише:*******
Ну от ми в Ірпені саме і займаємося лікбезом аж до рівня бабок біля під”їздів. От спитайте у свого знайомого, чи дасть він нам гроші? Я впевнений, що нічого він не дасть. Навіть 100 доларів не надішле.
*****
*****
Шановний п. Михайло
Все вірно. Пожертвує тільки той, хто Вас бачить щодня... кому ви допомогли... А жив би той самий пенсіонер, хто пожертвував, наприклад, учора, десь у Нікополі, то, навіть якби він знав геть усе про діяльність Майдану, він би (та ж сама людина!) нічого вже не пожертвував би.
Болить найбільш своє... Своя сорочка ближча до тіла... Своя хата з самого краю...
Навряд чи Вам треба мріяти дуже з цього приводу.
...Он, і заїжджі депутати від опозиції теж підтвердили всі ці старі мудрості. І корити їх за це - це все одно, шо дорікати королеві Англії, шо вона нічого не зробила за останній тиждень, наприклад, аби не гинули діти десь в провінції Шень-Дзунь в Китаї...
Доти від депутатів не буде користі, доки вони наочно не побачать, шо вони без голосування за них не всидять у своїх кріслах... А так - шо з того толку, шо СДПУ(о) ледве пролізла до парламенту? - сидять на всіх найвищих постах... То набіса їм виборці?
А опозиція все то побачила, ну, що і без виборів можна на 2-х кріслах сидіти... ну, і скажіить, будь ласка, набіса перенапружуватись з народом?
В общем, Михайло, ото що іпріньці дають на боротьбу, ото і все.
На більше і не розраховуйте.
*****
*****
Михайло Систович пише:
****
Ви будете ще у більшому шоці, коли ми реалізуємо свій план подальших дій, якщо будуть сили, бо зараз моїм найбільшим бажанням є плюнути на все й повернутися до себе в банк на роботу, бо, якщо чесно, я вже на межі фізичного і нервового виснаження.
*****
Все одно нічого поза-іпрінь-межового не вийде(бо, як я вже і казав, навіть самий свідомий, але нікопільчанин - навіть копійки не віддасть). А в межах вашого маленького містечка раніше чи пізніше Вам то саме скоро набридне до печінок (і морально і матеріально). Тим більш, що влада містечка теж постійно набуває імунітету в боротьбі з Вами..
В общем, повернутися в банк - це саме те, що треба.
ПС. Ті, хто зараз почне лити на мене бруд за те, що я провокатор (наприклад) - кажу: а хто добровільно з вас, крикуни, візьметься попрацювати як Михайло хоча б з тиждень?
ППС. Михайле, зрозумійте мене правильно. Розвиток в межах Іпреня вичерпано. І морально(самі стверджуєте), і материально(і Ви помітили, і я кажу). Треба або зачиняти контору, або рости далі. Мати-Природа не терпить нерозвитку. Або деградація, або прогрес. Третього не дано.
ПППС. Все, що я тут написав - всім і так відомо. Запитання - навіщо ж писав? - не знаю. Мабуть, що болить. Ступінь болю? - не знаю. Достатній, аби виказати співчуття. Якби Ви, Михайло, діяли в МОЄМУ місті - пожертвував би. І, швидше за все, - досить багато. А так - не знаю... От і визначення ступеня "того" болю... Зрештою, я пропонував свої послуги...
Хотів було послати цього листа приватно, але не знайшов Вашої адреси.
...Зрештою, яка різниця? Хай читають всі. Думаю, балакунів, які копійки не дали, але в яких аж рожева піна з рота летить при вигукуванні "Ганьба!" і "Кучму - геть!" - тут вистачає... майбутні мітингові депутати...
І, наостанок, про головне ще раз:
треба або зачиняти контору, або рости далі.
З повагою до Вас,
YZ
2003.08.10 | YZ
Re: Моя думка така:
ПС.Знайшов, де Вашу адресу показує.2003.08.10 | Михайло Свистович
Re: Моя думка така:
YZ пише:>
> Навряд чи Вам треба мріяти дуже з цього приводу.
