Що думають про Ющенка прості виборці
10/01/2003 | І це є так
Михайло Василевич
Що думають про Ющенка прості виборці
http://maidan.org.ua/n/mai/1064947676
Слова, які ви прочитаєте у цій статті, ми щоденно чуємо від десятків простих людей, які віддали на виборах свої голоси за “Нашу Україну”. З ними можна не погоджуватися, їх можна заперечувати, але їх не можна ігнорувати. Подібне ставлення до Ющенка великої частини людей є фактом. І Ющенкові, якщо він хоче стати президентом, потрібно з цим робити, якось на це реагувати не словом, а ділом. Тривожним сигналом для нього має бути те, що автор статті – твердий прихильник Ющенка, пенсіонер з економічною освітою, який займав чималу державну посаду, постійний слухач радіо “Свобода”, Бі-бі-сі, постійний читач опозиційної преси, досить поінформована людина, український патріот, який ще пам’ятає рідні місця, звідки його родина була виселена під час операції “Вісла”. І під час виборів, і у міжвиборчий період він проводить активну агітаційну роботу за Ющенка, витрачаючи на це власні кошти, а не намагаючись заробити, як це роблять так звані “фанати” Ющенка. Тому легко можна уявити, що думають про Ющенка люди, які не мають твердих ідеологічних переконань, достатньої підготовки для розуміння економічних та соціальних проблем, не отримують об’єктивної інформації. Чи віддадуть вони знову за нього свої голоси? І тим більше, чи завоює Ющенко нових прихильників, якщо навіть ті, хто за нього голосував, мають до лідера “Нашої України” такі претензії? А іншого народу в нас немає, і обирати президента будуть саме ці люди.
Вибори 31.03.2002 принесли вагомий успіх опозиції, але не перемогу. Був період після виборів, коли критична маса депутатів могла сформувати справжню демократичну більшість. Але провина лідерів опозиції в тому, що вони втяглися в суперечки між собою, кожний почав вести окремі переговори з владою. Це нагадує ситуацію в картковій грі, коли чесний гравець сідає грати з шулером, то ясно, що шулер перехитрить чесного.
Так і сталося. На неодноразові пропозиції блоку “Наша Україна” владі вивести Україну з кризи, провести справжні, а не декларативні реформи влада все вислуховувала, але підступом і шантажем роздробила опозиційні фракції і зуміла обрати своє керівництво Верховною Радою.
Результати відомі. Продовжується грабунок народу, дика прихватизація, знищено банк “Україна” (винних не названо), ось-ось збанкрутує Ощадний банк України. Ціни на товари, пальне, тарифи на комунальні послуги шалено поповзли вгору. Але в статистиці все гаразд, зростає ВНП, перевиконується бюджет, тільки простий люд живе все важче. Замість дієвих заходів по зростанню економіки і добробуту людей суспільству нав’язані дебати про політ реформу, вектори політичного шляху України, головна мета яких – продовжити існування при владі олігархічно-кланового режиму і ще більше закрутити гайки.
Довибори в Мелітополі, Запоріжжі, Мукачеві показали, що влада діє агресивно і жорстко. Розклад політичних сил в Україні, і зокрема у Верховній Раді, показує, що у влади є важелі для збереження агонізуючого режиму. Із 450 нардепів 326 мільйонери, в Україні декілька мільярдерів, в той час за рівнем економічного розвитку ми десь серед відсталих африканських країн. Переграти владу зараз дуже важко, майже неможливо. Між тим в опозиційних силах продовжуються чвари, що на руку владі, яка майстерно використовує цю ситуацію для бомбування населення за допомогою підвладних їй та олігархам мас медіа.
І в той же час опозиція не має інформаційного впливу на майбутніх виборців. А лідери опозиції, окрилені соціологічними дослідженнями, заявляють: “Ось ми прийдемо до влади, і все зміниться на краще”. Це – рожеві ілюзії, добродії лідери опозиції. Нам кажуть, що народ настільки не любить владу, що дружно проголосує за опозицію, а президентом буде Ющенко. По-перше, невідомо чи взагалі відбудуться якісь вибори, по-друге, у влади є гроші, мас медіа, міліція, СБУ, прокуратура, суди, армія, дур доми, тюрми та інші чинники, які можуть вирішити долю виборів. Тому ейфорія, що рейтинг Ющенка – 27%, у Симоненка, Тимошенко, Мороза теж більший ніж у Януковича чи Медведчука, це – лише рожеві прогнози. Загроза виграшу владою виборів в мажоритарних округах залишається. І знову нами керуватимуть клани.
На мій погляд, недолік в тому, що блок “Наша Україна” обмежується загальними гаслами, а конкретної роботи з виборцями, які бачили б можливість змін на краще, немає. Кажуть: “Блок “Наша Україна” не при владі”. Між тим гасла про боротьбу з бідністю перетворилися на боротьбу з бідними, а опора на середній клас, про що безустанну твердять лідери НУ, на мій суб’єктивний погляд також велика ілюзія. В Україні середнього класу мало, але і той заляканий. На прикладі Ірпеня ми бачимо, що підприємці змушені підтримувати владу, а та, в свою чергу, підвищує тарифи на комунальні послуги, роздає і плюндрує землі, веде пропаганду в “Ірпінському віснику” і по радіо про свої видатні досягнення.
Я брав участь майже у всіх заходах НУ і в акціях протесту. Люди приходять, але треба, щоб було більше. Багато зневірених, які мені відверто кажуть: “А що це нам дасть?” І в цьому є гірка правда, бо, не зважаючи на героїчні зусилля активістів НУ в Ірпені, добитися скасування незаконного підвищення тарифів не вдається, влада ігнорує вимоги протестуючого населення, а газета “Ірпінський вісник”, яка видається за бюджетні кошти, після кожної акції протесту виправдовує владу, а протестуючих називає ображеним натовпом, який нікого не представляє.
Недоліком стратегії і тактики НУ є те, що, проголошуючи правильні гасла про захист державності, європейський вибір, заслуги Ющенка, нардепи фракції НУ часто голосують разом з провладними депутатами в таких питаннях, які боляче б’ють по інтересах ветеранів війни і праці, пенсіонерів, інвалідів, чорнобильців. Яскравим прикладом цього є питання про скасування пільг ветеранам, пенсіонерам, інвалідам, чорнобильцям та іншим категоріям населення. По всій Україні ввели додаткові посади для створення Реєстру пільговиків, а це – також великі кошти. Пенсії з великою рекламою підвищили на 5%, а держслужбовцям (мабуть і нардепам) – на 36%. Це аж ніяк не компенсує бідним збитків від зростання цін і тарифів. При розгляді щорічного бюджету уряд, президент і Верховна Рада галасують, що для такої кількості пільг пенсіонерам та інвалідам у держави немає коштів. Кошти є, тільки вони або вже розкрадені, або продовжують швидко розкрадатися залишки суспільного майна. Якщо вивести економіку з тіні, обкласти податком на багатство палаци, мерседеси тощо, то і кошти знайдуться, і всі питання можна вирішити.
І в цьому питанні, на мій погляд, блок НУ поводить себе як страус. Комуністичні й морозівські газети питанням адресного грабунку присвячують левову частку публікацій, депутат-комуніст Герасимов на сесії ВР закликав людей до акцій протесту проти адресного грабунку. 29 серпня комуністи провели антипрезидентські акції з протестами проти знищення пільг і заміну їх адресною допомогою з перекриттям доріг в Луганську і Харкові. А що блок НУ? В ющенківських і демократичних газетах це питання не висвітлюється. Більше того, депутати Яворівський, Порошенко, Кириленко, Безпалий є ініціаторами разом з владою проведення експерименту над народом із злощасною адресною допомогою. Яворівський на сесії ВР, звертаючись до чиновників Мін катастроф, каже: “У нас стільки лжеліквідаторів, робіть щось”. Яворівському мало, що вже декілька разів чорнобильцям чиновники псували нерви і скорочували життя. І що дала заміна посвідчень? Нещасних солдатиків, яких силою загнали в Чорнобиль, позбавили посвідчень, бо Москва не видає документів, які підтверджують, що ці юнаки втратили здоров’я в Чорнобилі. Так що думайте пане Яворівський, що кажете, бо чорнобильців більше 5 мільйонів, і вони за вас голосувати не будуть. За невикористані путівки вартістю 720 гривень влада збирається невідомо коли виплатити жалюгідних 36 грн., з яких 1 грн. піде Ощадбанку за відкриття спец рахунку і ще невідомо скільки на ксерокопії. Плюс знову черги до чиновників.
Комуністи, ліві збираються на виборах переграти НУ твердженнями про те, що саме вони захищають соціальні права людей, а НУ – буржуазна партія, яка разом з владою приймає такі бюджети і закони, які знищують найбільш незахищених.
Розмови лідерів НУ, що вони приведуть нас в Європу і забезпечать нам європейський рівень життя, нагадують сумнозвісну сентенцію Хрущова “Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме”. І де ми тепер? В джунглях дикого капіталізму. Кучма заявляє, що ми досягнемо європейського рівня життя через 50 років, тому Європа нас не чекає, давайте йти в Азіопу, бо там ринки його зятя-мільярдера Зінчука та інших олігархів. А поки що вимерло за 12 років 5 млн. українців, мільйони виїхали на працю за кордон, світові борделі переповнені українськими красунями. Серед молоді процвітає зневіра, наркоманія, СНІД, алкоголізм.
Оголосивши боротьбу з бідністю й ведучи боротьбу з бідними, влада (за допомогою опозиційних нардепів, які також не забувають про свої привілеї – спецполіклініки, лімузини, великі пенсії, все як в СРСР) не шкодує грошей на презентації, фуршети, феєрверки. На пішохідних переходах круті мерседеси не реагують на “зебри”, проносяться на шаленій швидкості, збивають людей. І ніхто не реагує на це паскудство.
В нашому Ірпені ось уже декілька років біля бібліотеки і вокзалу красуються два кольорових велетенських панно “Ірпінь святковий”, де в центрі мер в оточенні публіки. Навіть в радянські часи портрети членів політбюро вивішували тільки на свята, а потім знімали. А наш “вічний мер” святкує постійно.
Уряд Ющенка за короткий час багато зробив для народу. Але, кажуть, старе швидко забувається. В період парламентських виборів всі ЗМІ кричали, що уряд Ющенка знищив пільги інвалідам, пенсіонерам. Чорнобильцям, хоча він в деякій мірі забезпечував ці пільги, повертаючи борги старих урядів. Про це щодня говорили Табачник, голова Союзу “Чорнобиль” Андрєєв. Раз на рік Андрєєв збирає чорнобильців і під революційні та похоронні марші веде їх від метро “Університет” через Хрещатик до арки “Дружби народів”. І там їм також розповідають, що у всьому винен Ющенко. А коли чорнобильці звертаються до штабу НУ, щоб хтось прийшов на цю акцію й пояснив людям правду, то у відповідь – глуха мовчанка. От де голоси виборців, шановні лідери НУ.
Чому провалилася акція “Повстань, Україно”? Бо люди залякані і зневірені. Нардеп Кармазин в інтерв’ю по телебаченню на запитання глядачів сказав, що він розробить законопроект про податок на багатство. Він дуже активний і дуже позитивно впливає на імідж “Нашої України”. А от такі як Пинзеник, віце-прем’єр Кучми, що штампував антинародні декрети, викликає у багатьох алергію. Його сентенції про європейське щастя не додають людям наснаги, бо людям потрібно жити сьогодні і завтра, але без сьогодні не буде завтра.
Ми не потрібні Європі з її внутрішніми розборами, Америка зайнята Іраком, Росія спить і думає, щоб хохли воювали в Чечні, бо їхні призовники втікають подалі від призовних пунктів. Порятунок утопаючих – діло рук самих утопаючих.
Що робити? Перейти до конкретної роботи з людьми, а не тільки казати, як нам буде колись добре. Бо нас вмирає щодня дуже багато, вже місця на цвинтарях не вистачає. І в кожного з нас у родині є старі і хворі люди. Треба не загравати з владою, Ющенкові не відмовчуватись своєю загадковою посмішкою Джоконди, а йти завжди на випередження. Бо Кучма по телевізору каже: “Я зустрічався з Ющенком, от він сякий-такий”. А Ющенко мовчить, і в кращому випадку лише через деякий час прочитаєш чи почуєш, що ж насправді відбулося, та й то приблизно.
Що думають про Ющенка прості виборці
http://maidan.org.ua/n/mai/1064947676
Слова, які ви прочитаєте у цій статті, ми щоденно чуємо від десятків простих людей, які віддали на виборах свої голоси за “Нашу Україну”. З ними можна не погоджуватися, їх можна заперечувати, але їх не можна ігнорувати. Подібне ставлення до Ющенка великої частини людей є фактом. І Ющенкові, якщо він хоче стати президентом, потрібно з цим робити, якось на це реагувати не словом, а ділом. Тривожним сигналом для нього має бути те, що автор статті – твердий прихильник Ющенка, пенсіонер з економічною освітою, який займав чималу державну посаду, постійний слухач радіо “Свобода”, Бі-бі-сі, постійний читач опозиційної преси, досить поінформована людина, український патріот, який ще пам’ятає рідні місця, звідки його родина була виселена під час операції “Вісла”. І під час виборів, і у міжвиборчий період він проводить активну агітаційну роботу за Ющенка, витрачаючи на це власні кошти, а не намагаючись заробити, як це роблять так звані “фанати” Ющенка. Тому легко можна уявити, що думають про Ющенка люди, які не мають твердих ідеологічних переконань, достатньої підготовки для розуміння економічних та соціальних проблем, не отримують об’єктивної інформації. Чи віддадуть вони знову за нього свої голоси? І тим більше, чи завоює Ющенко нових прихильників, якщо навіть ті, хто за нього голосував, мають до лідера “Нашої України” такі претензії? А іншого народу в нас немає, і обирати президента будуть саме ці люди.
Вибори 31.03.2002 принесли вагомий успіх опозиції, але не перемогу. Був період після виборів, коли критична маса депутатів могла сформувати справжню демократичну більшість. Але провина лідерів опозиції в тому, що вони втяглися в суперечки між собою, кожний почав вести окремі переговори з владою. Це нагадує ситуацію в картковій грі, коли чесний гравець сідає грати з шулером, то ясно, що шулер перехитрить чесного.
Так і сталося. На неодноразові пропозиції блоку “Наша Україна” владі вивести Україну з кризи, провести справжні, а не декларативні реформи влада все вислуховувала, але підступом і шантажем роздробила опозиційні фракції і зуміла обрати своє керівництво Верховною Радою.
Результати відомі. Продовжується грабунок народу, дика прихватизація, знищено банк “Україна” (винних не названо), ось-ось збанкрутує Ощадний банк України. Ціни на товари, пальне, тарифи на комунальні послуги шалено поповзли вгору. Але в статистиці все гаразд, зростає ВНП, перевиконується бюджет, тільки простий люд живе все важче. Замість дієвих заходів по зростанню економіки і добробуту людей суспільству нав’язані дебати про політ реформу, вектори політичного шляху України, головна мета яких – продовжити існування при владі олігархічно-кланового режиму і ще більше закрутити гайки.
Довибори в Мелітополі, Запоріжжі, Мукачеві показали, що влада діє агресивно і жорстко. Розклад політичних сил в Україні, і зокрема у Верховній Раді, показує, що у влади є важелі для збереження агонізуючого режиму. Із 450 нардепів 326 мільйонери, в Україні декілька мільярдерів, в той час за рівнем економічного розвитку ми десь серед відсталих африканських країн. Переграти владу зараз дуже важко, майже неможливо. Між тим в опозиційних силах продовжуються чвари, що на руку владі, яка майстерно використовує цю ситуацію для бомбування населення за допомогою підвладних їй та олігархам мас медіа.
І в той же час опозиція не має інформаційного впливу на майбутніх виборців. А лідери опозиції, окрилені соціологічними дослідженнями, заявляють: “Ось ми прийдемо до влади, і все зміниться на краще”. Це – рожеві ілюзії, добродії лідери опозиції. Нам кажуть, що народ настільки не любить владу, що дружно проголосує за опозицію, а президентом буде Ющенко. По-перше, невідомо чи взагалі відбудуться якісь вибори, по-друге, у влади є гроші, мас медіа, міліція, СБУ, прокуратура, суди, армія, дур доми, тюрми та інші чинники, які можуть вирішити долю виборів. Тому ейфорія, що рейтинг Ющенка – 27%, у Симоненка, Тимошенко, Мороза теж більший ніж у Януковича чи Медведчука, це – лише рожеві прогнози. Загроза виграшу владою виборів в мажоритарних округах залишається. І знову нами керуватимуть клани.
На мій погляд, недолік в тому, що блок “Наша Україна” обмежується загальними гаслами, а конкретної роботи з виборцями, які бачили б можливість змін на краще, немає. Кажуть: “Блок “Наша Україна” не при владі”. Між тим гасла про боротьбу з бідністю перетворилися на боротьбу з бідними, а опора на середній клас, про що безустанну твердять лідери НУ, на мій суб’єктивний погляд також велика ілюзія. В Україні середнього класу мало, але і той заляканий. На прикладі Ірпеня ми бачимо, що підприємці змушені підтримувати владу, а та, в свою чергу, підвищує тарифи на комунальні послуги, роздає і плюндрує землі, веде пропаганду в “Ірпінському віснику” і по радіо про свої видатні досягнення.
Я брав участь майже у всіх заходах НУ і в акціях протесту. Люди приходять, але треба, щоб було більше. Багато зневірених, які мені відверто кажуть: “А що це нам дасть?” І в цьому є гірка правда, бо, не зважаючи на героїчні зусилля активістів НУ в Ірпені, добитися скасування незаконного підвищення тарифів не вдається, влада ігнорує вимоги протестуючого населення, а газета “Ірпінський вісник”, яка видається за бюджетні кошти, після кожної акції протесту виправдовує владу, а протестуючих називає ображеним натовпом, який нікого не представляє.
Недоліком стратегії і тактики НУ є те, що, проголошуючи правильні гасла про захист державності, європейський вибір, заслуги Ющенка, нардепи фракції НУ часто голосують разом з провладними депутатами в таких питаннях, які боляче б’ють по інтересах ветеранів війни і праці, пенсіонерів, інвалідів, чорнобильців. Яскравим прикладом цього є питання про скасування пільг ветеранам, пенсіонерам, інвалідам, чорнобильцям та іншим категоріям населення. По всій Україні ввели додаткові посади для створення Реєстру пільговиків, а це – також великі кошти. Пенсії з великою рекламою підвищили на 5%, а держслужбовцям (мабуть і нардепам) – на 36%. Це аж ніяк не компенсує бідним збитків від зростання цін і тарифів. При розгляді щорічного бюджету уряд, президент і Верховна Рада галасують, що для такої кількості пільг пенсіонерам та інвалідам у держави немає коштів. Кошти є, тільки вони або вже розкрадені, або продовжують швидко розкрадатися залишки суспільного майна. Якщо вивести економіку з тіні, обкласти податком на багатство палаци, мерседеси тощо, то і кошти знайдуться, і всі питання можна вирішити.
І в цьому питанні, на мій погляд, блок НУ поводить себе як страус. Комуністичні й морозівські газети питанням адресного грабунку присвячують левову частку публікацій, депутат-комуніст Герасимов на сесії ВР закликав людей до акцій протесту проти адресного грабунку. 29 серпня комуністи провели антипрезидентські акції з протестами проти знищення пільг і заміну їх адресною допомогою з перекриттям доріг в Луганську і Харкові. А що блок НУ? В ющенківських і демократичних газетах це питання не висвітлюється. Більше того, депутати Яворівський, Порошенко, Кириленко, Безпалий є ініціаторами разом з владою проведення експерименту над народом із злощасною адресною допомогою. Яворівський на сесії ВР, звертаючись до чиновників Мін катастроф, каже: “У нас стільки лжеліквідаторів, робіть щось”. Яворівському мало, що вже декілька разів чорнобильцям чиновники псували нерви і скорочували життя. І що дала заміна посвідчень? Нещасних солдатиків, яких силою загнали в Чорнобиль, позбавили посвідчень, бо Москва не видає документів, які підтверджують, що ці юнаки втратили здоров’я в Чорнобилі. Так що думайте пане Яворівський, що кажете, бо чорнобильців більше 5 мільйонів, і вони за вас голосувати не будуть. За невикористані путівки вартістю 720 гривень влада збирається невідомо коли виплатити жалюгідних 36 грн., з яких 1 грн. піде Ощадбанку за відкриття спец рахунку і ще невідомо скільки на ксерокопії. Плюс знову черги до чиновників.
Комуністи, ліві збираються на виборах переграти НУ твердженнями про те, що саме вони захищають соціальні права людей, а НУ – буржуазна партія, яка разом з владою приймає такі бюджети і закони, які знищують найбільш незахищених.
Розмови лідерів НУ, що вони приведуть нас в Європу і забезпечать нам європейський рівень життя, нагадують сумнозвісну сентенцію Хрущова “Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме”. І де ми тепер? В джунглях дикого капіталізму. Кучма заявляє, що ми досягнемо європейського рівня життя через 50 років, тому Європа нас не чекає, давайте йти в Азіопу, бо там ринки його зятя-мільярдера Зінчука та інших олігархів. А поки що вимерло за 12 років 5 млн. українців, мільйони виїхали на працю за кордон, світові борделі переповнені українськими красунями. Серед молоді процвітає зневіра, наркоманія, СНІД, алкоголізм.
Оголосивши боротьбу з бідністю й ведучи боротьбу з бідними, влада (за допомогою опозиційних нардепів, які також не забувають про свої привілеї – спецполіклініки, лімузини, великі пенсії, все як в СРСР) не шкодує грошей на презентації, фуршети, феєрверки. На пішохідних переходах круті мерседеси не реагують на “зебри”, проносяться на шаленій швидкості, збивають людей. І ніхто не реагує на це паскудство.
В нашому Ірпені ось уже декілька років біля бібліотеки і вокзалу красуються два кольорових велетенських панно “Ірпінь святковий”, де в центрі мер в оточенні публіки. Навіть в радянські часи портрети членів політбюро вивішували тільки на свята, а потім знімали. А наш “вічний мер” святкує постійно.
Уряд Ющенка за короткий час багато зробив для народу. Але, кажуть, старе швидко забувається. В період парламентських виборів всі ЗМІ кричали, що уряд Ющенка знищив пільги інвалідам, пенсіонерам. Чорнобильцям, хоча він в деякій мірі забезпечував ці пільги, повертаючи борги старих урядів. Про це щодня говорили Табачник, голова Союзу “Чорнобиль” Андрєєв. Раз на рік Андрєєв збирає чорнобильців і під революційні та похоронні марші веде їх від метро “Університет” через Хрещатик до арки “Дружби народів”. І там їм також розповідають, що у всьому винен Ющенко. А коли чорнобильці звертаються до штабу НУ, щоб хтось прийшов на цю акцію й пояснив людям правду, то у відповідь – глуха мовчанка. От де голоси виборців, шановні лідери НУ.
Чому провалилася акція “Повстань, Україно”? Бо люди залякані і зневірені. Нардеп Кармазин в інтерв’ю по телебаченню на запитання глядачів сказав, що він розробить законопроект про податок на багатство. Він дуже активний і дуже позитивно впливає на імідж “Нашої України”. А от такі як Пинзеник, віце-прем’єр Кучми, що штампував антинародні декрети, викликає у багатьох алергію. Його сентенції про європейське щастя не додають людям наснаги, бо людям потрібно жити сьогодні і завтра, але без сьогодні не буде завтра.
Ми не потрібні Європі з її внутрішніми розборами, Америка зайнята Іраком, Росія спить і думає, щоб хохли воювали в Чечні, бо їхні призовники втікають подалі від призовних пунктів. Порятунок утопаючих – діло рук самих утопаючих.
Що робити? Перейти до конкретної роботи з людьми, а не тільки казати, як нам буде колись добре. Бо нас вмирає щодня дуже багато, вже місця на цвинтарях не вистачає. І в кожного з нас у родині є старі і хворі люди. Треба не загравати з владою, Ющенкові не відмовчуватись своєю загадковою посмішкою Джоконди, а йти завжди на випередження. Бо Кучма по телевізору каже: “Я зустрічався з Ющенком, от він сякий-такий”. А Ющенко мовчить, і в кращому випадку лише через деякий час прочитаєш чи почуєш, що ж насправді відбулося, та й то приблизно.
Відповіді
2003.10.01 | Максим
Re: Буду вдячний
Якщо ваш дописувач "чоловік з економічною освітою, який займав чималу державну посаду", буду вдячний Вам, коли Ви передасте йому для аналізу та хоч якоїсь експертної оцінки мої пропозиції щодо економічного прориву для України.Вони фрагментарно подані хоча б у гілці "Порятунок для України і патріотів"
2003.10.01 | Михайло Свистович
Re: Буду вдячний
Максим пише:> Якщо ваш дописувач "чоловік з економічною освітою, який займав чималу державну посаду", буду вдячний Вам, коли Ви передасте йому для аналізу та хоч якоїсь експертної оцінки мої пропозиції щодо економічного прориву для України.
Я передам, але Ви з ним дивитесь на проблему з різних точок зору. Ви з точки зору глобальних теорій, а він з точки зору виборчої технології. І він, на відміну від Вас, проголосує за Ющенка в будь-якому випадку навіть не через його рейтинг, а тому, що вважає Ющенка кращим за Мороза і Тимошенко.
