10/01/2003 | Володимир

www.radiosvoboda.org/specialreports/guests:

Дата: Понеділок, 29 вересня
Ведучий: Василь Зілгалов, Данило Яневський
Гості: Микола Плав’юк - голова Проводу ОУН;
Семен Глузман - виконавчий секретар Асоціації психіатрів України, директор Українсько-Американського бюро захисту прав людини.
----------------------------------------------------------------------
Київ-Прага, 29 вересня 2003 року.

Василь Зілгалов

Доброго вечора, шановні слухачі! У прямому ефірі, як завжди в цей час, “Вечірня Свобода”. У Празі ведучий Василь Зілгалов. У київській студії радіо “Свобода” приймає гостей мій колега Данило Яневський.

Сьогодні 29 вересня 2003 рік. Настав єврейський Новий рік, з чим ми і вітаємо євреїв України.

Сьогодні також день народження першого українського президента Михайла Грушевського, котрий був плідним істориком та у своїх фундаментальних працях детально досліджував історію України та тих народів, котрі її здавна населяють.

Історія якраз українсько–єврейського співжиття нараховує не одне століття. У працях того ж Михайла Грушевського йдеться про те, що єврейська громада жила у Києві ще на рубежі 9 – 10 століття нашої ери. А взагалі, на території сучасної України єврейські поселення зафіксовані істориками ще в 1 столітті н.е. Євреї внесли свій вклад у боротьбу за незалежність України як у часи Центральної ради, так і в часи ОУН-УПА.

Сьогодні минає 62 роки як української, так і єврейської трагедії - нацистських розстрілів у Бабиному Яру Києва. Близько 100 тисяч розстріляних: переважно євреї, а також діячі українського національно–визвольного руху (такі, як Олена Теліга, Іван Рогач). Про це ми сьогодні вестимемо мову з гостями “Вечірньої Свободи”.

Нагадаю нашим слухачам “Вечірньої Свободи” номер телефону київського бюро, куди можна телефонувати і ставити свої запитання нашим сьогоднішнім гостям: 490-29-05. Код Києва – 044.

І я вітаю гостей “Вечірньої Свободи”: Миколу Плав’юка, голову Проводу ОУН, а також Семена Глузмана, виконавчого секретаря Асоціації психіатрів України, директора Українсько-Американського бюро захисту прав людини.

Я вас всіх вітаю. Добрий вечір. Дякую за участь в сьогоднішній програмі.

Шановні наші гості, - 62-га річниця масових розстрілів у Бабиному Яру. Чимало політиків і учасників нашої програми висловлювалися про те, що трагедії масових розстрілів якось мало хвилюють сьогоднішню пересічну людину, її не вражають страшні цифри. Чим вони більші, як сказав якось у нас в прямому ефірі Борис Олійник, тим менше їм вірять. Ось сьогодні ми відзначаємо пам’ять жертв Бабиного Яру, що, на вашу думку, важливо нагадати у цей день мільйонній армії слухачів радіо “Свобода”, пане Глузман, як Вам здається?

Семен Глузман

Я думаю, що треба нагадати, що кожен тоталітарний режим, кожен диктатор закінчує так само, як попередній. І це дуже важливо для того, щоб розуміти, якщо ти маєш якусь мрію стати диктатором, то ти повинен розуміти, що тебе буде чекати потім.

Василь Зілгалов

Пане Плав’юк, яка Ваша думка?

Микола Плав’юк

Сьогоднішній день повинен пригадати нашим слухачам і мешканцям України, що 62 роки тому окупаційний режим одного тоталітаризму (брунатного, гітлерівського) у боротьбі з другим тоталітаризмом зударились за справи, які не мали жодного відношення до інтересів населення України та інших країн. Вони переслідували свої цілі опанування світу.