А я хіба мрію? Я вже давно ні про що не мрію
>
> ...Он, і заїжджі депутати від опозиції теж підтвердили всі ці старі мудрості. І корити їх за це - це все одно, шо дорікати королеві Англії, шо вона нічого не зробила за останній тиждень, наприклад, аби не гинули діти десь в провінції Шень-Дзунь в Китаї...
Отут Ви помиляєтесь. Вони - народні депутати УКРАЇНИ, тому мають безпосередню причетність до всіх її регіонів. До того ж їх ніхто не просив допомоги, а їм би було корисно дізнатися, як живуть люди, щоб потім маразмами не займатися під час виборчих кампаній.
>
> В общем, Михайло, ото що іпріньці дають на боротьбу, ото і все.
> На більше і не розраховуйте.
Дають не тільки, і не стільки ірпінці. А, якщо не розраховувати на більше, доведеться припинити боротьбу й повернутися на роботу. Жити три роки у злиднях, маючи змогу вплинути на багато процесів, але не мати можливості... Це вже посинає діставати.
>
> Все одно нічого поза-іпрінь-межового не вийде(бо, як я вже і казав, навіть самий свідомий, але нікопільчанин - навіть копійки не віддасть).
І за межі вже виходить потроху, і Ірпінь тут взагалі ні до чого, бо на загальноукраїнський Майдан також ніхто не розбігається щось давати.
>
> А в межах вашого маленького містечка раніше чи пізніше Вам то саме скоро набридне до печінок (і морально і матеріально).
Так мені казали у 1990 році під час голодування студентів: "Через 5 років буде у ьебе родина, діти, і тобі набриднуть площі".
>
> ППС. Михайле, зрозумійте мене правильно. Розвиток в межах Іпреня вичерпано.
Не смішіть. Там ще і розвитку справжнього не було. До того ж ми діємо не лише в Ірпені. Ви і досі не зрозуміли, що Ірпінь - лише експериментальний полігон?
>
> ПППС. Все, що я тут написав - всім і так відомо. Запитання - навіщо ж писав? - не знаю. Мабуть, що болить. Ступінь болю? - не знаю. Достатній, аби виказати співчуття. Якби Ви, Михайло, діяли в МОЄМУ місті - пожертвував би. І, швидше за все, - досить багато.
Не пожертвували би. Бо я давно вже дію у Вашому місті. УБК - загальноукраїнське явище, стосується і Вашого міста. Купа інших наших справ також загальноукраїнські.
Якби Ви хотіли пожертвувати, то вже б давно знайшли, на що пожертвувати. Тут вже йдеться не про Майдан.
>
> А так - не знаю... От і визначення ступеня "того" болю... Зрештою, я пропонував свої послуги...
Тут я не винен, що Ви з Технарем так і не домовились.
>
> Хотів було послати цього листа приватно, але не знайшов Вашої адреси.
Моя адреса є в кожному моєму повідомленні.
>
> ...Зрештою, яка різниця? Хай читають всі. Думаю, балакунів, які копійки не дали, але в яких аж рожева піна з рота летить при вигукуванні "Ганьба!" і "Кучму - геть!" - тут вистачає...
Вистачає...
2003.08.11 | Dworkin
"А моя думка - така" или "Открытое письмо Свистовичу"
Здравствуйте, Михаил!Я с глубоким сожалением перечитал Ваше полное горечи сообщение. И где-то в конце чтения до меня вдруг дошло, что эта горечь мне уже знакома. Я сам испытывал ее, когда стоял под стенами Верховной Рады, когда снимали правительство Ющенко, или когда акции "Повстань, Україно!" (на которые я тоже приходил) раз за разом все больше захлебывались в народном равнодушии, а по всем каналам ТВ (купленным олигархами на украденные у нас с вами деньги) врали напропалую, или когда "народные" депутаты (за которых голосовал и я) один за одним покидали фракции НУ и БЮТ, переходя в т.н. "парламентское большинство". Эта горечь (я бы даже сказал "мировая скорбь") от ощущения бессилия, что либо изменить, и бесполезности потраченных усилий. Хотелось все бросить и забыть...