2003.10.01 | Максим
Re: Чесно кажучи, Михайле,
Мені останнім часом нема жодного діла до Ющенка.Ви самі бачите, що у мене зараз конкретний пунктик з "економічним проривом" для України.
Я от єдине чого не розумію. Ми тоді у 1989-91 усі вірили і хотіли жити "як на заході". Це був невід'ємний атрибут нашого уявлення про майбутнє "Незалежної України".
Сьогодні мільйони людей бідують, а ще мільйони батрачать. Що б мала зробити опозиція?.. Вона мала б викристалізувати і описати модель швидкого економічного поступу України. З конкретними цілями і термінами. З конкретними зарплатами для людей, щоб вони змогли їх "приміряти на себе". Так щоб кожен малограмотний прочитав і сказав, а дійсно. Тут щось є. Опозиція діло каже.
І тільки не звинувачуйте мене у популізмі. Неможливого немає. А прості рішення не влаштовують тих, кого влаштовує безлад.
Що толку тут про якісь новини говорити? Хіба не логічніше спробувати обговорити серйозно ту модель економічного прориву. Не просто "реформи бла-бла-бла", а конкретно. Якщо реформа ось така, то це призведе до ось такого результату, а тим часом... і т.д., і т.п.
Ви тут кинули тему про "Уряд народної довіри". Де та гілка?.. Нікому діла нема до неї. Одне якесь безсенсове обговорення безсенсових новин.
За великим рахунком. Хіба ні?
2003.10.02 | Михайло Свистович
Re: Чесно кажучи, Михайле,
Максим пише:>
> Ви самі бачите, що у мене зараз конкретний пунктик з "економічним проривом" для України.
Якщо до влади прийдуть уподобані Вами деякі персоналії, то економічний прорив буде хіба що в їхніх особистих бюджетах.
>
> Я от єдине чого не розумію. Ми тоді у 1989-91 усі вірили і хотіли жити "як на заході". Це був невід'ємний атрибут нашого уявлення про майбутнє "Незалежної України".
Ні. Для мене була цінна сама незалежність, хоча я й хотів жити як на Заході. Але були такі, які хотіли бачити незалежну соціалістичну Україну.
>
> Сьогодні мільйони людей бідують, а ще мільйони батрачать. Що б мала зробити опозиція?.. Вона мала б викристалізувати і описати модель швидкого економічного поступу України. З конкретними цілями і термінами. З конкретними зарплатами для людей, щоб вони змогли їх "приміряти на себе". Так щоб кожен малограмотний прочитав і сказав, а дійсно. Тут щось є. Опозиція діло каже.
>
> І тільки не звинувачуйте мене у популізмі.
Навпаки, я з Вами погоджюсь.
>
> Що толку тут про якісь новини говорити? Хіба не логічніше спробувати обговорити серйозно ту модель економічного прориву.
Навіщо? Ми зможемо втілити її в життя? Ні. То краще зробити 10 маленьких конкретних справ.
>
> Ви тут кинули тему про "Уряд народної довіри". Де та гілка?.. Нікому діла нема до неї.
Бо всі погоджуються.
2003.10.01 | Shooter
Ще цікаво би було прочитати що думають "рядові виборці"...
...про Кучму, Мудведчука, Януковича, Тігіпка.Про всю братву при владі і при кориті.
Так, для порівняння.
2003.10.01 | простий, як газета "правда" виборець
Re: Ще цікаво би було прочитати що думають "рядові виборці"...
Що думають, що думають.Знову злагоди в суспільстві нема.
Одні хочуть просто повісити, другі за яйця, треті втопити, четверті обезглавити, на палю.
Майже єдині в одному. Вкрадені у народу гроші- забрати!
Але знову проблема. Як і куди їх потратити. Аж голова болить від напружених думок. Пропити не вийде, бо забагато.
Одні хочуть поділити по шариковськи, другі по справедливості, треті кудись вкласти.
Нема солідарної думки. Нація на перехресті
2003.10.01 | Shooter
Який консенсус!
> Знову злагоди в суспільстві нема.
> Одні хочуть просто повісити, другі за яйця, треті втопити, четверті обезглавити, на палю.
"Злагоди" нема, проте щодо бандюків - справжнє єдиномисліє спостерігається.
2003.10.01 | Михайло Свистович
Re: Ви лукавите, Шутере
Бо Вам це нецікаво. Ви і так знаєте, що вони думають про бандюків. Однак це зовсім не означає, що всі, думаючи так про бандюків, проголосують за Ющенка. Навіть ті, хто за нього вже голосував.2003.10.01 | Shooter
Ні, Михайле
Я займаюсь контраґітацією.Михайло Свистович пише:
Однак це зовсім не означає, що всі, думаючи так про бандюків, проголосують за Ющенка. Навіть ті, хто за нього вже голосував.
А за кого, якщо не секрет?
2003.10.01 | Михайло Свистович
Re: Так, Щутере
Shooter пише:> Я займаюсь контраґітацією.
Контрагітацією займаються серед людей, а не на форумі. І аргументи "а вони ще гірші" не завжди діють.
>
> А за кого, якщо не секрет?
За кого завгодно.
2003.10.01 | Shooter
:)
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> > А за кого, якщо не секрет?
>
> За кого завгодно.
І за кого саме буде завгодно?
Намалюю Вам найбільш реальну ситуацію: на голосування в першому турі виходять Ющ, Симон і бандюки.
За кого голосуватимуть?
2003.10.01 | Михайло Свистович
Re: Приїздіть до мене в гості, і я Вам продемонструю
Shooter пише:> Михайло Свистович пише:
>
> І за кого саме буде завгодно?
Не всі виборці (особливо бідні, малоосвічені та емоціно неврівноважені) користуються при виборі логікою та раціональним мисленням. Є така штука як зрада ілюзій. Люди повірили Ющу, витворили собі його певний позитивний образ, покладали на нього надії, а він виявився не таким. Тому вони обиратимуть когось з бандюків чисто зі злості.
Я особисто знаю таких колишніх прихильників Ющенка, що гаряче, добровільно і безоплатно за нього агітували, а зараз категорично кажуть, що за нього не голосуватимуть. На Ваше питання відповідають: "До виборів знайдеться людина". І ці люди часто не мислять рейтингами та реаліями, а просто віддають свій голос.
Я вже не дивуюся, коли бачу щирих прихильників Медведчука чи Януковича з числа звичайних людей (раніше я гадав, що таких майже немає, особливо щодо Му), але нещодавно моя знайома лікарша, 38-річна українка, патріотка, яка і жертв Голодомору вшановує, і УПА підтримує, сказала, що їй подобається Тігіпко, бо він - економіст від Бога, в нього на обличчі написаний інтелект, а от Ющенко, на її думку, тупуватий. І така сама логіка у багатьох.
Завтра влада висуне якогось небандюка з нормальним іміджем, як Нусера у Мукачеві, і матимемо проблеми, яких можна не мати.
2003.10.01 | 123
Я не розумію - Ющенко що, має зібрати голоси всіх божевільних?
Я нікого не хочу образити, але вибачте -- Ющенко не може всім подобатись "как мужчіна"Михайло Свистович пише:
> Я вже не дивуюся, коли бачу щирих прихильників Медведчука чи Януковича з числа звичайних людей (раніше я гадав, що таких майже немає, особливо щодо Му), але нещодавно моя знайома лікарша, 38-річна українка, патріотка, яка і жертв Голодомору вшановує, і УПА підтримує, сказала, що їй подобається Тігіпко, бо він - економіст від Бога, в нього на обличчі написаний інтелект, а от Ющенко, на її думку, тупуватий. І така сама логіка у багатьох.
Це не логіка, а маразм. Ющенко не може переконати всіх, хто думає такі дурниці. Це на рівні підсвідомості, причому випадок запущений
Але відзначу, що ТАКИХ симпатиків -- на рівні підсвідомості -- в Ющенка як раз НАБАГАТО більше, ніж в усіх інших. І це втішає
2003.10.01 | Михайло Свистович
Re: Всіх не збереш, але максимальну кількість треба
123 пише:> Я нікого не хочу образити, але вибачте -- Ющенко не може всім подобатись "как мужчіна"
А треба. Інакше не переможеш.
>
> Це не логіка, а маразм.
Хай маразм, але люди так думають. І це - факт.
>
> Ющенко не може переконати всіх, хто думає такі дурниці. Це на рівні підсвідомості, причому випадок запущений
Це Ви не можете. А Ющенко може. І переконував вже. І я можу. І також переконував. Але без Ющенка мій ККД низький.
>
> Але відзначу, що ТАКИХ симпатиків -- на рівні підсвідомості -- в Ющенка як раз НАБАГАТО більше, ніж в усіх інших. І це втішає
Саме цих симпатиків він катастрофічно втрачає. Залишаються такі як Ви. А таких - меншість.
2003.10.01 | 123
Re: Всіх не збереш, але максимальну кількість треба
Михайло Свистович пише:> > Але відзначу, що ТАКИХ симпатиків -- на рівні підсвідомості -- в Ющенка як раз НАБАГАТО більше, ніж в усіх інших. І це втішає
>
> Саме цих симпатиків він катастрофічно втрачає. Залишаються такі як Ви. А таких - меншість.
Якщо втрачає - проблема. Згоден.
Але соцопитування цього не показують. Вони показують, що рейтинг Ющенка є дуже стабільним. Як це пояснити?
Може, маразматики заміщуються нормальними людьми? З кодним роком з*являється нова молодь. Може, в цьому пояснення? У Вас є інше?
2003.10.01 | Михайло Свистович
Re: Всіх не збереш, але максимальну кількість треба
123 пише:>
> Але соцопитування цього не показують. Вони показують, що рейтинг Ющенка є дуже стабільним. Як це пояснити?
Ви не враховуєте один нюанс соцопитувань. Ми з дружиною зараз пишемо статтю, де про нього згадаємо.
2003.10.01 | 123
Нюансів, мабуть, багато, але результат є результатом (-)
2003.10.01 | Михайло Свистович
Re: Коли цей результат посипеться, то буде пізно (-)
2003.10.02 | Раціо
У мене є інше пояснення
123 пише:> Якщо втрачає - проблема. Згоден.
>
> Але соцопитування цього не показують. Вони показують, що рейтинг Ющенка є дуже стабільним. Як це пояснити?
Рейтинг Юща штучно підтримується кучмістськими ЗМІ, майже до виборів. Потім перед виборами його плавно опустять, і Ющ, не маючи доступу до ЗМІ, нічого не встигне зробити.
2003.10.02 | 123
Треба бути простіше
Раціо пише:> 123 пише:
> > Якщо втрачає - проблема. Згоден.
> >
> > Але соцопитування цього не показують. Вони показують, що рейтинг Ющенка є дуже стабільним. Як це пояснити?
>
> Рейтинг Юща штучно підтримується кучмістськими ЗМІ, майже до виборів. Потім перед виборами його плавно опустять, і Ющ, не маючи доступу до ЗМІ, нічого не встигне зробити.
Рейтинг визначають не ЗМІ, а соціологи. ЗМІ публікують те, що визначили соціологи. Соціологи є різні - кучмівські, антикучмівські, нейтральні. Але всі вони щодо Ющенка показують одне й те ж саме.
2003.10.01 | chytach
Я, наприклад, вирiшив, що якщо не буде можливостi
проголосувати за конкретну людину (чиста мажоритарка, або вiдкритiсписки), то я просто не братиму участi у виборах. Мотив? - Не можу
пiдтримувати згортання демократiї в Українi, навiть коли тi, хто
її згортає роблять це iз найлiпшими намiрами. Не стану наводити
крилатий вислiв про добрi намiри - самi знаєте.
2003.10.01 | Михайло Свистович
Re: І цим самим підтримаєте згортання демократії в Україні
Бо вибори будуть дійсними і без Вашого голосу, зате Ви можете дивитися на себе в дзеркало, гладити себе по голові і промовляти: "Я класний, я класний".chytach пише:
> проголосувати за конкретну людину (чиста мажоритарка, або вiдкритi
> списки), то я просто не братиму участi у виборах. Мотив? - Не можу
> пiдтримувати згортання демократiї в Українi, навiть коли тi, хто
> її згортає роблять це iз найлiпшими намiрами. Не стану наводити
> крилатий вислiв про добрi намiри - самi знаєте.
2003.10.01 | chytach
Пане Свистович, чи Ви розумiєте, наскiльки небезпечне те, за що
агiтують комунiсти i їм подiбнi (маю на увазi нинiшню пропорцiйну
систему)? Чи розумiєте Ви, що шляху назад не буде, принаймнi за
нашого життя? Як, скажiть на милiсть, повернуться до демократiї
у парламентi, який на 100% контролюється 3-ма - 4-ма всесильними
партiйними бонзами? А без того, що називають у цивiлiзованоми
свiтi "iмперативний мандат" демократiя неможлива у принципi. Зараз
ми вибираємо одного диктатора, але i деяку кiлькiсть представникiв
народу (маю на увазi Раду). А за нинiшньою пропорцiйною системою,
поширеною на 100% депутатiв будемо обирати 4-х - 5-х диктаторiв. Оце
i буде та сама олiгархiя, котрою нас зараз лякає Ющенко. I я
не бачу механiзмiв повернення до демократiї без якихось масових
заворушень. То як я можу брати участь у реалiзацiї такого
сценарiю? Як вже доведеться до кiнця днiв жити у банановiй
республiцi iз чотирма крутяками нагорi, то принаймнi зможу собi
сказати: я у цьому не винен.
2003.10.01 | Михайло Свистович
Re: Пане Свистович, чи Ви розумiєте, наскiльки небезпечне те, за що
chytach пише:>
> агiтують комунiсти i їм подiбнi (маю на увазi нинiшню пропорцiйну
> систему)?
Ні, не розумію
>
> Чи розумiєте Ви, що шляху назад не буде, принаймнi за
> нашого життя?
Ні, не розумію
>
> Як, скажiть на милiсть, повернуться до демократiї
> у парламентi, який на 100% контролюється 3-ма - 4-ма всесильними
> партiйними бонзами?
Так як і у Європі
>
> А без того, що називають у цивiлiзованоми
> свiтi "iмперативний мандат" демократiя неможлива у принципi.
І чомусь в цивілізованому світі існують пропорційні системи.
>
> Зараз
> ми вибираємо одного диктатора, але i деяку кiлькiсть представникiв
> народу (маю на увазi Раду). А за нинiшньою пропорцiйною системою,
> поширеною на 100% депутатiв будемо обирати 4-х - 5-х диктаторiв. Оце
> i буде та сама олiгархiя, котрою нас зараз лякає Ющенко.
Тільки чомусь олігархів більше серед мажоритарників.
>
> вже доведеться до кiнця днiв жити у банановiй
> республiцi iз чотирма крутяками нагорi, то принаймнi зможу собi
> сказати: я у цьому не винен.
Про що я і писав. Ви думаєте про себе, аби не бути винним, я ж думаю про Україну.
2003.10.01 | chytach
Нагадаю Вам старенького анекдота про те, як американець питає у
"радянця": От поясни менi: у нас просто демократiя, а у вассоцiалiстична демократiя - у чому рiзниця? На що радянець
вiдповiдає: Ну, це як, наприклад, просто стiлець i електричний
стiлець.
За термiном "пропорцiйна система" може ховатися дуже багато рiзних
систем, про що вже неодноразово говорилося тут на Майданi. Я
пiдкреслив комунiстiв тому, що вони поки що, наскiльки менi
вiдомо, хочуть 100% московського виборчого закону: тобто коли усiх
депутатiв призначає партiйне начальство. Ющенко говорив про
вiдкритий список - це вже набагато ближче до Європи i демократiї.
Але якщо через упертiсть комунiстiв усi iншi погодяться на
московський закон - це буде похороном демократiї в Українi. I жоднi
посилання на Європу тут не катять, бо Ви хоч мене рiжте, але я
не повiрю, що у Європi можна призначити депутатом свого водiя
чи родича просто тому, що так заманулося "вождевi".
2003.10.01 | Михайло Свистович
Re: Проведіть моніторинг виборчих систем
chytach пише:>
> За термiном "пропорцiйна система" може ховатися дуже багато рiзних
> систем, про що вже неодноразово говорилося тут на Майданi.
Я знаю. Можу навіть назвати принципи підрахунку голосів у різних країнах (метод найбільшої середньої, метод найбільшого залишку, метод середньозваженої, спосіб д"Ондта, спосіб Сан-Лагюе)
> Я пiдкреслив комунiстiв тому, що вони поки що, наскiльки менi
> вiдомо, хочуть 100% московського виборчого закону:
До Москви подібні закони існували в Іспанії, Ізраїлі, деяких постсоціалістичних країнах, може і ще десь, я не можу похвалитися знанням всіх пропорційних систем у всіх країнах.
>
> Але якщо через упертiсть комунiстiв усi iншi погодяться на
> московський закон - це буде похороном демократiї в Українi.
Не буде.
> I жоднi посилання на Європу тут не катять, бо Ви хоч мене рiжте, але я не повiрю, що у Європi можна призначити депутатом свого водiя чи родича просто тому, що так заманулося "вождевi".
Не треба різати. Приклад Іспанії я Вам навів
2003.10.01 | chytach
Пане Свистович, це не така проста справа, розумiтися на
законах, особливо iноземних, де треба знати усю систему. Бо окремий
закон може видаватися навiть iдiот~ським, якщо не зважати на
паралельнi закони з того ж питання. Тому цим повиннi займатися
спецiалiсти. Але навiть профан у хiмiї, наприклад, може вiдрiзнити
смердючу речовину вiд речовини без запаху. Те, що московський
закон смердить диктатурою менi очевидно. А от чим поганий закон,
який пропонує Ющенко, я можу лише здогадуватися (наприклад,
тим, що вiн обмежує вибiр лише наявними партiями). Але мене
насторожує те, що венецiанська комiсiя має заперечення до
цього закону. А Ющенко, замiсть того, щоб запропонувати справдi
європейський виборчий закон каже, що вiн буде звертатися до
венецiанської комiсiї з тим, щоб для нас зробили виняток.
Тож можна зрозумiти європейцiв, коли їм кажуть, що ми хочемо
до Європи, але полiтичну систему при цьому хочемо мати як у
Туркменiстанi, Узбекистанi, Бiлорусi i Росiї, а також виборчий
закон у порядку виключення хочемо мати недемократичний, бо ми
такi особливi. На що європейцi й кажуть, що вони знають
iще один народ, у якого "особєнная стать" i чи не краще нам
буде об`єднатися з тим народом?
I чому це, скажiть на милiсть, нашi полiтики завжди шукають
аналоги своїм конституцiйним iнiцiативам десь якщо не у Африцi чи
Азiї (Туреччина - 3/4 голосiв, коли мова йде про президента, в
Iзраїлi, який є у станi вiйни впродовж усiєї своєї iсторiї),
то в таких країнах, як Iспанiя, де фашист~ська диктатура скiнчилася
лише нещодавно. Чому не можна просто узяти систему такої
класичної демократiї, як британська - i забути цi проблеми
полiтичного устрою рокiв так на 400?
Чому великий Китай, коли вирiшив перейти на ринковi рейки не вважав
для себе принизливим просто узяти i перекласти китайською нiмецький
комерцiйний кодекс i має пiсля цього 40 рокiв найвищого у свiтi
економiчного зростання? Чому ми мусимо зробити усi помилки, якi
Європа пережила за 400 рокiв розвитку демократiї (тож i нам
знадобиться не менше) замiсть того, щоб узяти уже готову
перевiрену часом систему i не шукати нових бiд для України?
2003.10.01 | Михайло Свистович
Re: Пане Свистович, це не така проста справа, розумiтися на
chytach пише:>
> законах, особливо iноземних, де треба знати усю систему.
Те саме стосується українських законів. В нашій системі найкращим виходом є повна пропорційка.
2003.10.01 | chytach
Найкращим виходом для чого? Для приходу до влади
комунiстiв? Чи я це заперечую? А на демократiї це ставить хрест.2003.10.01 | Михайло Свистович
Re: Для приходу до влади НУ та БЮТ
Комуністи до влади вже не прийдуть ніколи. І навіть зараз за рік їх рейтинг можна легко знизити вдвічі.2003.10.01 | chytach
НУ i БЮТ мають достатньо вiдомих людей, якi наберуть потрiбну
кiлькiсть голосiв i за мажоритаркою, i за пропорцiйкоюнабрала за списком i за мажоритаркою порiвни, а комунiсти - лише за
списком. За чистої мажоритарки вiд комунiстiв у Парламентi нiчого
б не залишилось. Отже - мажоритарка працює лише i виключно на
комунiстiв. Тобто, як я розумiю, Ю-Ю розраховують на те, що
замiсть бiзнесменiв до парламенту пройдуть комунiсти. Я, особисто, не
певен, що це буде на благо Українi.
2003.10.01 | Михайло Свистович
Re: Не мають
chytach пише:> кiлькiсть голосiв i за мажоритаркою, i за пропорцiйкою
> набрала за списком i за мажоритаркою порiвни
Ви щось переплутали
А БЮТ взагалі пролетіла по мажоритарці.
А бандюки лише за рахунок мажоритарки сколотили большесть.
2003.10.01 | chytach
Я плутаю? НУ i КПУ мали практично однакову кiлькiсть голосiв
за списком. Але фракцiї спочатку були 120:60 (приблизно) - тобто НУ
за мажоритаркою набрала стiльки ж, скiльки i за списком. Скажете,
трохи менше. Так але ж як вони вiднеслися до мажоритарки! На
моїй дiльницi вони, наприклад, пiдтримали Черновецького - вiдомого
українофоба. Для чого? Якби вони сер`йозно поставилися до
мажоритарки, то мали б, мабуть, бiльше, нiж за списком.
У комунiстiв є лише один козир: спогади людей про молодiсть. Отже,
коли людина йде на вибори i бачить там КПУ, вона голосує за свої
молодi роки. А якщо бачить конкретного Потебенька - то згадує i
комунiстичних начальникiв - i йде геть з виборчою дiльницi,
розумiючи, що молодiсть не повернеш.
Нарештi, для створення бiльшостi НУ+КПУ+СПУ+БЮТ зробили не
менше, нiж мажоритарники. Тож справа не у цьому, а у диктаторськiй
сутi режиму. I лiкувати чуму (президенцьку диктатуру) холєрою
(знищенням парламенцької демократiї) - це прямий шлях до
Африки.
2003.10.02 | Максим
Re: Ви таки плутаєте, Читачу,
На списки депутатів, які перемогли у мажоритарних округах було боляче дивитися. Дев'ять з десяти - представники партії влади. А мізер, що лишився розібрала між собою опозиція.Однак, читачу, як це ви демократ виступаєте проти демократичної пропорційки. Спочатку кажете, що вам не подобаються водії та родичі, а потім дістаєте рояля з кущів і говорите про комуністів.
Правильно. Щоб протистояти комуністам НУ має нарешті відійти від своїх щоденних молитв на МВФ і повернутися обличчям до людей, і побачити нарешті руїну економіки, науки, освіти, медмцини і запропонувати щось людям. Ха й би перемогли комуністи. Щоб наші патріоти нарешті отямилися і взялися за розум. Бо інакше, мені здається, до них не дійде.
У Польщі, якби там була така ж руїна як і в нас, при владі вже давно були б - ліві. Зрештою, там і так при владі рожеві.
Але мен, за перепрошенням, цікавить британський досвід. Якщо не важко, у двох словах - що там за нюанси у них з пропорційкою. (Бо дуже вже мені Британія подобається. Серйозно. Особливо ж їхня безкоштовна (як в СРСР) система охорони здоров'я, і майже така ж хороша, як була у нас тоді.
2003.10.02 | chytach
Це ви, панове, у Медведчука уроки берете? Чи у самого
Гебельса?За списком НУ отримала 70 мiсць. А мала фракцiю бiлше 120 депутатiв.
Тобто принаймнi 50 iмажоритарникiв увiйшли до НУ. То 1 - 50/225 - де
тут 9/10? А деякi мажоритарники, яких iз незрозумiлих причин
пiдтримував Ющенко i якi йшли пiд "дахом" НУ, до фракцiї не
увiйшли. Якби Ющенко вiднiсся до виборiв бiльш вiдповiдально,
то мав би стiльки ж мажоритарникiв, скiльки й за списком. Навiть
якщо брати за мiнiмумом - то за чистою мажоритаркою НУ
одержує 50+50 = 100 мiсць, тобто те, що маємо зараз.
Тепер комунiсти: 59 засписком + 7 мажоритарникiв. Якби була чиста
мажоритарка, то було б 14 - тобто "на гранi фолу". Iнакше кажучи,
за чистої мажоритарки комунiсти могли б i не мати своєї фракцiї.
А за тим законом, за який бореться опозицiя на чолi з Ющенком
комунiсти матимуть фракцiю у 118 "штикiв". I НУ приблизно стiльки
ж. То на чию користь працює Ющенко зараз?
I щодо економiки Ви пишете у такому ж дусi. Польща виконала
усi без винятку вимоги МВФ i тому сьогоднi має середню з/п 650$. А
про наш лiбералiзм найкраще написав Крилов у байцi "Мавпа й
окуляри". Ви того лiбералiзму ще й у очi не бачили - а вже
зробили свої висновки. То ж менi нецiкаво з Вами про це дискутувати.