У висліді того, їхні методи прямування до того, щоб опанувати світ, принесли тільки мільйони жертв для невинних людей різних народів та різних континентів. І коли ми сьогодні згадуємо про події, які мали місце 62 роки тому у столиці України, де почалися масові розстріли єврейського населення, а після того пішли розстріли всіх інших, то не забуваймо, що співучасником трагічних подій були відповідальні ніхто інші, але вожді СРСР, які в 39 році підписали домовлення Молотова-Рібентропа, яке у великій мірі вплинуло саме на такий розвиток подій, які мали місце в Другій Світовій війні.

І сьогодні ми повинні собі усвідомити, що то була війна різних тоталітаризмів, війна, яка принесла колосальні втрати. Сьогодні ми згадуємо тих, кого безпосередньо знищили в Києві. А тих, кого виселили на працю, рабську працю в Німеччину, як так званих остарбайтерів, які після закінчення Другої Світової війни так звана переможна Росія послала знову ж, як непевні елементи, і вони побачили світ ... на заслання в Сибір, які потерпіли скільки. Оце, так би мовити, всім нам треба настановитися на те, про що згадував пан Глузман, що тоталітаризм і диктатура скоріше чи пізніше доводить до свого кінця, але разом з тим ще приносить жахливі жертви для населення свого та чужого.

Нехай згадка про всі ті події опритомнить нас сьогодні, щоб ми не були одурманені фразами про те, яка у нас правова, демократична, соціально-орієнтована держава, а куди ми прямуємо, беручи до уваги ті обставини, які сьогодні є в Україні, і які, як Ви згадували, доводять у світлі буднів до забуття тих трагічних подій в історії багатьох народів, зокрема українського народу.

Василь Зілгалов

Дякую, пане Плав’юк. Пане Глузман, Ви як психіатр, що має величезний досвід у цьому як фахівець, і я хочу Вам поставити таке запитання. Понад 100 тисяч (бо, врешті-решт, ніхто сьогодні не знає до кінця, скільки покладено життів у Бабиному Яру, бо в тих долинах, в тих ярах можна було сотні тисяч поховати), понад 100 тисяч - такою офіційною є цифра. І от сьогодні на Парламентській Асамблеї говорилося про одну людину, про одну жертву обезголовлену – Г.Ґонгадзе, чи є от, з точки зору психології людини, психіки її, різниця в сприйнятті цих двох факторів: 100 тисяч і одна людина (колись і сьогодні)?

Семен Глузман

Я думаю, що смерть людини, насильницька смерть – це насильницька смерть. Якщо говорити про вплив на сьогоднішній день, на сьогоднішніх людей, які живуть поруч з нами, то для них важливіше смерть однієї людини, тому що це сталося зараз, це сталося сьогодні в цій країні.

Я думаю, що не можна змагатися, хто більше, як почувається. Проблема в тому, що ми сьогодні повинні робити для створення держави, в якій не треба бути дисидентом, ідучи проти держави, не треба ризикувати своїм життям, не треба мати мужність, щоб казати те, що почуваєте, а треба казати: “Ми повинні створити комфортабельну для проживання людей Україну”. І тоді ці проблеми залишаться в минулому. Якщо ми не будемо працювати над комфортабельністю України, то ми будемо мати те, що ми маємо сьогодні, і, на жаль, ми можемо мати те, що ми мали вчора.

Василь Зілгалов

Так, дякую, пане Глузман. І у нас є слухачка, яка має питання до учасників нашої сьогоднішньої програми. Добрий вечір. Ви нас чуєте? Представтеся. Ваше запитання?

Слухачка

Добрий вечір. Ольга з Києва. Я хочу сказати, що люба нація (велика чи мала) має однакове право на життя на цій Землі і під цим сонцем. Ні в якому разі велика нація не має права тиснути на малу і знищувати її. Якщо велика нація знищує меншу націю, то це ж таке саме страшне і ганебне явище, як і людоїдство. Цього допускати неможливо.

Говорять, що більша країна має право тиснути на меншу, то це значить, якщо більша людина, то вона має право знищувати меншу людину? Хто це дав таке право? Звідки взялися такі закони? Щоб не робили там, але править світом не сила і не гроші, а править світом Бог. Про це треба пам’ятати.