Но давайте скажем себе честно, разве эта дилемма не равнозначна выбору: отказаться или нет от Украины?
Вариантов всего два:
- либо мы говорим, что в этой стране нормальная демократия, гражданское общество и защита прав человека невозможна в принципе в как минимум в ближайние 50-100 лет, что мы не в силах ничего изменить в борьбе с человеческой подлостью, глупостью и равнодушием (нашего народа!) и тогда можно успокоиться, заняться зарабатыванием денег и семьей, а лучше даже уехать за границу, подальше от этой "говенной" и безнадежной страны;
- либо мы говорим, что у нашего народа есть большие проблемы с национальным и гражданским самосознанием, что зачастую мы сами лишены достаточного опыта и знаний в вопросах государственного строительства, что мы часто по объективным или субъективным причинам выпускаем иннициативу из рук и упускаем важные моменты, и тогда этим пользуются другие не всегда чистоплотные и добрые люди, НО при всем этом мы все же в силах, чтото изменить, сдвинуть с "мертвой точки", что наши усилия не совсем пропадают зря, а все же кому-то помогают и на что-то влияют.
Какая из этих мыслей ближе лично Вам?
Да и разве можем мы, оставаясь жить в нашей стране, спокойно растить детей и зарабатывать себе на жизнь дальше, если в стране ничего не будет меняться? Если ее и дальше так же будут обворовывать олигархи и корумпированные чиновники? Если уровень жизни и дальше будет снижаться, а цены на жилье, продукты и обучение расти? Можем ли мы и дальше быть уверены в завтрашнем дне нас и наших детей, глядя, как наше государство постепенно превращается в "банановую республику" третьего мира, а население день ото дня глупеет и тупеет, отдавая лучшие свои "мозги" за рубеж, и не имея средств на образование своих детей? И сможем ли мы нормаьно зарабатывать деньги, если по прежнему не будет прозрачных правил в экономике и равных условий для проявления предпринимательской иннициативы?!
Не знаю, как остальным, но мне ответ кажется очевидным. Борьбе за свои права альтернативы просто не может быть! Может быть не в такой форме, может быть в других местах, но тем, кто УЖЕ ОСОЗНАЛ свои права придется бороться за них и дальше, сталкиваясь то там, то тут с их нарушением. А трудности на этом пути обязательно будут. Странным было бы их отсутствие.
Михайло Свистович пише:
> І за межі вже виходить потроху, і Ірпінь тут взагалі ні до чого, бо на загальноукраїнський Майдан також ніхто не розбігається щось давати.
Я, конечно, извиняюсь за идиотский вопрос - а Вы просили? Если да, то где и как? Лично я нигде не слышал. Один хороший человек рекомендовал в трудных случаях использовать "правило 50". Это значит, что любое на первый взгляд безнадежное дело удается, если сделать 50 (разных) попыток. А если и после 50-ти не удалось, то сделать еще 50
Майдан - довольно розветвленный сайт, если бы друг не дал вовремя ссылку, я бы мог и этот Ваш постинг не прочесть (так же как и тысячи других читателей).
А Вы не пробовали повесить на главную страницу Майдана баннер на самом видном месте с надписью:
"МАЙДАН ПОТРЕБУЄ ВАШОЇ ФІНАНСОВОЇ ПІДТРИМКИ! БЕЗ ВАШОЇ ДОПОМОГИ МИ МОЖЕМО ПРИПИНИТИ СВОЄ ІСНУВАННЯ!"
А с баннера сделать ссылочку на отдельную страницу, где коротко и доступно описать наиболее быстрый и простой способ перечисления денег Вам, а также куда они потом будут потрачены. И еще попросить отфорвардить это линк своим "понимающим" друзьям и знакомым по Email и ICQ.
А тогда бы уже можно было оценить результат за 1-2 недели и обсуждать на Форуме насколько все безнадежно или нет? Ведь собирают же люди деньги по Интернету на помощь, например, больным раком? Разве наше государство здоровее?