А британська виборча система є чистою мажоритаркою - як i
годиться для високорозвиненої демократiї. Я згоден, що для
розвитку партiй було б корисним ввести якусь форму пропорцiйки. Але
ж не таку, яка назавжди вб`є демократiю.
2003.10.02 | Максим
Re: Перепрошую, Читачу,
Чи не могли б Ви трохи докладніше про "німецький комерційний кодекс".Я вперше про це почув. Цікаво. Що це за кодекс і як вони його доточили до свого іншого комуністичного законодавства? Чи цей кодекс не закон, а щось типу "кодекса поведінки у бізнесі"?
Розкажіть. Буду вдячний
2003.10.02 | chytach
Я не є жодним експертом iз комерцiйного права, то ж розказати
про кодекс не можу. Єдине, що знаю, що це сукупнiсть законiв,що стосуються дiлових вiдносин. Тобто є кримiнальний кодекс,
Адмiнiстративний кодекс i є Комерцiйний кодекс.
Але я розумiю спосiб мислення розумних людей.
За 500 рокiв розвитку капiталiзму було усякого: i фiнансовi пiрамiди
(перша, якщо не помиляюсь, у Голандiї у 17 столiттi) i дефолти,
i бiржевi кризи i усiлякi iншi поганi речi. Очевидно, що у
країнах з давньою традицiєю ринкової економiки усi цi речi
врахованi у виглядi запобiжних заходiв у законодавствi. Наприклад,
лише устав Нью-Йоркської фондової бiржi складає 6 грубезних
томiв. I за цим уставом криза 1929 року вже неможлива. Бiльше того,
пiсля вбивства Кенедi почалася панiка на бiржi i цього разу саме
бiржевики, дiючи у вiдповiдностi до нового законодавства,
врятували бiржу вiд краху. Про нiмецькi закони знаю лише iз преси,
що, наприклад, бiзнесмен, який збанкрутував, бiльше не може за
законом займатися бiзнесом.
Отже китайцi, як люди розумнi, вирiшили не перевiряти на собi усi
прихованi небезпеки ринкової економiки, а просто узяти досвiд 500
рокiв європейського капiталiзму i мати двозначнi цифри зростання
ВВП впродовж 40 рокiв, як я вже казав. Чому нашi мудрецi цього
не зробили i нiхто навiть не пропонує? Менi, наприклад, очевидно:
тому, що це дозволяє усi тi махiнацiї, якi у будь-якiй цивiлiзованiй
країнi ведуть людину до в`язницi, а у нас - в мiльярдери.
2003.10.03 | Максим
Re: Ви суперечите союі, Читачу
Не знаю де там взялися у Ющенка ті 50 депутатів, але просто переказую свої враження: на другий день після виборів читати список мажоритарників на "УП" було страшно. У я комусь розумінні.Очевидно, Ви маєте рацію. Очевидно було там не 9/10 від влади, але пічля оголошення результатів пропорційки чомусь очікувалася (мною) трохи інша картина.
Знову таки. Ви кажете Китай - Китай і все зводите до якогось кодексу німецького про який нікому нічого не відомо. Кажете, що це той кодекс подпрував Китаю двозначні цифри приросту ВНП упродовж 40 років.
Ви самі хоч у це вірите?..
У Вас виходить, що Китай взяв увесь багатий досвід ринкової економіки і зреалізував його у себе. Можна подумати, що Китай - зразок ринкової економіки.
Направду, я саме так і думаю. Може Китай і не зразок ринкової економіки для Вас чи Ющенка, але, якщо ми хочемо мати двохзначні цифри приросту ВНП упродовж сорока років, ми маємо брати приклад з Китаю.
А в Китаї жодна. Повторюю - жодна транзакція китайського бізнесмена з іноземним партнером не відбувається - без погодження... в обкомі партії. Не знали? Запитайте тих, хто працює з китайцями (не контрабандистами).
А ще в Китаї бізнесменів за приховування податків - розстрілюють. Привселюдно. Ви і про це не знали? І корумпованих чиновників - так само. Не кажучи вже про тих, хто намагається служити іноземним чинникам типу МВФ і прочая.
На жаль, ми не зможемо повиорити Китайського досвіду. Зрештою, він нам і не потрібен. У нас є своя чудова ідеологія ОУН. Там прекрасно викладені погляди на економіку. Треба просто не зраджувати тих, хто гинув за Україну, а елементарно взяти на озброєння їх ідеї соціально-економічного розвитку.
Ще до Китаю. У чому його феномен? У тому, що держава не дозваляє стихії вільного ринку руйнувати економіку, а направляє енергію ринкових механізмів у чітко визначене і контрольоване ДЕРЖАВЮ (майже на кожному етапі контрольоване) русло.
Чому в Китай ідуть інвестиції?.. Не тому, що там Демократія, Вільний ринок, верховенство права та інша лабуда. А тому, що там - ПОРЯДОК і СТАБІЛЬНІСТЬ.
Ось дві визначальні речі - Порядок і Стабільність. І течуть гроші до них рікою. Попри відсутність Демократії, прав людини, хартії мов, ліберального ринку. Попри відмову Китаєм від приватизації стратегічних державних підприємств і галузей.
Порівняно з Китаєм Україна - Прерії і Дикий Захід 9 століття. У Франції ж порівняно з Україною - Соціалізм.
Ми маємо 13 років постійної і щоденної шокової терапії. Такого шоку, якого Польща не знала й протягом одного дня.
Так Де результати цього ШОКУ?
2003.10.03 | chytach
Гебельс вiдпочиває. Я пас (-).
2003.10.03 | Максим
Re: А чого так? Не сачкуйте. Та й і де Ви бачили Гебельса?
По-перше, Читачу, не треба бути аж надто полохливим. Ви ж мужчина. Невже Ви не зрозуміли, що я зовсім не закликаю розстрілювати когось за хабарі? Я і в думці такого не мав. Хіба вже за завдання шкоди Державі в особливо великих розмірах. А так ні - 5-10 років ув'язнення. Не більше.Про підприємців я взагалі мовчу. Для них існують фінансові санкції. Та й то... Я ж маю на увазі Державу, якою керуватимуть патріоти. Державу, де платити розумні і посильні податки стане почесним обов'язком кожного підприємця. Зрозуміли тепер? Заспокоїлися?
Ну, тоді спростуйте хоч якісь із моїх арґументів із попереднього постингу. Бо так виходить, що Ви не відповідаєте, позаяк Вам нічого протиставити моїм арґументам. А значить і Гебельса Ви придумали виключно як претекст - для відмазки
2003.10.03 | KAKTUZZ
ReОба! Читач праввий! Він в точечку!!! Що є"Імперативний мандат"
Видно що тут пес добре пошпортав і відповідний термін знайшов!І усе зрозуміло,принаймні мені! Ваші забавки з Ющенком вже не актуальні.
Міністр танспорту!Хоча не має мацаків до ЗМІ, адмін-ресурсу? А була б добра кандидатура! Принциповий хлоп!
2003.10.01 | Shooter
Саме цікаве, що гарячі мажоритарні хлопці..
..ніяк не можуть "зауважити" того банального факту, що якби минулі вибори були чисто пропорційні, то при владі би знаходилися не кучмісти, котрі здобули 20% голосів, а опозиція, котра здобула (сумарно) 50% голосів - себто ті політичні сили, котрі мають довіру народу, а не навпаки.Хоча, в принципі, пропорційні вибори з відкритими списками - сьогодні, мабуть, таки найкраще рішення.
2003.10.01 | Navigator
Що зробити, щоб перетворити у ліжку чоловіка на звіра?
ЗАБРАТИ У НЬОГО ПУЛЬТ УПРАВЛІННЯ ТЕЛЕВІЗОРОМ !!!Що зробити, щоб перетворити Кучму у звіра?
ХОЧА Б НАТЯКНУТИ, ЩО ТІ 1.5 - 2 МІЛЬЯРДИ ДОЛАРІВ, ЩО ЗАГАРБАВ ЙОГО КЛАН, МОЖУТЬ ЗМІНИТИ ГОСПОДАРЯ !!!!
А ви питаєте, чому у Кучми руки тремтять...
"Уряд Ющенка за короткий час багато зробив для народу" - віримо, що зробить ще!!!
2003.10.01 | Олександр
Re: Що думають про Ющенка прості виборці
І це є так пише:>Вибори 31.03.2002 принесли вагомий успіх опозиції, але не перемогу. >Був період після виборів, коли критична маса депутатів могла >сформувати справжню демократичну більшість.
Яким чином ? Просто цікаво. Скільки тоді було мажоритарного болота ? 100 штук ?
Тим більше, що як показала практика, коміки завжди були на гачку у режиму, а опозиційність лише імітують. А социки - просто або продажні, або дурні мов ступи...
>Це нагадує ситуацію в картковій грі, коли чесний гравець сідає грати >з шулером, то ясно, що шулер перехитрить чесного.
Правильно, НУ не піддалася на провокацію комуністичних шулерів. Блок Тимошенко встиг дати задній хід, а СПУ пропала...
>Продовжується грабунок народу, дика прихватизація, знищено >банк “Україна” (винних не названо), ось-ось збанкрутує Ощадний банк >України. Ціни на товари, пальне, тарифи на комунальні послуги шалено >поповзли вгору. Але в статистиці все гаразд, зростає ВНП, >перевиконується бюджет, тільки простий люд живе все важче.
Так причому тут Ющенко з Тимошенко ?
>Замість дієвих заходів по зростанню економіки і добробуту людей >суспільству нав’язані дебати про політ реформу, вектори політичного >шляху України, головна мета яких – продовжити існування при владі >олігархічно-кланового режиму і ще більше закрутити гайки.
Так якого чорта в це все впхалася СПУ ?
>Довибори в Мелітополі, Запоріжжі, Мукачеві показали, що влада діє >агресивно і жорстко.
А вибори мера в Мукачевому ?
>Із 450 нардепів 326 мільйонери,
Не всі мільйонери підтримують владу.
>І в той же час опозиція не має інформаційного впливу на майбутніх >виборців.
А влада має ? Я кажу не про кількість, а про якість...
>По-перше, невідомо чи взагалі відбудуться якісь вибори,
А то вже від нас залежить.
>по-друге, у влади є гроші,
У нас також є гроші.
>мас медіа,
Яким ніхто не вірить.
>міліція, СБУ, прокуратура, суди, армія, дур доми, тюрми та інші >чинники, які можуть вирішити долю виборів.
Не чинники, а чиновники.
>Загроза виграшу владою виборів в мажоритарних округах залишається.
Які округи ? Це - не парламентьскі вибори...
>На мій погляд, недолік в тому, що блок “Наша Україна” обмежується >загальними гаслами, а конкретної роботи з виборцями, які бачили б >можливість змін на краще, немає.
Он Шуфрич конкретно працював з виборцями. 20 гривень на рило - чим не зміни на краще ?
>Між тим гасла про боротьбу з бідністю перетворилися на боротьбу з >бідними,
І багатьох бідних поборола НУ ?
>...веде пропаганду в “Ірпінському віснику” і по радіо про свої >видатні досягнення.
Ви читаєте і слухаєте цю муру ? Співчуваю...
>Багато зневірених, які мені відверто кажуть: “А що це нам дасть?”
Так хай ідуть до Шуфрича. Той дасть по два червінці. А не дасть - то хоч пообіцяє...
>І в цьому є гірка правда, бо, не зважаючи на героїчні зусилля >активістів НУ в Ірпені, добитися скасування незаконного підвищення >тарифів не вдається,
Так активісти НУ щось же роблять, чи не так ?
>Комуністичні й морозівські газети питанням адресного грабунку >присвячують левову частку публікацій,
І багатьох людей вже пограбовано адресною допомогою ?
>депутат-комуніст Герасимов на сесії ВР закликав людей до акцій >протесту проти адресного грабунку. 29 серпня комуністи провели >антипрезидентські акції з протестами проти знищення пільг і заміну >їх адресною допомогою з перекриттям доріг в Луганську і Харкові.
І тут же з кучманоїдами побігли підтримувати ЙОП з "рехвормою"...
>Більше того, депутати Яворівський, Порошенко, Кириленко, Безпалий є >ініціаторами разом з владою проведення експерименту над народом із >злощасною адресною допомогою.
Я - сам прихильник адресної допомоги. Хоча б з тієї причини, що пільги гарантовано породжують бардак.
>Нещасних солдатиків, яких силою загнали в Чорнобиль, позбавили >посвідчень, бо Москва не видає документів, які підтверджують, що ці >юнаки втратили здоров’я в Чорнобилі. Так що думайте пане >Яворівський, що кажете, бо чорнобильців більше 5 мільйонів, і вони >за вас голосувати не будуть.
А що думають коміки із социками, які на словах дуже піклуються про тих же чорнобильців ? Чи хоч раз вони поставили перед Москвою, у вірності якій клянуться, це питання ?
>За невикористані путівки вартістю 720 гривень
Стоп, а ЧОМУ ці путівки не було використано ? Ась ? Відділи соцзабезпечнння пояснювали, що місць в санаторіях нема, чи не так ?
От і конкретний приклад, що таке пільги: на словах ніби є - на ділі дуля з маком...
>Комуністи, ліві збираються на виборах переграти НУ твердженнями про >те, що саме вони захищають соціальні права людей,
І які ж соціальні права вони захищають ? І як ? Язиками ?
>В джунглях дикого капіталізму.
Джунглі капіталізму - це ліпше, ніж пустеля соціалізму.
>Уряд Ющенка за короткий час багато зробив для народу. Але, кажуть, >старе швидко забувається.
>Що робити? Перейти до конкретної роботи з людьми, а не тільки >казати, як нам буде колись добре.
Які конкретні пропозиції ?
2003.10.01 | Михайло Свистович
Re: Що думають про Ющенка прості виборці
Олександр пише:>
> Яким чином ? Просто цікаво. Скільки тоді було мажоритарного болота ? 100 штук ?
Ви у кого питаєте? Цей дід (автор статті) інтернету в очі ніколи не бачив
>
> А социки - просто або продажні, або дурні мов ступи...
Щоб я не підозрював Вас у ляпанні язиком, наведіть, будь ласка, приклад хоч одного продажного социка в нинішній ВР
>
> Правильно, НУ не піддалася на провокацію комуністичних шулерів. Блок Тимошенко встиг дати задній хід, а СПУ пропала...
СПУ теж встигла
>
> Так причому тут Ющенко з Тимошенко ?
Ви це народу поясніть.
>
> А вибори мера в Мукачевому ?
Показали, що влада діятиме жорстко. Все правильно. Що сталося з хатою судді?
>
> У нас також є гроші.
Де? В кого?
>
> >мас медіа,
> Яким ніхто не вірить.
Ніхто - це голосно сказано. Тим більше владі не потрібно, щоб вірили всьому.
>
> І багатьох бідних поборола НУ ?
Багатьох. Побачите, що буде з адресною допомогою.
>
> Ви читаєте і слухаєте цю муру ? Співчуваю...
Ви можете співчувати, але заперечувати не можете.
>
> Так хай ідуть до Шуфрича. Той дасть по два червінці. А не дасть - то хоч пообіцяє...
Вам від цього легше стане, якщо підуть?
>
> Так активісти НУ щось же роблять, чи не так ?
90% цих зусиль іде в пісок. Люди чекають дій від Ющенка.
>
> І багатьох людей вже пограбовано адресною допомогою ?
Вона іще не введена в дію.
>
> І тут же з кучманоїдами побігли підтримувати ЙОП з "рехвормою"...
Багато потенційних виборців Ющенка також підтримують ЙОП.
>
> Я - сам прихильник адресної допомоги. Хоча б з тієї причини, що пільги гарантовано породжують бардак.
Бардак породжує влада. І адресна допомога в руках нинішньої влади вдарить по багатьом.
>
> А що думають коміки із социками, які на словах дуже піклуються про тих же чорнобильців ? Чи хоч раз вони поставили перед Москвою, у вірності якій клянуться, це питання ?
Люди звертаються до Ющенка, а не до коміків із социками.
>
> >За невикористані путівки вартістю 720 гривень
> Стоп, а ЧОМУ ці путівки не було використано ? Ась ? Відділи соцзабезпечнння пояснювали, що місць в санаторіях нема, чи не так ?
Яка різниця? Припустимо, що таким чином люди намагалися собі копійку зберегти.
>
> От і конкретний приклад, що таке пільги: на словах ніби є - на ділі дуля з маком...
Адресній допомозі також нічого не заважає бути дулею з маком.
>
> І які ж соціальні права вони захищають ? І як ? Язиками ?
Ви читати вмієте? Там написано "твердженнями про те".
>
> Джунглі капіталізму - це ліпше, ніж пустеля соціалізму.
Кому як. Не судіть всіх по собі.
Олександре, Ваша і Ющенка проблема в тому, що Ви вважаєте, що достатньо просто бути правильним. А кандидат в президенти повинен знайти спосіб донести те, що він правильний, до виборців.
Повторюю ще і для Вас: стаття написана твердим прихильником Ющенка, який проголосує за нього у будь-якому випадку. Але він показав, що говорять про Ющенка велика частина простих людей, в т.ч. тих, хто за нього голосував. І, якщо на це закривати очі, Ющенко може не дорахуватись багатьох голосів.
2003.10.01 | 123
Re: Що думають про Ющенка прості виборці
Михайло Свистович пише:> >
> > А социки - просто або продажні, або дурні мов ступи...
>
> Щоб я не підозрював Вас у ляпанні язиком, наведіть, будь ласка, приклад хоч одного продажного социка в нинішній ВР
Будь ласка. Водій Лазаренка. Гадяцький чи як там його.
> > >мас медіа,
> > Яким ніхто не вірить.
>
> Ніхто - це голосно сказано. Тим більше владі не потрібно, щоб вірили всьому.
Вибори до ВР показали рівень довіри до медіа.
> > І тут же з кучманоїдами побігли підтримувати ЙОП з "рехвормою"...
>
> Багато потенційних виборців Ющенка також підтримують ЙОП.
Це неправда. Формулювання "підтримую ЙОП" некоректне. І Ющенко не казав, що заперечує проти ЙОП.
Підтримувати чи не підтримувати можна конкретні угоди, або конкретні положення якихось угод. Тобто треба питати - "чи підтримуєте Ви передачу за просто так владних повноважень від уряду України міждержавній комісії, яка прийматиме рішення замість уряду, в якій буде 10% голосів українського уряду і 70% голосів російського уряду?". Або "чи підтримуєте Ви зобов*язання України гармонізувати своє податкове та господарське законодавство з законодавством Росії, Казахстану та Білорусії замість законодавства ЄЕП?". Ці питання будуть коректними і досить зрозумілими.
> > Я - сам прихильник адресної допомоги. Хоча б з тієї причини, що пільги гарантовано породжують бардак.
>
> Бардак породжує влада. І адресна допомога в руках нинішньої влади вдарить по багатьом.
І системи, за яких бардак існує незалежно від влади. І такою системою є т.з. "пільги".
> > От і конкретний приклад, що таке пільги: на словах ніби є - на ділі дуля з маком...
>
> Адресній допомозі також нічого не заважає бути дулею з маком.
Адресна допомога - це гроші в кишеню. Дуже просто і ефективно. Треба тільки чесно розрахувати суму.
> > Джунглі капіталізму - це ліпше, ніж пустеля соціалізму.
>
> Кому як. Не судіть всіх по собі.
Пробачте, але Ющенко не буде будувати пустелю соціалізму. Не треба тішити себе цьому діду.
> Олександре, Ваша і Ющенка проблема в тому, що Ви вважаєте, що достатньо просто бути правильним. А кандидат в президенти повинен знайти спосіб донести те, що він правильний, до виборців.
Звісно. З цим є проблема.
> Повторюю ще і для Вас: стаття написана твердим прихильником Ющенка, який проголосує за нього у будь-якому випадку. Але він показав, що говорять про Ющенка велика частина простих людей, в т.ч. тих, хто за нього голосував. І, якщо на це закривати очі, Ющенко може не дорахуватись багатьох голосів.
Блін, Ющенко не може догодити цим дідам-лівакам. Він - Ющенко, а не Симоненко чи Мороз.
2003.10.01 | Михайло Свистович
Re: Зловилися
Я так і чекав, що хтось назве саме Гадяцького123 пише:
>
> Будь ласка. Водій Лазаренка. Гадяцький чи як там його.
Він - не социк. Він - позапартійний.
Його включили до списку як виняток в обмін на фінансування виборчої кампанії
>
> Вибори до ВР показали рівень довіри до медіа.
Показали. Ви тільки примітивізуєте призначення цих медіа. Зараз вони не прагнуть навішату лапшу. Зараз їхнє завдання - поширити мислевірус, що всі - однакові. І це їм частково вдається.
>
> Це неправда. Формулювання "підтримую ЙОП" некоректне. І Ющенко не казав, що заперечує проти ЙОП.
До чого тут правда чи не правда? Йдеться про сприйняття виборцями, а вони сприймають саме так. А цей дід, якого Ви так лаєте, робить для Ющенка в 100 разів більше за Вас, бо щоденно обходить 30 чоловік з роз"ясненням позиції Ющенка, потім п"є серцеві ліки з горя, що не вдається всіх переконати.
>
> Підтримувати чи не підтримувати можна конкретні угоди, або конкретні положення якихось угод. Тобто треба питати - "чи підтримуєте Ви передачу за просто так владних повноважень від уряду України міждержавній комісії, яка прийматиме рішення замість уряду, в якій буде 10% голосів українського уряду і 70% голосів російського уряду?". Або "чи підтримуєте Ви зобов*язання України гармонізувати своє податкове та господарське законодавство з законодавством Росії, Казахстану та Білорусії замість законодавства ЄЕП?". Ці питання будуть коректними і досить зрозумілими.
Що треба? До чого тут треба? Йдеться про те, що є. А є таке: Ющенко проти дружби з Росією.
>
> > Адресній допомозі також нічого не заважає бути дулею з маком.
>
> Адресна допомога - це гроші в кишеню. Дуже просто і ефективно. Треба тільки чесно розрахувати суму.
Я вже писав, що буде з адресною допомогою.
>
> Пробачте, але Ющенко не буде будувати пустелю соціалізму. Не треба тішити себе цьому діду.
Дід за капіталізм, але до Вас чомусь це не дійшло.
>
> Звісно. З цим є проблема.
Оце і все, що хотів сказати дід.
>
> Блін, Ющенко не може догодити цим дідам-лівакам. Він - Ющенко, а не Симоненко чи Мороз.
Може. Бо більшість виступів Ющенка на зустрічах з людьми спрямовані саме на догоджання дідам-лівакам. А цей дід, до речі, нічого лівого не пропонує. Він пропонує європейську модель боротьби за владу - опозиція не проводить економічних реформ, опозиція бореться за владу.
2003.10.01 | 123
Re: Зловилися
Михайло Свистович пише:> Я так і чекав, що хтось назве саме Гадяцького
>
> 123 пише:
> >
> > Будь ласка. Водій Лазаренка. Гадяцький чи як там його.
>
> Він - не социк. Він - позапартійний.
>
> Його включили до списку як виняток в обмін на фінансування виборчої кампанії
Як Ви кажете -- нехай Мороз це пояснить виборцям.
А поки що я кажу -- що в СПУ зрадників більше ніж в НУ.
> >
> > Вибори до ВР показали рівень довіри до медіа.
>
> Показали. Ви тільки примітивізуєте призначення цих медіа. Зараз вони не прагнуть навішату лапшу. Зараз їхнє завдання - поширити мислевірус, що всі - однакові. І це їм частково вдається.
Бо це частково відповідає дійсності
> >
> > Це неправда. Формулювання "підтримую ЙОП" некоректне. І Ющенко не казав, що заперечує проти ЙОП.
>
> До чого тут правда чи не правда? Йдеться про сприйняття виборцями, а вони сприймають саме так.
Я критикую Вашу фразу про те, що виборці Ющенка за ЙОП. Цн твердження є неправдою.
> А цей дід, якого Ви так лаєте, робить для Ющенка в 100 разів більше за Вас, бо щоденно обходить 30 чоловік з роз"ясненням позиції Ющенка, потім п"є серцеві ліки з горя, що не вдається всіх переконати.
Такі аргументи наводять тоді, коли аргументів немає.
> >
> > Підтримувати чи не підтримувати можна конкретні угоди, або конкретні положення якихось угод. Тобто треба питати - "чи підтримуєте Ви передачу за просто так владних повноважень від уряду України міждержавній комісії, яка прийматиме рішення замість уряду, в якій буде 10% голосів українського уряду і 70% голосів російського уряду?". Або "чи підтримуєте Ви зобов*язання України гармонізувати своє податкове та господарське законодавство з законодавством Росії, Казахстану та Білорусії замість законодавства ЄЕП?". Ці питання будуть коректними і досить зрозумілими.
>
> Що треба? До чого тут треба? Йдеться про те, що є. А є таке: Ющенко проти дружби з Росією.
Це неправда. Активісти мають роз*яснювати -- згоден. Хоча радіо Свободу послухати кожний може.
> >
> > > Адресній допомозі також нічого не заважає бути дулею з маком.
> >
> > Адресна допомога - це гроші в кишеню. Дуже просто і ефективно. Треба тільки чесно розрахувати суму.
>
> Я вже писав, що буде з адресною допомогою.
Опозиція має підтримати адресну допомогу і наполягти на справедливому визначенні її розміру.
