Ми знову в закладниках?
09/02/2003 | Людмила Коваль
Ось думка Степана Хмари з приводу “реформи” http://pravda.com.ua/archive/2003/september/2/1.shtml.
Ви можливо вже читали.
Хочу сказати, що повністю погоджуюся з паном Хмарою і ще…
Ще додам те, що мене бентежить найбільше.
Я НЕ БАЧУ ДЕ В ТОМУ ПРОЕКТІ НАРОД.
Інтерес кучмівського клану вип”ятив сам Мороз при “презентації” проекту. На Громадському радіо він повідомив, що чітко розрізняє медведчукове бажання зберігти владу і запоручитися гарантіями безпеки.
Про свої бажання він скромно промовчав, але зараз вони очевидні – скористатися нагодою і перетягнути на себе (у парламент) ковдру влади.
Зрозуміла і позиція Юща. Він за сильного президента, сильний парламент і сильний уряд.
Але все це ДЕРЖАВНІ СТРУКТУРИ. Кожен з них говорить про посилення державних (хоч і різних) структур. А ДЕ ІНТЕРЕСИ НАРОДУ?
Хто-небудь може навести хоч один пункт проекту, який би розширював наші права, наш вплив на владу?
Чому нашим “обранцям” має підказувати американський політолог Пол Данієрі, що для демократизації суспілства обрання губернаторів варто проводити всенародно, а не призначати презиком чи прем»єром. Чиї інтереси відстоюють соц-комі пропонуючи це робити прем»єру за узгодженням з президентом, чи ще якось, але не прямим народним обранням.
Де наш інтерес і наше право, коли, ці з дозволу сказати опозиціоненри, хочуть не тільки уряд призначати, а й президента за нас виберати?
Може нам взагалі виїхати з цієї країни і не заважати їм будувати парламентську республіку?
Сьогодні соц-комі нагадують мені Туркменбаши. Той сильно хотів, щоб в пустелі пальми росли і велить їх там насадити не задумуючись над відсутністю кліматичних умов.
Мороз сильно хоче, щоб Україна була парламентською республікою і пише реформу не задумуючись над відсутністю політичних умов. Той же Пол Данієрі відзначає, що успішність розбудови парламентської моделі залежить від ступеню розвитку демократії в суспільстві, але наші соц-комі того не знають, а тому лізуть в цивілізацію через задній прохід і нас за собою кличуть.
Шото мне не хоцца. А вам?
Ви можливо вже читали.
Хочу сказати, що повністю погоджуюся з паном Хмарою і ще…
Ще додам те, що мене бентежить найбільше.
Я НЕ БАЧУ ДЕ В ТОМУ ПРОЕКТІ НАРОД.
Інтерес кучмівського клану вип”ятив сам Мороз при “презентації” проекту. На Громадському радіо він повідомив, що чітко розрізняє медведчукове бажання зберігти владу і запоручитися гарантіями безпеки.
Про свої бажання він скромно промовчав, але зараз вони очевидні – скористатися нагодою і перетягнути на себе (у парламент) ковдру влади.
Зрозуміла і позиція Юща. Він за сильного президента, сильний парламент і сильний уряд.
Але все це ДЕРЖАВНІ СТРУКТУРИ. Кожен з них говорить про посилення державних (хоч і різних) структур. А ДЕ ІНТЕРЕСИ НАРОДУ?
Хто-небудь може навести хоч один пункт проекту, який би розширював наші права, наш вплив на владу?
Чому нашим “обранцям” має підказувати американський політолог Пол Данієрі, що для демократизації суспілства обрання губернаторів варто проводити всенародно, а не призначати презиком чи прем»єром. Чиї інтереси відстоюють соц-комі пропонуючи це робити прем»єру за узгодженням з президентом, чи ще якось, але не прямим народним обранням.
Де наш інтерес і наше право, коли, ці з дозволу сказати опозиціоненри, хочуть не тільки уряд призначати, а й президента за нас виберати?
Може нам взагалі виїхати з цієї країни і не заважати їм будувати парламентську республіку?
Сьогодні соц-комі нагадують мені Туркменбаши. Той сильно хотів, щоб в пустелі пальми росли і велить їх там насадити не задумуючись над відсутністю кліматичних умов.
Мороз сильно хоче, щоб Україна була парламентською республікою і пише реформу не задумуючись над відсутністю політичних умов. Той же Пол Данієрі відзначає, що успішність розбудови парламентської моделі залежить від ступеню розвитку демократії в суспільстві, але наші соц-комі того не знають, а тому лізуть в цивілізацію через задній прохід і нас за собою кличуть.
Шото мне не хоцца. А вам?
Відповіді
2003.09.02 | chytach
Говорили-балакали... Депутат - це ПОВНОВАЖНИЙ ПРЕДСТАВНИК
НАРОДУ. I парламент~ська республiка - це влада народу через своїхпредставникiв, яких вiн (народ) змiнює, якщо вони не
вiдстоюють його iнтересiв. Оце i є контроль народу за владою.
Президент - оскiльки вiн один - не може у принципi бути представником
усього народу (пiдрахуйте лише парламент~ськi партiї i фракцiї). Тому
сильний президент - це необгрунтованi преференцiї якiйсь однiй
полiтичнiй силi. Ви кажете: от якщо президентом стане Ющенко
- оце буде справедливо, бо вiн же такий хароший. А чому 22%
прихильникiв Ющенка мають право нав`язувати свою волю iншим
78% українцiв?
Ви з обуренням пишете про Мороза, який "тягне ковдру на себе". А
якщо Ющенко тягне на себе удесятеро бiльшу ковдру - це ж
нормально.
Навчiться поважати спiвгромадян, якi мають iншi, нiж Ви,
полiтичнi уподобання. Тiльки за цiєї умови має сенс розмова про
демократiю i владу народу.