> Не смішіть. Там ще і розвитку справжнього не було. До того ж ми діємо не лише в Ірпені. Ви і досі не зрозуміли, що Ірпінь - лише експериментальний полігон?
Я уже говорил, что считаю Ваши социальные эксперименты в Ирпене делом исключительной важности. У меня еще на днях крутилось в голове написать: а почему бы не взять ирпеньский опыт, проанализировать, дотпупно оформить, снабдить рекомендациями и выдавать всем желающим повторять что-то подобное в своих райцентрах, ПГТ, крупных городах и т.п.? Может быть даже открыто выложить на сайте (если конечно не заботиться о копи(райте)лефте). Мне кажется, иннициативные группы в регионах быстрее создавались/шевелились бы, имея на руках Ваш опыт.
> > Якби Ви, Михайло, діяли в МОЄМУ місті - пожертвував би. І, швидше за все, - досить багато.
Кстати (опять же простите, я по глупости не понял), в том же самом Ирпене Вы не пробовали доводить до сведения хотя бы тех же людей, кому Вы помогли (а также тех их знакомых/родных/соседей, кто про это знал), что на продолжение Вашей деятельности тоже можно/нужно жертвовать средства? Абсолютно добровольно. Кто не мог бы ничего дать, хотя бы просто передать просьбу дальше (знакомым/друзьям/соседям). Конечно, у бедных людей "лишних" средств будет очень мало, но это ведь лучше чем ничего. На масштаб того же Ирпеня могло бы и хватить. А на расширение в масштабы Киева (или всей Украины) поискать еще и другие средства.
> Не пожертвували би. Бо я давно вже дію у Вашому місті. УБК - загальноукраїнське явище, стосується і Вашого міста. Купа інших наших справ також загальноукраїнські.
Потенциал народного сочувствия и доверия на самом деле довольно-таки велик - надо только суметь его завоевать. На Церковь, например, те же люди жертвуют довольно немалые деньги.
> Якби Ви хотіли пожертвувати, то вже б давно знайшли, на що пожертвувати. Тут вже йдеться не про Майдан.
На самом деле чаще всего человек находит НА ЧТО именно пожертвовать деньги, а потом принимает решение жертвовать. А не наоборот: отложить некоторые деньги "на пожертвования", а потом искать, куда именно их потратить.
> > ...Зрештою, яка різниця? Хай читають всі. Думаю, балакунів, які копійки не дали, але в яких аж рожева піна з рота летить при вигукуванні "Ганьба!" і "Кучму - геть!" - тут вистачає...
>
> Вистачає...
Почему бы в такой момент "бразгания пеной" не проти перед этими "балакунами" с банальной кружкой? Или шляпой, чем мы хуже уличных музыкантов?! Наверное, просто просить хуже умеем
2003.08.13 | Михайло Свистович
Re: "А моя думка - така" или "Открытое письмо Свистовичу"
Dworkin пише:>
> Эта горечь (я бы даже сказал "мировая скорбь") от ощущения бессилия, что либо изменить, и бесполезности потраченных усилий. Хотелось все бросить и забыть...
>
> Но давайте скажем себе честно, разве эта дилемма не равнозначна выбору: отказаться или нет от Украины?
>
> Вариантов всего два:
> - либо мы говорим, что в этой стране нормальная демократия, гражданское общество и защита прав человека невозможна в принципе в как минимум в ближайние 50-100 лет, что мы не в силах ничего изменить в борьбе с человеческой подлостью, глупостью и равнодушием (нашего народа!) и тогда можно успокоиться, заняться зарабатыванием денег и семьей, а лучше даже уехать за границу, подальше от этой "говенной" и безнадежной страны;
>
> - либо мы говорим, что у нашего народа есть большие проблемы с национальным и гражданским самосознанием, что зачастую мы сами лишены достаточного опыта и знаний в вопросах государственного строительства, что мы часто по объективным или субъективным причинам выпускаем иннициативу из рук и упускаем важные моменты, и тогда этим пользуются другие не всегда чистоплотные и добрые люди, НО при всем этом мы все же в силах, чтото изменить, сдвинуть с "мертвой точки", что наши усилия не совсем пропадают зря, а все же кому-то помогают и на что-то влияют.