Василь Зілгалов

Дякуємо за репліку до наших гостей, до нашої програми. Пане Плав’юк, ми знаємо, що неодноразово виникали гострі дискусії з приводу Бабиного Яру: кого там більше розстрілювали, хто розстрілював. Чи це чути сьогодні в Києві, в Україні? Як Ви вважаєте, що сьогодні важливіше пам’ятати: кого розстрілювали, хто розстрілював, чи щось інше?

Микола Плав’юк

Очевидно, що не можна забувати про те, хто розстрілював і кого розстрілювали. Це, так би мовити, було б не гідно, це би вказувало на ту ігнорацію, і на те, так би мовити, брак елементарної самопошани, Коли ми у світлі сьогоднішніх буднів чи сьогоднішніх ритуальних подій забуваємо про ці речі. Одначе ваше запитання відносно дискусій, чи конфліктів, чи непорозумінь. Ну я можу сказати тільки, якщо брати до уваги сьогоднішні, так звані громадські відзначення, які відбувались у Бабиному Яру. То сьогодні представники всіх спільнот чи національних меншин і українського брали участь і підкреслювали солідарно, на основі тих інформацій, які маю, Про те, хто був знищений і тут не було вже жодної полеміки чи дискусії про те, хто був знищений, чи не були знищені. Не було дискусій, про те, кого більше, кого менше. Відчувалось жаль за які втрати і усвідомлення того, що всі були жертвою. Очевидно були зложені вінці і до головного пам‘ятника, і до Хреста в честь Олени Теліги і товаришів. І найважливіша справа, що ці речі вже не відбувалися у формі якогось організованого штучного стереотипного мітингу. Видно було, що люди, звичайні громадяни із китицею квітів підходили чи до Хреста, і віддавали відчуття, так би мовити, пошани чи зрозуміння до того, що сталося. В тому відношенні відчувається дещо покращення. Зокрема у світлі тих гарячих дискусій, які мали місце в останньому році чи в останньому місяці із зв‘язку із побудовою певного меморіального центру, який тільки загострив відносини. І на жаль, це треба назвати по імені, що знайшлися сили, які на той час, я б сказав, чи з комерційних чи з інших міркувань пішли на загострення відносин, що заболіло, до речі, у всіх, бо мені здається, що хоч фундатором того меморіального центру мав стати відомий єврейський центр в США, але не менше представників здорового суспільства єврейської громади протестували проти того, про що йшла мова. Як можна на кістках знищених будувати розваговий центр. Це, так би мовити, іронія, цинізм, це не пошановування того. І це вказує, що кидати про те і говорити голосно, що ми мільйони доларів мобілізуєм на того роду ціль. То це наруга, бо яку ціну можна поставити не жертву тисяч і тисяч людей, які віддали. Мене також радує те, що сьогодні уже всі усвідомляють собі, що нищив окупаційний тоталітарний режим. І всі ці балачки у минулому, які прямо були доказом недорозвинення. Хоч у ім‘я правди мушу сказати, що єдиний представник саме російської організації пробував унести, що так скажу, ложку дьогтю до бочки меду, досліджуючи тим шукати, хто так би мовити був винен за ту цілу справу. Це тільки може наводити нас на думку, що хтось з-поза України є заінтересований на тому тлі продовжувати неспокій чи непорозуміння між українцями і не українцями і зводити ці справи у таку площину, яка не відповідає історичній правді, яка не відповідає інтересам суспільства під сучасну пору, і як така не повинна мати місця. Мені здається, що сьогодні ми на шляху, якщо не будуть вмішуватися у ту справу посторонні чинники. Чи то з мільйонами доларів, чи якісь інші цілі переслідує цю справу, то ми знайдемо полагодження тих справ в Україні щоби гідно пошанувати усі жертви. Ми знаємо про те, що навіть за часів Радянського Союзу, як довго тривало, що Радянський Союз не хотів взагалі про якісь справи говорити. Бо правдоподібно вони знали про те, що як спільники пакту Молотова-Рібентропа, вони були за ті справи відповідальні і знали про інші справи. То хай не вмішуються в ті справи посторонні чинники, то я думаю, що в українській державі знайдеться поладнання тих непорозумінь, якщо вони були, на базі історичної правди.