2003.09.02 | Людмила Коваль
Re: Говорили-балакали... Депутат - це ПОВНОВАЖНИЙ ПРЕДСТАВНИК
Chytach пише:Депутат - це ПОВНОВАЖНИЙ ПРЕДСТАВНИК
НАРОДУ. I парламент~ська республiка - це влада народу через своїх
представникiв, яких вiн (народ) змiнює, якщо вони не
вiдстоюють його iнтересiв. Оце i є контроль народу за владою.
Теоретично Ви маєте рацію, але тільки ТЕОРЕТИЧНО.
Згадайте практику. На останніх парламентських виборах політична сила, що користувалася підтримкою ледве 12% населення, змогла зібрати найбільшу фракцію. (!) А ще пригадайте як вона зібрала ті 12%. Це було вільне народовиявлення? Ви що гадаєте, коли влада буде передана парламенту ця політична сила втратить бажання купувати, шантажувати і залякувати виборців? Чи може свідомість затурканої бабусі до 2006 року виросте до рівня Вашої?
Навіть якщо до 2006 буде прийнято закон про вибори на пропорційній основі у нас, що автоматично з»являться партії європейського взірця? За кого голосували на останніх виборах? За партійні програми чи за прізвища лідерів блоків? Чим керувалися виборці при голосуванні? Що змінеться до 2006 року?
Знаєте, сьогоднішня ситуація з пропозицією передати владу парламенту, нагадує мені генпрокуратуру, яка нині веде слідство і одночасно здійснює контроль над ним. Ви задоволені роботою генпрокуратури?
Що я власне хочу втолкмачити? Що форма влади не має жодного значення. Можна в конституційній монархії мати більше прав, ніж передбачено парламентською республікою Медведчука-Мороза-Симоненка. Усе залежить від рівня політичної свідомості громадян, а він у нас на рівні …
Президент - оскiльки вiн один - не може у принципi бути представником
усього народу (пiдрахуйте лише парламент~ськi партiї i фракцiї).
Підрахувала.
Маємо 9 фракцій (серед якихз найбільша НУ), 4 групи (серед яких н7айбільша «Демократичні ініціативи») і ще маємо 16 позафракційних. І шо?
А те, що якраз Ющ, як лідер найчисельнішої фракції, дуже навіть може претендувати на президента.
Ви кажете, що «тягну за Ющенком». Якби я тягнула за Ющенком, то шляхом елементарного арефметичного вичеслення мала би бути за призначення президента парламентом ( президентські вибори у 2004, а цей парламент діє до 2006). Упс. ….Сподіваюсь, що медведчуки не читають Майдан.
Навчiться поважати спiвгромадян, якi мають iншi, нiж Ви,
полiтичнi уподобання. Тiльки за цiєї умови має сенс розмова про
демократiю i владу народу.
Коби справа була в мені, то не було б проблем, шановний пане.
2003.09.02 | chytach
Як на мене, надто емоцiйно ;). Iнакше кажучи, не зрозумiв
Вашу позицiю. Отже, виборцi "не такi, як треба". Тому не требадемократiї зараз, а введемо її потiм. Виникає логiчне запитання:
коли? I ще бiльше запитання: хто її введе? Передбачаю
вiдповiдь: Ющенко. Скажiть чесно: чи повiрите Ви, що
будь-який диктатор, включаючи Ющенка, визнає: "Я занадто
тупий, щоб приймати правильнi рiшення, тож нехай за мене це
зроблять тi, кого обере народ?"
Насправдi, такi рiшення завжди приймаються лише пiд тиском
обставин. Моя позицiя у дискусiї про реформу така: маємо унiкальну
нагоду перейти вiд диктатури до демократiї, бо склалася революцiйна
ситуацiя, коли низи не хочуть жити по старому, а верхи не можуть
вже керувати по-старому. Якщо ж ми не використаємо цю нагоду,
то наступний раз може з`явитися лише через багато-багато рокiв.
Чому? Бо - правда Ваша - режим Ющенка буде бiльш гуманним, нiж
кучмократiя. Бiльше уваги буде придiлятися потребам "маленьких
українцiв", правляча елiта буде красти менш нахабно. Крiм того,
навряд чи з`явиться новий М. Мельниченко (це, IMHO, один з
найважливiших моментiв, що робить нинiшню ситуацiю
унiкальною). Отже, народ сяк-так буде жити, тобто революцiйна
ситуацiя змiниться на болото брежневського гатунку рокiв на 30
(Ющенко ще молодий). I це у найкращому випадку. Бо у гiршому
- Бiлорусь чи туркменiстан. Уже писав колись, що авторитарний
режим iз харизматичним лiдером на чолi - це, як показує свiтовий
досвiд, тоталiтаризм. Виключення менi небiдомi.
2003.09.02 | Людмила Коваль
Re: Як на мене, надто емоцiйно ;). Iнакше кажучи, не зрозумiв
Сhytach пише:
Як на мене, надто емоцiйно
Ну да, як би я була не Людмила, а Леопольд, то тут би рідше лунали закиди у емоційності. Та то не суть важне, бо емоції притаманні як Леопольдам, так і Людмилам.
Iнакше кажучи, не зрозумiв Вашу позицiю.
А що тут розуміти? Якажу, що кожному овочу своя пора.
Засадничими підставами для парламентської республіки є :
1. розвинуте громадянське суспільство
2. сформована партійна система
3. правова держава.
У мене вже оскомина в роті від повторення цих прописних існин, а мене все не чують.
Отже, виборцi "не такi, як треба". Тому не треба
демократiї зараз, а введемо її потiм.
Виходячи зі сказаного вище, саме так. І виборці не такі і рівень демократії не той, тобто не відповідають вони первинним засадам парламентської. І те, що пропонують у своєму проеккті соц-комі з Медведчуком ніяк не сприяє її формуванню. Свистович в Ірпені у цьому напрямку робить багато більше.
Виникає логiчне запитання:
коли?
Коли з допомогою Свистовичів і таких як він зросте свідомість навіть бабульок у під»їздах до ріня небажання терпіти наругу над собою владних держиморд.
