Думки ще одного простого виборця про Ющенка
10/06/2003 | Михайло Свистович
Моє найулюбленіше заняття – ходити в народ. Це не має нічого спільного з російським народництвом, просто я, хоч і сам ніби є з того самого народу, на відміну від великих політиків не вважаю, що знаю про народне життя все. Хоча б тому, що живу у певному місті в певному місці, а за кілометр-другий від мого обійстя може протікати зовсім інше життя, з іншими проблемами. Що і показали наші зустрічі з людьми по дворах, проведені в Ірпені, де ми, здавалося б, знаємо все. Виявилося, що не все. То що ж говорити про життя за межами нашого регіону.
От саме тому я й люблю ходити в народ. Особливо, якщо це непомітно, якщо постаєш серед народу не оратором чи інтерв’юером, а просто ходиш поміж людей, більше слухаєш аніж говориш, задаєш питання і знову слухаєш, слухаєш...
Оскільки все знати неможливо, але бажано, то всюди, де б я не був, намагаюся спостерігати та заводити розмови з людьми, бо часто уявляєш життя в міфологізованому вигляді, а не таким, як воно є насправді.
Водію попутної вантажівки, який віз мене разом з ще однією жінкою та кукурудзою у кузові від Володарки до Тетіїва, я прямо сказав, що є людиною міською, тому від сільського життя трохи відірваний і хочу більше знати про життя села і так звану чи дійсно справжню продовольчу кризу. Відразу виклав йому весь багаж наявної у мене інформації з різних, часом протилежних джерел: читав, що пшениця вимерзла і згоріла, врожай низький, зерна немає, його вивезли за кордон або не вивозили, а притримали, що ціни були по 300 грн. за тону, що зерно не дозволяють вивозити за межі області, що київський губернатор Засуха не дає Києву зерна, і київський мер Омельченко закуповує його бозна де, що хлібокомбінати збиткові, що при Ющенкові селу стало краще, а зараз знову погано, що високий врожай рік тому не такий вже й високий, і що кум, який, на відміну від мене, знається на пшениці, розповідав, що у Броварському районі пшениця невідомо як, але зиму пережила, що колос тонший ніж хотілося б, врожай буде нижчим, але не таким катастрофічним, як кричать у ЗМІ.
Мені повезло, бо водій виявився колишнім вчителем з десятирічним педагогічним стажем, добре поінформованим та здатним до аналізу. Та ще й володів ситуацією по двох районах, на елеватори яких возить зерно. Та ще й цікавиться всім, як і я, тож розповів чимало цікавого. В тому числі й про життя сільського підприємця, який, не маючи змоги прогодувати родину вчителюванням, пересів за баранку власноруч зібраного зі старих деталей МАЗа.
Відразу скажу, що мій співбесідник виявився хоч і не фанатичним, але все ж прихильником Ющенка, голосував за “Нашу Україну” на минулих виборах, збирається віддати голос за ВАЮ на президентських, однак захоплення особливого не виявив. На його думку, до Ющенка “поприлипало багато наволочі” (це дослівно), однак сам лідер НУ є все ж людиною досить порядною і розумною, а кращих з реальних кандидатів немає. Розповів, що на минулих виборах на Володарщині і Тетіївщині в “Нашої України” та й в інших опозиційних сил вкрали багато голосів, бо ж одні голосували, а інші – рахували. Тому, якщо Ющенко хоче стати президентом, йому потрібно забезпечити тотальне спостереження за виборами на всіх дільницях і спиратися потрібно не на партії, а на народ. Тут же залишив свою адресу і телефон, зазначивши, що спостерігачів треба шукати, а не наймати, бо той, кого купили за гроші, можуть і перекупити. Та й спостерігатимуть вони одним оком. А люди в спостерігачі підуть, от тільки з ними треба працювати.
А мої слова, що при Ющенкові село вперше стало жити краще, заперечив. На його думку, при Ющенкові лише продовжували валити колгоспи, причому в ці слова він негативного змісту не вкладав. І зауважив, що, можливо, якби Ющенко ще побув, то щось би і змінилося на краще, однак “можливо” до діла не пришиєш, а тому фактом є те, що сільське господарство двох районів ніяк не відчуло на собі позитивних змін. Щодо моїх слів про пенсії і зарплати різко відповів: “Ви ж самі чудово знаєте звідки взялися ці гроші. Їх забрали у кланів в енергосекторі й віддали ними заборгованість. Це дуже добре і правильно, але до чого тут реформа у сільському господарстві?”
Найвищого врожаю в часи правління Ющенка не заперечив, однак приписав його природним умовам, оскільки і після Ющенка був непоганий врожай, а умови надання і повернення кредитів були ті самі. Правда, зазначив, що трохи там у першому післяющенківському врожаю приписали, та це не зіграло великої ролі.
З його слів, цього року у Володарському та Тетіївському районах пшениця дійсно вимерзла і згоріла, а там, де збереглося, врожайність часом складала 13-14 центнерів з гектару, тому зерно нині в дефіциті. І пшеницю третього класу купляють зараз по 1200 гривень за тону, але й за такою ціною дістати нелегко, бо вже просто нічого не залишилось. Купляють зерно різноманітні фірми, що крутяться навколо елеваторів, приїжджають і з “Київ млина”, і ніхто не забороняє нікому ні вивозити, ні продавати пшеницю Омельченку. Такі випадки були, але останній стався десь три роки тому.