Василь Зілгалов

Дякую пане Плав‘юк. І якраз з цього приводу є слухач, який має питання до учасників нашої сьогоднішньої програми. Добрий вечір, чи Ви нас чуєте, Ваше питання.

Слухач

Добрий вечір панове. (переклад) Я з Києва, прізвище моє Ісаєв. Я до Семена Глузмана безпосередньо, якщо можна, одне запитання. 29 вересня була чорна трагедія в історії українського народу – розстріл нацистами у Бабиному Яру. У зв‘язку з цим, я б хотів таке питання, яке взагалі дуже мало, та й практично в історіографії взагалі замовчувалось. Як відомо Хрещатик і також частина церков були висаджені в повітря спеціальними військами радянськими – це НКВС. У відповідь на це гестапо та нацистське керівництво провело каральну акцію залякування по відношенню єврейського населення. Якби не було цієї трагедії, цього вибуху, на Ваш погляд, чи могла бути така трагедія здійснена нацистами?

Василь Зілгалов

Дякуємо за питання, досить таке складне. Пане Глузман, будь ласка.

Семен Глузман

Я не є професійний історик. Я думаю, як пересічна людина, я знаю про це з книжок, я читав про те, що розпочиналися каральні акції в Берліні. Там був створений план, там були створені відповідні загони і я думаю, що це не було якимось важливим моментом, для того, щоб було те, що потім, через кілька днів, було в Києві. Я думаю, що це були дуже на жаль добре заплановані акції, дуже свідомі акції, і те, що відбувалось було планом на тотальне знищення євреїв та циган, але не було якоюсь відповіддю на конкретні дії тих чи інших енкаведистів.

Василь Зілгалов

Дякую, у нас є слухач, який має ще питання до учасників дискусії.

Слухач

Добрий вечір. Вас турбує Микола зі Львова. Я маю до Вас запитання і хочу сказати, що історія повторюється. Починаючи з минулого XX століття по сьогоднішній день. Світова спільнота не признала Україну так само як було з німцями в 1914 році, так далі і то продовжується. Наші політики цього питання не вирішують і не ставлять перед світовою спільнотою того. І світова спільнота зараз не може визнати цього голодомору в Україні. Тут думати нема чого. Наші політики повинні це підтримати і пан Микола Плав‘юк це повинен ставити... І в першу чергу, вище за всього – Бог, і треба завжди з цього починати, а люди тільки думають за матеріальне, тільки щоб сісти на крісло і т.д. Якщо у нас поганий президент і уряд не хотять сказати за голод, тим більше діаспора це повинна сказати. Я не маю нічого проти, пане Микола, але це треба негайно вирішувати це питання. Але в першу чергу Бог є, а потім все інше...

Василь Зілгалов

Дякуємо, це була така репліка, і питання, і біль – все разом. Пане Глузман, як Ви вважаєте, після того, як минуло 62 роки після масових розстрілів у Бабиному Яру, у співпраці українців, євреїв, росіян, німців – всіх народів, що населяють Україну відчувається порозуміння сьогодні уроків минулого, цих трагедій, суперечностей? Чи знаходять ці всі народи порозуміння у необхідності саме розбудови незалежної, правової, вільної держави?

Семен Глузман

Я буду відповідати дуже відверто. Коли розпочиналася незалежність України, з одного боку, як людина з тією біографією, яку я мав на той час, я був дуже задоволений. З іншого боку – я чекав поганих часів, тому що я знав, що таке радянська Україна. Ми, дисиденти, знали, що за конкретні дії, які нічого не значили, тут одержують 10 років, а в Естонії чи в Росії – 3 роки чи 5 років. Це були радянські часи.

Але потім я побачив, через кілька місяців, що моя країна, Україна, її населення, дуже толерантна. Я не люблю таких штампованих радянських фраз про співіснування народів. Співіснують конкретні люди.