I ще бiльше запитання: хто її введе? Передбачаю
вiдповiдь: Ющенко.
І помиляєтесь. Не уповаю на Ющенка як на “месію”, але справді вважаю, що при ньому становлення громадянського суспільства йшло би швидше. Можете то віднести на рахунок жіночої інтуїції, хоч виходжу з прикладу прем”єрства Ющенкуа.
Скажiть чесно: чи повiрите Ви, що
будь-який диктатор, включаючи Ющенка,…
Ющенко диктатор. Ну і гаразді Ви до прогнозів. Ви що Глоба? Чи для Вас всі коти вночі сірі?
Я вже говорила Вам про де Голя, Рузвельта…. А, ну да, Ви казали, що від харизмитичних лідерів до тоталітаризму один крок.
Хе, так Ющ не харизматичний.
Симоненко, Юля – да, 100% харизмитики, а Ющ і Мороз уви
Правдв Кучма теж не харизматик, але диктатор.
Напевно не у харизмі справа. Напевно справа у преферансі.
2003.09.02 | chytach
Почну з кiнця: про харизму Ющенка не говорить i не пише
тiльки лiнивий. Перепрошую, але вважаю це нечесним полемiчнимприйомом: вiдмiтати аргументи опонента заперечуючи загальновiдомi
факти.
Щодо харизматичних лiдерiв. Коли олiгархи вперше заговорили про
необхiднiсть твердої руки (бо диктатура є найбiльш адекватною
формою олiгархiї) всi олiго-медiя почали раптом пiарити Пiночета.
Не здогадуєтеся, чому? Я знаю вiдповiдь: бо на Мiсяцi людей
немає. Вдумайтесь: обрано диктатора у країнi, яка знаходиться
майже точно на протилежному кiнцi Землi - тобто найбiльш вiддалена
вiд України, тому про неї найменше знають. Бо почни пiарити
Гiтлера - навряд чи знайдеш багато прихильникiв.
Так i Ви. Чому Рузвельт? Бо далеко? Чому Ви не взяли за приклад
таких харизматикiв, з якими усi бiльш-менш обiзнанi: Ленiн, Сталiн,
Троцький, той же Гiтлер, Мусолiнi, Чаушеску, Хусейн, Кiм Iр Сен,
Мао, Пол Пот...
А Рузвельт по-перше жив в однiй з найбiльш демократичних країн
свiту - отже, навряд чи вдалий приклад для сьогоднiшньої
України. По-друге, ЄДИНЕ, що менi вiдомо про його харизму це те,
що саме пiсля нього американцi додали поправку до Конституцiїї (а
роблять вони це лише у КРАЙНIХ випадках), що одна людина не може
бути президентом бiльше двох термiнiв. Отже за нашу нинiшню
конституцiйну норму маємо завдячувати харизмi Рузвельта.
Де Голь. Ви вважаєте, що це вiд великого щастя французи
скидали його за допомогою загально-нацiонального страйку i барикад на
паризьких вулицях?
Щодо ж громадянського суспiльства... Це улюблена пiсенька усiх деспотiв
посилатися на неготовнiсть суспiльства. Чому Голандцi у XVI столiттi вже
були готовi, англiйцi у XVII (як i українцi, до речi), а от у XXI ми
раптом так заслабли, що нiяк не можемо без царя?
Розвиток громадянського суспiльства в умовах диктатури неможливий. Це
оксюморон: диктатура i громадянське суспiльство є речами
несумiсними. Тому скiльки б часу ми не прожили ще при диктатурi -
починати доведеться з тої ж точки, у якiй знаходимося сьогоднi.
2003.09.03 | Гура
Ты Рембранта читала? Нет? У койку!
От коли побачимо, що реформа Конституції є ДЕМОКРАТИЧНОЮ, а не ДЕСПОТИЧНОЮ, то тоді і буде сенс казати про те, чи "на часі" вона, чи ні. А так - марна трата часу...2003.09.02 | Гура
Re: Ми знову в закладниках?
В ТОМУ ПРОЕКТІ ціль - ДИКТАТУРА. ШО НЕ ЯСНО?А так, цей Пол Данієрі правий...
2003.09.02 | Людмила Коваль
Re: Ми знову в закладниках?
Гура пише:> В ТОМУ ПРОЕКТІ ціль - ДИКТАТУРА. ШО НЕ ЯСНО?
>
> А так, цей Пол Данієрі правий...
Я взагалі-то не тільки про проект, а про усю опозицію.
І власне хотіла сказати, що їм йдеться не про народ, а про влалу над ним. А так, Пол звичайно правий. І шо?
2003.09.02 | Максим'як О.
Людмило, із точки зору влади Ющенко прагматик
З точки зору українського народу - Ющенко романтик.Просто, в одній сфері - влада, він пройшов добру школу, а у вивченні свого народу - ні, 2-3 роки. Але він особа наділена талантами. Знаєте, один з глини "бібок" виліпить, а інший твір невмирущий - так і Ющенко. Мозок банкіра. Природні таланти. Поправді, Ющенка бояться при владі у будь-якому вигляді.
Звідси, Ющенко буде брати ту владу, яку йому даватимуть, цілком розуміючи, що може і того не бути і забитий найманим за пару тисяч. Знаєте, як у Сааді - "навчись задовільнятися найменшим". Це його реалізм.
Проблема Ющенка і всієї влади взагалі - вони не занють свого народу, не чують його душі і ноток тих тонких, на яких треба вібрувати і так вібрувати, що народ стає глухий і сліпий до всіх сторонніх сигналів і тільки повністю підвладний лідеру. Народу треба мрію, солодку і нездісненну, можливо, мрію. Але якщо народ зробить крок у тому напрямку чи два - він вже багато досягне.
Ющенко тоне у домовленостях, з Кучмою, з Симоненком, з Януковичем, і справді, він міняє цим суспільну свідомість, але він не може змінити тих, що сидять у кущах і у темряві чекають з ножем жертву.