Також визнав, що рік тому зерно приймали по 300 гривень за тону, але заперечив, що хтось когось примушував здавати саме по такій ціні. Просто по іншій ціні навколоелеваторські фірми не приймали, а селянину нема як шукати покупця десь далеко за межами району чи області. Тому і здавали по 300, бо з кредитами за пальне та все інше розрахуватися треба було, а, поки шукатимеш, набіжать відсотки та штрафні санкції.
Про вивіз зерна за кордон також відізвався скептично. Сказав, що баржа, оформивши документи, лише виходила з порту, а потім верталася назад. Джерело інформації відкрити не схотів, однак сказав таким тоном, що я не мав підстав не повірити.
Висловив також думку, що ця ситуація колись бабахне, бо не можуть хлібокомбінати весь час працювати збитково. 1200 гривень за тону, вихід борошна – 60%, а ще ж є інші витрати на випічку хліба (електрика, зарплата, пальне тощо). То скільки реально має коштувати хлібина? Також пояснив мені, що на макаронні вироби йде гірша, а отже, дешевша пшениця, а от хліб з гіршої пшениці не спечеш. І ще пояснив, що хліб печуть з озимини, отої що по 1200, бо якість ярової а не годиться. Тому і дефіцит нині навіть за такої ціни, бо коли ту озимину вже зібрали.
Взагалі ми почали з розмови про врожай, а про політику почали розмовляти потім, коли жінка зійшла. Може це і співпало, бо ж я сам почав про погоду, а не про політику. Характерно, що три гривні, простягнуті жінкою, водій категорично не взяв: “Я попутка, а не автобус”. Хоча, як вияснилось з подальшої розмови, вони були йому б не зайві. Але – не взяв. Ще й пригрозив їй, незнайомці, що вдруге не стане, якщо наполягатиме на платі за проїзд.
Вияснивши його політичну позицію, я признався, хто я такий. І він знову почав говорити про Ющенка. Зокрема й про тих нашоукраїнців, що приймають закони, начитавшись книжок.
У приклад навів себе. Він сплачує 100 гривень єдиного податку на місяць, а за машину має сплатити ще 1672 грн. на рік (для порівняння: здоровенний магазин “Смачний світ” в Ірпені сплачує за рік біля 1200 грн. податків). А ще ж мусить купувати пальне, запчастини, а одне колесо – 120 доларів. А коліс разом із запаскою – сім. А машина стара, однак змушений при вантажопідйомності 8 тон перевозити 10 (показав шляховий лист), бо інакше не покриє витрат. Та від 10 тон вона швидше зношується і частіше потребує ремонту. Тому і податки він платить не завжди вчасно, і цим, коли він спробує щось сказати проти влади, миттєво скористаються. Тому і порадив Ющенку не ставити спостерігачів на дільниці за місцем проживання, якщо немає впевненості у їх здатності йти до кінця. А перевіряти здатність порадив так – спочатку запропонувати спостереження без грошей.
Свою розвалюху він оцінив максимум у 2000 доларів, а от ті, хто має імпортні фури по 300 тисяч, платять по 300 грн. податку, бо береться податок не від ринкової вартості машини, а від кубічних сантиметрів двигуна. І за це голосують і нинішні нашоукраїнці. Тому на Ющенка він ображений, як ображений і за те, що дехто з нашоукраїнців виступає проти єдиного податку. Таким чином вони заохочують більш великий бізнес, а от дрібним підприємцям виживати стає все важче, і, якщо ющенківці не піднімуть це питання (щодо способу обрахування податку на автомобілі) у Верховній Раді хоча б у вигляді депутатського запиту, багато його товаришів по баранці голосувати за ВАЮ не будуть. А якщо і єдиний податок скасують за допомогою нашоукраїнських голосів, то взагалі втратить Ющенко не один відсоток.
Він сам голосувати буде. Бо трохи читає й аналізує. Прості ж селяни політикою не цікавляться, їм нема коли за клопотами, та й бажання особливого немає також. Тому й віддали голоси, так би мовити, авансом, але вдруге авансів не буде, якщо не буде натяку, що виданий аванс повернеться з лихвою.
Грошей з мене він також не взяв.
От саме тому я й люблю ходити в народ. Особливо, якщо це непомітно, якщо постаєш серед народу не оратором чи інтерв’юером, а просто ходиш поміж людей, більше слухаєш аніж говориш, задаєш питання і знову слухаєш, слухаєш...
Оскільки все знати неможливо, але бажано, то всюди, де б я не був, намагаюся спостерігати та заводити розмови з людьми, бо часто уявляєш життя в міфологізованому вигляді, а не таким, як воно є насправді.
Водію попутної вантажівки, який віз мене разом з ще однією жінкою та кукурудзою у кузові від Володарки до Тетіїва, я прямо сказав, що є людиною міською, тому від сільського життя трохи відірваний і хочу більше знати про життя села і так звану чи дійсно справжню продовольчу кризу. Відразу виклав йому весь багаж наявної у мене інформації з різних, часом протилежних джерел: читав, що пшениця вимерзла і згоріла, врожай низький, зерна немає, його вивезли за кордон або не вивозили, а притримали, що ціни були по 300 грн. за тону, що зерно не дозволяють вивозити за межі області, що київський губернатор Засуха не дає Києву зерна, і київський мер Омельченко закуповує його бозна де, що хлібокомбінати збиткові, що при Ющенкові селу стало краще, а зараз знову погано, що високий врожай рік тому не такий вже й високий, і що кум, який, на відміну від мене, знається на пшениці, розповідав, що у Броварському районі пшениця невідомо як, але зиму пережила, що колос тонший ніж хотілося б, врожай буде нижчим, але не таким катастрофічним, як кричать у ЗМІ.