>
> Какая из этих мыслей ближе лично Вам?
>
> Да и разве можем мы, оставаясь жить в нашей стране, спокойно растить детей и зарабатывать себе на жизнь дальше, если в стране ничего не будет меняться? Если ее и дальше так же будут обворовывать олигархи и корумпированные чиновники? Если уровень жизни и дальше будет снижаться, а цены на жилье, продукты и обучение расти? Можем ли мы и дальше быть уверены в завтрашнем дне нас и наших детей, глядя, как наше государство постепенно превращается в "банановую республику" третьего мира, а население день ото дня глупеет и тупеет, отдавая лучшие свои "мозги" за рубеж, и не имея средств на образование своих детей? И сможем ли мы нормаьно зарабатывать деньги, если по прежнему не будет прозрачных правил в экономике и равных условий для проявления предпринимательской иннициативы?!
>
> Не знаю, как остальным, но мне ответ кажется очевидным. Борьбе за свои права альтернативы просто не может быть! Может быть не в такой форме, может быть в других местах, но тем, кто УЖЕ ОСОЗНАЛ свои права придется бороться за них и дальше, сталкиваясь то там, то тут с их нарушением. А трудности на этом пути обязательно будут. Странным было бы их отсутствие.
Я так і не зрозумів, за що Ви мене агітуєте.
>
> Михайло Свистович пише:
>
> Я, конечно, извиняюсь за идиотский вопрос - а Вы просили? Если да, то где и как? Лично я нигде не слышал.
Всюди і постійно, в тому числі й на Майдані вже задовбався просити. Ви, напевно, рідко читаєте сайт, а то б знали, як це мені остогидло.
>
> А Вы не пробовали повесить на главную страницу Майдана баннер на самом видном месте с надписью:
> "МАЙДАН ПОТРЕБУЄ ВАШОЇ ФІНАНСОВОЇ ПІДТРИМКИ! БЕЗ ВАШОЇ ДОПОМОГИ МИ МОЖЕМО ПРИПИНИТИ СВОЄ ІСНУВАННЯ!"
Баннер про потребу у допомозі висить вже дуже і дуже давно.
> А с баннера сделать ссылочку на отдельную страницу, где коротко и доступно описать наиболее быстрый и простой способ перечисления денег Вам, а также куда они потом будут потрачены. И еще попросить отфорвардить это линк своим "понимающим" друзьям и знакомым по Email и ICQ.
Це також є. На тій же першій сторінці.
>
> А тогда бы уже можно было оценить результат за 1-2 недели и обсуждать на Форуме насколько все безнадежно или нет? Ведь собирают же люди деньги по Интернету на помощь, например, больным раком? Разве наше государство здоровее?
Три роки ми так збираємо гроші, три роки я і мої діти живуть у найсправжнісіньких злиднях, і все це при тому, що хоч завтра можу повернутися на роботу до банку.
>
> Я уже говорил, что считаю Ваши социальные эксперименты в Ирпене делом исключительной важности. У меня еще на днях крутилось в голове написать: а почему бы не взять ирпеньский опыт, проанализировать, дотпупно оформить, снабдить рекомендациями и выдавать всем желающим повторять что-то подобное в своих райцентрах, ПГТ, крупных городах и т.п.? Может быть даже открыто выложить на сайте (если конечно не заботиться о копи(райте)лефте). Мне кажется, иннициативные группы в регионах быстрее создавались/шевелились бы, имея на руках Ваш опыт.
Я це давно мрію зробити, однак половину мого часу забирає пошук грошей.