2003.09.02 | Людмила Коваль
Re: Людмило, із точки зору влади Ющенко прагматик
Шановний пане Максим"як, романтик чи прагматик Віктор Ющенко - то справа десята. Простий люд навіть не знає значення таких слів, але він інтуїтивно відчуває цю людину, довіряє їй і хоче бачити її начолі держави.Оце щойно повернулася із Західної. Треба бачити очі тих простих людей, що ловлять кожне слово сказане про Ющенка.
Любить його народ. Однозначно любить і вболіває за нього.
Максим'як О. пише:
> З точки зору українського народу - Ющенко романтик.
>
> Просто, в одній сфері - влада, він пройшов добру школу, а у вивченні свого народу - ні, 2-3 роки. Але він особа наділена талантами. Знаєте, один з глини "бібок" виліпить, а інший твір невмирущий - так і Ющенко. Мозок банкіра. Природні таланти. Поправді, Ющенка бояться при владі у будь-якому вигляді.
>
> Звідси, Ющенко буде брати ту владу, яку йому даватимуть, цілком розуміючи, що може і того не бути і забитий найманим за пару тисяч. Знаєте, як у Сааді - "навчись задовільнятися найменшим". Це його реалізм.
>
> Проблема Ющенка і всієї влади взагалі - вони не занють свого народу, не чують його душі і ноток тих тонких, на яких треба вібрувати і так вібрувати, що народ стає глухий і сліпий до всіх сторонніх сигналів і тільки повністю підвладний лідеру. Народу треба мрію, солодку і нездісненну, можливо, мрію. Але якщо народ зробить крок у тому напрямку чи два - він вже багато досягне.
>
Не мрію треба народу, а надію. Він хоче знати, що його чують і з ним рахуються. А творячи законопроекти, чи проекти реформ йдуть не від власних інтересів, а від інтересу народу.Ну власне про це мій пост.
> Ющенко тоне у домовленостях, з Кучмою, з Симоненком, з Януковичем, і справді, він міняє цим суспільну свідомість, але він не може змінити тих, що сидять у кущах і у темряві чекають з ножем жертву.
Не накликуйте біду, пане Максим"як. Вже досить з нас камазів і невміняємих наркоманів. Про безпеку лідера не будуть дбати конкуренти, то ж робіть висновки із останнього "випадку" з представником НУ на Тернопільщині.
2003.09.02 | Гура
Re: Людмило, із точки зору влади Ющенко прагматик
Ха, а навіщо владі той народ? Та нехай хоч увесь повиздихає - їм то що? Дивні люди ці романтики...2003.09.02 | Пані
Може все ж у заручниках?
Перепрошую за мовне зауваження, але ... чи існує слово "закладники" взагалі?Людмила Коваль пише:
> Я НЕ БАЧУ ДЕ В ТОМУ ПРОЕКТІ НАРОД.
А народ взагалі в упор бачить будь які державотворчі процеси? І де ознаки того бачення?
І що таке народ взагалі?
Активна його частина (типу ми з вами, фіг ми опинимося у якихось заручниках як на мене, і точно змусимо хоч якісь сторони політичного процесу почути себе та рахуватися із собою хоч якось).
Чи все населення? Яке, у більшості, як ви часто соковито кажете "мало у носі" всі ті реформи?
2003.09.02 | Людмила Коваль
Re: Може все ж у заручниках?
Пані пише:> Перепрошую за мовне зауваження, але ... чи існує слово "закладники" взагалі?
>
А дідько його знає. Може і не існує, та ж звідкісь його взяла те слово "закладники".
Знаєте, фарба не та у слова "заручники".
Закласти можна гроші. Закласти можна коней. Закласти (в сенсі здати) можна друга, і народ теж можна закласти.
Як Вас дуже дратує це слово, то зміню, не проблема.
> Людмила Коваль пише:
>
> > Я НЕ БАЧУ ДЕ В ТОМУ ПРОЕКТІ НАРОД.
>
> А народ взагалі в упор бачить будь які державотворчі процеси? І де ознаки того бачення?
>
> І що таке народ взагалі?
>
> Активна його частина (типу ми з вами, фіг ми опинимося у якихось заручниках як на мене, і точно змусимо хоч якісь сторони політичного процесу почути себе та рахуватися із собою хоч якось).
>
Це точно.
> Чи все населення? Яке, у більшості, як ви часто соковито кажете "мало у носі" всі ті реформи?
Ото власне є ще одна обставина, що сильно турбує.
Після оприлюднення Морозом переговорів з АП по Майдану тихо повзе відчай. Вперше це помітила за паном Rollerom, потім темочка на кшалт "Україна капут", от Гура третій день б"є у набат, що диктатура суне (ніби вона тільки зараз посунула), а Свистович каже, що то нардепам народ "в носі". Ми ж не нардепи на щастя.
2003.09.06 | Михайло Свистович
Людмилі Коваль Re: Може все ж у заручниках?
Людмила Коваль пише:>
> Після оприлюднення Морозом переговорів з АП по Майдану тихо повзе відчай.
Ви помиляєтесь. Окремі персонажі - це не весь Майдан
>
> Вперше це помітила за паном Rollerom
Не звертайте на нього уваги
>
> потім темочка на кшалт "Україна капут"
І на це не звертайте уваги
>
> от Гура третій день б"є у набат, що диктатура суне (ніби вона тільки зараз посунула)
Ви маєте рацію, що вона насунулась не сьогодні, так що теж не хвилюйтеся
>
> Свистович каже, що то нардепам народ "в носі".
Народ в носі, але реформа їм далеко не в носі.
Трагедії ще не сталося, шанси на перемогу є, цю рехворму можна навіть використати на свою користь, для активізації бездіяльної опозиції.
2003.09.06 | Людмила Коваль
Re: Людмилі Коваль Re: Може все ж у заручниках?
Михайло Свистович пише:>
> Трагедії ще не сталося, шанси на перемогу є, цю рехворму можна навіть використати на свою користь, для активізації бездіяльної опозиції.