Мені повезло, бо водій виявився колишнім вчителем з десятирічним педагогічним стажем, добре поінформованим та здатним до аналізу. Та ще й володів ситуацією по двох районах, на елеватори яких возить зерно. Та ще й цікавиться всім, як і я, тож розповів чимало цікавого. В тому числі й про життя сільського підприємця, який, не маючи змоги прогодувати родину вчителюванням, пересів за баранку власноруч зібраного зі старих деталей МАЗа.
Відразу скажу, що мій співбесідник виявився хоч і не фанатичним, але все ж прихильником Ющенка, голосував за “Нашу Україну” на минулих виборах, збирається віддати голос за ВАЮ на президентських, однак захоплення особливого не виявив. На його думку, до Ющенка “поприлипало багато наволочі” (це дослівно), однак сам лідер НУ є все ж людиною досить порядною і розумною, а кращих з реальних кандидатів немає. Розповів, що на минулих виборах на Володарщині і Тетіївщині в “Нашої України” та й в інших опозиційних сил вкрали багато голосів, бо ж одні голосували, а інші – рахували. Тому, якщо Ющенко хоче стати президентом, йому потрібно забезпечити тотальне спостереження за виборами на всіх дільницях і спиратися потрібно не на партії, а на народ. Тут же залишив свою адресу і телефон, зазначивши, що спостерігачів треба шукати, а не наймати, бо той, кого купили за гроші, можуть і перекупити. Та й спостерігатимуть вони одним оком. А люди в спостерігачі підуть, от тільки з ними треба працювати.
А мої слова, що при Ющенкові село вперше стало жити краще, заперечив. На його думку, при Ющенкові лише продовжували валити колгоспи, причому в ці слова він негативного змісту не вкладав. І зауважив, що, можливо, якби Ющенко ще побув, то щось би і змінилося на краще, однак “можливо” до діла не пришиєш, а тому фактом є те, що сільське господарство двох районів ніяк не відчуло на собі позитивних змін. Щодо моїх слів про пенсії і зарплати різко відповів: “Ви ж самі чудово знаєте звідки взялися ці гроші. Їх забрали у кланів в енергосекторі й віддали ними заборгованість. Це дуже добре і правильно, але до чого тут реформа у сільському господарстві?”
Найвищого врожаю в часи правління Ющенка не заперечив, однак приписав його природним умовам, оскільки і після Ющенка був непоганий врожай, а умови надання і повернення кредитів були ті самі. Правда, зазначив, що трохи там у першому післяющенківському врожаю приписали, та це не зіграло великої ролі.
З його слів, цього року у Володарському та Тетіївському районах пшениця дійсно вимерзла і згоріла, а там, де збереглося, врожайність часом складала 13-14 центнерів з гектару, тому зерно нині в дефіциті. І пшеницю третього класу купляють зараз по 1200 гривень за тону, але й за такою ціною дістати нелегко, бо вже просто нічого не залишилось. Купляють зерно різноманітні фірми, що крутяться навколо елеваторів, приїжджають і з “Київ млина”, і ніхто не забороняє нікому ні вивозити, ні продавати пшеницю Омельченку. Такі випадки були, але останній стався десь три роки тому.
Також визнав, що рік тому зерно приймали по 300 гривень за тону, але заперечив, що хтось когось примушував здавати саме по такій ціні. Просто по іншій ціні навколоелеваторські фірми не приймали, а селянину нема як шукати покупця десь далеко за межами району чи області. Тому і здавали по 300, бо з кредитами за пальне та все інше розрахуватися треба було, а, поки шукатимеш, набіжать відсотки та штрафні санкції.
Про вивіз зерна за кордон також відізвався скептично. Сказав, що баржа, оформивши документи, лише виходила з порту, а потім верталася назад. Джерело інформації відкрити не схотів, однак сказав таким тоном, що я не мав підстав не повірити.
Висловив також думку, що ця ситуація колись бабахне, бо не можуть хлібокомбінати весь час працювати збитково. 1200 гривень за тону, вихід борошна – 60%, а ще ж є інші витрати на випічку хліба (електрика, зарплата, пальне тощо). То скільки реально має коштувати хлібина? Також пояснив мені, що на макаронні вироби йде гірша, а отже, дешевша пшениця, а от хліб з гіршої пшениці не спечеш. І ще пояснив, що хліб печуть з озимини, отої що по 1200, бо якість ярової а не годиться. Тому і дефіцит нині навіть за такої ціни, бо коли ту озимину вже зібрали.
Взагалі ми почали з розмови про врожай, а про політику почали розмовляти потім, коли жінка зійшла. Може це і співпало, бо ж я сам почав про погоду, а не про політику. Характерно, що три гривні, простягнуті жінкою, водій категорично не взяв: “Я попутка, а не автобус”. Хоча, як вияснилось з подальшої розмови, вони були йому б не зайві. Але – не взяв. Ще й пригрозив їй, незнайомці, що вдруге не стане, якщо наполягатиме на платі за проїзд.
Вияснивши його політичну позицію, я признався, хто я такий. І він знову почав говорити про Ющенка. Зокрема й про тих нашоукраїнців, що приймають закони, начитавшись книжок.
У приклад навів себе. Він сплачує 100 гривень єдиного податку на місяць, а за машину має сплатити ще 1672 грн. на рік (для порівняння: здоровенний магазин “Смачний світ” в Ірпені сплачує за рік біля 1200 грн. податків). А ще ж мусить купувати пальне, запчастини, а одне колесо – 120 доларів. А коліс разом із запаскою – сім. А машина стара, однак змушений при вантажопідйомності 8 тон перевозити 10 (показав шляховий лист), бо інакше не покриє витрат. Та від 10 тон вона швидше зношується і частіше потребує ремонту. Тому і податки він платить не завжди вчасно, і цим, коли він спробує щось сказати проти влади, миттєво скористаються. Тому і порадив Ющенку не ставити спостерігачів на дільниці за місцем проживання, якщо немає впевненості у їх здатності йти до кінця. А перевіряти здатність порадив так – спочатку запропонувати спостереження без грошей.