Я співісную з тими людьми, які поруч зі мною живуть в тому будинку, де я живу, і я співісную, але не люблю тих, хто малює на стінах, хто робить погані речі для будинку. Але я співісную з ними. І вони співіснують зі мною. Хто вони за етнічним походженням – це інша проблема.

Я думаю, що сьогодні Україна має єдину проблему –це проблема економіки, в широкому змісті “економіки”. Ми не маємо таких проблем, які мають інші посттоталітарні країни. Коли ми говоримо про сучасну проблему Бабиного Яру, цього будинку, який там воліли збудувати деякі люди, я думаю, що це не проблема міжетнічних стосунків, тому що, з одного боку, професійний єврей Левітас, який підтримує Джойнт, і розуміє, що там треба будувати те, що він розуміє треба будувати, з іншої сторони – такий же, але непрофесійний, єврей Глузман і інші євреї. Я думаю, що це нормальна ситуація для нормальної країни.

Проблема в іншому: в тому, що не може одна маленька група, яка зареєструвала себе в Міністерстві юстиції і являє собою недержавну організацію, навіть якщо вона якась етнічна, вона не може розповідати, що вона є репрезентатором всієї єврейської громади в Україні.

Я не одержував ніяких запитань. Дуже багато моїх знайомих і друзів теж не мали ніякої інформації про те, що там намагалися творити. І для мене – це не проблема України навіть, це проблема американських євреїв, які не розуміють, що я тут живу і це моя країна, і я повинен дати згоду, чи не дати згоду, на те, що вони планують будувати тут. Так, я не маю таких грошей, як вони. Вони дуже багаті. Я не маю таких грошей. Але це моя країна, і там кістки мого діда – Аврама Глузмана.

Василь Зілгалов

Дякую, пане Глузман, за дуже глибокі Ваші такі оцінки цих подій. Я хотів би вибачитись перед Данилом Яневським, я ще заберу 40 секунд часу, щоб дати на завершення нашого цього відрізку цієї частини програми, послухати офіційну людину, якраз заступника голови ВР, з приводу відзначення пам’яті жертв Бабиного Яру. Слово Олександру Зінченку.

Олександр Зінченко

Це трагедія, вона мусить переживатися, і кожного року нагадувати всім про те, що моральна цінності потребують підтримки, моральні цінності, і духовність, і, взагалі, фактори, які пов’язані з національним самопочуттям, з такими простими поняттями, як цинізм, як політиканство, як загроза людству і так далі. Все це є ті речі, які сьогодні теж потрібно обговорювати. І не тільки обговорювати, а переосмислювати, і глибоко переосмислювати.

І тому, я б завжди використовував ці події для того, щоб ще раз замислитись. Мені здається, що і свята, і такі події існують для того, що ще раз перегорнути в собі сторінку, а не просто натякати комусь на якісь зовнішні фактори.

Василь Зілгалов

Це був Олександр Зінченко, заступник голови ВР України.

Я нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи”, що у прямому ефірі ви сьогодні слухаєте наших гостей – Миколу Плав’юка, голову Проводу ОУН, Семена Глузмана, виконавчого секретаря Асоціації психіатрів України, директора Українсько-Американського бюро захисту прав людини. Я передаю слово моєму колезі у Києві Данилу Яневському, який продовжить тему якраз українсько-єврейських взаємин в Україні у порівнянні з сучасною ситуацією.

Данило Яневський

Добрий вечір. Вітаю всіх, хто зараз з нами на хвилях “Вечірньої Свободи”. Перед тим, як продовжити розмову в студії, дозволимо собі нестандартний хід: запитання до пана Плав’юка від нашого слухача, а потім повернемось до справи. Будь ласка, Ваші 30 секунд в ефірі. Добрий вечір.

Слухач

Добрий вечір. Я запитую пана Плав’юка. Ви зараз очолюєте ОУН. Ви недавно в цій передачі засуджували тоталітарний режим, як радянський, як гітлерівський. Чи осуджуєте Ви тих націоналістів українських, які підтримували гітлерівський режим в часи війни?