Та що її можна використати я й без окулярів бачу. Тільки чомусь не хочеться уподоблятися Морозу. Не хочеться приймати цю рехформу взагалі. Знаєте, компроміс - це палиця з двома кінцями. В тих компромісах можна й мету загубити. (Перепрошую за пафос).
2003.09.12 | Михайло Свистович
Re: Яка Ви неуважна
Я писав не про компроміси та ігри навколо реформи, а про активізацію опозиції по спротиву реформі.2003.09.14 | Людмила Коваль
Re: Яка Ви неуважна
Ага. Це у мене бренд такий - НЕУВАЖНА.Михайло Свистович пише:
> Я писав не про компроміси та ігри навколо реформи, а про активізацію опозиції по спротиву реформі.
Кепські справи, бо річ не у моїй неуважності, а у розбіжності точок зору між нами.
Я дійсно бачу як цю реформу може використати опозиція для приходу до влади, бачу її кулуарні ігри і зовсім не бачу , щоб вона хоч якось активізувала спротив (якщо під активізацією спротиву Ви маєте на увазі залучення громадськості, а не підкилимні забави в коридорах влади, або ПРАВДИВЕ об"єднання як не четвірки, то хоча б двійки).
2003.09.07 | пан Roller
цю рехворму можна навіть використати на користь Свистовича
Михайло Свистович пише:> Людмила Коваль пише:
> >
> > Після оприлюднення Морозом переговорів з АП по Майдану тихо повзе відчай.
> Диагноз поставлен не точно.
> Ви помиляєтесь. Окремі персонажі - це не весь Майдан
>
> > Весь майдан-это????
> > Вперше це помітила за паном Rollerom
>
> Не звертайте на нього уваги
>
> > Правильно. Уделяйте больше внимания Свистовичу.
> > потім темочка на кшалт "Україна капут"
>
> І на це не звертайте уваги
>
> >Правильно, все внимание Свистовичу.
> > от Гура третій день б"є у набат, що диктатура суне (ніби вона тільки зараз посунула)
>
> Ви маєте рацію, що вона насунулась не сьогодні, так що теж не хвилюйтеся
>
> > Правильно. И не звертайте увагу.
> > Свистович каже, що то нардепам народ "в носі".
>
> Народ в носі, але реформа їм далеко не в носі.
>
> Трагедії ще не сталося,????????????????????
шанси на перемогу є, ???????????????????
Главное, не звертайте увагу.!!!!!!!!!!!!!!!!!!
цю рехворму можна навіть використати на свою користь,????????????
для активізації бездіяльної опозиції.
2003.09.12 | Михайло Свистович
Re: а казав, що мене не читає. Збрехав, як завжди (-)
2003.09.14 | пан Roller
Шапку потуши (-)
2003.09.03 | пан Roller
Re: > І що таке народ взагалі?
Пані пише:> Перепрошую за мовне зауваження, але ... чи існує слово "закладники" взагалі?
>
> Людмила Коваль пише:
>
> > Я НЕ БАЧУ ДЕ В ТОМУ ПРОЕКТІ НАРОД.
>
> А народ взагалі в упор бачить будь які державотворчі процеси? І де ознаки того бачення?
>
> І що таке народ взагалі?
>
> Активна його частина (типу ми з вами, фіг ми опинимося у якихось заручниках як на мене, і точно змусимо хоч якісь сторони політичного процесу почути себе та рахуватися із собою хоч якось).
>
> Чи все населення? Яке, у більшості, як ви часто соковито кажете "мало у носі" всі ті реформи?
-------------
Позволю себе прокомментировать тезис стасовно народа.
Две важных подии, предстоящее подписание «союзного договора» четверки и не менее важное, отмена всенародных выборов президента, дает подсказку, кого, в этом конкретном случае и воще следовало бы считать народом.
Народ, это те граждане, которые проголосовали на всенародном референдуме за выход Украины из состава союза. Это раз.
И два . И это одновременно они же, те граждане, которые получили право прямо избирать президента. Молодь с паспортами заменяет покойничков и эмигрантов, так что, она фактически тоже попадает в наш народ.
Хотя такая формула имеет недостатки, зато она дает достаточно точное представление о народе по правовому, фактически гражданскому признаку.
Народ- бедное демократическое большинство.
Заметим, что сегодня не стоит вопрос классового общества, крестьяне , пролетариат, прослойка.
Сегодня десть только Олигархи с их властью и народ. Поговаривают о необходимости создания некоего класса, среднего. Но этот класс тоже можно отнести к народу, в силу тех же причин, общей бедности, и общих показателей по голосованию.
Экономический признак дает показатель близкий к показателю референдуму 85 процентов народа живет за чертой бедности.
Заметим, что пока никто из политиков , я не видел, не связывает эти два явления в одно целое. А зря.
Зря, и не только это, не связывают . Например, заявление Тигипко о поручении президента по возврату порядка 2 мрд кредита МВФ это действие того же порядка.
Здесь я хочу лишь отметить, что мы имеем дело не с какой-то политтехнологией новых мальчиков политтехнологов. В бой идут старики.
К слову,Омельчинко родился в один день с Кучмой. И был горд этим. Но старика, даже не поздравили с днем рождения. Поздравляем.
А дело технологии власти опирающейся на солидные рычаги, в первую очередь на финансовые.
Отдадут МВФ или нет, это другой вопрос, второстепенный.
Но то, что отберут на выборы под эту «дудочку» это несомненно. Причем чисто и официально.
Интересна, в этой связи и роль Нацбанка. Оказывается, сумма которую увел Лазаренко из госбюджета практически соответствует той сумме какой Нацбанку приходится собирать с банков Украины в течении месяца на погашение. И это не случайно.
Ежели у кого недостача вышла, у другого прибуток будет.
Такие суммы, сопоставимые по размерам с бюджетом, не имеют право бесконтрольно, непрозоро исчезать. Это и вопрос о контроле народа над властью. Если власть сама не контролирует, на чоли с президентом, о каком контроле народа может идти речь?