Свою розвалюху він оцінив максимум у 2000 доларів, а от ті, хто має імпортні фури по 300 тисяч, платять по 300 грн. податку, бо береться податок не від ринкової вартості машини, а від кубічних сантиметрів двигуна. І за це голосують і нинішні нашоукраїнці. Тому на Ющенка він ображений, як ображений і за те, що дехто з нашоукраїнців виступає проти єдиного податку. Таким чином вони заохочують більш великий бізнес, а от дрібним підприємцям виживати стає все важче, і, якщо ющенківці не піднімуть це питання (щодо способу обрахування податку на автомобілі) у Верховній Раді хоча б у вигляді депутатського запиту, багато його товаришів по баранці голосувати за ВАЮ не будуть. А якщо і єдиний податок скасують за допомогою нашоукраїнських голосів, то взагалі втратить Ющенко не один відсоток.
Він сам голосувати буде. Бо трохи читає й аналізує. Прості ж селяни політикою не цікавляться, їм нема коли за клопотами, та й бажання особливого немає також. Тому й віддали голоси, так би мовити, авансом, але вдруге авансів не буде, якщо не буде натяку, що виданий аванс повернеться з лихвою.
Грошей з мене він також не взяв.
Відповіді
2003.10.06 | Pavlo Z.
Свистовичу, 5 балів! (-) Добрий "харч для роздумів",
висновків і дій.2003.10.06 | Михайло Свистович
Re: А як я навчився коротко писати?
Для роздумів і висновків краще отут почитайhttp://maidan.org.ua/n/mai/1064947676
2003.10.06 | Pavlo Z.
Re: А як я навчився коротко писати?
Свистовичу, за останню репліку ДВА бали - я сам знаю, ЩО мені краще.2003.10.07 | Михайло Свистович
Re: А як я навчився коротко писати?
Pavlo Z. пише:> Свистовичу, за останню репліку ДВА бали - я сам знаю, ЩО мені краще.
Це тобі тільки так здається
2003.10.07 | Петро
Свистовичу, я тобі вже говорив, а ти все понтуєшся:
будь простішим - і до тебе потягнуться люди. Робиш нормальну справу, але читаєш тебе - всі для тебе придурки крім тебе, самозакоханого. Так ніззя. Виростеш Гітлером і погано закінчиш.2003.10.07 | Михайло Свистович
Re: Та ні, це ти понтуєшся. Подивись на свої наголоси.
Петро пише:> будь простішим - і до тебе потягнуться люди.
Так тягнуться ж
> Робиш нормальну справу, але читаєш тебе - всі для тебе придурки крім тебе
Не всі. То ти неправильно читаєш.
> Виростеш Гітлером і погано закінчиш.
Не дочекаєшся
2003.10.07 | 123
Re: Свистовичу, я тобі вже говорив, а ти все понтуєшся:
Очевидно, що Петро знаэ Вас досить близько (на відміну від мене), але, перепрошую, дозволю собі зауважити -- я бачу в його попередженні певний сенс...2003.10.08 | Михайло Свистович
Re: Я Вам дам одну пораду
Коли захочете щось хороше написати про НУ, відразу згадайте голів нашоукраїнських партій у Вашому місті. Повірте, в Києві і у Центральному штабі, і у фракції багато хто не сильно від них відрізняється.2003.10.08 | 123
Ні, ТАК погано бути не може!!! :))) (-)
2003.10.08 | Михайло Свистович
Re: Але так є (-)
2003.10.08 | Петро
Ні, Михайле, ти таки Нарцис... "Я вам дам пораду"
але так хотілося додати "нерозумні ви мої..." чи не так?:(2003.10.09 | Михайло Свистович
Re: Можливо ти мене з собою переплутав
Бо я у дзеркало дивлюся раз на місяць.А якщо щось говорю категорично, то лише тоді, коли точно впевнений.
Петро пише:
> але так хотілося додати "нерозумні ви мої..." чи не так?:(
Ні.
2003.10.09 | Петро
Щось взагалі незрозуміле: нарцис голиться раз на місяць????
2003.10.10 | Михайло Свистович
Re: Раз на тиждень
Ти будеш сміятися, але я не дивлюсь у дзеркало, коли голюсь. Я це роблю під час прийняття ванни навпомацки. Оскільки особливості мого вторинного волосяного покрову такі, що легко знімаються одним помахом леза. І взагалі, якби я взявся відрощувати бороду, то був би схожий на Хо Ши Міна.А зараз я взагалі страшний як чорт, бо сплю по 3-4 години вже понад тиждень.
2003.10.08 | Людмила Коваль
Re: А як я навчився коротко писати?
Мої гратуляції, пане Михайле!Нарешті Ви потрафили написати так, що словам тісно, а думкам просторо.
А чи приймала участь у Вашій розмові з інтелектуальним водієм пані - попутниця?
А чи водій тільки з Вас не узяв гроші за проїзд?
А Ви знаєте, що відволікати водіїв розмовами небезпечно?