Зокрема, ними була створена дивізія СС “Галичина”, “Нахтігаль”, або були розправи з жителями Львова, єврейським населенням, і іншими. От хочу Вас запитати.

Данило Яневський

Дякуємо за запитання. Пане Плав’юк.

Микола Плав’юк

Отже, перш всього, хочу відповісти у той спосіб, що не лише я особисто, але й ОУН пройшла той шлях, коли були осмислені певні ідеологічні і політичні концепції. Нема найменшого сумніву, що у програмових позиціях українські націоналісти після Другої світової війни стали на позиції народоправлячої демократії щодо правових норм.

Відносно названих Вами справ: перше всього, говорити про те, що українці в часи війни між Радянським Союзом і Німеччиною, не в’язали великих надій і сподівань, що у висліді тої війни зміниться ситуація, і Україна може стати незалежною державою – це було говорити неправду. Але це було не тому, що хотіли коляборувати із німцями, а тому, що були свіжі жертви сталінського режиму по нищенню. І в тому відношенні, це були дії проти сталінського режиму. Тому, не в площині коляборації, а в площині цій, треба ці справи трактувати.

З другої сторони, помилкова Ваша думка, коли Ви думаєте, що націоналісти українські організували дивізію “Галичину”, чи інші справи. Організували сили спротиву проти окупаційних режимів, а не внаслідок якої-небудь коляборації. Це треба виразно сказати. І українські націоналісти були так само розстрілювані, і в тому самому Бабиному Яру, як були розстрілювані інші громадяни.

Данило Яневський

Дякую, пане Плав’юк. Пане Глузман, Ваша хвилина.

Семен Глузман

Я думаю, що я можу теж щось сказати. Я мав рідних батьків, які були членами КП, але які відверто розповідали мені про мою країну, про минуле і майбутнє. І коли ми говоримо дуже багато про те, що українці робили те, українці робили се, треба пам’ятати, що не тільки українці, а всі, хто жили тут, в цій країні. І коли ми забуваємо, деякі професійні євреї дуже не люблять говорити про те, що десь 70% голів НКВД в Україні довоєнній були євреї.

Данило Яневський

Я якраз хотів Вас запитати якраз про це. Деякі історики в кулуарних розмовах висловлюють думку про те, що Бабин Яр, як і абсолютно інші злочини проти євреїв в часах Другої Світової війни на території СРСР, виправдовувалися багатьма громадянами, в тому числі, мешканцями Києву. Причина – діяльність більшовицької партії, діяльність в лапках, і її терористичних органів ВЧК НКВС, зокрема, в Україні в міжвоєнний період. Ви можете підняти статтю Вадима Золотарьова “Начальницький склад НКВС УРСР в середині 30-их років”, яку кожний охочий може знати на сайті СБУ, і там прочитаєте, що 60-66, 7% найвищого керівництва СРСР – євреї. З другого боку, загально відомо, що творцями ГУЛАГу були енкаведисти-євреї Ягода, Берман і інші. Отже, моє запитання є таким: чи впливало (а якщо так, то в який спосіб) це на ставлення до євреїв на теренах СРСР та УРСР під час останньої Світової війни?

Семен Глузман

Я народився в 46-му році, тому я не можу відповідати за ті часи. Але батько мені розповідав так, що це якоюсь мірою була відповідь не дуже освічених людей на те, як вони розуміли свою країну, свою історію. Це конкретна ситуація. Я можу дуже відверто сказати, що мій особистий вчинок, коли я створив, написав експертизу за Григоренка, мотивом були не тільки намагання захистити людину, а ще - це була моя відповідь на те, що я дізнався, хто був головним катом. Це був Даніїл Лунц в Москві, психіатр КДБ. Коли я дізнався, що Даніїл Романович Лунц – єврей, є катом-психіатром... Я зрозумів, що я (тому що я є євреєм) повинен за це відповідати.

Данило Яневський

Дякую, пане Семене. Пане Плав’юк, яка Ваша опінія? Ваша хвилина, прошу.