Меч может идти только о доверии. Но народ всегда доверяет власти. Власть то народная, по определению. Рада была советской, стала верховной. Но все одно рада.
Так ведь можно и весь бюджет увести налево из под носа президента.
Напомню мой старый тезис, что такие вещи, суммы не могли бесконтрольно проходить под носом и нацбанка. В противном случае, для чего он нужен? Мы видим что он нужен, для аккумулирования таких средств, хотя фактически нацбанк может сам и не оперировать напрямую. У него другие функции, руководящие и направляющие.
К слову, советую вспомнить, кто стал председателем нацбанка после убийства Гетьмана. То есть, был председателем в бытность Лазаренко премьером. Ответ- не КУчма.
В заручниках или заложниках оказываемся мы?
Власть как единое целое действительно значительно отделилась и консолидировалась. От народа. Отделилась и это даже хорошо. Хуже когда присоединится, мы знаем уже историю, что рождается в от этой близости.
Я думаю, что не так тяжело будет вернуть при желании в русло так называемой народной платформы. Вернуть пыжиковые шапки депутатам.
Но, я уверен, что невозможно вернуть в старое русло тех, кого мы когда-то называли майдан овцами. И это несмотря на противоречия и разногласия между нами.
Кинуть можно. Но это только потому, что сегодня мы бесправны. Нам не привыкать, нас кидали всегда. И не потому, что мы рабы. Просто на все десть свое время.
Когда-то и мы кинем. Народ тоже умеет кидать.
Это бывает не часто, раз в сто лет, но больно.
Brgds
Roller
2003.09.04 | Максим’як O.
Re: > І що таке народ взагалі?
Браво! Мені сподобався вир думок.Маю своє означення народу.
Народ - це пшеничний лан, де кожна зерна, як люди. На цьому полі є кілька колосків із елітними властивостями. Є і кукіль. Можна зерно мати постійно кращої якості, передаючи елітні властивості решті зерна, а можна занапастити все і виродиться поле, бо бур"ян заглушить.
Звідси, у народу має бути добрий і люблячий господар.
Можна сказати, що є Бог і відмічає обраного, який має ту роботу виконувати. Можна сказати, що є ще Диявол і він теж відмічає свого обранця. Ось так, народ знаходиться між добром і злом і мусить сам робити вибір, кому допомагати. Коло замкнулося. Народ і його обранці нероздільні.
2003.09.05 | Людмила Коваль
Re: > І що таке народ взагалі?
Максим’як O. пише:> Браво! Мені сподобався вир думок.
>
Добре, що зауважили. Бо на Майдані далеко не усі позитивно сприймають "вир думок" і на голову з вируючими думками частіше сипляться тумаки, ніж слова "Браво!"
> Маю своє означення народу.
>
> Народ - це пшеничний лан, де кожна зерна, як люди. На цьому полі є кілька колосків із елітними властивостями. Є і кукіль. Можна зерно мати постійно кращої якості, передаючи елітні властивості решті зерна, а можна занапастити все і виродиться поле, бо бур"ян заглушить.
>
Ви за селекцію в народі? А кукіль косити?
Ой-йой-йой!!!
> Звідси, у народу має бути добрий і люблячий господар.
>
Ой -йой-йой, йой-йой!!!!!!!!:-(
> Можна сказати, що є Бог і відмічає обраного, який має ту роботу виконувати. Можна сказати, що є ще Диявол і він теж відмічає свого обранця. Ось так, народ знаходиться між добром і злом і мусить сам робити вибір, кому допомагати. Коло замкнулося.(???) Народ і його обранці нероздільні.
2003.09.05 | пан Roller
Re: > І що таке народ взагалі?Народ и есть само зло.
Максим’як O. пише:> Браво! Мені сподобався вир думок.
>
> Маю своє означення народу.
>
> Народ - це пшеничний лан, де кожна зерна, як люди. На цьому полі є кілька колосків із елітними властивостями. Є і кукіль. Можна зерно мати постійно кращої якості, передаючи елітні властивості решті зерна, а можна занапастити все і виродиться поле, бо бур"ян заглушить.
>
> Звідси, у народу має бути добрий і люблячий господар.
>
> Можна сказати, що є Бог і відмічає обраного, який має ту роботу виконувати. Можна сказати, що є ще Диявол і він теж відмічає свого обранця. Ось так, народ знаходиться між добром і злом і мусить сам робити вибір, кому допомагати. Коло замкнулося. Народ і його обранці нероздільні.
----------
Хорошо, что существует сомнение в существовании Дьявола и Бога у Вас.
Вы говорите, "можно сказать"? А то, мне, намедни, попалась книжка Булгакова.
Из нее я и узнал, что случается иногда с не сомневаюшимися, при встрече....
Какая то, Аннушка масло прольет, а кому – то голова вон. И никакой вроде мистики, а головы нет.
Мы стыдимся, при людях, быть уличенными в отношениях к мистике. Но, сами же открыто участвуем в ней, и не стыдясь.
Что как не мистика есть религия, Бог, вера в него, в дьявола. На чем, как не на мистике построены наши этические построения, убеждения, вера в мораль нравственность, в справедливость от богоизбраного.
Так, стоит ли так уж стыдиться нам предрассудков наших? Без них, верно, стала бы жизнь не живой, скучной и серой. Как у волков, воющих ночью на луну.
Не стану особо аргументировать. Но в вашей формуле есть пробел, небольшой, как по мне.
-Бог і відмічає обраного.
А,-народ знаходиться між добром і злом і мусить сам робити вибір.
Выходит, выбор за народом?
Трудно понять, как народ верующий, против воли Божьей выбирает избранника дьявола, зла для себя.
Трудно, если не допустить, что народ и есть само зло, раз он порождает зло.
И есть порождение зла.
Редко кому удается оторваться до вершин осознанья божьего. Через великую скорбь дается знание это. Но, к счастью такие люди рождаются. Да толку в том, что они поняли, их не поймут другие, не повторив их путь.