(Я один раз заговорилася з таксистом, то заїхала у інший кінець міста
2003.10.06 | Mykyta
Re: Думки ще одного простого виборця про Ющенка
Михайло Свистович пише:> Розповів, що на минулих виборах на Володарщині і Тетіївщині в “Нашої України” та й в інших опозиційних сил вкрали багато голосів, бо ж одні голосували, а інші – рахували. Тому, якщо Ющенко хоче стати президентом, йому потрібно забезпечити тотальне спостереження за виборами на всіх дільницях і спиратися потрібно не на партії, а на народ. Тут же залишив свою адресу і телефон, зазначивши, що спостерігачів треба шукати, а не наймати, бо той, кого купили за гроші, можуть і перекупити. Та й спостерігатимуть вони одним оком. А люди в спостерігачі підуть, от тільки з ними треба працювати.
>
Михайле, не знаю чи Ви читали пошту, але раз пішла така п"янка, то напишу додаток прямо тут. Чи не вартувало би тим майданівцям, що вже були спостерігачами на виборах детально описати на кількох сторінках свій досвід як шпаргалку для бажаючих стати спостерігачами (як можна стати спостерігачем на виборах, якими правовими документами регулюється діяльність спостерігача, що зобов"язаний зробити спостерігач, які має мати документи і т. п.) І зробити кампанію в два етапи;
1. Переконати якомога більше людей, що треба йти спостерігачами
2. Розповсюдити "шпору"
Просто ближче до виборів часу писати таку "шпору" не буде, а це могло би помогти у питанні підтасовки результатів виборів.
2003.10.06 | Михайло Свистович
Re: Думки ще одного простого виборця про Ющенка
Mykyta пише:>
> Михайле, не знаю чи Ви читали пошту, але раз пішла така п"янка, то напишу додаток прямо тут.
Читав, але Ви не на ту пошту написали. Та вже давно забута, от тіки щойно зайшов, але у Вашому листі лише ієрогліфи у будь-якому кодуванні.
>
> Чи не вартувало би тим майданівцям, що вже були спостерігачами на виборах детально описати на кількох сторінках свій досвід як шпаргалку для бажаючих стати спостерігачами (як можна стати спостерігачем на виборах, якими правовими документами регулюється діяльність спостерігача, що зобов"язаний зробити спостерігач, які має мати документи і т. п.) І зробити кампанію в два етапи;
> 1. Переконати якомога більше людей, що треба йти спостерігачами
> 2. Розповсюдити "шпору"
Однією шпорою тут не обійдешся. Взагалі вже півтора роки моєю рожевою мрією є відкриття школи агітаторів, спостерігачів та членів комісій. Однак для цього потрібні час (щоб написати багато чого)і гроші, щоб їсти щось у перерві між писаниною. Ну а потім ще більші гроші, щоб відкрити цю школу.
2003.10.06 | chytach
Висновок iз прочитаного ;): Ющенко, як i Кучма, дуже
багато на себе бере. IMHO, це дуже велика помилка, яка дорого йомуможе коштувати, як вона коштує зараз Кучмi. За тоталiтарною
звичкою у нас усе - починаючи вiд погоди i кiнчаючи тим, що
десь на iншому кiнцi свiту перекинувся БТР - все абсолютно
пов`язують iз президентом. I Ющенко погоджується iз таким
трактуванням вiдповiдальностi президента i сам цю тоталiтарну
традицiю пiдтримує. Отже, фактично вiн обiцяє, що у разi його
обрання БТРи перестануть перевертатися, погода буде iдеальною,
жiнки стануть молодими i красивими i т. п. А чи буде так?
Очевидно, що нашi люди не такi дурнi, щоб вiрити у таку
маячню. Тому, наприклад, незважаючи на всю "пшеничну"
кампанiю опозицiї i на зростання цiн на хлiб (на яке - будемо
вiдвертi - дуже розраховувала опозицiя) рейтинги Кучми i Януковича
трошки пiдросли, а рейтинг Ющенка трохи пiдупав. Бо люди не
вважають, що хтось винен у важких погодних умовах, тобто наш
виборець, на щастя для нас, але на нещастя для опозицiї, не
є таким дурним, як декому того б хотiлося.
Ваш спiвбесiдник, звичайно, правий, що Ющенко на сьогоднi
єдиний реальний кандидат, але лише тому, що iншi гiршi за
нього. А чи не припускає Ющенко такий варiант: незадовго до
виборiв з`являється "український Путiн" - тобто людина, яка
по-перше, маловiдома i тому не обтяжена негативом, пов`язаним iз
владою. По-друге - i це найголовнiше - людина, яка почне говорити
з виборцем зрозумiлою мовою повсякденних проблем (i їхнього
розв`язання) замiсть туманних мiркувань про прозорiсть чи
непрозорiсть влади, сенсу яких я, наприклад, не розумiю. Це,
очевидно, росiйський сценарiй, але менi вiн видається досить
iмовiрним тому, що наша влада за браком власних iдей постiйно
мавпує Росiю. Звичайно, це не дає цьому уявному "Путiну" жодних
гарантiй на перемогу, але зруйнувати усi розрахунки, пов`язанi iз
рейтингами i позицiями нинiшнiх кандидатiв на владу вiн змiг би.
2003.10.06 | Михайло Свистович
Re: Висновок неправильний
chytach пише:> багато на себе бере.
Не він бере, а на нього люди багато покладають.
>
> I Ющенко погоджується iз таким
> трактуванням вiдповiдальностi президента i сам цю тоталiтарну
> традицiю пiдтримує.
Якщо він почне зараз відмовлятись, його не оберуть президентом.