Микола Плав’юк

Бачите, знову ж таки не можна мінералізувати тих подій, про які говорять... Я не думаю, що поінформована частина суспільства так сприймала ці події. Вже тоді у Києві були свідомі люди, які пробували використати можливість, поки адміністрація німецька прийшла до влади, щоб організувати життя, і ті люди, скажімо, мер міста Багазій, він був розстріляний у Бабиному Яру. Він, очевидно, знав про те, що діється. І це не була проблема помсти за події, які діялися у тому часі. Загальна німецька пропаганда, яка йшла (“ідемо бити комуністів!”), і жидівську, так би мовити, вживали термінологію у змові проти світу. Але всім було ясно, що мова йде про німецьку експансію, спрямовану проти всіх. Вони нищили слов’ян, як і євреїв, хоча євреї були на першому місці.

Данило Яневський

Дякую. Тепер послухаємо дзвіночок, Ваші 30 секунд, будь ласка.

Слухач

Добрий день.

Данило Яневський
Добрий.

Слухач

Мене звуть Дмитро, я телефоную з Вінниці. Аналізуючи, так би мовити, історію, я все більше і більше схиляюся до висновку, що будь-яка національна ідея, саме національна ідея, в своєму кінцевому розвиткові призводить до фашизму. Я хотів би почути, як ставиться до цієї думки пан Глузман.

Данило Яневський

Зараз почуємо. Будь ласка, пане Семене.

Семен Глузман

Я не буду відповідати на некоректно поставлене питання.

Данило Яневський

Дякую. Пане Плав’юк, Ви маєте якусь опінію?

Микола Плав’юк

Я, очевидно, згідний. Не можна... Це людина непоінформована, не розуміє поняття про національну ідею, і говорити, що національна ідея доведе до фашизму - це нонсенс. Чи Черчілль був носієм національної ідеї?

Семен Глузман

А чому до фашизму? Може до комунізму?

Микола Плав’юк

Кінець-кінців, це залежить від суспільства, це залежить, так би мовити, на певному етапі від того, в якому напрямі воно хоче розвивати свої інтереси. І тому зводити цілу ту справу... А чим може жити суспільство без національної ідеї, де є здорові суспільства, які, так би мовити, не мають національного ґрунту? Це, власне, є проблема неналежного розуміння. Мусить кожне суспільство мати якийсь ідеал, до якого воно прямує.

Данило Яневський

Я вам скажу, де. Єврейська політична думка в Російській імперії напередодні 1917 року сформулювали чотири принципових, принципово різних, я би сказав, моделі для єврейської спільноти. Перша: радикальна, комуністична, - це, скажімо, Троїцький. Друга: помірковано-соціалістична: це відомі діячі, які були членами Центральної Ради, єврейських соціалістичних партій. Третя – сіоністська (Володимир Жаботинський). Четверта: так звана територіалістська, до якої належали видатні діячі українського національно-демократичного руху (Олександр Гольденбейзер чи Арнольд Марголін). Останню точку зору, зокрема, пан Марголін обстоював все своє життя, в тому числі під час трагічної для України Паризької мирової конференції. Його ідея полягала в тому, що задля добра єврейського та інших народів Росії і України необхідно йти шляхом послідовних демократичних перетворень сучасних йому держави та суспільства.

Як би Ви, пане Плав’юк, могли оцінити такі варіанти вибору, запропоновані видатними єврейськими мислителями?

Микола Плав’юк

Це знову ж таки є питання особистого вибору людини, яка оцінює своє відношення до оточення, як вона живе. І тому в тому відношенні я міг би зробити другий зв’язок. Ми можемо назвати цілу низку людей в Німеччині, які різко і гостро протестували проти звірства гітлерівської системи. Можу назвати росіянина Сахарова, який боронив українців, як людина, проти звірства тоталітаризму комуністичного. Тобто в тому відношенні не можна зв’язків таких генералізувати. Але треба сказати щось іншого, що скажімо, що всі ці різні тенденції в єврейському житті знайшли своє упорядкування в Ізраїлі, коли створили державу, і створилася база для так званої національної ідеї, де може існувати різниця, але є якась спільна база, спільна держава, там сіоністи і соціалісти між собою співпрацюють.