> >
> > Пробачте, але Ющенко не буде будувати пустелю соціалізму. Не треба тішити себе цьому діду.
>
> Дід за капіталізм, але до Вас чомусь це не дійшло.
Звісно, не дійшло. Бо він типовий совок. Заскорузлий до того ж.
> >
> > Звісно. З цим є проблема.
>
> Оце і все, що хотів сказати дід.
Ага, а сказав - і про адресну допомогу, і про чорнобильців, і про Пинзеника, і про мерседеси на зебрі (вибачте, я теж користуюся зеброю і знаю -- хто зупиняється, а хто ні).
> >
> > Блін, Ющенко не може догодити цим дідам-лівакам. Він - Ющенко, а не Симоненко чи Мороз.
>
> Може. Бо більшість виступів Ющенка на зустрічах з людьми спрямовані саме на догоджання дідам-лівакам.
Результат дій Ющенка буде на користь дідам-лівкам. В цьому він їм догоджає. А в шляхи досягнення цього їм не варто лізти.
> А цей дід, до речі, нічого лівого не пропонує. Він пропонує європейську модель боротьби за владу - опозиція не проводить економічних реформ, опозиція бореться за владу.
Європейську модель і Мороз сповідує. Так що він - не лівий?
2003.10.01 | Михайло Свистович
Re: Зловилися
123 пише:>
> Як Ви кажете -- нехай Мороз це пояснить виборцям.
Я дискутував не з виборцями, а з конкретною людиною. А щодо виборців. то вони більше звертають увагу на абсолютні цифри. І відхід Гадяцького практично залишився не помітнив. Як то кажуть в народу, "один раз - не п*рас"
>
> А поки що я кажу -- що в СПУ зрадників більше ніж в НУ.
Менше. Порахуйте у відсотках.
>
> Бо це частково відповідає дійсності
І частково забирає в Ющенка голоси.
>
> Я критикую Вашу фразу про те, що виборці Ющенка за ЙОП. Цн твердження є неправдою.
Ви мене оббрехали. бо я такого не писав. Я писав, що багато виборців Ющенка за ЙОП. За дослідженнями того ж НУ третина виборців НУ є проросійськи настроєними.
>
> Такі аргументи наводять тоді, коли аргументів немає.
Але це - факт. Ви ж можете пред"явити лише суперечки на форумі, де нікого не переконаєш.
>
> Це неправда. Активісти мають роз*яснювати -- згоден. Хоча радіо Свободу послухати кожний може.
Але не слухають. І ніхто їх не змусить. А активістів не вистачає дуже гостро, бо навіть такі як Ви не є активістами.
>
> Опозиція має підтримати адресну допомогу і наполягти на справедливому визначенні її розміру.
Вона не зможе цього зробити.
>
> Звісно, не дійшло. Бо він типовий совок. Заскорузлий до того ж.
Ну я ж казав, що не дійшло. Ви абсолютно не розбираєтеся в людях.
>
> Ага, а сказав - і про адресну допомогу, і про чорнобильців, і про Пинзеника, і про мерседеси на зебрі (вибачте, я теж користуюся зеброю і знаю -- хто зупиняється, а хто ні).
Я теж знаю. Мерседеси зупиняються рідше за "Жигулі". І знову кажу, дід висловив стереотипи виборців. І про чорнобильців та адресну допомогу дід сказав у контексті виборів.
>
> Результат дій Ющенка буде на користь дідам-лівкам. В цьому він їм догоджає. А в шляхи досягнення цього їм не варто лізти.
Але вони лізуть саме у шляхи, бо результат дій буде колись, а шляхи є вже. І діди-ліваки не відчувають, що результат дій буде їм на користь.
>
> Європейську модель і Мороз сповідує. Так що він - не лівий?
Європейська модель боротьби за владу є одна. Вона не ліва і не права. Це - технологія, а не ідеологія.
2003.10.01 | 123
Це комуністи-пенсіонери так думають
А вони і не є виборцями Ющенка. Політик не повинен догоджати всім, а повинен мати чітку позицію. За яку його обиратимуть ті, кого влаштовує така позиція.> Михайло Василевич
>
> Що думають про Ющенка прості виборці
>
> http://maidan.org.ua/n/mai/1064947676
>
> І в цьому питанні, на мій погляд, блок НУ поводить себе як страус. Комуністичні й морозівські газети питанням адресного грабунку присвячують левову частку публікацій, депутат-комуніст Герасимов на сесії ВР закликав людей до акцій протесту проти адресного грабунку. 29 серпня комуністи провели антипрезидентські акції з протестами проти знищення пільг і заміну їх адресною допомогою з перекриттям доріг в Луганську і Харкові. А що блок НУ? В ющенківських і демократичних газетах це питання не висвітлюється. Більше того, депутати Яворівський, Порошенко, Кириленко, Безпалий є ініціаторами разом з владою проведення експерименту над народом із злощасною адресною допомогою. Яворівський на сесії ВР, звертаючись до чиновників Мін катастроф, каже: “У нас стільки лжеліквідаторів, робіть щось”. Яворівському мало, що вже декілька разів чорнобильцям чиновники псували нерви і скорочували життя. І що дала заміна посвідчень? Нещасних солдатиків, яких силою загнали в Чорнобиль, позбавили посвідчень, бо Москва не видає документів, які підтверджують, що ці юнаки втратили здоров’я в Чорнобилі. Так що думайте пане Яворівський, що кажете, бо чорнобильців більше 5 мільйонів, і вони за вас голосувати не будуть. За невикористані путівки вартістю 720 гривень влада збирається невідомо коли виплатити жалюгідних 36 грн., з яких 1 грн. піде Ощадбанку за відкриття спец рахунку і ще невідомо скільки на ксерокопії. Плюс знову черги до чиновників.
А от мені, не-чорнобильцю, не зрозуміло, навіщо 4 млн таких самих не-чорнобильців мають отримувати гроші платників податків (тобто мої). І я вітаю дії НУ, спрямовані на те, щоб ці гроші забрати в тих 4 млн і віддати мільйонам пенсіонерів та інших соціально незахищених людей. І ці пенсіонери і незахищені теж вітають. А вони иеж виборці.
І я вітаю заміну принципу пільг на принцип адресної допомоги. Бо він є справедливішим. Бо бабусі на селі немає користі від того, що в неї пільга на безкоштовний проїзд в метро і трамваї. Тобто теперішня система обкрадає цю бабусю -- замість адресної допомоги (грошей) вона отримує (фактично купляє за адресну допомогу) послугу, яка їй не потрібна. Це є одним з прикладів. На практиці ж багато хто не потребує тих пільгових послуг, які має, але потребує інших, які не є пільговими. Тобто пільгова система не є справедливою. Маючі однакові права, одні користуються пільгами, а інші ні, тобто фактично одні отримують пільги за інших; останніх, звісно, більше.
І тому виборці мають вітатти перехід до адресної допомоги. Інше питання -- скільки коштів буде витрачено на адресну допомогу. Тобто який відсоток від кощтів, якими сплачувалися пільги, буде витрачений на адресну допомогу. Саме в цьому питанні треба відстоювати права незахищених.
> Розмови лідерів НУ, що вони приведуть нас в Європу і забезпечать нам європейський рівень життя, нагадують сумнозвісну сентенцію Хрущова “Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме”. І де ми тепер? В джунглях дикого капіталізму. Кучма заявляє, що ми досягнемо європейського рівня життя через 50 років, тому Європа нас не чекає, давайте йти в Азіопу, бо там ринки його зятя-мільярдера Зінчука та інших олігархів. А поки що вимерло за 12 років 5 млн. українців, мільйони виїхали на працю за кордон, світові борделі переповнені українськими красунями. Серед молоді процвітає зневіра, наркоманія, СНІД, алкоголізм.
Туфта це все. До чого тут Ющенка? Нічого серед молоді не "процвітає". То серед пенсіонерів, які посідали керівні посадне, розкіта маразм.
> Оголосивши боротьбу з бідністю й ведучи боротьбу з бідними, влада (за допомогою опозиційних нардепів, які також не забувають про свої привілеї – спецполіклініки, лімузини, великі пенсії, все як в СРСР) не шкодує грошей на презентації, фуршети, феєрверки. На пішохідних переходах круті мерседеси не реагують на “зебри”, проносяться на шаленій швидкості, збивають людей. І ніхто не реагує на це паскудство.
Це все булькотіння старого комуняки. Мерседеси збивають людей... Апокаліпсіс з мерседесами...
Та мерседеси поводяться чемніше за жигулі. Найстрашніші авто на дорозі - то обшарпані жигулі, а не мерседес.
> В нашому Ірпені ось уже декілька років біля бібліотеки і вокзалу красуються два кольорових велетенських панно “Ірпінь святковий”, де в центрі мер в оточенні публіки. Навіть в радянські часи портрети членів політбюро вивішували тільки на свята, а потім знімали. А наш “вічний мер” святкує постійно.
Так не обирайте цього мера. Які ви, такий і ваш мер.
>
> Чому провалилася акція “Повстань, Україно”? Бо люди залякані і зневірені. Нардеп Кармазин в інтерв’ю по телебаченню на запитання глядачів сказав, що він розробить законопроект про податок на багатство. Він дуже активний і дуже позитивно впливає на імідж “Нашої України”. А от такі як Пинзеник, віце-прем’єр Кучми, що штампував антинародні декрети, викликає у багатьох алергію. Його сентенції про європейське щастя не додають людям наснаги, бо людям потрібно жити сьогодні і завтра, але без сьогодні не буде завтра.
Кармазин -- обличчя НУ. Во дід дає!!!
Дуже позитивно впливає на імідж Ющенка!
Та якщо кретина Кармазина виженути з НУ -- рейтинг Ющенка і НУ зросте на 1 відсоток. А якщо вийде ПРП -- впаде на 4%.
> Ми не потрібні Європі з її внутрішніми розборами, Америка зайнята Іраком, Росія спить і думає, щоб хохли воювали в Чечні, бо їхні призовники втікають подалі від призовних пунктів. Порятунок утопаючих – діло рук самих утопаючих.
Геополітик, блін.
> Що робити? Перейти до конкретної роботи з людьми, а не тільки казати, як нам буде колись добре. Бо нас вмирає щодня дуже багато, вже місця на цвинтарях не вистачає. І в кожного з нас у родині є старі і хворі люди. Треба не загравати з владою, Ющенкові не відмовчуватись своєю загадковою посмішкою Джоконди, а йти завжди на випередження. Бо Кучма по телевізору каже: “Я зустрічався з Ющенком, от він сякий-такий”. А Ющенко мовчить, і в кращому випадку лише через деякий час прочитаєш чи почуєш, що ж насправді відбулося, та й то приблизно.
Ось у цьому згоден
2003.10.01 | Михайло Свистович
Re: Ваша самовпевненість іноді зашкалює
Ви ще раз уважно перечитайте: ця людина є твердим прихильником Ющенка і проголосує за нього в будь-якому випадку. Але є менш тверді, і зовсім не комуняки, а ті, хто голосував за Ющенка. Я щоденно бачу десятки таких людей і чую подібні слова. І мушу зауважити, що, якщо нічого не зміниться, вони не проголосують за Ющенка.123 пише:
> А вони і не є виборцями Ющенка. Політик не повинен догоджати всім, а повинен мати чітку позицію. За яку його обиратимуть ті, кого влаштовує така позиція.
Ну тоді попрощайтесь з президентом Ющенком
А якщо серйозно, то догоджати всім не варто, але варто доносити всю свою позицію, а бажано насамперед те, що не викликає заперечень у якомога більшої кількості виборців. І міняти позицію, думати головою, що будь-який закон в наших умовах це лише інструмент, яким можна скористатись як завгодно. Приклад: Декрет "Про довірчі товариства", підготовлений Пинзеником.
>
> А от мені, не-чорнобильцю, не зрозуміло, навіщо 4 млн таких самих не-чорнобильців мають отримувати гроші платників податків (тобто мої). І я вітаю дії НУ, спрямовані на те, щоб ці гроші забрати в тих 4 млн і віддати мільйонам пенсіонерів та інших соціально незахищених людей. І ці пенсіонери і незахищені теж вітають. А вони иеж виборці.
Ні, вони це не вітають, бо на всіх грошей чорнобильців не вистачить. Вони отримають мізерну добавку, яку з"їсть інфляція, і яку не оцінять. Тим більше не поставлять це в заслугу Ющенку.
Всі зміни в економіці потрібно проводити, будучи при владі, а не в опозиції.
>
> І я вітаю заміну принципу пільг на принцип адресної допомоги. Бо він є справедливішим. Бо бабусі на селі немає користі від того, що в неї пільга на безкоштовний проїзд в метро і трамваї. Тобто теперішня система обкрадає цю бабусю -- замість адресної допомоги (грошей) вона отримує (фактично купляє за адресну допомогу) послугу, яка їй не потрібна. Це є одним з прикладів.
Що вийде у підсумку. Бабусі в селі отримають жалюгідну добавку, яку з"їсть інфляція, і яку вони не оцінять, а тим більше не поставлять в заслугу Ющенку. Ті ж, хто часто користується транспортом, відчують на собі цю адресну допомогу, яка, по-перше, може затримуватися, по-друге, буде ними проїдатися. Але винними вони вважатимуть не себе, що проїдають, а тих, хто позбавив їх пільг.
>
> На практиці ж багато хто не потребує тих пільгових послуг, які має, але потребує інших, які не є пільговими. Тобто пільгова система не є справедливою. Маючі однакові права, одні користуються пільгами, а інші ні, тобто фактично одні отримують пільги за інших; останніх, звісно, більше.
Не вчіть мене політекономії. Я сам проти пільг. Йдеться про реакцію виборців, яка відіб"ється на підсумках голосування.
>
> І тому виборці мають вітатти перехід до адресної допомоги.
А вони чомусь не вітають. От незадача
>
> Інше питання -- скільки коштів буде витрачено на адресну допомогу. Тобто який відсоток від кощтів, якими сплачувалися пільги, буде витрачений на адресну допомогу. Саме в цьому питанні треба відстоювати права незахищених.
Саме в цьому питанні в Ющенка немає ніякої можливості ні відстояти, ні пояснити щось виборцям, бо це - складне пояснення, двома словами не скажеш. Виборчі ж технології передбачають просту і зрозумілу мову.
>
> Туфта це все. До чого тут Ющенка? Нічого серед молоді не "процвітає". То серед пенсіонерів, які посідали керівні посадне, розкіта маразм.
По-перше, процвітає, то тільки Ви не помічаєте. В мене є повна і справжня статистика, принаймні по Ірпеню. По-друге, так думають виборці і не лише ті, хто займав керівні посади. Саме цей чоловік розуміє що до чого, і він веде розмову з точки зору технологій, а ось Ви, немаразматичний, цього не зрозуміли. Інші ж виборці, які не посідали керівних посад, висловлюються значно гірше.
І ще. Маразматики - теж виборці.
>
>
> Це все булькотіння старого комуняки.
Див. вище. Цей чоловік ненавидить комуністівю. Він прихильник НУ та ринкової економіки.
>
> Та мерседеси поводяться чемніше за жигулі. Найстрашніші авто на дорозі - то обшарпані жигулі, а не мерседес.
Неправда.
>
> Так не обирайте цього мера. Які ви, такий і ваш мер.
Який Ви, пане 123, такий і президент в Україні.
>
> > Чому провалилася акція “Повстань, Україно”? Бо люди залякані і зневірені. Нардеп Кармазин в інтерв’ю по телебаченню на запитання глядачів сказав, що він розробить законопроект про податок на багатство. Він дуже активний і дуже позитивно впливає на імідж “Нашої України”. А от такі як Пинзеник, віце-прем’єр Кучми, що штампував антинародні декрети, викликає у багатьох алергію. Його сентенції про європейське щастя не додають людям наснаги, бо людям потрібно жити сьогодні і завтра, але без сьогодні не буде завтра.
>
>
Не смішно. Так думає багато виборців.
>
> Кармазин -- обличчя НУ. Во дід дає!!!
На жаль, ні. Кармазіна не сприймають як обличчя НУ. І шкода. Бо рейтинг Кармазіна як депутата дуже високий в очах пенсіонерів.
>
> Дуже позитивно впливає на імідж Ющенка!
Не судіть всіх по собі. Озирніться довкола.
>
> Та якщо кретина Кармазина виженути з НУ -- рейтинг Ющенка і НУ зросте на 1 відсоток. А якщо вийде ПРП -- впаде на 4%.
Не судіть всіх по собі. ПРП не має 4% рейтингу і близько.
>
> Геополітик, блін.
Ви щось можете тут заперечити.
>
> Ось у цьому згоден
Прес-служба працює на 2. Але прес-служба тут ні до чого. Не вона має працювати з народом.
Слішком далєкі Ви от народа, пане 123. Добре, що в штабі у Юща не всі такі, а то б плакало його президентство.
2003.10.01 | 123
Re: Ваша самовпевненість іноді зашкалює
Михайло Свистович пише:> Ви ще раз уважно перечитайте: ця людина є твердим прихильником Ющенка і проголосує за нього в будь-якому випадку. Але є менш тверді, і зовсім не комуняки, а ті, хто голосував за Ющенка. Я щоденно бачу десятки таких людей і чую подібні слова. І мушу зауважити, що, якщо нічого не зміниться, вони не проголосують за Ющенка.
Да який там він твердий. Він - помилка. Ющенко не буде робити того, чого від нього очікує цей дід. У них різні світогляди. Його Президент - Симоненко, але він цього не розуміє, через необізнаність.
> 123 пише:
> > А вони і не є виборцями Ющенка. Політик не повинен догоджати всім, а повинен мати чітку позицію. За яку його обиратимуть ті, кого влаштовує така позиція.
>
> Ну тоді попрощайтесь з президентом Ющенком
Така проблема є. Технологічна проблема. Вона має мати технологічне вирішення.
> А якщо серйозно, то догоджати всім не варто, але варто доносити всю свою позицію, а бажано насамперед те, що не викликає заперечень у якомога більшої кількості виборців. І міняти позицію, думати головою, що будь-який закон в наших умовах це лише інструмент, яким можна скористатись як завгодно. Приклад: Декрет "Про довірчі товариства", підготовлений Пинзеником.
Так хто заперечує? Якби дід про це казав - не було б питань.
> >
> > А от мені, не-чорнобильцю, не зрозуміло, навіщо 4 млн таких самих не-чорнобильців мають отримувати гроші платників податків (тобто мої). І я вітаю дії НУ, спрямовані на те, щоб ці гроші забрати в тих 4 млн і віддати мільйонам пенсіонерів та інших соціально незахищених людей. І ці пенсіонери і незахищені теж вітають. А вони иеж виборці.
>
> Ні, вони це не вітають, бо на всіх грошей чорнобильців не вистачить. Вони отримають мізерну добавку, яку з"їсть інфляція, і яку не оцінять. Тим більше не поставлять це в заслугу Ющенку.
То треба їм пояснити -- вітатимуть.
Грошей вивільнитсья багато. Для Вас добавка мізерна - для людей істотна. А чому її з*їсть інфляція - незрозуміло. Ніхто її не з*їсть. Зараз на ці грощі купують ковбасу і лімузіни псевдочорнобильці. Завтра кубуватимуть ковбасу пенсіонери. Звідки візьметься інфляція?
Щодо заслуги -- так що, опозиція має діяти за принципом "чим гірше тим краще"?
> Всі зміни в економіці потрібно проводити, будучи при владі, а не в опозиції.
Тобто опозиція має заперечувати всі, навіть суспільно корисні кроки влади?
Це зветься деструктив. Буде шквал критики через ЗМІ. Справедливої критики. Опозиція втратить дійсних ідейних симпатиків.
> >
> > І я вітаю заміну принципу пільг на принцип адресної допомоги. Бо він є справедливішим. Бо бабусі на селі немає користі від того, що в неї пільга на безкоштовний проїзд в метро і трамваї. Тобто теперішня система обкрадає цю бабусю -- замість адресної допомоги (грошей) вона отримує (фактично купляє за адресну допомогу) послугу, яка їй не потрібна. Це є одним з прикладів.
>
> Що вийде у підсумку. Бабусі в селі отримають жалюгідну добавку, яку з"їсть інфляція, і яку вони не оцінять, а тим більше не поставлять в заслугу Ющенку. Ті ж, хто часто користується транспортом, відчують на собі цю адресну допомогу, яка, по-перше, може затримуватися, по-друге, буде ними проїдатися. Але винними вони вважатимуть не себе, що проїдають, а тих, хто позбавив їх пільг.
Все, що було про чорнобильців -- вірно й тут. Яка інфляція? Яка жалюгідність?
Замість "пільги" людина отримає ГРОШІ. Що має бути краще для того, в кого не вистачає грошей -- аніж гроші? Якась єрунда, їй-Богу...
> >
> > На практиці ж багато хто не потребує тих пільгових послуг, які має, але потребує інших, які не є пільговими. Тобто пільгова система не є справедливою. Маючі однакові права, одні користуються пільгами, а інші ні, тобто фактично одні отримують пільги за інших; останніх, звісно, більше.
>
> Не вчіть мене політекономії. Я сам проти пільг. Йдеться про реакцію виборців, яка відіб"ється на підсумках голосування.
А як же не вчити - коли Ви заперечуєте?
І я вчу не Вас - а діда. Чи то Ваш сценичний образ?
> >
> > І тому виборці мають вітатти перехід до адресної допомоги.
>
> А вони чомусь не вітають. От незадача
Бо не розуміють свого щастя. Психологічна проблема: в них Є пільга, але її ВІДНІМУТЬ, її НЕ СТАНЕ. Коли забирають ЩОСЬ -- завжди шкода. Бо вони ще не думали про те, що їм ДАДУТЬ.
НУ має голосно проголосити розмір виплати, яка прийде замість пільг. Розрахований ними розмір, на якому вони стоятимуть. І тоді люди це вітатимуть.
> >
> > Інше питання -- скільки коштів буде витрачено на адресну допомогу. Тобто який відсоток від кощтів, якими сплачувалися пільги, буде витрачений на адресну допомогу. Саме в цьому питанні треба відстоювати права незахищених.
>
> Саме в цьому питанні в Ющенка немає ніякої можливості ні відстояти, ні пояснити щось виборцям, бо це - складне пояснення, двома словами не скажеш. Виборчі ж технології передбачають просту і зрозумілу мову.
Сума - це не два слова, а одне число. Що тут складного?
Відстояти - через голосування у залі. Дуже просто.
>
> >
> > Туфта це все. До чого тут Ющенка? Нічого серед молоді не "процвітає". То серед пенсіонерів, які посідали керівні посадне, розкіта маразм.
>
> По-перше, процвітає, то тільки Ви не помічаєте. В мене є повна і справжня статистика, принаймні по Ірпеню.
Може, я й не помічаю. Але не зрозуміло -- чому я тоді помічаю маразм в пенсіонерів? Хоча сам я досить молодий, і спілкуюсь з пенсіонерами набагато менше ніж з молодими людьми.
> По-друге, так думають виборці і не лише ті, хто займав керівні посади. Саме цей чоловік розуміє що до чого, і він веде розмову з точки зору технологій, а ось Ви, немаразматичний, цього не зрозуміли. Інші ж виборці, які не посідали керівних посад, висловлюються значно гірше.
Він веде розмову НЕ З ТОЧКИ ЗОРУ ТЕХНОЛОГІЙ. Точніше, не лише з неї, і навіть в першу чергу не з неї. Він - ідеологічний ворог, якщо бажаєте
>
> І ще. Маразматики - теж виборці.
Ось це - свята правда. І серйозна проблема.
>
> >
> >
> > Це все булькотіння старого комуняки.
>
> Див. вище. Цей чоловік ненавидить комуністівю. Він прихильник НУ та ринкової економіки.
То йому так здається.
> >
> > Та мерседеси поводяться чемніше за жигулі. Найстрашніші авто на дорозі - то обшарпані жигулі, а не мерседес.
>
> Неправда.
Ага.
> >
> > Так не обирайте цього мера. Які ви, такий і ваш мер.
>
> Який Ви, пане 123, такий і президент в Україні.
Звісно (тільки не який 123 -- а які українці в цілому, за аналогією з тим, що я казав про мера). В цьому є велика проблема. Мені от і самому незрозуміло -- як це в Ющенка такий великий рейтинг в нашій країні? І чому він не зменшується? Мабуть, щось таки змінюється...
> >
> > > Чому провалилася акція “Повстань, Україно”? Бо люди залякані і зневірені. Нардеп Кармазин в інтерв’ю по телебаченню на запитання глядачів сказав, що він розробить законопроект про податок на багатство. Він дуже активний і дуже позитивно впливає на імідж “Нашої України”. А от такі як Пинзеник, віце-прем’єр Кучми, що штампував антинародні декрети, викликає у багатьох алергію. Його сентенції про європейське щастя не додають людям наснаги, бо людям потрібно жити сьогодні і завтра, але без сьогодні не буде завтра.
>
> >
> >
>
> Не смішно. Так думає багато виборців.
>
> >
> > Кармазин -- обличчя НУ. Во дід дає!!!
>
> На жаль, ні. Кармазіна не сприймають як обличчя НУ. І шкода. Бо рейтинг Кармазіна як депутата дуже високий в очах пенсіонерів.
Дуже великий - це скільки по Україні?