Но, в это трудно и невозможно нам поверить. Разве, что в силу обстоятельств жизненных.
Народ и есть само зло..
И чем старше люди, тем глубже они понимают эту истину. Понимают, да в слух не говорят. Не говорят, потому что, остаются людьми, еще есть и люди, что называется, люди добрые.
Но, посмотреть на детей. Взять их. Они само воплощение любви и добра - справедливости божьей. Куда оно все девается, когда вырастает?
"Что выросло, то выросло", это про нас.
Те же самые дети, которых сегодня тысячами вывозят в страну Италия, в семьи благополучные, ни чем не будут отличаться от их новых родителей. Их сегодня двадцать тысяч на очереди.
Они дети одного народа, становятся детьми другого народа, другим народом.
И это означает, что все зависит от обстоятельств. Зависит лишь от воспитания, прежде всего родительского, материнского, но никак от их выбора. Значит не все так безнадежно.
И бог один, и дьявол у нас один с ними. А народ разный, получается.
Тот, кто имеет уважение к своему народу, нации своей, роду своему, тот способен на такое же отношение и к другой нации народу. Мне понравилась эта формулировка одного грузина, сегодня услышал. И я нахожу ее правильной.
Большое горе приходит, когда церковь соединена с государством. Большое…
Когда, вместе с избранником божьим, о котором вы говорите, на плаху кладется и вера людская в него и в Бога, вера мистическая.
«Если бога нет, значит, все дозволено?»
А если бог есть?
Значит, дозволено еще не все. Открываются наши запреты внутри нас, помимо нашей воли.
Но, там же, внутри, и свобода наша. Не есть ли они тем добром и злом, которые мы, в силу обстоятельств разных отпускаем себе сами.
Вот жил человек, горя не знал. -"Не убий", говорил, веровал. А взяли его в армию, или врачом куда, в медицину, лечить. Научили не бояться смерти, научили крови, трупов не бояться. И, пожалуйста, Вам.
И убьет Вас, если потребуется. А уж по необходимости, или так просто, эту уж как бог на душу положит.
Да благо по приказу, необходимости чужой. А то, как сам решит?
А что не бывает такого?
Я вот иду на улицу, мне и в голову не приходит на кого-то напасть, отнять что, или убить.
А другие идут за этим, специально идут. А ведь из одного народа мы.
Странно, выходит. В дураках оказываюсь я. Вроде как в проигрыше. Если бы я имел мысль убить кого, может и меня бы не убили? А так получается, не подумал, поверил.
Я вот недавно видел программу, криминал. Убили мужа и жену. И дело не в том, что убили, чего не случится. А как, почему.
А потому, что ехали они торговать в место новое.
А хлопцы, на станции той, решили рандеву устроить. Видно не первый раз. Пойти к поезду, кого грабануть, а заодно может и изнасиловать. То есть специально шли, не зная, кто им попадется, именно. В этом весь и фокус.
И надо же было, что именно эта пара вышла на полустанке. Будь кто другой, другой бы попал. А так они и знать не знали и не думали даже, что судьбой им написано, что «масло прольет Аннушка».
А кто выбрал их? Кому известно?
Богу ли? Дьяволу? Какая уж теперь разница, может, и верующими были они. А если и неверующим, то разве в том провина их?
Да, случаев таких не перечесть. Но, не в случае дело. Дело в принципе.
"Народ - це пшеничний лан, де кожна зерна, як люди."
И где он принцип этот?
Brgds
Roller
2003.09.06 | Максим’як O.
Re: В існуванні Бога у мене сумнівів не має.
Але я би хотів про інше,пане Roller - чи народ є зло? У цьому означенні - і ми з Вами і всі наші найближчі знайомі іт.д. Коли б людина не мала схильності до злодіяння, то не потрібно було днсяти заповідей і багато іншого написаного за тисячі років.Все ж, вартує йти до загального. Також мене більше цікавить український народ, ніж теологічна дискусія про первородний гріх, бо з того все почалося. у іншому варіанті - народ є зло, я не можу сприйняти.
Коли я говорив про пшеничний лан, то розумію, що таким шматком поля є і Німеччина і Росія і Польща іт.д. І десь пшениця, яка у нас за елітну, а там вона просто пшениця, а елітна, то вже о-го-го!
Коли говорив, що коло замкнулося,то це для мене означає, що ми такі самі творці власної долі, як і ті, які покликані нашу долю змінити, а питання у тому - кого ми слухатимемо - "Бога чи Змія?"
Сучасна європейська теологія стоїть на кількох виразних позиціях:
1. Бог любить людей, а карає сама себе людина
2. Богом не визначається кожен крок людини, а лише початок шляху, а "з"їсти яблуко" чи ні, то вже має сама людина вирішувати, то її
вибір.
3. Мета життя людини - власне спасіння.
Звідси, неправильний вибір і буде карою.
Свій народ я би закликав: "Слухайте своїх пророків і будете врятованими!"
А ми би спитали:"А котрих пророків слухати?" Бо у Західній Україні свої пророки, у Центрі інші, а на Сході ще ініші - як відрізнити зерно від полови?
Отже, слухати треба тих, які люблять нас і любов їх є щира. Які плачуть разом з нами, коли у нас горе і радіють коли нам добре.
2003.09.07 | пан Roller
Значит, вам можно больше в Бога не верить?
Максим’як O. пише:> Але я би хотів про інше,пане Roller - чи народ є зло? У цьому означенні - і ми з Вами і всі наші найближчі знайомі іт.д. Коли б людина не мала схильності до злодіяння, то не потрібно було днсяти заповідей і багато іншого написаного за тисячі років.
>
> Все ж, вартує йти до загального. Також мене більше цікавить український народ, ніж теологічна дискусія про первородний гріх, бо з того все почалося. у іншому варіанті - народ є зло, я не можу сприйняти.
>
> Коли я говорив про пшеничний лан, то розумію, що таким шматком поля є і Німеччина і Росія і Польща іт.д. І десь пшениця, яка у нас за елітну, а там вона просто пшениця, а елітна, то вже о-го-го!