>
> Тому, наприклад, незважаючи на всю "пшеничну"
> кампанiю опозицiї i на зростання цiн на хлiб (на яке - будемо
> вiдвертi - дуже розраховувала опозицiя) рейтинги Кучми i Януковича
> трошки пiдросли, а рейтинг Ющенка трохи пiдупав.
"Пшеничну" кампанію веде Медведчук, а не Ющенко. Ющенко не хоче, щоб Януковича поперли з прем"єра.
>
> А чи не припускає Ющенко такий варiант: незадовго до
> виборiв з`являється "український Путiн" - тобто людина, яка
> по-перше, маловiдома i тому не обтяжена негативом, пов`язаним iз
> владою.
Він не відкидає такий варіант.
2003.10.06 | chytach
А як розумiє, то чому не дiє? Мене, наприклад, невимовно
дратує те, що Ющенко, очевидно, вирiшив пiти шляхом Путiнаi Лукашенка. А саме: зважаючи на специфiчний демографiчний склад
населення, уся його полiтика орiєнтована на пенсiонерiв. I це
"розумний" розрахунок, якщо метою є здобуття i утримання влади
за будь-яку цiну. У Росiї i Бiлорусi пенсiї часто вищi за
зарплати. То вони можуть собi це дозволити, бо експлуатують "трубу".
А як в Українi забезпечити процвiтання пенсiонерiв? Хто заробить на
те 5-кратне пiдвищення пенсiй, яке обiцяє Ющенко? Очевидно,
що це повинен зробити дрiбний i середнiй пiдприємець, бо "грошi
олiгархiв" - то як золото Полуботка - радше легенда, нiж реальнiсть.
Але Ющенко анi за свого прем`єрства, анi зараз нiчого не обiцяє
пiдприємцю. От на цьому моментi, IMHO, отой уявний "Путiн" змiг би
дуже легко обiграти Юща, бо бiльшiсть населення - це усе-таки не
пенсiонери.
2003.10.06 | Максим’як
Re: Слабкий з вас економіст.
Хоч я ним теж не є, але у макроекономіці діють прості схеми. Ці схеми ніколи не можуть бути прямої дії.Десь пан Свистович писав, що Ющенко соціал-демократ. Не хотілося знову спочатку розвивати старі полеміки, але Ющенко завжди стояв на ліберальних позиціях, я колись аналізував і десь прийшов до висновку, що це є різновид християнського лібералізму. Це щось таке для мене у економіці, як сповідування вільного ринку на основі строгих моральних засад, доцільності, здорового глузду і патріотизму.
Але повернемося до пенсій. Не знаю вже яка кількісь пенсіонерів, але їх ще має бути понад 10 мільйонів. Де гроші брати для пенсій, то ми теж знаємо - у бандюків та ліквідації різних корит.
Так от, піднявши пенсію майже у двічі, Ющенко, незважаючи на неминучу іфляцію при такому викиді готівки, різко підніме рівень споживання, який у свою чергу стане стимулом розвитку дрібного і великого бізнесу. Створення нових робочих місць, росту зарплати, розвитку галузей і т.д. Це найпростіший, але тільки перший крок.
Якщо піти прямим шляхом і кредитувати бізнес, робити йому пільги, то толку мало, бо товару купляти нікому, тому виділені кредити перекочують за рік-два знову у кілька рук, які сидітимуть на контролі експорту, який є єдиним ринком збуту при відсутності купівельної спроможності на внутрішньому ринку.
Думаю, що все просто. Таких речей можуть не розуміти прості виборці. Єдиний податок для економіки - це все одно, що купон перед гривнею. Природа економічних процесів у державі потребує для свого розвитку якраз дуже деференційованої структури оподаткування. Тоді податки стають регулятором, а не засобом гноблення.
І т.д.
2003.10.06 | юрко
Re: Слабкий з вас економіст.
з пенсією у такому вигляді, як вона є в Україні, зрештою, не лише в Україні, але й у багатьох розвинених країнах, нічого не вийде, як не крути. Потрібна реформа пенсійної системи, подібна на чілійську, навіть мексіканці мають деякі її елементи, Польща розпочала також реформу і, як не дивно, Казахстан почав перші кроки, хоч там усе стало, але це окрема тема. Проблема полягає на тому, то пенсійна система, загально прийнята у світі, є в принципі пірамідою Понзі і подібно працює.Ця пенсійна система називається "pay as you go", тобто, сучасні молоді працівники оплачують пенсії старих людей. В піраміді це працює так само - нові інвестори (сучасні молоді люди) оплачують прибутки попередніх інвесторів (пенсіонерів). Поки ті нові інвестори постійно надходять, система працює. Але як коло нових інвесторів вичерпується, то все валиться.
Подібне стається і з пенсією. Іронія полягає на тому, що піраміда Понзі є кримінальною діяльністю, бо в кінцевому рахунку приводить до розорення, але тим не менше є підставою на пенсійну систему багатьох країн світу. Післявоєнна демографія дозволяля отримувати більшу, по відношенню до пенсіонерів, кількість молодих людей, які вносили свої гроші в пенсійну систему, підтримуючи меншу кількість старих людей. Отже, піраміда працювала. В наш час пропорція молодих людей до пенсіонерів постійно вирівнюється, отже, в для сучасних і майбутніх пенсіонерів буде щораз менше грошей, незалежно, щю Ющенко, чи хто інший говорить.
Він повинен говорити про стан речей, про необхідність негайних змін, обіцяти розпочати реформи системи, пояснювати, як це буде працювати, а не обіцяти швидкоминучі рішення, аби вибрали, які й так не будуть працювати. Вже існує досвід інших держав, принаймі того ж Чілі, який дав супер результати, отже, потрібно змінювати, а не латати старе.