> >
> > Дуже позитивно впливає на імідж Ющенка!
>
> Не судіть всіх по собі. Озирніться довкола.
Краще не траба
> >
> > Та якщо кретина Кармазина виженути з НУ -- рейтинг Ющенка і НУ зросте на 1 відсоток. А якщо вийде ПРП -- впаде на 4%.
>
> Не судіть всіх по собі. ПРП не має 4% рейтингу і близько.
А я цього й не казав.
Хоча рейтинг ПРП, коли його заміряли останнього разу, був 3,5%. А ПРП з того часу стала набагато сильнішою.
> >
> > Геополітик, блін.
>
> Ви щось можете тут заперечити.
Треба щось розуміти перед тим як розмірковувати.
> >
> > Ось у цьому згоден
>
> Прес-служба працює на 2. Але прес-служба тут ні до чого. Не вона має працювати з народом.
Не на 2. Згоден, що не до чого. Це було спрощення з мого боку.
> Слішком далєкі Ви от народа, пане 123. Добре, що в штабі у Юща не всі такі, а то б плакало його президентство.
Ню-ню
Що радує -- що є там хтось, хто викликає у Вас оптимізм
2003.10.02 | Горицвіт
не можна голосувати "за скасування пільг"
Бо це добре запам'ятають прості виборці. І це будуть розкручувати пропагандисти суперників. А пояснити нічого не вдасться, як правильно написав Свистович.Для тих же, хто проти пільг (як Ви, я чи Свистович) треба підготувати такий проект закону, який пропонуватиме справжню реформу, а не "кучморехворму". Щоб там не було лазівок для крадіжки "адресних компенсацій".
А якщо не буде тих лазівок, то реформу не проголосують, бо який смисл?
Щодо інфляції:
123 пише:
> >
> > Що вийде у підсумку. Бабусі в селі отримають жалюгідну добавку, яку з"їсть інфляція, і яку вони не оцінять, а тим більше не поставлять в заслугу Ющенку. Ті ж, хто часто користується транспортом, відчують на собі цю адресну допомогу, яка, по-перше, може затримуватися, по-друге, буде ними проїдатися. Але винними вони вважатимуть не себе, що проїдають, а тих, хто позбавив їх пільг.
>
> Все, що було про чорнобильців -- вірно й тут. Яка інфляція? Яка жалюгідність?
>
> Замість "пільги" людина отримає ГРОШІ. Що має бути краще для того, в кого не вистачає грошей -- аніж гроші? Якась єрунда, їй-Богу...
Ціни на харчі виростуть, якщо в бідних людей з'явиться зайвих кілька десятків гривень. От зараз пенсія чи то піднялася чи має піднятися на пару гривень, а ціни на базарах поповзли вгору. Зверніть увагу, що грошей на базарі з'явиться більше, бо, як ви правильно написали, зараз "пільгами" не всі користуються. Щось там списується через тролейбусні парки і т.п. — але на базар ті гроші не виходять.
2003.10.02 | 123
Re: не можна голосувати "за скасування пільг"
Горицвіт пише:> Бо це добре запам'ятають прості виборці. І це будуть розкручувати пропагандисти суперників. А пояснити нічого не вдасться, як правильно написав Свистович.
В законі має бути чітко визначений механізм встановлення розміру допомоги. Яка тут проблема - в упор не бачу???
> Для тих же, хто проти пільг (як Ви, я чи Свистович) треба підготувати такий проект закону, який пропонуватиме справжню реформу, а не "кучморехворму". Щоб там не було лазівок для крадіжки "адресних компенсацій".
Про яку крадіжку йдеться? Як буде відбуватися крадіжка? Прийшла людина до банку і отримала гроші. Як пенсію.
> А якщо не буде тих лазівок, то реформу не проголосують, бо який смисл?
Так треба наполягати на цій реформі. А не казати, що її не можна підтримати.
>
> Щодо інфляції:
>
> 123 пише:
> > >
> > > Що вийде у підсумку. Бабусі в селі отримають жалюгідну добавку, яку з"їсть інфляція, і яку вони не оцінять, а тим більше не поставлять в заслугу Ющенку. Ті ж, хто часто користується транспортом, відчують на собі цю адресну допомогу, яка, по-перше, може затримуватися, по-друге, буде ними проїдатися. Але винними вони вважатимуть не себе, що проїдають, а тих, хто позбавив їх пільг.
> >
> > Все, що було про чорнобильців -- вірно й тут. Яка інфляція? Яка жалюгідність?
> >
> > Замість "пільги" людина отримає ГРОШІ. Що має бути краще для того, в кого не вистачає грошей -- аніж гроші? Якась єрунда, їй-Богу...
>
>
> Ціни на харчі виростуть, якщо в бідних людей з'явиться зайвих кілька десятків гривень. От зараз пенсія чи то піднялася чи має піднятися на пару гривень, а ціни на базарах поповзли вгору. Зверніть увагу, що грошей на базарі з'явиться більше, бо, як ви правильно написали, зараз "пільгами" не всі користуються. Щось там списується через тролейбусні парки і т.п. — але на базар ті гроші не виходять.
Інфляція - це втрата грошима своєї вартості. Збільшення ціни не означає інфляції. Ціна встановлюється на базарі ринковим шляхом. Конкуренція регулює ціну. Якщо ціна зростає -- це означає, що вона була ненормально низькою (тобто продавці не одержували того прибутки, який їм дозволяє одержати ринок). Або проявилися якісь нові чинники. Задерти ціну через те, що в споживачів з*явились гроші, ринок (конкуренція) не дозволить.
Як я розумію, підстав для інфляції немає, якщо відносно невелику частину грошової маси ПЕРЕРОЗПОДІЛИТИ між суб*єктами ринку (а не просто вкинути на ринок).
2003.10.02 | Горицвіт
Re: не можна голосувати "за скасування пільг"
Напочатку скажу, що я розмірковую тільки про ідейну рамку, а конкретику хай пропонують спеціалісти.123 пише:
> Горицвіт пише:
> > Бо це добре запам'ятають прості виборці. І це будуть розкручувати пропагандисти суперників. А пояснити нічого не вдасться, як правильно написав Свистович.
>
> В законі має бути чітко визначений механізм встановлення розміру допомоги. Яка тут проблема - в упор не бачу???
Порівняйте:
"Ющенко забирає пільги" — тут три слова, сильно емоційно навантажених. Для тих людей, які мають пільги, їхніх родичів і знайомих.
змінюється механізм надання допомоги. Замість безадресних пільг, якими до того ж не всі можуть скористатися (наприклад, сільські пенсіонери чи інваліди не їздять в метро), вводяться адресні доплати, які повністю компенсують проїзд і квартплату. — скільки тут слів? А цим словам ще й мало хто повірить, знаючи нашу традицію.
А врахуйте, що, скоріше всього, за "адресними доплатами" треба буде ходити по установах, вистоювати черги, збирати довідки, і т.п., і при цьому комусь відмовлять, — коли зараз вони просто безплатно їздять.
Я просто хочу сказати, що це дуже непросте питання, причому зачіпає масу бідних людей. Опозиції за рік до виборів дуже небезпечно підтримувати тут реформи, ініційовані владою. Бо скоріше всього, наслідки будуть негативними (як і наслідки більшості кучмореформ).
>
> > Для тих же, хто проти пільг (як Ви, я чи Свистович) треба підготувати такий проект закону, який пропонуватиме справжню реформу, а не "кучморехворму". Щоб там не було лазівок для крадіжки "адресних компенсацій".
>
> Про яку крадіжку йдеться? Як буде відбуватися крадіжка? Прийшла людина до банку і отримала гроші. Як пенсію.
Не читав проекту. Але щось мусить бути.
> >
> > Щодо інфляції:
> >
> > 123 пише:
> > > >
> > > > Що вийде у підсумку. Бабусі в селі отримають жалюгідну добавку, яку з"їсть інфляція, і яку вони не оцінять, а тим більше не поставлять в заслугу Ющенку. Ті ж, хто часто користується транспортом, відчують на собі цю адресну допомогу, яка, по-перше, може затримуватися, по-друге, буде ними проїдатися. Але винними вони вважатимуть не себе, що проїдають, а тих, хто позбавив їх пільг.
> > >
> > > Все, що було про чорнобильців -- вірно й тут. Яка інфляція? Яка жалюгідність?
> > >
> > > Замість "пільги" людина отримає ГРОШІ. Що має бути краще для того, в кого не вистачає грошей -- аніж гроші? Якась єрунда, їй-Богу...
> >
> >
> > Ціни на харчі виростуть, якщо в бідних людей з'явиться зайвих кілька десятків гривень. От зараз пенсія чи то піднялася чи має піднятися на пару гривень, а ціни на базарах поповзли вгору. Зверніть увагу, що грошей на базарі з'явиться більше, бо, як ви правильно написали, зараз "пільгами" не всі користуються. Щось там списується через тролейбусні парки і т.п. — але на базар ті гроші не виходять.
>
> Інфляція - це втрата грошима своєї вартості. Збільшення ціни не означає інфляції. Ціна встановлюється на базарі ринковим шляхом.
Якщо бабця могла купити за свою пенсію певну кількість товарів, а після підвищення пенсії вона приходить на базар, а ціни виросли, і вона може купити ту саму (а не більшу) кількість товарів — то що це.
2003.10.02 | 123
Re: не можна голосувати "за скасування пільг"
Горицвіт пише:> Напочатку скажу, що я розмірковую тільки про ідейну рамку, а конкретику хай пропонують спеціалісти.
>
>
> 123 пише:
> > Горицвіт пише:
> > > Бо це добре запам'ятають прості виборці. І це будуть розкручувати пропагандисти суперників. А пояснити нічого не вдасться, як правильно написав Свистович.
> >
> > В законі має бути чітко визначений механізм встановлення розміру допомоги. Яка тут проблема - в упор не бачу???
>
>
> Порівняйте:
>
> "Ющенко забирає пільги" — тут три слова, сильно емоційно навантажених. Для тих людей, які мають пільги, їхніх родичів і знайомих.
>
> змінюється механізм надання допомоги. Замість безадресних пільг, якими до того ж не всі можуть скористатися (наприклад, сільські пенсіонери чи інваліди не їздять в метро), вводяться адресні доплати, які повністю компенсують проїзд і квартплату. — скільки тут слів? А цим словам ще й мало хто повірить, знаючи нашу традицію.
"Ющенко за заміну несправделивої системи допомоги неімущим на справедливу".
От і вся проблема.
> А врахуйте, що, скоріше всього, за "адресними доплатами" треба буде ходити по установах, вистоювати черги, збирати довідки, і т.п., і при цьому комусь відмовлять, — коли зараз вони просто безплатно їздять.
Звідки Ви це взяли? Коло осіб-пільговиків відомо? Відомо. Прийшов-отримав гроші. Які установи, які довідки? Це потрібно, щоб СТАТИ СУБ*ЄКТОМ допомоги. А йдеться про ЗАМІНУ ФОРМИ допомоги. Розумієте? Тобто з чергами і довідками від заміни ФОРМИ ДОПОМОГИ ані краще, ані гірше стати НЕ МОЖЕ.
> Я просто хочу сказати, що це дуже непросте питання, причому зачіпає масу бідних людей. Опозиції за рік до виборів дуже небезпечно підтримувати тут реформи, ініційовані владою. Бо скоріше всього, наслідки будуть негативними (як і наслідки більшості кучмореформ).
Це така мантра? Що тут складного? Чому наслідки будуть негативні? Я не розумію.
>
> >
> > > Для тих же, хто проти пільг (як Ви, я чи Свистович) треба підготувати такий проект закону, який пропонуватиме справжню реформу, а не "кучморехворму". Щоб там не було лазівок для крадіжки "адресних компенсацій".
> >
> > Про яку крадіжку йдеться? Як буде відбуватися крадіжка? Прийшла людина до банку і отримала гроші. Як пенсію.
>
>
> Не читав проекту. Але щось мусить бути.
Геніальний аргумент
> > Інфляція - це втрата грошима своєї вартості. Збільшення ціни не означає інфляції. Ціна встановлюється на базарі ринковим шляхом.
>
>
> Якщо бабця могла купити за свою пенсію певну кількість товарів, а після підвищення пенсії вона приходить на базар, а ціни виросли, і вона може купити ту саму (а не більшу) кількість товарів — то що це.
Ціни виростають не через підвищення пенсії. Якщо вони виросли - то виросли б і так. Бабка без підвищення менше могла б купити.
Я ж кажу -- немає тут підстав для необгрунтованого збільшення цін або знецінення грошей. А задерти ціни через те, що виявилось більше вільних грошей у покупців -- ринок НЕ ДАСТЬ. Конкуренція буде стримувати ціни.
2003.10.02 | Михайло Свистович
Re: не можна голосувати "за скасування пільг"
123 пише:>
> "Ющенко за заміну несправделивої системи допомоги неімущим на справедливу".
>
> От і вся проблема.
Легко у Вас все. Як це ще Ющенко не має 100% голосів?
Словам вже не вірять. А зовні все виглядає так, як написав Горицвіт.
>
> > А врахуйте, що, скоріше всього, за "адресними доплатами" треба буде ходити по установах, вистоювати черги, збирати довідки, і т.п., і при цьому комусь відмовлять, — коли зараз вони просто безплатно їздять.
>
> Звідки Ви це взяли? Коло осіб-пільговиків відомо? Відомо. Прийшов-отримав гроші. Які установи, які довідки? Це потрібно, щоб СТАТИ СУБ*ЄКТОМ допомоги. А йдеться про ЗАМІНУ ФОРМИ допомоги. Розумієте? Тобто з чергами і довідками від заміни ФОРМИ ДОПОМОГИ ані краще, ані гірше стати НЕ МОЖЕ.
Ви що, з дуба впали? Телевізор не дивитесь? Як люди непритомніють в чергах, збираючи ці довідки?
>
> Це така мантра? Що тут складного? Чому наслідки будуть негативні? Я не розумію.
І навряд чи зрозумієте.
>
> Геніальний аргумент
Такий як і Ваші аргументи, бо Ви теж не читали проекту.
>
> Ціни виростають не через підвищення пенсії.
І через підвищення пенсії теж.
>
> Я ж кажу -- немає тут підстав для необгрунтованого збільшення цін або знецінення грошей. А задерти ціни через те, що виявилось більше вільних грошей у покупців -- ринок НЕ ДАСТЬ. Конкуренція буде стримувати ціни.
Див. у попередньому постингу.
2003.10.02 | 123
Re: не можна голосувати "за скасування пільг"
Михайло Свистович пише:> 123 пише:
> >
> > "Ющенко за заміну несправделивої системи допомоги неімущим на справедливу".
>
> >
> > От і вся проблема.
>
> Легко у Вас все. Як це ще Ющенко не має 100% голосів?
>
> Словам вже не вірять. А зовні все виглядає так, як написав Горицвіт.
Ви сам собі суперечите. То кажите, що не можна просто подати. То кажете, що це все одно -- як подати.
> >
> > > А врахуйте, що, скоріше всього, за "адресними доплатами" треба буде ходити по установах, вистоювати черги, збирати довідки, і т.п., і при цьому комусь відмовлять, — коли зараз вони просто безплатно їздять.
> >
> > Звідки Ви це взяли? Коло осіб-пільговиків відомо? Відомо. Прийшов-отримав гроші. Які установи, які довідки? Це потрібно, щоб СТАТИ СУБ*ЄКТОМ допомоги. А йдеться про ЗАМІНУ ФОРМИ допомоги. Розумієте? Тобто з чергами і довідками від заміни ФОРМИ ДОПОМОГИ ані краще, ані гірше стати НЕ МОЖЕ.
>
> Ви що, з дуба впали? Телевізор не дивитесь? Як люди непритомніють в чергах, збираючи ці довідки?
Це Ви з дуба впали. Я кажу Вам - від заміни пільги на гроші черг більше не стане.
> >
> > Це така мантра? Що тут складного? Чому наслідки будуть негативні? Я не розумію.
>
> І навряд чи зрозумієте.
Бо жодного аргумента не було.
> >
> > Геніальний аргумент
>
> Такий як і Ваші аргументи, бо Ви теж не читали проекту.
Який проект? Навіщо читати проект? Йдеться про ІДЕЮ - про заміну однієї системи іншою. І я наводив аргументи на користь того, що нова система краща. А у відповідь чув - та ні, маю в неї бути якісь вади. А які - незрозуміло.
> >
> > Ціни виростають не через підвищення пенсії.
>
> І через підвищення пенсії теж.
Але Ющенка всі люблять за підвищення пенсій. Ніхто не лає.
2003.10.02 | Михайло Свистович
Re: не можна голосувати "за скасування пільг"
123 пише:>
> Ви сам собі суперечите. То кажите, що не можна просто подати. То кажете, що це все одно -- як подати.
Нічого не зрозумів.
>
>
> Це Ви з дуба впали. Я кажу Вам - від заміни пільги на гроші черг більше не стане.
Вже черги стоять
>
> Бо жодного аргумента не було.
Я вже наводив приклад обласного штабу НУ. Для них там аргументів виявилось більше ніж достатньо. У випадку з Вами я безсилий щось довести.
>
> Який проект? Навіщо читати проект? Йдеться про ІДЕЮ - про заміну однієї системи іншою. І я наводив аргументи на користь того, що нова система краща. А у відповідь чув - та ні, маю в неї бути якісь вади. А які - незрозуміло.
А ми з дідом кажемо, що ідея може бути втілена не найкращим чином. І, оскільки Ющенко закликав до цієї ідеї, його ж і постараються зробити винним.
>
> Але Ющенка всі люблять за підвищення пенсій. Ніхто не лає.
Він підвищив пенсії, не забираючи пільг.
2003.10.02 | Михайло Свистович
Re: не можна голосувати "за скасування пільг"
123 пише:>
> В законі має бути чітко визначений механізм встановлення розміру допомоги. Яка тут проблема - в упор не бачу???
Проблема в тому, що там може не виявитись чіткого механізму.
>
> > Для тих же, хто проти пільг (як Ви, я чи Свистович) треба підготувати такий проект закону, який пропонуватиме справжню реформу, а не "кучморехворму". Щоб там не було лазівок для крадіжки "адресних компенсацій".
Після перемоги на виборах.
>
> Так треба наполягати на цій реформі. А не казати, що її не можна підтримати.
А якщо наполягання нічого не дадуть?
>
> Інфляція - це втрата грошима своєї вартості. Збільшення ціни не означає інфляції. Ціна встановлюється на базарі ринковим шляхом. Конкуренція регулює ціну. Якщо ціна зростає -- це означає, що вона була ненормально низькою (тобто продавці не одержували того прибутки, який їм дозволяє одержати ринок). Або проявилися якісь нові чинники. Задерти ціну через те, що в споживачів з*явились гроші, ринок (конкуренція) не дозволить.
Бачу, що у Вас проблеми з політекономією. Збільшення кількості грошей у споживачів є одним з чинників підвищення ціни. Навіть при ринкових економіках. Потім, з певним лагом, завдяки перетіканню капіталу, починає діяти конкуренція. В нас же немає справжнього ринку, перетікання капіталу здійснюється повільно, тому цей лаг може бути досить великим.
123 пише:
>
> Як я розумію, підстав для інфляції немає, якщо відносно невелику частину грошової маси ПЕРЕРОЗПОДІЛИТИ між суб*єктами ринку (а не просто вкинути на ринок).
Інфляції може і не буде. А от ціни на ринках зростуть. І це вдарить саме по пенсіонерах, які споживають менше товарів та послуг ніж решта населення.
2003.10.02 | 123
Re: не можна голосувати "за скасування пільг"
Михайло Свистович пише:> 123 пише:
> >
> > В законі має бути чітко визначений механізм встановлення розміру допомоги. Яка тут проблема - в упор не бачу???
>
> Проблема в тому, що там може не виявитись чіткого механізму.
Так це інше питання. Одна справа -- розрахувати суму допомоги і наполягати на ній. Інша справа -- блокувати корисну реформу.
> > Так треба наполягати на цій реформі. А не казати, що її не можна підтримати.
>
> А якщо наполягання нічого не дадуть?
Голосувати за свій варіант. За чужий - не голосувати. Що тут воєного?
Якщо ми кажемо про ПРИНЦИП - принцип "адресної допомоги" набагато кращий за пільги. І тому цей принцип нормальний депутат має підтримати.
> >
> > Інфляція - це втрата грошима своєї вартості. Збільшення ціни не означає інфляції. Ціна встановлюється на базарі ринковим шляхом. Конкуренція регулює ціну. Якщо ціна зростає -- це означає, що вона була ненормально низькою (тобто продавці не одержували того прибутки, який їм дозволяє одержати ринок). Або проявилися якісь нові чинники. Задерти ціну через те, що в споживачів з*явились гроші, ринок (конкуренція) не дозволить.
>
> Бачу, що у Вас проблеми з політекономією. Збільшення кількості грошей у споживачів є одним з чинників підвищення ціни. Навіть при ринкових економіках. Потім, з певним лагом, завдяки перетіканню капіталу, починає діяти конкуренція. В нас же немає справжнього ринку, перетікання капіталу здійснюється повільно, тому цей лаг може бути досить великим.
От не треба все до купи. На базарі як раз справжній ринок є. А йдеться саме про базар.
Ваша аргументація про те, що не потрібно підвищувати пенсії, бо буде інфляція - просто смішна.
> 123 пише:
> >
> > Як я розумію, підстав для інфляції немає, якщо відносно невелику частину грошової маси ПЕРЕРОЗПОДІЛИТИ між суб*єктами ринку (а не просто вкинути на ринок).
>
> Інфляції може і не буде. А от ціни на ринках зростуть. І це вдарить саме по пенсіонерах, які споживають менше товарів та послуг ніж решта населення.
Припинить. Людям потрібні гроші, а Ви їм їх не хочите давати з якихось високих міркувань. Нормальні живі гроші, які слід відібрати від чиновників та трамвайного депа і віддати людям.
2003.10.02 | Горицвіт
резюме
моєї позиції.1. Адресна грошова допомога краща за масові пільги.
2. Реалізація переходу має бути особливо акуратною, справедливою і грамотною.
3. Це майже неможливо при теперішній владі.
4. Тому для опозиції краще зараз туди не влізати.
5. З дискусії виходжу, бо далі треба читати проекти відповідних законів, а в мене зараз нема на це часу.
2003.10.02 | Михайло Свистович
Re: не можна голосувати "за скасування пільг"
123 пише:>
> Так це інше питання. Одна справа -- розрахувати суму допомоги і наполягати на ній. Інша справа -- блокувати корисну реформу.
Що отримує Ющенко, заблокувавши корисну реформу (ще невідомо наскільки вона буде корисна) і пояснивши це словами, які він зараз, як папуга, повторює: "При цій владі жодних змін на краще не буде"? Отримає голоси пенсіонерів. Що втратить? Майже нічого, бо ті, хто підтримує цю реформу, є люди освічені і намагаються мати більше інформації, їх вибір стійкіший, вони голосують більше розумом та логікою.
>
> Голосувати за свій варіант. За чужий - не голосувати. Що тут воєного?
І як це потім пояснити виборцям, коли відсутні засоби донесення інформації? Все одно складеться враження, що Ющенко підтримав саму ідею. І цього достатньо для втрати частини голосів, які можна не втрачати.
>
> Якщо ми кажемо про ПРИНЦИП - принцип "адресної допомоги" набагато кращий за пільги. І тому цей принцип нормальний депутат має підтримати.
От чомусь в цивілізованому світі нормальні опозиційні депутати не підтримують принципів, якщо це не принципи національної безпеки чи загальнолюдські норми.
>
> От не треба все до купи. На базарі як раз справжній ринок є.
Немає на базарі справжнього ринку і близько. Якщо є, то поясніть мені, чому в Ірпені ціни на сільгоспппродукти вищі ніж у Києві?
>
> Ваша аргументація про те, що не потрібно підвищувати пенсії, бо буде інфляція - просто смішна.
Це Ви вигадали таку аргументацію. До чого тут пенсії? Адресна допомога - це не пенсії. Це в людей забрали права щось не оплачувати і оплатили їх грошима. Я на 100% впевнений, що сума допомоги буде значно меншою ніж вартість тих послуг, які пільговики споживали безкоштовно. Дід навів приклад: замість компенсації за путівку 720 грн. платитимуть 36 грн. Я чогось не спитав у нього це на місяць чи на рік. Однак все одно: помножте 36 на 12.
>
> Припинить. Людям потрібні гроші, а Ви їм їх не хочите давати з якихось високих міркувань. Нормальні живі гроші, які слід відібрати від чиновників та трамвайного депа і віддати людям.
Людям потрібні гроші, щоб їздити у трамваях. Але допомоги їм не вистачить.
2003.10.03 | 123
Висновки
Михайло Свистович пише:> 123 пише:
> >
> > Так це інше питання. Одна справа -- розрахувати суму допомоги і наполягати на ній. Інша справа -- блокувати корисну реформу.
>
> Що отримує Ющенко, заблокувавши корисну реформу (ще невідомо наскільки вона буде корисна) і пояснивши це словами, які він зараз, як папуга, повторює: "При цій владі жодних змін на краще не буде"? Отримає голоси пенсіонерів. Що втратить? Майже нічого, бо ті, хто підтримує цю реформу, є люди освічені і намагаються мати більше інформації, їх вибір стійкіший, вони голосують більше розумом та логікою.