>
> Кстати (опять же простите, я по глупости не понял), в том же самом Ирпене Вы не пробовали доводить до сведения хотя бы тех же людей, кому Вы помогли (а также тех их знакомых/родных/соседей, кто про это знал), что на продолжение Вашей деятельности тоже можно/нужно жертвовать средства? Абсолютно добровольно. Кто не мог бы ничего дать, хотя бы просто передать просьбу дальше (знакомым/друзьям/соседям). Конечно, у бедных людей "лишних" средств будет очень мало, но это ведь лучше чем ничего. На масштаб того же Ирпеня могло бы и хватить. А на расширение в масштабы Киева (или всей Украины) поискать еще и другие средства.
Пробував і писав про це на днях тут. Ті, хто готовий дати гроші, їх не має (але саме вони і дають), а ті, в кого вони хоч трохи зайві є, лише висловлюють нам моральну підтримку. А ще писав, скільки грошей потрібно зараз на ірпінську діяльність.
>
> Потенциал народного сочувствия и доверия на самом деле довольно-таки велик - надо только суметь его завоевать. На Церковь, например, те же люди жертвуют довольно немалые деньги.
Церква - трохи інше. Це вже традиція - жертвувати на церкву. До того ж жертвують в основному на протестантські новоявлені церкви, а там просто інший спосіб роботи з людьми, неприйнятний для політики. На православні, наприклад, не дуже жертвують.
>
> На самом деле чаще всего человек находит НА ЧТО именно пожертвовать деньги, а потом принимает решение жертвовать. А не наоборот: отложить некоторые деньги "на пожертвования", а потом искать, куда именно их потратить.
Насправді, хто хоче, шукає можливість, хто не хоче - причину. Якщо в людини болить за щось серце по-справжньому, вона шукатиме цю можливість.
>
> Почему бы в такой момент "бразгания пеной" не проти перед этими "балакунами" с банальной кружкой? Или шляпой, чем мы хуже уличных музыкантов?! Наверное, просто просить хуже умеем
Постійно проходжу тут же на цьому форумі.
2003.08.14 | Михайло Свистович
Re: На додачу
Dworkin пише:>
> Я, конечно, извиняюсь за идиотский вопрос - а Вы просили?
>
> Я уже говорил, что считаю Ваши социальные эксперименты в Ирпене делом исключительной важности.
>
> Потенциал народного сочувствия и доверия на самом деле довольно-таки велик - надо только суметь его завоевать.
>
> На самом деле чаще всего человек находит НА ЧТО именно пожертвовать деньги, а потом принимает решение жертвовать. А не наоборот: отложить некоторые деньги "на пожертвования", а потом искать, куда именно их потратить.
>
> Почему бы в такой момент "бразгания пеной" не проти перед этими "балакунами" с банальной кружкой? Или шляпой, чем мы хуже уличных музыкантов?! Наверное, просто просить хуже умеем
Давайте коротше й простiше
Хотiв би помилитися.
2003.08.11 | YZ
Михайло, дайте адресу в моєму місті, будь ласка.
Мої будуть раді співпрацювати і допоможуть багатьма речами, в тому числі і грошима.І якшо дійсно, що більшість фінансів поступає з-поза меж Іпреня - що ж, я радий помилитися.
З повагою,
YZ
PS Як адреса філіалу (чи як його там) - так річ, що не хочете світити нею, то в Технаря є моя електронна адреса.
2003.08.13 | Михайло Свистович
Re: Ви дійсно не розумієте про що йдеться?
По-перше, я не знаю Вашого міста, по-друге, я мав на увазі не наявність філій Майдану по Україні, а діяльність сайту і навколосайтівського середовища щодо загальноукраїнських питань, наприклад, ми вплинули на те, що не були прийняті деякі закони. І це стосується і Вашого міста.2003.08.13 | YZ
Та то ж бо і воно, шо розумію!
Лиш одне зауваження, яке вам може і не сподобатись.Ви дієте у Іпрені. Так? - так.
Вашу діяльність баче все місто. Так? - так.
Ви там писали про 500 осіб на зборищі. Так?-так. А тепер дивіться.
Місто, в якому Вас персонально так добре знають... так вам вірять... у вас у штабі по 28 дзвінків лиш до 15.00...