2003.10.07 | пан Roller
А ежели во всем мире пенси? - "Не смогу Петика, языков не знаю""
юрко пише:>
>
> Ця пенсійна система називається "pay as you go", тобто, сучасні молоді працівники оплачують пенсії старих людей. В піраміді це працює так само - нові інвестори (сучасні молоді люди) оплачують прибутки попередніх інвесторів (пенсіонерів). Поки ті нові інвестори постійно надходять, система працює. Але як коло нових інвесторів вичерпується, то все валиться.
>
> Модель пирамиды часто ассоциируют с сетевым маркетингом. Основным аргументом дистрибьюторов выступает тезис о том, что люди никогда не кончатся.
Но, люди, как мы видим кончаются. Кончаются платежеспособные, трудоспособные.
И Ющенко сам указывает на это.
З трибуни Форуму лідер “Нашої України” Віктор Ющенко заявив: “342 гривні прожиткового мінімуму – це той показник, на який має орієнтуватися уряд при нарахуванні пенсій та мінімальних зарплат.
Нашим головним принципом є те, що пенсія в Україні має бути найвищою в СНД, адже ми не азійська країна, а технологічна країна Центральної Європи”.
Ющенко вводит понятие технологічна країна. Далее он поясняет, что под этим подразумевает.... "Віктор Ющенко наголосив, що
7 мільйонів українців, які лишили Україну
в пошуках заробітку, ....... Вот что такое технологічна країна.// переглядів: 20 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1065445764
То есть, в данном случае он поступает как политэконом.
Это напоминает мне кадр из старого китайского фильма.
Во время войны с Чайканшистами у рядового китайца Ли отказал пулемет. Фильм был снят по типу "Чапаев".
- Рядовой Ли, почему ты не стреляешь - грозно спросил его командир.
-У меня кончились патроны.
-Но ведь ты коммунист!!!
Пулемет застрочил дальше.
Похоже, что это тот случай, когда, отбросив все экономические обоснования, блок НУ, его штаб, НУ и Ющенко вместе с ними, его словами заводят политическую шарманку, рассчитанную на развитие тезиса о том, что Ющенко рассчитался по пенсиям.
Раз он рассчитался, следовательно, нет оснований не верить, что повысит.
В принципе можно обещать и повышение, смотря какой уровень цен к той пенсии. Народ давно знает, если пенсию повысят в два раза, то цени в четыре. Вся арифметика.
Я хочу отметить, что сам Ющенко не вызывает у меня какой-то антипатии.
Совсем нет. Антипатию вызывают действия его блока.
И странно видеть, как те, кто поддерживал Ющенко, сегодня справедливо выступают с критикой уже в его адрес.
Лучше раньше, чем позже.
2003.10.08 | юрко
Re: А ежели во всем мире пенси? - "Не смогу Петика, языков не знаю""
>В принципе можно обещать и повышение, смотря какой уровень цен к той пенсии. Народ давно знает, если пенсию повысят в два раза, то цени в четыре. Вся арифметика.особливо, коли пенсії підвищити друкуванням свіжих грошей. Підняття пенсій пенсіонерам не пожвавить економіки з тої причини, що пенсіонери економлять гроші, а не витрачають їх. Тримаючи їх в загашнику на чорний день, вони пропускають момент, коли ціни, завдяки свіжонадрукованим грошам, піднімуться, хіба швидко поміняють їх на якусь валюту, щоб зберегти купівельну вартість. Отже, їм стане краще на досить короткий час і це все.
Ось дещо про стан пенсійної системи в інших країнах, щоб була перспектива щодо подібності стану, як і в Україні.
"Сьогодні витрати на пенсійні забезпечення в багатих країнах становлять 24% усього урядового бюджету, тобто, приблизно 8% GDP. Щоб фінансувати ці величезні відпливи фондів з казни, потрібно було встановити важке оподаткування на сучасних працівників. В Італії, Німеччині, Швеції, наприклад, комбінація внесків працівників та працедавців у пенсійні фонди та особисті податки становлять біля 50% всієї ціни робочої сили. І в той час, як працівники щораз більше і більше вносять в пенсійні фонди, вони отримуватимуть у майбутньому все менше і менше пенсії.
В США поки що прибутки в пенсійну систему перевищують видатки, але вже в 2016 році, якщо не змінити нічого, видатки перевищать прибутки і 2030 році становитимуть недостачу в 1.3 трильйона доларів, що становить дві треті федерального бюджету 2001 року. В Німеччині та Японії сучасні зобов'язання по пенсійній системі вже становлять понад 100% GDP країн. В Італії та Франції понад 200% GDP.
Перехідні економіки колишньої совєцької імперії отримали проблеми пенсійної системи ще з комуністичних часів. Протягом совєцької влади залежність від системи pay as you go (щось таке, як "плати в той час, як працюєш") була практично повною, бо не існували інші системи. З занепадом комуністичної влади ці країни мають таке ж старе населення, як і розвинені країни. Наприклад, в 1990 році понад 15% населення совєцького блоку мало понад 60 років. Як і розвинені країни, тут існували великі неформальні сектори в економіці, що зменшували виплати до пенсійного фонду.
В середині 90х років в Польщі пенсіонерів було 61% населення по відношенню до працюючих робітників. В Україні на цей час 68%, в Болгарії 79%. Щоб підтримувати пенсійну систему, потрібно було підняти внески в пенсійні фонди до високого рівня, що означало вирахування з платні та від працедавців. В Чехії ще з комуністичних часів це становило 25%, в Угорщині 30.5%, в Болгарії 42%. Такі високі внески примушують працюючих втікати до неформальних секторів економіки, що ще більше погіршило ситуацію.