Ваша логіка є логікою політика-популіста (мовляв, не так важливо, чи буде корисна реформа, чи ні; головне -- що ми подамо її блокування як свою чесноту). Бути популістом небезпечно з багатьох причин. І не щиро. Не певен, що це правильна технологія.
> >
> > Голосувати за свій варіант. За чужий - не голосувати. Що тут воєного?
>
> І як це потім пояснити виборцям, коли відсутні засоби донесення інформації? Все одно складеться враження, що Ющенко підтримав саму ідею. І цього достатньо для втрати частини голосів, які можна не втрачати.
Як пояснити голосування "проти"? Так само як Ви кажете.
> >
> > Якщо ми кажемо про ПРИНЦИП - принцип "адресної допомоги" набагато кращий за пільги. І тому цей принцип нормальний депутат має підтримати.
>
> От чомусь в цивілізованому світі нормальні опозиційні депутати не підтримують принципів, якщо це не принципи національної безпеки чи загальнолюдські норми.
Не можу прийняти це за аргумент, бо занадто загальний.
Думаю, в усьому світі опозиційні політики і політики при владі збігаються у поглядах з більшості стратегічних питань. Інша річ - деталі реалізації.
> > От не треба все до купи. На базарі як раз справжній ринок є.
>
> Немає на базарі справжнього ринку і близько. Якщо є, то поясніть мені, чому в Ірпені ціни на сільгоспппродукти вищі ніж у Києві?
Не можу пояснити, бо не в темі. Але й ринкових чинників може бути десяток.
Але йдеться перш за все про інше -- про ціни на одному базарі. Продавці конкурують один з одним на кожному конкретному базарі.
> > Ваша аргументація про те, що не потрібно підвищувати пенсії, бо буде інфляція - просто смішна.
>
> Це Ви вигадали таку аргументацію. До чого тут пенсії? Адресна допомога - це не пенсії.
Їх можна виплачувати разом з пенсією. Тобто це буде виглядати на практиці як більша пенсія.
> Це в людей забрали права щось не оплачувати і оплатили їх грошима. Я на 100% впевнений, що сума допомоги буде значно меншою ніж вартість тих послуг, які пільговики споживали безкоштовно.
От бачите - і Ви вже кажете про суму допомоги. Дійсно, саме це питання і є ключовим (на що я й вказав у моєму першому дописі). Саме на ньому і треба запинятися опозиції. Ця сума і має бути менша СЕРЕДНЬОЇ вартості послуг (тобто загальна вартість, розділена на одного одержувача) -- оскільки ЗАГАЛЬНА вартість ВСІХ послуг була розподілена ДУЖЕ нерівномірно.
Головний принцип, наприклад, -- СЕРЕДНІЙ одержувач, визначений за, скажімо, 80% тих, хто одержує найменшу допомогу (тобто 20% найбільших акцепторів не враховуються) має одержати грошів на 20% більше, ніж коштує його набір послуг. Всі будуть хеппі.
> Дід навів приклад: замість компенсації за путівку 720 грн. платитимуть 36 грн. Я чогось не спитав у нього це на місяць чи на рік. Однак все одно: помножте 36 на 12.
Але путівку отримало 3% одержувачів! А 36 гривень отримують усі (кожен)! І спитайте у 98% -- як їм більше подобається!
Ще раз, Михайле: йдеться не про те, як скоротити державні витрати на допомогу. Йдеться про те, як оптимізувати витрачання цих коштів. Як результат оптимізування, по-перше, збільшаться доходи переважної більшості одержувачів, по-друге, зменшаться видатки держави (за рахунок срощення системи і зменшення дотування тих, хто отримує забагато).
> >
> > Припинить. Людям потрібні гроші, а Ви їм їх не хочите давати з якихось високих міркувань. Нормальні живі гроші, які слід відібрати від чиновників та трамвайного депа і віддати людям.
>
> Людям потрібні гроші, щоб їздити у трамваях. Але допомоги їм не вистачить.
Навпаки! Не потрібно в селах іздити в трамваях! І в метро непотрібно! Ці люди не одержують геть нічого -- замість ГРОШЕЙ! А Ви це відмовляєтесь сприймати!
2003.10.03 | Михайло Свистович
Re: Висновки
123 пише:>
> Ваша логіка є логікою політика-популіста (мовляв, не так важливо, чи буде корисна реформа, чи ні; головне -- що ми подамо її блокування як свою чесноту). Бути популістом небезпечно з багатьох причин. І не щиро. Не певен, що це правильна технологія.
Скоріше реаліста. І не перебріхуйте мене, я не писав про важлтво-неважливо, а про те, що не можна голосувати за те, що може буде використано владою як завгодно.
>
> Не можу прийняти це за аргумент, бо занадто загальний.
І неспростовний
>
> Думаю, в усьому світі опозиційні політики і політики при владі збігаються у поглядах з більшості стратегічних питань. Інша річ - деталі реалізації.
Але опозиція дуже рідко голосує як влада. І саме з дрібних тактичних розбіжностей
>
> Не можу пояснити, бо не в темі. Але й ринкових чинників може бути десяток.
А я Вам розповім. Бандити, по-перше, змушують торговців певними товарами встановлювати високу ціну (це зараз вже рідко), по-друге, до Ірпеня не пускають не свої машини (зараз це більше не прямо, а опосередковано - не дають місця, дозволу тощо).
>
> Але йдеться перш за все про інше -- про ціни на одному базарі. Продавці конкурують один з одним на кожному конкретному базарі.
Більше грошей - більше попит. Більше попит - вища ціна. Сьогодні вони конкурують за однією ціною, завтра - за вищою. Зверніть увагу, що ціни на базарі майже у всіх однакові.
>
> Їх можна виплачувати разом з пенсією. Тобто це буде виглядати на практиці як більша пенсія.
А чи буде так?
>
> От бачите - і Ви вже кажете про суму допомоги. Дійсно, саме це питання і є ключовим (на що я й вказав у моєму першому дописі). Саме на ньому і треба запинятися опозиції. Ця сума і має бути менша СЕРЕДНЬОЇ вартості послуг (тобто загальна вартість, розділена на одного одержувача) -- оскільки ЗАГАЛЬНА вартість ВСІХ послуг була розподілена ДУЖЕ нерівномірно.
Це ми з Вами розуміємо, що ключове. Люди ж зроблять висновок: з"явилася адресна допомога замість пільг, і нам стало важче жити.
>
> Головний принцип, наприклад, -- СЕРЕДНІЙ одержувач, визначений за, скажімо, 80% тих, хто одержує найменшу допомогу (тобто 20% найбільших акцепторів не враховуються) має одержати грошів на 20% більше, ніж коштує його набір послуг. Всі будуть хеппі.
В Ющенка є можливість так зробити? Немає.
>
> Але путівку отримало 3% одержувачів! А 36 гривень отримують усі (кожен)! І спитайте у 98% -- як їм більше подобається!
Вт не зрозуміли. Замість путівки вони отримують компенсацію 720 грн.
>
> Ще раз, Михайле: йдеться не про те, як скоротити державні витрати на допомогу. Йдеться про те, як оптимізувати витрачання цих коштів. Як результат оптимізування, по-перше, збільшаться доходи переважної більшості одержувачів, по-друге, зменшаться видатки держави (за рахунок срощення системи і зменшення дотування тих, хто отримує забагато).
Йдеться про те, що опозиція грає там, де в них немає шансів вплинути, але є шанс втратити голоси і на роки й роки вперед такими діями поглибити існуючу несправедливість замість того, щоб почекати пару років. прийти до влади і набагато швидшими темпами встановити справедливість.
>
> Навпаки! Не потрібно в селах іздити в трамваях! І в метро непотрібно! Ці люди не одержують геть нічого -- замість ГРОШЕЙ! А Ви це відмовляєтесь сприймати!
В селах не оцінять цієї отриманої допомоги, а в містах "оцінять" втрату пільг.
2003.10.03 | 123
Re: Висновки
Михайло Свистович пише:> 123 пише:
> >
> > Ваша логіка є логікою політика-популіста (мовляв, не так важливо, чи буде корисна реформа, чи ні; головне -- що ми подамо її блокування як свою чесноту). Бути популістом небезпечно з багатьох причин. І не щиро. Не певен, що це правильна технологія.
>
> Скоріше реаліста. І не перебріхуйте мене, я не писав про важлтво-неважливо, а про те, що не можна голосувати за те, що може буде використано владою як завгодно.
Ваш принцип я зрозумів так: не так важливо те, за що голосуєш, головне -- щоб мати гарний інформаційний привід. Популізм понад усе.
> > Думаю, в усьому світі опозиційні політики і політики при владі збігаються у поглядах з більшості стратегічних питань. Інша річ - деталі реалізації.
> Але опозиція дуже рідко голосує як влада. І саме з дрібних тактичних розбіжностей
А я не пропоную голосувати як влада. Я пропоную підтримати ідею адресною допомоги, але наполягати на власному механіхмі її втілення. Звісно, інші механізми підтримувати не варто.
> > Їх можна виплачувати разом з пенсією. Тобто це буде виглядати на практиці як більша пенсія.
>
> А чи буде так?
Як в законі напищуть депутати - так і буде.
Питання тривіальне - як зробити так, щоб люди гарантовано отримали те, що вони мають отримати за законом. Скільки треба юристів, щоб чітко це виписати в законі?
> >
> > От бачите - і Ви вже кажете про суму допомоги. Дійсно, саме це питання і є ключовим (на що я й вказав у моєму першому дописі). Саме на ньому і треба запинятися опозиції. Ця сума і має бути менша СЕРЕДНЬОЇ вартості послуг (тобто загальна вартість, розділена на одного одержувача) -- оскільки ЗАГАЛЬНА вартість ВСІХ послуг була розподілена ДУЖЕ нерівномірно.
>
> Це ми з Вами розуміємо, що ключове. Люди ж зроблять висновок: з"явилася адресна допомога замість пільг, і нам стало важче жити.
Чому важче? Їм буде краще жити. В них буде більше грошей замість послуг, які їм непотрібні.
> >
> > Головний принцип, наприклад, -- СЕРЕДНІЙ одержувач, визначений за, скажімо, 80% тих, хто одержує найменшу допомогу (тобто 20% найбільших акцепторів не враховуються) має одержати грошів на 20% більше, ніж коштує його набір послуг. Всі будуть хеппі.
>
> В Ющенка є можливість так зробити? Немає.
Є!!! 104 депутати він має, які будуть за це голосувати. Все елементарно вираховується і записується в закон.
> >
> > Але путівку отримало 3% одержувачів! А 36 гривень отримують усі (кожен)! І спитайте у 98% -- як їм більше подобається!
>
> Вт не зрозуміли. Замість путівки вони отримують компенсацію 720 грн.
Чого??? Всі одержувачи пільг, хто не отримав путівки, отримали 720 грн?????
> > Ще раз, Михайле: йдеться не про те, як скоротити державні витрати на допомогу. Йдеться про те, як оптимізувати витрачання цих коштів. Як результат оптимізування, по-перше, збільшаться доходи переважної більшості одержувачів, по-друге, зменшаться видатки держави (за рахунок срощення системи і зменшення дотування тих, хто отримує забагато).
>
> Йдеться про те, що опозиція грає там, де в них немає шансів вплинути, але є шанс втратити голоси і на роки й роки вперед такими діями поглибити існуючу несправедливість замість того, щоб почекати пару років. прийти до влади і набагато швидшими темпами встановити справедливість.
Шанси вплинути чудові. Реформа йде через прийняття закону.
> >
> > Навпаки! Не потрібно в селах іздити в трамваях! І в метро непотрібно! Ці люди не одержують геть нічого -- замість ГРОШЕЙ! А Ви це відмовляєтесь сприймати!
>
> В селах не оцінять цієї отриманої допомоги, а в містах "оцінять" втрату пільг.
Дивна логіка. Чому б не навпаки?
В містах, між іншим, оцінять зменшення тарифів, наприклад, метро -- ті, хто мусить платити. Сьогодні за пільговиків сплачують фактично інші користувачі (бо держава не компенсує витрати на перевозіння пільговиків). Цей тягар буде перекладено з пасажирів на бюджет (який буде платити адресну допомогу, на яку пильговики будуть купувати жетони).
2003.10.03 | Михайло Свистович
Re: Висновки
123 пише:>
> А я не пропоную голосувати як влада. Я пропоную підтримати ідею адресною допомоги, але наполягати на власному механіхмі її втілення. Звісно, інші механізми підтримувати не варто.
В такому разі не варто кричати про те, що ми - за адресну допомогу. А треба казати, що ми не чекаємо від влади чогось хорошого, тому будемо добиватися, щоб, якщо ця допомога буде введена, то від неї ніхто не програв.
І ще. Ні, це вже в понеділок, бо зірветься.
>
> Як в законі напищуть депутати - так і буде.
А більшість депутатів не з Ющенком.
>
> Питання тривіальне - як зробити так, щоб люди гарантовано отримали те, що вони мають отримати за законом. Скільки треба юристів, щоб чітко це виписати в законі?
Тут не юристи потрібні, а добра воля.
>
> Чому важче? Їм буде краще жити. В них буде більше грошей замість послуг, які їм непотрібні.
Кому не потрібні? Мешканцям міст?
>
> Є!!! 104 депутати він має, які будуть за це голосувати. Все елементарно вираховується і записується в закон.
А хіба закон чинний, коли за нього голосує 104 депутати? І взагалі, подивіться, як голосує "Наша Україна". Повний "разброд і шатаніє"
>
> Чого??? Всі одержувачи пільг, хто не отримав путівки, отримали 720 грн?????
Саме так.
>
> Шанси вплинути чудові. Реформа йде через прийняття закону.
для прийняття якого вистачить 226 голосів пропрезидентської більшості.
>
> Дивна логіка. Чому б не навпаки?
Бо люди отримують невелику подачку. Коли отримуєш зайвих 20 гривень, то це не є суттєва сума, її можна проїсти за день. А от коли щоденно тебе не пускають в автобус без квитка... Психологія.
>
> В містах, між іншим, оцінять зменшення тарифів, наприклад, метро -- ті, хто мусить платити.
Ви смієтесь? Можу побитись об заклад, що жодного зменшення жодного тарифу не відбудеться.
2003.10.03 | 123
Re: Висновки
Михайло Свистович пише:> 123 пише:
> >
> > А я не пропоную голосувати як влада. Я пропоную підтримати ідею адресною допомоги, але наполягати на власному механіхмі її втілення. Звісно, інші механізми підтримувати не варто.
>
> В такому разі не варто кричати про те, що ми - за адресну допомогу. А треба казати, що ми не чекаємо від влади чогось хорошого, тому будемо добиватися, щоб, якщо ця допомога буде введена, то від неї ніхто не програв.
"Будемо добиватися, щоб була введена справделива адресна допомога".
> > Питання тривіальне - як зробити так, щоб люди гарантовано отримали те, що вони мають отримати за законом. Скільки треба юристів, щоб чітко це виписати в законі?
>
> Тут не юристи потрібні, а добра воля.
НУ має виписати нормальний законопроект, внести його на розгляд і добиватися його прийняття. Якщо буде прийнятий інший законопроект -- то НУ не буде за нього відповідальна, бо вона за нього не голосуватиме.
> > Чому важче? Їм буде краще жити. В них буде більше грошей замість послуг, які їм непотрібні.
>
> Кому не потрібні? Мешканцям міст?
Ви думаєте, що в містах всі пенсіонери тільки те й роблять, що цілодобово їздочать на метро?
Багато хто взагалі весь день біля парадного сидить і насіння їсть. Куди їм їздити щодня? В театр? Так дайте їм гроші на квітки!
> >
> > Є!!! 104 депутати він має, які будуть за це голосувати. Все елементарно вираховується і записується в закон.
>
> А хіба закон чинний, коли за нього голосує 104 депутати? І взагалі, подивіться, як голосує "Наша Україна". Повний "разброд і шатаніє"
Ну так не приймуть їх закон. Буде те, про що Ви кажете. Але ніхто не скаже, що НУ була проти суспільно корисної ідеї.
> > Чого??? Всі одержувачи пільг, хто не отримав путівки, отримали 720 грн?????
>
> Саме так.
Ви абсолютно певні що це правда?
Якщо це правда (великі сумніви). Так як це спростовує ідею адресної допомоги? Фактично це і була складова адресної допомоги у системі пільг. Ця складова нікуди не подінеться при переході на повністю адресну систему.
> >
> > Шанси вплинути чудові. Реформа йде через прийняття закону.
>
> для прийняття якого вистачить 226 голосів пропрезидентської більшості.
На то й добре! Примуть без НУ закон - самі відповідатимуть! На НУ не повісять прийняття закону, за який вони не голосували і проти якого вони виступали у сесійній залі!
> >
> > Дивна логіка. Чому б не навпаки?
>
> Бо люди отримують невелику подачку. Коли отримуєш зайвих 20 гривень, то це не є суттєва сума, її можна проїсти за день. А от коли щоденно тебе не пускають в автобус без квитка... Психологія.
От у психологію сувецього пенсіонера краще не лізти. Ніхто там нічого не зрозуміє. Треба чимось реальним керуватись.
> >
> > В містах, між іншим, оцінять зменшення тарифів, наприклад, метро -- ті, хто мусить платити.
>
> Ви смієтесь? Можу побитись об заклад, що жодного зменшення жодного тарифу не відбудеться.
Ну так збільшення не відбудеться, або воно буде меншим. Антимонопольний комітет зможе легко подивитись, як вплине зняття навантаження на, скажімо, метро (навантаження з оплати проїзду пільговиків, яке мало б бути компенсовано, але не було; це ж кнкретні суми, які мали надійти з бюджету, і не надійшли; легко дізнатися прямо з бухгалтерії), на їхню тарифну політику. В депутатів досить важелів впливу на АМК.
2003.10.03 | Михайло Свистович
Re: Висновки
123 пише:>
> НУ має виписати нормальний законопроект, внести його на розгляд і добиватися його прийняття. Якщо буде прийнятий інший законопроект -- то НУ не буде за нього відповідальна, бо вона за нього не голосуватиме.
Це для Вас вона не буде відповідальна, а частина людей, яка чула інтерв"ю нашоукраїнців на захист адресної допомоги, покладуть на неї відповідальність.
>
> Ви думаєте, що в містах всі пенсіонери тільки те й роблять, що цілодобово їздочать на метро?
Я не думаю. Я знаю.
>
> Багато хто взагалі весь день біля парадного сидить і насіння їсть. Куди їм їздити щодня? В театр?
Ви наївно вважаєте пенсіонерами всіх, кому за 60. Та й ті постійно з сіл у міста їздять: торгують, купляють, де є дешевше, виживають як можуть. Зайдіть до нашої електрички і подивіться, що вона просто забита пенсіонерами. А проїзд з Ірпеня до Києва коштує 1.73 грн.
>
> Ну так не приймуть їх закон.
226 депутатів більшості прийме. Та й НУ частина проголосує.
>
> Ви абсолютно певні що це правда?
Абсолютно. Почитайте чорнобильський закон.
>
> Якщо це правда (великі сумніви). Так як це спростовує ідею адресної допомоги? Фактично це і була складова адресної допомоги у системі пільг. Ця складова нікуди не подінеться при переході на повністю адресну систему.
Дід уже вказав запроектовану суму цієї складової, яка нібито нікуди не дівається.
>
> На то й добре! Примуть без НУ закон - самі відповідатимуть! На НУ не повісять прийняття закону, за який вони не голосували і проти якого вони виступали у сесійній залі!
Я вже писав вище, що повісять.
>
> От у психологію сувецього пенсіонера краще не лізти. Ніхто там нічого не зрозуміє. Треба чимось реальним керуватись.
Я розумію. Дивіться підсумки виборів у 95 виборчому окрузі. Можете ще й у 18 повторні вибори подивитися. Єдиний округ, де перемогла опозиція на довиборах.
>
> Ну так збільшення не відбудеться, або воно буде меншим.
А це вже ніхто так глибоко думати не буде, що збільшення не відбулось, бо адресна допомога є.
>
> Антимонопольний комітет зможе легко подивитись, як вплине зняття навантаження на, скажімо, метро (навантаження з оплати проїзду пільговиків, яке мало б бути компенсовано, але не було; це ж кнкретні суми, які мали надійти з бюджету, і не надійшли; легко дізнатися прямо з бухгалтерії), на їхню тарифну політику. В депутатів досить важелів впливу на АМК.
Ви, напевно, ніколит не стикались з роботою АМК. А то б бачили, що то за контора, і які в депутатів є важелі.
2003.10.02 | Михайло Свистович
Re: Ваша самовпевненість іноді зашкалює
123 пише:>
> Да який там він твердий. Він - помилка. Ющенко не буде робити того, чого від нього очікує цей дід. У них різні світогляди. Його Президент - Симоненко, але він цього не розуміє, через необізнаність.
Ні, це Ви - помилка. Бо світогляди в діда з Ющенком подібні. Насправді Ющенко за ідеологією соціал-демократ. Ви ображаєте діда, не знаючи нічого про його погляди, тоді як вони у нього не комуністичні. Він написав як політтехнолог, і я дуже радію, що у штабі НУ не всі такі, як Ви, а є люди, що помічають суть сказаного.
>
> Так хто заперечує? Якби дід про це казав - не було б питань.
Він про це і казав, і я дивуюсь, чому до Вас це не дійшло. До Жовтяка, наприклад, дійшло відразу.
>
>
> То треба їм пояснити -- вітатимуть.
Хто пояснить? Ви? Ні, бо не вийдете за межі цього форуму. Де знайти стільки пояснювальників?
>
> Щодо заслуги -- так що, опозиція має діяти за принципом "чим гірше тим краще"?
Ні, але не брати на себе відповідальність за реформи, які вони не можуть контролювати.
>
> Тобто опозиція має заперечувати всі, навіть суспільно корисні кроки влади?
Вона має не звертати на них уваги і знаходити будь-які зачіпки, щоб вказати недоліки. Саме так діє опозиція в цивілізованих країнах.
>
> Це зветься деструктив. Буде шквал критики через ЗМІ. Справедливої критики. Опозиція втратить дійсних ідейних симпатиків.
Ідейні симпатики не втрачаються. Втрачаються безідейні.
>
> Замість "пільги" людина отримає ГРОШІ. Що має бути краще для того, в кого не вистачає грошей -- аніж гроші? Якась єрунда, їй-Богу...
А Ви спитайте в людей?
>
> А як же не вчити - коли Ви заперечуєте?
Де я заперечую? Нічого подібного. Я заперечую участь опозиції в іграх влади.
>
> І я вчу не Вас - а діда. Чи то Ваш сценичний образ?
Дід не читає цю гілку. Можу дати Вам його телефон.
>
> > >
> > > І тому виборці мають вітатти перехід до адресної допомоги.
> >
> > А вони чомусь не вітають. От незадача
>
> Бо не розуміють свого щастя.
І тому не проголосують за того, хто їм це щастя нав"язує.
>
> НУ має голосно проголосити розмір виплати, яка прийде замість пільг. Розрахований ними розмір, на якому вони стоятимуть. І тоді люди це вітатимуть.
Це те саме. що сказати: "Ми вимагаємо зарплату у 1000 доларів, пенсій в 500, тут і зараз".
>
> Сума - це не два слова, а одне число. Що тут складного?
Не повірять сумі. Комуністи назвуть вдвічі більшу. Ще сотня причин.
>
> Відстояти - через голосування у залі. Дуже просто.
НУ має таку можливість?
>
> > По-перше, процвітає, то тільки Ви не помічаєте. В мене є повна і справжня статистика, принаймні по Ірпеню.
>
> Може, я й не помічаю. Але не зрозуміло -- чому я тоді помічаю маразм в пенсіонерів? Хоча сам я досить молодий, і спілкуюсь з пенсіонерами набагато менше ніж з молодими людьми.
Ото поспілкуйтесь з пенсіонерами, а також з молодими людьми у підворотнях, а не на роботі чи в під"їзді.
>
> Він веде розмову НЕ З ТОЧКИ ЗОРУ ТЕХНОЛОГІЙ. Точніше, не лише з неї, і навіть в першу чергу не з неї. Він - ідеологічний ворог, якщо бажаєте
Мені шкода, що до Вас не доходить, бо більшість з НУ, хто займається виборами в Київській області, на відміну від Вас, це зрозуміли.
>
> Ось це - свята правда. І серйозна проблема.
І дід її висвітлив. А Ви, лаючи діда, пропонуєте не звертати на неї увагу.
>
> То йому так здається.
То не йому, а мені так здається. Я знаю його економічні погляди. А Ви - ні.
>
> >
> > Який Ви, пане 123, такий і президент в Україні.
>
> Звісно (тільки не який 123 -- а які українці в цілому, за аналогією з тим, що я казав про мера).
Ну то чого Ви наїжджаєте на діда?
>
> > В цьому є велика проблема. Мені от і самому незрозуміло -- як це в Ющенка такий великий рейтинг в нашій країні? І чому він не зменшується? Мабуть, щось таки змінюється...
Це хіба що тільки Вам незрозуміло. Бо пенсії і зарплати виплатив.
>
> Дуже великий - це скільки по Україні?
Не знаю, але всюди, де я розмовляю з людьми, рейтинг Кармазіна високий.
>
> >
> > Не судіть всіх по собі. Озирніться довкола.
>
> Краще не траба
Ну то живіть страусом
>
> А я цього й не казав.