У Вас персонально і вашої команди є чи не найбільший досвід роботи з людьми... Вами лякають міську владу.
То чому, чорти забирай, іпренці, які ВСЕ ЦЕ БАЧУТЬ, не можуть скидатися по 50 коп-1 гривні на місяць? То ж - ДЛЯ СЕБЕ!
Чому жителі Іпреня вважають, що на підтримку Майдану і Іпреня будуть жертвувати звідкілясь (Ви писали, шо більшість надходить ззовні)? Вони ж самі користуються вами персонально!
Нема слів просто...
На підтвердження хочу розповісти одну історію.
У 1994-5 році ми вирішили прокласти водогон до нащої хати в селі. Оскільки треба було копати десь із півтора кілометра, та і труби коштували (прикиньте - півтора кілометра труби!!!) то вирішили дати оголошення - аби в складчину.
Відізвалося лише ТРОЄ з усієї вулиці!!! Бо - дорого, всі казали!
Я не буду розповідати як ми копали вночі, бо вдень то було від спеки неможливо. Копали 2 місяці. Потім прокладали труби... зварювання труб... Грошей пішла - тьма!
А тепер саме цікаве. Тільки ми проклали їх і вода пішла, одразу... здогадайтеся шо сталося?
Точно. Посипалися заяви в сільраду від "вєтєранов", "матєрєй-одіночєк" і іншої швалі... Був суд (взагалі якась маячня за поняттями)... Ми виграли, але тут я про менталітет кажу.
Ото таке саме і у вас в Іпрені. Аби хтось їм то зробив, і шоб не напрягатись.
2003.08.13 | YZ
Re: Та то ж бо і воно, шо розумію!
В попередньому посланні я мав на увазі, що посипалися заяви на врізання в нашу трубу, шоб протягти воду вже до їхніх хат, бо вже було поруч. Деякі "вєтєрани" навіть вимагали аби їм і місцеве прокладання було зроблене безкоштовно сільрадою.Ось так. Безкоштовне. Після того, як ми там ночами копали вчотирьох самі півтора кілометра...
Блін.
Іпрень бачу, як наяву.
2003.08.14 | Михайло Свистович
Re: Нiчого Ви не бачите
YZ пише:>
> Блін.
> Іпрень бачу, як наяву.
2003.08.14 | Михайло Свистович
Re: Та то ж бо і воно, шо розумію!
YZ пише:>
> Ви дієте у Іпрені. Так? - так.
> Вашу діяльність баче все місто. Так? - так.
> Ви там писали про 500 осіб на зборищі. Так?-так. А тепер дивіться.
> Місто, в якому Вас персонально так добре знають... так вам вірять... у вас у штабі по 28 дзвінків лиш до 15.00...
> У Вас персонально і вашої команди є чи не найбільший досвід роботи з людьми... Вами лякають міську владу.
>
> То чому, чорти забирай, іпренці, які ВСЕ ЦЕ БАЧУТЬ, не можуть скидатися по 50 коп-1 гривні на місяць? То ж - ДЛЯ СЕБЕ!
Сайт Майдан - загальноукраiнський ресурс, який займае перше мiсце в рейтингу "Полiтика". Так? - так. То чому, чорти забирай, вiдвiдувачi, які ВСЕ ЦЕ БАЧУТЬ, не можуть скидатися по 10-20 доларiв на місяць? То ж - ДЛЯ СЕБЕ!
Тепер про iрпiнцiв. Прийде час, коли вони будуть скидатися, але не зараз. Бо про нас розповсюджують чутки, що нам платять за все це великi грошi. I багато навiть наших прихильникiв не вiдкидають ймовiрностi iснування цих "грошей". Якщо ми звернемося масово до людей, то можемо втратити довiру, яку щойно почали здобувати. Повiрте, я знаю народ.
> Посипалися заяви в сільраду від "вєтєранов", "матєрєй-одіночєк" і іншої швалі...
Для вас ветерани та матерi-одиночки - шваль?