>
> Коли говорив, що коло замкнулося,то це для мене означає, що ми такі самі творці власної долі, як і ті, які покликані нашу долю змінити, а питання у тому - кого ми слухатимемо - "Бога чи Змія?"
>
> Сучасна європейська теологія стоїть на кількох виразних позиціях:
> 1. Бог любить людей, а карає сама себе людина
> 2. Богом не визначається кожен крок людини, а лише початок шляху, а "з"їсти яблуко" чи ні, то вже має сама людина вирішувати, то її
> вибір.
> 3. Мета життя людини - власне спасіння.
>
> Звідси, неправильний вибір і буде карою.
>
> Свій народ я би закликав: "Слухайте своїх пророків і будете врятованими!"
>
> А ми би спитали:"А котрих пророків слухати?" Бо у Західній Україні свої пророки, у Центрі інші, а на Сході ще ініші - як відрізнити зерно від полови?
>
> Отже, слухати треба тих, які люблять нас і любов їх є щира. Які плачуть разом з нами, коли у нас горе і радіють коли нам добре.
----------
Да, иногда бывает полезно пораскинуть мозгами на темы вечные, вечерком так и этак.
Сколько есть человек, столько и думу думает. А дураком помрет.
И, казалось бы, уже и добавить нечего. Да, и вещи эти интимные, и вслух чаще и не произносятся. А все одно нет успокоения. Нет уверенности, у многих нет ее. Хоть и у верующих.
В существовании бога у вас нет сомнений. Хорошо вам. Значит, вам можно больше в Бога не верить. Вера вам уже не понадобится.
А сколько людей еще верят в него? Да, еще и в разных богов верят, разным поклоняются.
Видно, есть у них сомнение, раз верят они.
А у другого и веры нет, и уверенность ему не нужна. Глядишь живет себе с Богом в ладу. Душа в душу живут. И многие так живут. Не зло живут.
И без теологии обходятся, да и слова такого знать не знают. А посмотришь, на него, нее, светлый человек. А ведь тоже из народа, из украинского. Много добра в народе, но и зла предостаточно.
Коли говорив, що коло замкнулося,то це для мене означає, що ми такі самі творці власної долі, як і ті, які покликані нашу долю змінити, а питання у тому - кого ми слухатимемо - "Бога чи Змія?"
Свій народ я би закликав: "Слухайте своїх пророків і будете врятованими!"
Сколько богов видно, столько и пророков, так, ми такі самі творці власної долі.
у Західній Україні свої пророки, у Центрі інші, а на Сході ще ініші - як відрізнити зерно від полови?
-----
Да над всеми ними одни пророк - Рыжий Клоун.
Видел я недавно его интервью на встрече с читателями по поводу его книги "Украина не Россия", в Москве. Сам книгу не читал. Но, со слов автора услышал интересные вещи.
Книга вышла на двух языках, причем, «пророчества» изданы в России.
Писал сам на русском, говорит так.
А, перевод ему делали на украинский другие. Сам не переводил.
Говорит, не обучен по-украински писать.
Родился, говорит, на границе трех держав, это видно помешало грамотой овладеть, писать по-украински пока не умеет. А говорить умеет, говорит.
Что же сказать об избраннике божьем? Горе, да и только. Треба было народу проэкзаменовать.
В свое время возник у меня интерес не к пророкам даже, нет, а к, что называется, элите украинской. И тут путаница наблюдается огромная.
Скажем композитор Березовский. Автор духовной музыки, но почитаем и как российский композитор. Да и на Украине мало известен, больше в диаспоре.
Тарас Григорьевич, уж кто, кто, а он советской властью не обижен. Памятников больше чем у Ленина.
А вот взять Бондарчук, режиссер, личность всемирно известная. И никто не говорит, и не вслушивается. И фильмов его почти не показывают. А ведь ему в подметки не годятся все нынешние Чуки украинские с Геками вместе взятые. А он ведь много вложил в развитие не только украинской мысли, а общечеловеческой.
Если копнуть, копнуть хорошенько, много чего откопать можно... Да никому видно не нужно.
Все скатывается на мелкий штамп.
А Феликс Эдмундович, взять. Ну, чем не пророк. Я как-то видел, как он в письмах сестре своей сетовал, какой у нас народ, ну не такой, как требуется. И треба с ним что-то делать. Ну и сделали, что-то.
Но вот, на Спас видел много народу, приезжих с электричек, бабульки с торбами яблок. И, дается мне, мало, чем отличается народ этот от того, что не нравился Эдмундовичу.
Тор же самый, и одет даже так же. Чужой видно приход.
В городе же свои боги, вернее свое безбожие.
Что та элита, для горожанина образованного?
С дипломами, да не одним, а двумя, тремя. Мелко плавает, шляхта украинская, по нонешним временам.
Да и не только шляхта, слышал я мнение ученого, жаловался на украинское середовище, в советские времена, и в смысле научном.
Нет, что называется для него среды обитания для него. А приехал всего из Новосибирска. Там середовище такое есть, оказывается. Кто-то строил, кто-то думал, беспокоился. И не пророк вовсе, а так себе, строитель мастер, какой-то.
В этом смысле майдан есть некая среда, хочется мне верить в это.
Но, хоть и майдан тот взять, где она элита эта? Где он пророк, этот? Кто научит, убедит, заставит.
Где они, гиганты украинской мысли? Гиганты украинской демократии?
Вымерли что ли, как динозавры.
А может им сказать не дают? Я всегда с жадностью, ловлю мнение свежее. С радостью даже какой-то впитываю в себя.
Но, так мало пророков, по пальцам перечесть. И вовсе не те это, кто почетает себя таковыми.
Буду надеяться на молодь.
Brgds
Roller.
2003.09.14 | 194755
Re: В існуванні Бога у мене сумнівів не має.
I zhidna z Vamu Boh dae rozym lydunu a vona num kerye .