>
> Хоча рейтинг ПРП, коли його заміряли останнього разу, був 3,5%. А ПРП з того часу стала набагато сильнішою.
І в разі вигнання ПРП з НУ більшість її прихильників проголосує за Ющенка.
>
> Треба щось розуміти перед тим як розмірковувати.
Він розуміє, на відміну від Вас.
>
> Не на 2.
Ну тоді на 1.
>
> > Слішком далєкі Ви от народа, пане 123. Добре, що в штабі у Юща не всі такі, а то б плакало його президентство.
>
> Ню-ню
Ось Вам і ню-ню
>
> Що радує -- що є там хтось, хто викликає у Вас оптимізм
Мене це також тішить.
2003.10.02 | Роман ShaRP
Підтримую
За НЕОДНОРАЗОВИМИ опитуваннями моїх сусідів"Ющенко "ніякий", нічого хорошого ми від нього не чекаємо, голосувати ми за нього не будемо".
І їх думки багато в чому співпадають з тими, які наведені в цій статті, і мої -- теж.
2003.10.02 | Анатолій
Пропоную побитися об заклад щодо Юща!!
Я викладаю свою власну думку щодо того, що Ющенко не буде президентом України і за це готовий поставити 100 доларіав. Хто той, хто беззастережно вірить у Юща готовий зі мною вдарити по рукам?А якщо запитаєте мою думку щодо того, хто буде президентом після Кучми, скажу - Євген Марчук.
Отже, чекаю пропозицій, може хто запропонує збільшити ставку?
Анатолій
2003.10.02 | Анатолій (з центру)
Re: Пропоную побитися об заклад щодо Юща!!
Привіт тезкові.На жаль доводиться констатувати вашу правду щодо Ющенко. Тут будуть задіяні всі можливі (та фантастичні) механізми. Його можуть звинуватити навіть в бажанні продати Україну інопланетянам. Як варіант, міг би бути тільки сербський сценарій, але в нас забагато маси, та й баласт (5 колона - паразитів) величенький. Якщо ж розбурхати всіх, то війна може вийти за рамки материка.
А ось з приводу ЄКМ в мене є сумніви. Тут ось паровози шанси мають, хоча не доведи Господь. Кажуть що бородаті в "шляпах" з штаб-квартири в Ню-Йорку пропонують КЛД свого - такі адєсіта Грінєвєцького.
От вам і дивний сценарій за океану. От хто нас закабалить, як уже й було раніше.
2003.10.03 | Анатолій
Re: Пропоную побитися об заклад щодо Юща!!
Привіт тезкові!Щодо того, що закабаління вже не буде, це 100%!!
І навіть, якщо прийде ЄКМ, це буде набагато краще, ніж Кучма, бо на багатьох він надіне браслети. Ну а Ющ, той на "батька" браслети не надіне ніколи, хочаб через свою сопливість.
Отже, хто б"ється об заклад.
Анатолій
2003.10.03 | Максим’як
Re:Я спеціально проаналізував ЄКМ, щоб зрозуміти чи є шанси
Портрет каґебіста.Максим’як О.
При слові каґебіст українець не відчуває нічого доброго для себе. Це слово викликає певні асоціації у пересічного українського громадянина, які неминуче є пов’язані із страхом і невизначеністю, які часто переходятьу лють і ненависть чи, навпаки, викликають ейфоричне захоплення.
До середини 70-х років каґебістська система із масово-каральної служби, де головним інструментом було вбивство «ідеологічного» противника, поступово перетворилася у психоаналітичну службу, де головним інструментом стали психічні тортури громадян.
Перехід на нову методологію у КҐБ зумовала розгалужена мережа донощиків, до якої, крім інших, були залучені всі без винятку рядові партійці та комсомольські функціонери. Така система сексотів дозволяла збирати різноманітну інформацію на всіх повнолітніх громадян, часто інформацію досить невинну - про щоденний побут людини, якісь погані звички, захоплення іт.п. Але, як розповідали люди, які потрапляли на «співбесіди» у середині 80-х років, ця інформація була шокуючою, вона ламала всі духовні уявлення про самого себе і весь оточуючий світ, включно із найближчими дорогими людьми. Складалося враження, що ще хтось невидимий постійно поруч і записує твоє кожне слово, слідкує, як ходиш на гощок чи замилувано поглядаєш на молоду сусідку. Для аналізу зібраної інформації, щоб виявити потенціних «противників» комуністичної держави і далі їх нейтралізовувати, у КҐБ виникає потреба у кадрах із задатками психоаналітиків.
Малюючи портрет знаного в Україні кагебіста, нам варто його успішну кар’єру у першу чергу пов’язувати із цими професійними якостями. Бо коли стає зрозуміло, що радянський союз неминуче вже буде перебудований у стилі декларованих Горбачовим ідей, а ці процеси перебудови потрібно тримати під контролем, то потреба у таких спеціалістах сильно зросла. Ось так, Україна отримала у спадок при розвалі тоталітарної комуністичної системи свого каґебіста – українця, особу неодинарну і послідовну у своїх набутих у КҐБ ідеалах.
Наприкінці 80-х ситуація в КҐБ, подібно до всієї тоталітарної системи, залежала від дилеми – застосувати силові масштабні заходи для утримання імперії чи намагатися утримувати під контролем перебудову. Очевидно, тоді всередині КҐБ могли бути тертя між «силовиками» і «психоаналітиками». Нарешті «союз нєрушимий» розвалився.
Гроші партії пройшли повз нього, торгівля зброєю теж, зрештою він був переферійним каґебістом-українцем та й це не було його спеціалізацією. Але можна з великою ймовірністю припустити, що він пішов далі працювати за своїм профілем і саме він, переведений з Полтави у Київ, створює активну агентурну мережу у прискорено розвиваючомуся українському національно-визвольному русі. Так само, цілком логічно припустити, що у руки йому потрапляють досьє на всю агентурну мережу та досьє на партійну номенклатуру, з якої власне мала би формуватися підконтрольна влада в Україні і триматися під контролем нові організації, рухи та новостворювані партії.
Отже, він, ставши головним розпорядником інформації, міг реально впливати на формування влади. Як високоосвічена людина із великим інтелектом, він цілком реально бачив для себе можливість стати Президентом держави, більше того, тримаючи у руках досьє партноменклатурників, у яких за десятки років були зібрані всі доноси на них і їх доноси на інших, нічого крім зневаги у душі не міг відчувати до таких осіб.
Він мав простий план – привести «ніякого» Президента до влади, а потім ту владу відібрати у нього, розраховуючи на свій інтелект. Звичайно, що від нього залежало далеко не все – останнє слово казала Москва. Але як шеф спецслужб в Україні, він своїм словом багато вирішував. Звідси, його призначення головою уряду, можна вважати, як реалізацю попередньої домовленості. Перший Президент правильно зауважує, що прогледів його ходи. Але найближче оточення «ніякого» Президента, швидко «вирахувало» наміри каґебіста – ці нові гешефтмани тримали ніс за вітром і ще у часи комуністичної держави навчилися виживати і робити гроші. Ці гроші вони клепали у конфлікті із радянською владою, зазнаючи переслідувань, бо способи заробку грошей постійно «конфліктували» з ідеалами кагебістів. Гешефтмани тепер себе називають олігархами, але його і нині бояться і шукають кожної нагоди, щоб його десь витерти і забути про його потенційні можливості. Отже, його президентські наміри викрили і доносами Президенту на нього зупинили його кар’єру. І досі ми маємо це протистояння. Він може помститися, дай йому владу, бо ніколи не забуде, хто його викинув на вулицю. Презедент тут не береться до уваги – він недолугий і маніпульований.
Це протистояння між близьким олігархічним оточенням Президента і ним особисто, створює у суспільстві видимість його непотоплюваності, бо вкусити його сильно ніхто не наважується, але погавкування із кущів, у стилі натяків та інших дрібних провокацій, створює враження, що він постійно виходить із води сухим. А фактично, його дістати не має як і чим, а появу чергового «листа» із його ініціалами можна віднести до тої самої серії дрібних провокацій (лист могли підправити, щоб там появилися ці ініціали, бо не видно можливості, як офіцер МВС нижчих чинів міг встановити контакти із генералом СБУ у відставці, при різних вимірах осіб і не видно потреби у кримінального офіцера так прозоро приховувати ім’я генерала).
Мабуть, не варто дуже зупинятися на економічних задатках каґебіста, він є здібний і міг би і цю сферу у загальних рисах освоїти, принаймі, шляхом залучення кваліфікованих економістів та інших спеціалістів потрібних для вдалого керування державою. Але він вихований і сформований каґебіст, а у тому вихованні є багато ідеалізму, його навчили служити якимось фікс-ідеалам, часто на рівні мрійництва і зовсім далеким від реальності. Їх змушували чесно працювати на ідеали, коли партноменклатура спекулювала тими ідеалами. Причому, слідування ідеалам супроводжувалося повною зневагою до чужого людського життя. Опублікована ним версія української парадигми перевантажена мрійництвом і ідеалізмом і, якщо б він став Президентом держави, то це би був великий експеримент над українським народом, супроводжуваний жорстокими «чистками». Першими б звичайно поплатилися мафія та клани, але такі процеси не мають зупинки, бо ми знаємо, що ідеалістичні експерименти ніколи не завершуються успішно, а винуватих завжди можна знайти. Зрештою, він є українцем, а українська ментальність може пом’ягшувати його потенційну жорстокість при владі.
Опинившись завдяки гешефтманам на вулиці, він втратив все, крім власного інтелекту і досьє на патрноменклатурників при владі та різних донощиків, яких він призначив раніше у різні організації та партії. З цього моменту, можна переконливо стверджувати, що він не мав ні ресурсів ні капіталу, щоб впливати на політику, тим більше тіньову в Україні. Звичайно, як каґебіст із великим стажем і психоаналітк, він міг все прораховувати і спостерігати за невидимими для нас процесами всередині верхівки режиму із гейтами включно.
Все, що він хотів робити в Україні, він міг тільки робити через Москву, спираючись на старі зв’язки, і тільки так, з її «добро» вийти на президентські вибори 1999 року. В іншому випадку – це може виглядати на фантастику і свідчити про якісь надлюдські його здібності. Принаймі, поява раптом таких виразних націоналістичних настроїв у нього, цілком могла бути потрактована, як зрада попередніх кагебістських ідеалів і це йому так би даром не пройшло. Очевидно, що Москва дала йому дозвіл на мобілізацію необхідних кадрів, для проведення передвиборчої кампанії, та виділила для цього необхідні кошти. Наскільки відомо із чуток, то саме Ігорко фінансував його передвиборчу кампанію. Нафту давала Росія.Також відомо і інша сторона цієї фінансової афери, що з тих же грошей, під прикриттям головного податківця, мала фінансуватися виборча кампанія Президента, який ніколи не знав, що будує. Можна зробити припущення, що Москва організувала спільне джерело обох кампаній, відпускаючи йому тільки маленьку роль «громовідводу», який мав відвести народну напругу і не більше. Про це мав знати і Президент, може це йому не подобалося, але й у Президента великого вибору не було, як слухатися Москву. Інших варіантів продовжити президентські повноваження ще на п’ять років не існувало.
Отже, він стартує у виборчій кампанії і навіть дуже успішно атакує Президента. Книжка «П’ять років українській трагедії» справді сильний твір, але для перемоги на виборах, що, безумовно, було потаємним його планом і, зрозуміло, суперечило планам Росії, опора на обмежений національно-патріотичний електорат (Рухи йшли із своїми кандидатами) була недостатнім потенціалом. Ідея «канівської четвірки» належала йому і сильно вивищувала можливість перемоги, але кандидат соціалістів за кілька днів до виборів вийшов із коаліції. Ми можемо тільки здогадуватися про мотиви, якими керувався кандидат соціалістів, більш ймовірно виглядає, що він не захотів або отримав команду каґебіста «непущать» у президенти. «Папа-гарант» мав стати вдруге гарантовано Президентом і всі перешкоди з шляху оперативно усувалися. Треба було робити все грамотно і осторожно - завдання «громовідводу» він виконав, навіть якщо і підозри виникли, то їх було недостатньо, щоб знехтувати тою працею, яку він виконав для другого обрання свого «ніякого» Президента, зведеного у ранг Папи усіх гешефтманів.
Його поява у колі Президента після виборів була шокуючою для всіх прихильників каґебіста. Хоча, одна частина прихильників тільки виконувала завдання, але інша вважала себе глибоко обдуреною. Але з точки зору кагебістів його дії були цілком оправданими – вони завжди себе вважали вищою кастою, у якій досягнення мети оправдовувало всі засоби. Крім того, як стведжували учасники «канівської четвірки», у нього на руках був вагомий компромат на Президента, який стосувався трагічної загибелі головного кандидата від противників режиму на президентських виборах. Компромат - це цілком у стилі кагебіста, бо інших інструментів дії він вже давно був позбавлений. У таборі переобраного Президента почулося виразне ремствування. Його чути і сьогодні. Для кланів він чужий саме за своїм ідеалістичним світоглядом, а з іншого боку, варто згадати, яким шляхом колись його позбавили місця при владі – і він та олігахи це добре пам’ятають і довіри між ними ніколи не буде.
Отже, він став гловою Ради безпеки держави, про що Президент проголосив роздратованим голосом: «Він на то вчився, то хай і тим займається». Чи можемо ми виділити якісь особливі моменти його діяльності на цій державній службі?
Перше, що нам кидається у вічі – це виразне лобіювання інтересів Росії у нафто-газовій сфері, але радикальних кроків чи яких-небудь конкретних результатів із того лобіювання ніхто так і не побачив. Очевидно, що він має на меті ще колись скористатися із цього фінансового джерела. Тому і підтримує нафто-газові російські інтереси в Україні.
Друге, неперервні нападки на уряд молодого професіонала-банкіра. Тут його брала ревність і злість, що цей молодий вискочка втілює у життя його мрії, наводить порядок у державі не страхом, надійним кагебістським інструментом, а якимись економічно-фінасовими трюками, незрозумілими йому. Звичайно, він не міг собі дозволити діяти, як це робили дрібні кагебістські донощики, які уявляли себе чорним воронком та дзвонили по-ночах голові Уряду, щоб викласти свій «компромат». Компромату він не мав і йому залишалося тільки ритися у цифрах, але він так і не зрозумів: чому при цьому Уряді кількісно все залишається без змін, а життя в Україні якісно змінюється?
Третє, ми повинні відзначити, що робота Ради отримала досить конструктивний характер, пропали популістські заходи у стилі попереднього голови. До суспільства мало доходило про діяльність цього органу, хоч на сайті Ради можна було регулярно відслідковувати, які важливі і цікаві проблеми нашої держави намагався вирішити цей орган. Насправді, ми не побачили жодних реальних втілень тих рішень Ради у життя - мафієзація, корупція, дика капіталізація України і далі розвивалася прискорено і без жодних обмежень. Окремо можна виділити повний хаос у зовнішньополітичній сфері та нехтування важливістю для безпеки України систем транспортування енергоносіїв, що може свідчити навіть про шкідливість діяльності Ради для національних інтересів України. Тому, виглядає, що він і присвятив час на збирання інформації і вислуховування думок спеціалістів, більш для власного розвитку, ніж для того, щоб щось змінити в Україні на краще. До всього, його інформація і знання були без потреби Президенту, той керувався у своїх рішеннях тільки доносами та побудованому на них власному світогляді.
Напевно ми не помилимося, якщо скажемо, що крім нього не має в Україні людини, яка би краще розібралася у душі середньостатистичного українця, у психології нинішніх лідерів, у психології режиму і у всіх суспільних язвах і процесах. Він володіє величезною базою знань, яким він сам не може дати раду, а режиму вони зовсім без потреби. Очевидно, що такі знання без економічної освіти привели його самого у психологічний глухий кут, до розуміння власного безсилля щось змінити у державі. Ми цілком можемо допустити, що з нього би вийшов добрий філософ, коли б не тридцятилітня служба в КҐБ, яка розвила у нього зневагу і зверхність до людей. Згадуючи його парадигму, можна говорити, що вихід він бачить для України у «сильній руці» до народу і «китайських» стрибках у економіці. З часом, він би знайшов прихильників своїх ідей, але ні олігархи ні Москва його не підтимають, а час вибігає невпинно.
Тепер він зробив наступний крок до мети і став міністром оборони. Можна знову говорити про загадку, як він ним став, бо оточення Президента хотіло нарешті його позбутися і відправити до пенсії послом у Канаду і на тому забути амбітного і всезнаючого каґебіста. Щоб залишитися при владі, за логікою він мав би скористатися тими самими важелями, якими користувався і раніше – підтримка Москви і компромат.
Проте, ми можемо говорити і про зародження якихось нових стосунків між Президентом і ним, про появу якогось нового розуміння і потреби у його кваліфікації. Армія справді потребує реформи і цю реформу повинна виконувати така особа, яка має добрі стосунки із Росією і не матиме тих проблем, які мали попередні міністри оборони – Росія дуже ревниво відслідковує всі процеси в Україні. Він має ці зв’язки. Крім цього він отримав дуже сильну можливість розставити свої кадри в армії під видом скорочень. Цього не може не розуміти Президент, а отже, він цього не боїться. Чому? Яку роль могла би відіграти у 2004 році повністю реформована ним під себе армія? Можливо режим таки планує фізичне усунення колишнього голови Уряду молодого фінансиста та банкіра і потенційні народні заворушення після такої події має брати під контроль армія, або, принаймі, зберігати нейтралітет?
Знаючи нашого Президента, можна стверджувати, що його зовсім не цікавить армія, як важлива складова держави, як і все інше у державі – його цікавить тільки власне особисте життя. Тому, десь тут потрібно шукати причину призначення нового міністра оборони. Оскільки, наш Президент хитрує простакувато, то і причана призначення каґебіста цивільним міністром оборони є тривіальна. Більш ймовірно, що його призначення, інші недавні перестановки у верхівці режиму та повернення старих опальних імен до влади (той же Ігорко) має на меті запобігти переходу перед виборами, ображених раніше Кучмою, на сторону молодого фінансиста-банкіра, потенційного переможця виборів.
З іншого боку, він має деякі степені свободи. Щоб зберегти владу і прихильність майбутнього Президента, він може висунути свою кандидатуру на виборах і відібрати кілька відсотків у режимного кандидата. О, це би був сильний удар і він потребував би від нього великої рішучості і сили волі. На місці молодого банкіра не варто нехтувати тим запасом його знань, хоч і дуже близько його тримати біля себе теж не варто.
Отже, ми перебрали всі варіанти, включно із використанням армії, як карального засобу для утримання режиму. Нехай, така ситуація склалася у 2004 році. Малоймовірно, що новий міністр оборони захоче увійти в історію України у такому негативному форматі – боротися проти системи режиму чи відкрито виступити проти нього він ніколи не наважиться, так як це зробили, наприклад, недавно кілька українських дипломатів, але і сприяти утримуватися режиму далі він не буде, бо він ніколи не був свій для нього. Тут на заваді стоїть ідеалізм і філософський погляд на життя. Крім цього, ці риси завадять йому реформувати армію. КҐБ ніколи не давало практичних навиків праці у сфері економіки чи для реформи такої технічно складної та із своєрідним менталітетом структури, як армія. Каґебісти звикли працювати із людьми, які перебувають у страху і цей страх стане головним реформаторським знаряддям у армії – порядку буде більше, але боєздатності не прибавиться.
Режим відверто побоюється його переходу на сторону противників, але сьогодні крім бажання залишитися при владі, у нього не має жодних підстав йти на такий ризик. Саме бажання залишитися при владі буде головним фактором, який визначатеме його поведінку. Він розуміє, що збирати компромат на нового Президента безнадійна справа. Враховуючи його психоаналітичні здібності, з цієї поведінки можна буде робити прогноз, на який бік у 2004 році схиляються чашки терезів у долі режиму: підтримка ним режиму, нейтралітет або м’яка критика режиму чи «невинне» висунення своєї кандидатури на виборах, свідчитиме про внутрішній стан режиму напередодні президентських виборів у наступному році.
---------------------------
П.С.
Ющенко може не стати президентом тільки якщо не буде виборів, або його не буде.
Обидва варіанти залишаються у силі. Якщо Ющенка не буде, то я би ставив на Литвина і Кирпу. Хоча ці дві особи не дуже задовільнятимуть Росію, але можуть у якійсь мірі узгодити виборця. Решту представників нинішньої влади, як Янукович, Тигипко, Марчук, Радченко іт.д. шансів мають дуже мало.
2003.10.04 | пан Roller
Подтверждаю.
Роман ShaRP пише:> За НЕОДНОРАЗОВИМИ опитуваннями моїх сусідів
> "Ющенко "ніякий", нічого хорошого ми від нього не чекаємо, голосувати ми за нього не будемо".
>
> І їх думки багато в чому співпадають з тими, які наведені в цій статті, і мої -- теж.
Как сосед подтверждяю.
2003.10.02 | Максим’як
Re: Цей виборець шукає винуватих не там, де слід.
І це є так пише:> Михайло Василевич
>
> Вибори 31.03.2002 принесли вагомий успіх опозиції, але не перемогу. Був період після виборів, коли критична маса депутатів могла сформувати справжню демократичну більшість. Але провина лідерів опозиції в тому, що вони втяглися в суперечки між собою, кожний почав вести окремі переговори з владою. Це нагадує ситуацію в картковій грі, коли чесний гравець сідає грати з шулером, то ясно, що шулер перехитрить чесного.
>
Людина, яка написала цю статтю, має стереотипи, які нав"язані їй зовнішнім інформаційним середовищем. І до одного із них відноситься міф про українську опозицію. Опозиційної єдності ніколи не було і не буде. Комуністи ніколи не були опозицією до влади, вони служать звичайним клапаном, який випускає пару із розпеченого режимом українського громадянина. Соціалісти теж ніколи не займали твердої опозиційної позиції, а як і декларували своє перебування там, то тільки через те, що влада їх ігнорувала і ми бачимо, як соціалісти відреагували зразу ж на перший посвист Медведчука і Кучми і змінили на 180 градусів свою позицію. З такою компанією владу здобути не можна.
Другий стереотип, про вибори 2002 року - вагомий успіх, але не перемога. Вибори - це проста арифметика і поняття вагомий успіх тут просто відсутнє. Це все одно, що на стометрівку вибігло 10 спринтерів і той, хто перший прибув нагороджується не за перемогу, а за вагомий успіх. Щоб зрозуміти, що відбулося в Україні, то треба уявити ситуацію, що суддя віддав нагороду тому, хто прибіг четвертим, навіть не не завдаючи собі клопотів оформити якісь формальні підстави (наприклад, допін іт.п.)В Україні суддя - це режим. Отже, на виборах перемогла "Наша Україна" і це є просто зрозуміти - решта все бажання знайти винуватого і там, де його ніколи не було.
Поклавши в основу своїх роздумів хибні стереотипи, пан вибрець уже не може прийти до правильних висновків і не має вже жодної можливості вибудувати логічної послідовності, що робити і як діяти.
Далі всі помилки у роздумах вилазять як шило з мішка. Грати у крати із жульнею "Нашій Україні" потрібно не для розваги. Просто НЕ МОЖНА і НЕ МАЄ і НЕ МОЖЕ бути інших партнерів - їх не можна вибрати на власний розсуд, як це можна у реальному житті. Наша Україна змушена сідати за стіл і з комуністами, як постійно підігрують Кучмі і з Кучмою і соціалістами, бо інших гравців не існує в українській політичній природі. Можна і самоусунутися, але гра все одно буде тривати...
Мені дивно, що люди, які постійно слухають Свободу не чують нічого про роботу "Нашої України" із виборцями - та взяти для прикладу будь-який форум, які зараз проводить "Наша Україна". На кожному від 1000 до 2000 тисяч делегатів, які представляютьдо сотні різних громадських і політичних організацій. Хіба це не виборці? Чи виборцями є тільки неорганізована маса людей? Зрозуміло, що цього у телебаченні не почуєш, але є інші джерела.
Я розумію, що людям болить і багато вже скоро піде на той світ, так і не побачивши щасливої України, але винуватців того жаху в Україні треба не там шукати.
2003.10.02 | chytach
Подвiйни стандарти, пане. Ющенковi можна сiдати за стiл
переговорiв iз ким завгодно, а от соцiалiстам - зась, бо вони не
"нашi".
За безпринципнiсть, що панує у нашому полiтикумi несе
вiдповiдальнiсть також i Ющенко. I навiть не в останню чергу.
2003.10.02 | Михайло Свистович
Re: І Ви пропонуєте ігнорувати таких виборців?
А цей виборець, між іншим, є ведиким і твердим прихильником Ющенка, Вашим земляком майже, ненавидить комуністів, а саме головне, що так вважає багато людей, які голосували за НУ, і далеко не всі з них знову збираються голосувати.Максим’як пише:
>
> Людина, яка написала цю статтю, має стереотипи, які нав"язані їй зовнішнім інформаційним середовищем.
Але ці стереотипи діють, а Ющенко їм нічого не протиставляє.
>
> І до одного із них відноситься міф про українську опозицію. Опозиційної єдності ніколи не було і не буде.
Була і є, хай і не на загальноукраїнському рівні.
>
> Комуністи ніколи не були опозицією до влади
На місцях є.