>
> Ото таке саме і у вас в Іпрені. Аби хтось їм то зробив, і шоб не напрягатись.
I що Ви пропонуете з цими людьми робити? Чекати, поки вони порозумнiшають? Ми ж вибрали iнший шлях, i в нас вже е випадки сп
спiльного прокладання людьми комунiкацiй.
2003.08.14 | YZ
Як знаєте...
> > Посипалися заяви в сільраду від "вєтєранов", "матєрєй-одіночєк" і іншої швалі...>
> Для вас ветерани та матерi-одиночки - шваль?
Ні, звичайно не "шваль". Я просто молитися на таких повинен. Що я копаю вночі, жоден навіть окрайця хліба не приніс, а як робота була закінчена, то раптово згадали, шо їм шось полагається - ЗА МІЙ РАХУНОК. Хоча б хтось ба навіть молока виніс вночі напитися...
Канєшно ж, не "шваль", Ви що!
З Ваших вуст виглядає, що я ще і "возмущаться не смей", колираптово захотіли врізатися в трубу.
> > Ото таке саме і у вас в Іпрені. Аби хтось їм то зробив, і шоб не напрягатись.
>
> I що Ви пропонуете з цими людьми робити? Чекати, поки вони порозумнiшають? Ми ж вибрали iнший шлях, i в нас вже е випадки сп
> спiльного прокладання людьми комунiкацiй.
Шо я пропоную? Я просто розказав ТАКОЖ ВЛАСНИЙ досвід. Висновки робіть самі.
Кармазін теж колись просив слізно мою маму, щоб забезпечила явку на профзбори, на якій його видвинули в депутати (СШ№ 59, Одеса, 1990 рік. Як Ви його знаєте, можете пересвідчитися). З тих пір так і не чули ми його. Дзвонила пари разів йому як депутату вже аби вирішив проблеми із ЖЕКом - воду відключили на півтора місяці в усьому домі - а в нього все немає часу... Як з очей - то і з серця.
Пане Михайле, не хочу продовжувати цю дискусію. Я чудово уявляю Ваш стан: робиш, робиш, а воно, як я і кажу, всі на халяву хотять. Мало того, потім ще і заклеймять і ошельмують. І кидати вже не вийде - це як своя дитина вже, ніби.
Бажаю наснаги і успіхів.
З повагою.
2003.08.19 | Михайло Свистович
Re: Так і знаю
YZ пише:> > > Посипалися заяви в сільраду від "вєтєранов", "матєрєй-одіночєк" і іншої швалі...
> >
> > Для вас ветерани та матерi-одиночки - шваль?
> Ні, звичайно не "шваль". Я просто молитися на таких повинен. Що я копаю вночі, жоден навіть окрайця хліба не приніс, а як робота була закінчена, то раптово згадали, шо їм шось полагається - ЗА МІЙ РАХУНОК. Хоча б хтось ба навіть молока виніс вночі напитися...
Уважно прочитайте написане Вами. Ви поставили знак рівності між ветеранами та одинокими матерями і швалью, а не на ТАКИХ, які Вам молока не винесли.
> Канєшно ж, не "шваль", Ви що!
> З Ваших вуст виглядає, що я ще і "возмущаться не смей", колираптово захотіли врізатися в трубу.
Не приписуйте мені того, що я не писав.
>
> Шо я пропоную? Я просто розказав ТАКОЖ ВЛАСНИЙ досвід. Висновки робіть самі.
Я давно їх зробив. Тому працюю з цими людьми, а не обзиваю їх і не ставлю на них хрест. Іншого народу в нас немає.
>
> Пане Михайле, не хочу продовжувати цю дискусію. Я чудово уявляю Ваш стан: робиш, робиш, а воно, як я і кажу, всі на халяву хотять. Мало того, потім ще і заклеймять і ошельмують. І кидати вже не вийде - це як своя дитина вже, ніби.
І знову Ви все неправильно зрозуміли. Мене не бентежить бажання халяви, мене бісить, що я можу зробити значно більше, якщо матиму хоча б мінімальні для цього умови.