Данило Яневський

Про щоб не говорили, дійдемо в конечному рахунку до Ізраїлю. Але не до Ізраїлю, до Чебоксар. У нас дзвінок з цього російського міста. Будь ласка, Вам одна хвилина.

Добрий вечір. Шановне панство, вітаю всіх присутніх в студії, а насамперед - останнього президента УНР в екзилі пана Миколу Плав’юка. А запитання маю, в першу чергу, до пана Семена Глузмана. Скажіть, будь ласка, чи приймали участь, чи є якісь наукові дослідження, які підтверджують, що були або ні українці, що приймали вони участь в страчуванні євреїв? Бо є, на жаль, вибачте, звертаюся до радіо “Свобода”, зараз деякі розбіжності в програмах російської та української редакції цього вашого славетного радіо. Наприклад, програма Володимира Тольца, “Разница во времени”, присвячена подіям в Бабиному Яру. Там стверджувалося, що загони Кабайди-Жуковського та Петра Войновського приймали, нібито, участь. А те, що мені відомо з програм української редакції, то не було, фактично, українців. То таки були українці, зрозуміло, що не вояки УПА, але все ж таки поліцаї чи хто... І ще, якщо у мене є ще трохи секунд, таке прохання у мене, щоб, все ж таки, більш таку програму... якщо буде можливість... української редакції радіо “Свобода”... як би казати... на 40-50 хвилин, присвячену саме історичному виміру програми, присв’ячену...

Данило Яневський

Дякую сердечно. Пане Глузман, Ваші хвилини.

Семен Глузман

Я намагаюсь відповідати. Я народився в 46-му році, тому я не можу відповідати конкретно, що я бачив, знаю. Я знаю тільки від людей, наприклад, я знаю від нині покійної дружини мого вчителя і друга Льолі Світличної, я знаю від інших людей, які тут залишалися, вони розповідали, що українці приймали участь. Чому ні? Чому євреї приймали участь в охороні концентраційних таборів в варшавському гетто? Різні євреї, різні українці, різні росіяни, різні ефіопи. Я не люблю питання, коли всіх ділять під знаком етносу. Різні люди, різні ситуації.

Данило Яневський

Дякую вам сердечно. Пане Плав’юк, з огляду на час, 30 секунд Ваших.

Микола Плав’юк

Коротко хочу відповісти. Я не можу твердити, що не було українців, які брали участі, але я хочу категорично заявити, що Буковинський Курінь, про який була мова, прийшов на початку жовтня до Києва, тоді, коли мова іде сьогодні здебільшого про події, які розпочалися 29 вересня. Тому треба уточнити ту справу, щоб зводити цю справу до специфічних осіб. Про те скільки Буковинського Куреню розстріляли, про це ніхто не хоче говорити.

Данило Яневський

Я дуже здивований, що сьогодні в нашій студії не прозвучало ім’я блаженної пам’яті митрополита Андрея Шептицького, який, як знаємо, з ризиком для життя переховував, зокрема в своїй резиденції на Святоюрській горі, багатьох євреїв і, зокрема, дітей обох львівських рабинів, в тому числі, і відомого на весь світ Меєра Кахане. Але це, думаю, зовсім інша історія. Колись поговоримо і про це. Дорогі друзі, я сердечно дякую вам всім, хто мав терпіння і силу нас сьогодні слухати. Сьогодні у “Вечірній Свободі” нашими гостями були Микола Плав’юк, голова проводу ОУН і останній президент Української Народної Республіки в екзині, і Семен Глузман>, виконавчий секретар Асоціації психіатрів України, директор Україно-Американського бюро захисту прав людини. Мені допомагав в Києві Сергій Балабанов, як завжди, героїчно. Мене звати Данило Яневський. Почуємось, кохайтеся.