>
> Соціалісти теж ніколи не займали твердої опозиційної позиції, а як і декларували своє перебування там, то тільки через те, що влада їх ігнорувала і ми бачимо, як соціалісти відреагували зразу ж на перший посвист Медведчука і Кучми і змінили на 180 градусів свою позицію. З такою компанією владу здобути не можна.
Ну звичайно, тільки Ющенко завжди був в опозиції. І коли листа трьох підписував, і коли Кучму татом називав, і коли Кравченка офіцером честі...
>
> Другий стереотип, про вибори 2002 року - вагомий успіх, але не перемога.
Не бачу стереотипу. Успіх у порівнянні з попередніми виборами був, перемоги не було. Все правильно.
>
> Отже, на виборах перемогла "Наша Україна"
Перемога - це здобуття більшості голосів. НУ набрала найбільше, але не перемогла. Якби перемогла, ми б не мали сьогодні стільки проблем.
>
> Поклавши в основу своїх роздумів хибні стереотипи, пан вибрець уже не може прийти до правильних висновків і не має вже жодної можливості вибудувати логічної послідовності, що робити і як діяти.
І до таких висновків не можуть прийти ще багато виборців. То будемо їх лаяти чи шукати до них підхід?
>
> Мені дивно, що люди, які постійно слухають Свободу не чують нічого про роботу "Нашої України" із виборцями - та взяти для прикладу будь-який форум, які зараз проводить "Наша Україна".
Ви були хоч на одному форумі? А також спитайте хоча б тут на форумі, хто відчув на собі роботу НУ з виборцями.
>
> На кожному від 1000 до 2000 тисяч делегатів, які представляютьдо сотні різних громадських і політичних організацій. Хіба це не виборці?
Це виборці, яких не треба агітувати. На форумах збирають в основному своїх.
>
> Я розумію, що людям болить і багато вже скоро піде на той світ, так і не побачивши щасливої України, але винуватців того жаху в Україні треба не там шукати.
Автор і не винуватить у цьому Ющенка. Він підказує йому як здобути прихильність в людей.
2003.10.02 | технолог
Це все мені нагадало
старий анекдот:У переповненому тролейбусі жінка каже чоловікові:
- Мужчина, ви на мені вже двадцять хвилин лежите!
- Але ж я нічого не роблю!
- Так робіть вже хоч що-небудь!!!...
Ото про те й ідеться: людям вже настогидло, що на них лежать всі кому не ліньки, але нічого не роблять.
Ще трошки полежить опозиція - і її пошлють на х...уй...
2003.10.02 | Максим’як
Re: Мова не про ігнорування виборця, але з кожним персонально
діалогу не буде. Скільки людей - стільки думок.Я йому пропоную утворити громадську організацію, або створити осередок тої громадської організації, яку подав зараз на реєстрацію Єхануров. У Київській області теж буде проводитися форум. Те, що каже одна людина, завжди буде залишатися думкою однієї людини - нехай і тисячі так само думають. Мені не потрібно пояснювати, що навіть найменший осередок може писати звернення, заяви, робити пресконференції і т.д. Ви маєте "майдан" і там пишете - наша позиція з цього приводу. Пишіть там - позиція Свистовича чи Максим"яка і це мало кого цікавити буде (коли вже станемо головами яких-небудь організацій впливових, тоді і будуть слухати).
Але це так, щоб було зрозуміло різницю між "що думає простий виборець", бо я є теж тим самим виборцем.
Я не осуджую, Боже упаси, цього Виборця. Я теж маю багато запитань і багато з чим не згоден у діях "Нашої України", але одна справа сидіти за кермом, а друга справа давати поради із автобусної зупинки, як треба їхати. Тому, для мене завжди залишатиметься головною задачею зрозуміти логіку і психологію вчинків Ющенка і тої політичної сили, яку він очолює "Наша Україна". Ющенко не є ні наївним і не є дурнем, просто кажучи. Він висококваліфікований спеціаліст і ерудована людина. Того, що він досяг у житті, він не міг би досягнути без знання тонкощів психології людей і процесів.
На жаль, ми маємо ще одну хибну думку, яка прийшла із попередньої тоталітарної системи - "людина опозиціонер". У сучасній Україні - це шкідлива позиція, бо є нехай елементарні можливості виступати від імені політичної чи громадської сили, яких ніколи не було у Чорновола чи Лук"яненка та інших. Ющенко не був опозиціонером - він людина влади. Чиновник. А у чиновника є начальник. Цим все сказано. Якщо директор на заводі звільняє із зависті до успіхів головного інженера, то це одна справа. Робочий колектив може заступитися іт.п. Але якщо головний інженер послав директора, то не звільнити його директор не може. Це психологія виробничих стосунків і тут політика завжди буде на другому плані. Не розумію, для чого Ющенка перетворювати у опозиціонера? До грудня 2002 року у Ющенка ніколи такої думки і у голові не було - я так думаю. Але мені краще такий Ющенко, ніж ті, які кричать, що опозиціонери, як Бродський і йому подібні, а поправді є фарисеї і підлюки. А хто завжди тулив Ющенка до міфічної опозиції? Та тіж самі ржавські, суркіси та бродські.
Михайло, ми можемо довго сперечатися чи є опозиція в Україні - чи ні. Але якщо б вона була, то режиму не було б. Це доказ ясний і простий.
Режим існує не за рахунок протиріч в опозиції (це черговий міф, який поширюють режимні ЗМІ), а через те, що опозиції не має - є політики, які розлючені на Кучму (Тимошенко, Мороз) і є Симоненко, який спекулює на почуттях розлюченого народу на Кучму. Ось і все - цих збити до купи не МОЖНА НІКОЛИ. ЦЕ ілюзія, яку багато сам собі добровільно нав"язали.
Юлія Тимошенко сильно змінилася, вона є більш динамічна і гнучка, бо не спирається на ідеологію, але ні Мороз ні Симоненко не можуть відійти від своєї комуністичної ідеології ні на крок і такими будуть до кінця своїх днів. Я читав тут і Чемериса, читаю уважно все, що каже Луценко, Ніколаєнко, Семенюк і т.д. Для мене - це повний глухий кут, хуторянство і маргінальність вперемішку із прихованими користливими мотивами та люмпенською психологією, типу "я вже старий, а ще в одних штанях ходжу", "а чим вони від мене кращі" і т.п.
Мороз із командою спираючись на ображено-комуністичний електорат, який нинішній режим просто зігнорував, тільки сприяє утриманню наплаву комуністичної ідеології у суспільстві і допомагає режиму бембати народ.
Я не бачу різниці між Кучмою і Морозом. Був би Мороз на місці Кучми, то в Україні творилося б таке саме. Не має підстав говорити про інше, бо я і українські патріоти ніколи не за будуть його влади у Верховній Раді. Коли б не він, головний організатор боротьби із національно-демократичними силами. Саме він був одним із головних організаторів консервації комуністичної системи в Україні і того режиму, який сьогодні є. Мороза туди тягне, до режиму, як блудну дівку, що вирішила вдати на людях, що буде жити чесно.
У мене проста думка. Якщо хочуть щось доброго зробити для України комуністи та соціалісти, то хай роблять, якщо ні - то і без них обійдемося. Лише б не дуже перешкоджали, як оце вже дали підтримку Мороз із Симоненком Кучмі на зраду України. Про що далі говорити? А Ви мені, все опозиція та опозиція. Мені формальності до лямпочки - я дивлюся, хто працює на шкоду Україні, хто просто працює, так щоб шкоди їй не було і хто робить все, щоб шкоду відвернути. А зветься він опозицією чи ні - ця формальність для мене не грає жодної ролі.
2003.10.03 | Михайло Свистович
Re: а не треба персонально
Максим’як пише:> діалогу не буде. Скільки людей - стільки думок.
Це думка великого масиву людей.
>
> Я йому пропоную утворити громадську організацію, або створити осередок тої громадської організації, яку подав зараз на реєстрацію Єхануров.
Він давно вже член нашої громадської структури
>
> У Київській області теж буде проводитися форум. Те, що каже одна людина, завжди буде залишатися думкою однієї людини - нехай і тисячі так само думають. Мені не потрібно пояснювати, що навіть найменший осередок може писати звернення, заяви, робити пресконференції і т.д.
Я є одним з організаторів цього форуму і автором рекомендацій щодо проведення форумів. І, попри те, що наші рекомендаціям було присвячене окреме засідання Центрального штабу, і вони були визнані слушними, втілити їх в життя з тими людьми, що є в НУ, неможливо.
Навіть в Ірпені ми не змогли провести форум належним чином, оскільки збіглося все обласне начальство, а також місцеві рухівці та пеерпісти, які, окрім урочистих зборищ більше нічим не займаються, і поламали весь наш сценарій, оскільки, поки кожен проспівав власну осанну Ющенкові, часу на серйозні розмови вже не залищилося.
Найкраще цей форум охарактеризувала моя трирічна дочка. Їй сподобалось. Вона сказала: "Мені здається, що це - цирк".
>
> Ви маєте "майдан" і там пишете - наша позиція з цього приводу. Пишіть там - позиція Свистовича чи Максим"яка і це мало кого цікавити буде (коли вже станемо головами яких-небудь організацій впливових, тоді і будуть слухати).
Я не можу поскаржититись, що мене не слухають.
>
> Але це так, щоб було зрозуміло різницю між "що думає простий виборець", бо я є теж тим самим виборцем.
Якщо є думка великого масиву виборців, вона заслуговує на реагування. Ваша думка (перепрошую, бо це не до Вас особисто) великого реагування не заслуговує, бо Ви і так все розумієте і проголосуєте за Ющенка.
>
> Я не осуджую, Боже упаси, цього Виборця. Я теж маю багато запитань і багато з чим не згоден у діях "Нашої України", але одна справа сидіти за кермом, а друга справа давати поради із автобусної зупинки, як треба їхати.
Це точно. Однак дещо змінити на краще можна.
>
> Тому, для мене завжди залишатиметься головною задачею зрозуміти логіку і психологію вчинків Ющенка і тої політичної сили, яку він очолює "Наша Україна".
Я її розумію, оскільки маю доступ до тіл, однак ще не знаю, як це змінити.
>
> Ющенко не є ні наївним і не є дурнем, просто кажучи. Він висококваліфікований спеціаліст і ерудована людина. Того, що він досяг у житті, він не міг би досягнути без знання тонкощів психології людей і процесів.
Ви трохи помиляєтесь. Він дійсно не є дурнем і також бачить вади своєї структури, але не знає, як це змінити. Але він не спілкується з простим народом, є відірваним, бо ж часу на досконале спілкування не має. Ну а щодо психології, то це інша психологія інших людей.
>
> Не розумію, для чого Ющенка перетворювати у опозиціонера?
Ви ж самі виступаєте за те, щоб Ющенко ініціював референдум за імпічмент Кучмі?
>
> Михайло, ми можемо довго сперечатися чи є опозиція в Україні - чи ні. Але якщо б вона була, то режиму не було б. Це доказ ясний і простий.
Ні. Існування опозиції не означає повалення режиму. Просто опозиція недостатньо сильна.
>
> Режим існує не за рахунок протиріч в опозиції (це черговий міф, який поширюють режимні ЗМІ)
І через це також.
>
> , а через те, що опозиції не має - є політики, які розлючені на Кучму (Тимошенко, Мороз) і є Симоненко, який спекулює на почуттях розлюченого народу на Кучму.
Це Ваша хибна думка. Вам так здається, насправді воно не так. Особливо щодо Мороза.
>
> Ось і все - цих збити до купи не МОЖНА НІКОЛИ. ЦЕ ілюзія, яку багато сам собі добровільно нав"язали.
Можна.
>
> Юлія Тимошенко сильно змінилася, вона є більш динамічна і гнучка, бо не спирається на ідеологію, але ні Мороз ні Симоненко не можуть відійти від своєї комуністичної ідеології ні на крок і такими будуть до кінця своїх днів.
Це Ви не можете відійти...
>
> Мороз із командою спираючись на ображено-комуністичний електорат, який нинішній режим просто зігнорував, тільки сприяє утриманню наплаву комуністичної ідеології у суспільстві і допомагає режиму бембати народ.
В Мороза вже інший електорат.
>
> Я не бачу різниці між Кучмою і Морозом. Був би Мороз на місці Кучми, то в Україні творилося б таке саме.
Ні.
>
> Не має підстав говорити про інше, бо я і українські патріоти ніколи не за будуть його влади у Верховній Раді.
Ви свої думки екстраполюєте автоматично на Мороза. Це Ви не можете пробачити Морозу, а не Мороз Кучмі. Це Ви ображений, а не Мороз. За Вашою логікою я маю бути ображений на Ющенка за звернення трьох до кінця життя.
>
> Мені формальності до лямпочки - я дивлюся, хто працює на шкоду Україні, хто просто працює, так щоб шкоди їй не було і хто робить все, щоб шкоду відвернути.
Я так само
2003.10.03 | Пані
Дуже схоже. І коментарі по дискусії.
Я теж чула приблизно такі роздуми про Ющенка як від його прихільників, так і від "колєбляющіхся", тих, хто на попередніх виборах голосував або проти всіх, або "навмання" (можливо я писала про знайомих, що проголосували за "Морську партію", аби за щось проголосувати).Реальна небезпека, яку видно Свистовичу та його знайомим з НУ, але чомусь не видно деякім учасникам дискусії, полягає в тому, що частина цих виборців можуть проголосувати "навмання" - за кого завгодно, аби не Ющенка. Найчастіше це буде за когось маловідомого. На минулих президентських виборах такі закінчували голосуванням за Кучму. Ще є час попроцювати з цими людьми і я не розумію, чому від цього відмовлятися?
І трохи про тему пільги проти адресної допомоги. Будь який малозапезпечений вам за півхвилини скаже першу причину, чому пільги краще. Причину, про яку тут, можливо, забули (вибачайте, якщо не помітила). Пільгами людина користується в будь який момент, коли їй потрібно. А адресні виплати людина отримує тоді, коли зручно жердавнії установі - у фіксовані часи, дні, після великої черги, в якій літній людині може і бути здоров"я стояти. А як до того їздити у транспорті?
Навіть якщо трапиться диво і адресні виплати почнуть давати разом із пенсією, то враховуючі те, що пенсії почали платити вчасно і по графіку всього пару років, то люди апріорі очікують, що будь якої миті виникнуть затримки. А як тоді їздити? Грошей же не буде на це.
І так само із іншими видами виплат. От так думає звичайний пенсіонер. Незалежно від політичних уподобань. Незалежно від того, що ви про нього думаєте.
На адресну допомогу можна і безумновно треба переходити тільки при стабільній і функціональній системі соцзабезпечення, при високій довірі народу до владних установ. А зараз - будь хто, хто виступить за це, політичний камікадзе. Це навіть кучманоїди второпали, бо відмовилися від цього переходу у рік виборів.
2003.10.03 | 123
Re: Дуже схоже. І коментарі по дискусії.
Пані пише:> Я теж чула приблизно такі роздуми про Ющенка як від його прихільників, так і від "колєбляющіхся", тих, хто на попередніх виборах голосував або проти всіх, або "навмання" (можливо я писала про знайомих, що проголосували за "Морську партію", аби за щось проголосувати).
Треба бути великим технологом і популістом -- щоб переконати того, хто голосував за Морську партію, проголосувати за Ющенка.
Чи варто втрачати час на цю роботу?
> Реальна небезпека, яку видно Свистовичу та його знайомим з НУ, але чомусь не видно деякім учасникам дискусії, полягає в тому, що частина цих виборців можуть проголосувати "навмання" - за кого завгодно, аби не Ющенка. Найчастіше це буде за когось маловідомого. На минулих президентських виборах такі закінчували голосуванням за Кучму. Ще є час попроцювати з цими людьми і я не розумію, чому від цього відмовлятися?
А хто пропонує відмовлятися? Але якою ціною будемо боротися за них? Має бути межа популізму?
> І трохи про тему пільги проти адресної допомоги. Будь який малозапезпечений вам за півхвилини скаже першу причину, чому пільги краще. Причину, про яку тут, можливо, забули (вибачайте, якщо не помітила). Пільгами людина користується в будь який момент, коли їй потрібно.
Але за однієї умови - що ці пільги їй настільки потрібні, що вона б придбала їх за гроші, якби їх мала замість грошів.
А багато кому вони не потрібні.
> А адресні виплати людина отримує тоді, коли зручно жердавнії установі - у фіксовані часи, дні, після великої черги, в якій літній людині може і бути здоров"я стояти. А як до того їздити у транспорті?
Це технічна проблема. Виплачуємо разом із пенсією - і все. Чому це таке диво?
> Навіть якщо трапиться диво і адресні виплати почнуть давати разом із пенсією, то враховуючі те, що пенсії почали платити вчасно і по графіку всього пару років, то люди апріорі очікують, що будь якої миті виникнуть затримки. А як тоді їздити? Грошей же не буде на це.
Слухайте, у Вас зі Свистовичем дивна логіка. Навіщо з людей робити баранів, за яких вже вирішено -- які послуги їм потрібні, а які ні, замість того, щоб дати їм гроші?
За Вашою логікою -- і пенсії слід скасувати. Замінити їх на пільги. Але ж це абсурд.
> І так само із іншими видами виплат. От так думає звичайний пенсіонер. Незалежно від політичних уподобань. Незалежно від того, що ви про нього думаєте.
Я не розумію -- як треба визначити межу, скільки дати грошима, а скільки -- послугами? Хто це визначив за людей -- що така пропорція як зараз є правильною?
> На адресну допомогу можна і безумновно треба переходити тільки при стабільній і функціональній системі соцзабезпечення, при високій довірі народу до владних установ. А зараз - будь хто, хто виступить за це, політичний камікадзе. Це навіть кучманоїди второпали, бо відмовилися від цього переходу у рік виборів.
Це все бла-бла-бла. Див. вище.
І ще один аспект. Проблема ж є і в тому, що пільги фактично не держава дає. Як я розумію, держава не сплачує, скажімо, тролейбусному парку, за перевозіння льготників, принаймні 100% не сплачує. Тобто ці витрати лягають на тролейбусний парк -- організацію, яка існує в умовах ринку. Це ще одна велика вада системи льгот -- величезні проблеми в усіх установах, що надають послуги льготникам.
2003.10.03 | Михайло Свистович
Re: Те, що для Вас - важко, для нас - раз плюнути
123 пише:>
> Треба бути великим технологом і популістом -- щоб переконати того, хто голосував за Морську партію, проголосувати за Ющенка.
В Ірпені саме так воно і є. Більше того, половина наших активістів у 1998 році голосували за КПУ або ПСПУ. І популізм тут ні до чого. Ми, до речі, ніколи не займаємося популізмом. Ми просто шукаємо те, що нас об"єднує, а не роз"єднує.
>
> Чи варто втрачати час на цю роботу?
Подивіться на сайті ЦВК підсумки виборів по Київській області в 1998 і 2002р. І зверніть увагу на округ, який в 1998р. мав номер 94, а у 2002 номер 95 (номери округів поїхали на одну цифру з якоїсь там області, здається Закарпатської)
>
> А хто пропонує відмовлятися? Але якою ціною будемо боротися за них? Має бути межа популізму?
В нас є межа.
>
> Але за однієї умови - що ці пільги їй настільки потрібні, що вона б придбала їх за гроші, якби їх мала замість грошів.
>
> А багато кому вони не потрібні.
Все це, по-перше, впреться в суму, по-друге, люди схильні до проїдання. Ну не будуть вони тупо відкладати адресну допомогу для придбання пільг, а скидатимуть її у спільний гаманець, купуватимуть продукти, а потім лаятимуть адресну допомогу, коли проїдять ці гроші, і на пільги вже не залишиться. До того ж тарифи зростатимуть, і я сильно сумніваюся, що адресна допомога зростатиме пропорційно.
>
> Це технічна проблема. Виплачуємо разом із пенсією - і все. Чому це таке диво?
Бо це не ми вирішуємо, а влада. Тому то й диво.
>
> Слухайте, у Вас зі Свистовичем дивна логіка. Навіщо з людей робити баранів, за яких вже вирішено -- які послуги їм потрібні, а які ні, замість того, щоб дати їм гроші?
А Ви спитайте у людей, і вони Вам скажуть, хто баран
>
> За Вашою логікою -- і пенсії слід скасувати. Замінити їх на пільги. Але ж це абсурд.
Немає в нас такої логіки. Я вже Пані у спільники записав
>
> Я не розумію -- як треба визначити межу, скільки дати грошима, а скільки -- послугами? Хто це визначив за людей -- що така пропорція як зараз є правильною?
Пані ж Вам написала: ТАК ДУМАЄ ПЕНСІОНЕР. А як він думає - так і голосує.
>
> > На адресну допомогу можна і безумновно треба переходити тільки при стабільній і функціональній системі соцзабезпечення, при високій довірі народу до владних установ. А зараз - будь хто, хто виступить за це, політичний камікадзе. Це навіть кучманоїди второпали, бо відмовилися від цього переходу у рік виборів.
>
> Це все бла-бла-бла. Див. вище.
Це у Вас бла-бла-бла, але точно я скажу в понеділок-вівторок.
>
> І ще один аспект. Проблема ж є і в тому, що пільги фактично не держава дає. Як я розумію, держава не сплачує, скажімо, тролейбусному парку, за перевозіння льготників, принаймні 100% не сплачує. Тобто ці витрати лягають на тролейбусний парк -- організацію, яка існує в умовах ринку. Це ще одна велика вада системи льгот -- величезні проблеми в усіх установах, що надають послуги льготникам.
Ніхто не сперечається про шкідливість пільг, йдеться лише про те, що опозиція не повинна думати за владу, як змінити ситуацію на краще. Завдання опозиції - виборювати владу. Завдання влади - володарювати так, щоб ніхто не хотів змінити цю владу.
2003.10.03 | 123
Re: Те, що для Вас - важко, для нас - раз плюнути
Михайло Свистович пише:> > За Вашою логікою -- і пенсії слід скасувати. Замінити їх на пільги. Але ж це абсурд.
>
> Немає в нас такої логіки. Я вже Пані у спільники записав
Саме така Ваша логіка!!! Послуги замість грошей. Це Ваше гасло. А то люди проїдять гроші. Дурні такі.
> > Я не розумію -- як треба визначити межу, скільки дати грошима, а скільки -- послугами? Хто це визначив за людей -- що така пропорція як зараз є правильною?
>
> Пані ж Вам написала: ТАК ДУМАЄ ПЕНСІОНЕР. А як він думає - так і голосує.
Як визначити межу -- скільки грошима, скільки послугами?
> > І ще один аспект. Проблема ж є і в тому, що пільги фактично не держава дає. Як я розумію, держава не сплачує, скажімо, тролейбусному парку, за перевозіння льготників, принаймні 100% не сплачує. Тобто ці витрати лягають на тролейбусний парк -- організацію, яка існує в умовах ринку. Це ще одна велика вада системи льгот -- величезні проблеми в усіх установах, що надають послуги льготникам.
>
> Ніхто не сперечається про шкідливість пільг, йдеться лише про те, що опозиція не повинна думати за владу, як змінити ситуацію на краще. Завдання опозиції - виборювати владу. Завдання влади - володарювати так, щоб ніхто не хотів змінити цю владу.
Опозиція не повинна думати, як змінити ситуацію на краще??? Це щось нове.
2003.10.03 | Михайло Свистович
Re: Те, що для Вас - важко, для нас - раз плюнути
123 пише:>
> Саме така Ваша логіка!!! Послуги замість грошей. Це Ваше гасло. А то люди проїдять гроші. Дурні такі.
Я - людина. Ви - не я. Ви - не людина. Ото Ваша логіка
>
> Як визначити межу -- скільки грошима, скільки послугами?
Ми Вам про Ющенка-президента, а Ви нам теоретичні викладки. Я вже написав: Я ПРОТИ ПІЛЬГ ТА ЗА АДРЕСНУ ДОПОМОГУ. Так само я за перейменування вулиць та скидання ленінів. Але після приходу до влади.
>
> Опозиція не повинна думати, як змінити ситуацію на краще??? Це щось нове.
Це старе як світ. У всіх країнах. Опозиція не повинна думати, як змінити ситуацію на краще до того дня, поки вона не стала владою.
2003.10.05 | технолог
Re: Дуже схоже. І коментарі по дискусії.
123 пише:> Треба бути великим технологом і популістом -- щоб переконати того, хто голосував за Морську партію, проголосувати за Ющенка.
>
> Чи варто втрачати час на цю роботу?
В тому то й справа, що Ющенко щільно оточений кліменолами, які не дають можливості отримати об'єктивну інформацію. А потрібні фахівці, і фахівці високого рівня, які будуть займатися простою справою - шити ковдру, ковдру з людських прагнень і сподівань, які повинні стати прагненнями того політика, який хоче мати взаємність від народу. І тільки тоді, коли він скаже словами, які пройшли через його серце, що те, що болить людям, справді болить і йому, і скаже такими словами, щоб його зрозуміла пересічна людина ("маленький українець"), тільки тоді йому повірять.
І саме на цю роботу треба витрачати весь час і кошти, але витрачати з розумом...
А не цирки по областях проводити з воспєванієм отца української демократії...
>
> А хто пропонує відмовлятися? Але якою ціною будемо боротися за них? Має бути межа популізму?
І тоді зовсім не буде популізму, а буде відповідність у словах і ділах політика і тих людей, до яких він звертається за підтримкою. І не тільки під час виборів...