Відсутність пристосування пенсійних виплат до зросту інфляції особливо характерне для Латинської Америки. Між 1974 роком та 1992 середня пенсія в Венесуелі впала на 80% із-за інфляції. В Аргентині на 30% між 1985 та 1992 роками.
Тому, що пенсійні витрати, як процент з GDP утримували тим самим, а кількість пенсіонерів зростала, в Румунії прибуток на пенсіонера впав на 23% між 1987 та 1994 роками, в Угорщині на 26%, в Латвії на 42%.
В Росії в 1999 році біля 4 мільйонів пенсіонерів повинні були існувати на приблизно 10 дол. на місяць."
2003.10.08 | юрко
дещо з чілійського досвіду
"В 1981 році в Чілі розпочали процес поступової заміни системи pay as you go на приватні особисті пенсійні рахунки.Замість колишнього 26% вирахування в державний пенсійний фонд, працівники мусять вносити 10% своєї платні у спеціальний особистий ощадничий рахунок. Приватні компанії administradoras de fondos de pensiones, або AFP, є менеджерами рахунків. Працівники самі вибирають, які AFP їм підходять і можуть переключатися з однієї компанії в іншу. На час виходу на пенсію, вони можуть використати заощаджені гроші двома способами.
По-перше, вони можуть купити так звані аннуїти до кінця життя. (Аннуїти були вперше вигадані в Британії, десь на початку 1700х) і полягали вони на тому, що пенсіонер не знав, чи йому вистачить його власних грошей до кінця життя. З іншого боку, королівська казна потребувала гроші тепер. Отже, пенсіонер віддавав усі свої гроші казні з контрактом, в котрому було вказано, яку суму щорічно він отримуватиме до кінця свого життя. Отже, розпочиналася гра, держава була зацікавлена, щоб пенсіонер помер якнайшвидше і гроші залишилися в казні згідно контракту, а пенсіонер, очевидно, навпаки)
По-друге, чілійські пенсіонери можуть залишити гроші й далі на рахунку і потроху забирати звідтам на прожиття. Гроші, які залишилися на рахунку переходили, як спадкове майно, згідно заповіту.
Працівники, котрі почали працювати після того, як було введено нову систему, мусіли дотримуватися лише її, а ті, котрі вже стали пенсіонерами, мали і далі забезпечену пенсію за старою системою. Ті, що незабаром мали піти на пенсію, мали вибір - дотримуватися старої системи, чи переключитися на нову. Якщо переключилися на нову, то отримували від держави грошовий "бонус", котрий вкладали на нововідкритий рахунок і котрий визначався на основі вже вкладених грошей за старою системою.
Його величина була такою, що при виході на пенсію він дорівнював би сумі, яку працівник отримував би за старою системою. Крім того, за новою системою, держава надавала захист у вигляді гарантованого мінімального пенсійного забезпечення. Якщо власні заощадження пенсіонера з якоїсь причини були малими, уряд додавав до них, щоб привести їх до цього мінімального рівня. Ці додатки приходили із загальних прибутків з податків, а не з відрахувань з платні.
Чілійська пенсійна система була повним успіхом. Десь 5.9 мільйона працівників мали особисті ощадничі пенсійні рахунки в кінці 1998 року. На початку нової системи лише 1.4 мільйона їх мало. Більше, ніж 95% працівників, що попали в перехідну групу, вибрали нову систему.
Пенсійний капітал, що знаходився під менеджментом, виріс до 40% валового продукту країни і має вирости до 134% валового продукту в 2020 році. Реальний прибуток на цю інвестицію становив 11.3% на рік за даними 1999 року. Пенсійні заощадження в 1995 році дорівнювали 78% середньої платні, котру отримував працівник протягом останніх 10 років праці."
Найцікавіше, що проведені реформи дозволили збільшити загальні заощадження в країні з 10% в кінці 1970х до 25% на початку нового століття. Ринки капіталу в Чілі зросли драматично зі збільшенням заощаджень і пенсійних фондах.
Але найважливішим стало те, що пенсійна реформа змогла допомогти закінчитися класовій боротьбі в Чілі, що відбувалася протягом 70х. За словами міністра праці, Jose Pinera, котрий був конструктором нової системи "ми побачили, що коли робітники не мають власності, то вони стають легкою жертвою демагогів. Ключовим фактором нової системи стало те, що вона дозволяла робітникам набувати власність у формі фінансового капіталу, і це дозволило їм зміцнити їх прив'язаність до ринкових реформ, бо поєднало їх інтереси зі здоров'ям економіки."
Маркс перевернувся в могилі - робітники стали власниками засобів виробництва не через скинення капіталістів, а через розширення ринкової системи. В процесі реформи, марксистський колективізм втратив свою привабливість. "З часу наших реформ ми мали три ліво-центристські уряди і жоден з них не посмів зачепити основни нашої вільноринкової політики. І причиною було те, що ніхто не посмів посягнути на пенсійні рахунки робітників."
Багато країн почало наслідувати приклад Чілі. Аргентина, Австралія, Болівія, Колумбія, Ель Сальвадор, Угорщина, Мексіка, Перу, Польща, Швеція, Швейцарія, Великобританія та Уругвай.
Проте, в більшості цих країн стара система домінує. В Угорщині робітникам можна вносити в приватні пенсійні рахунки лише 6% платні, а 24% потрібно за старою системою. В Швеції 16% йде на підтримку старої системи і лише 2.5% в приватні рахунки.
Звичайно, перехід до нової системи є дуже важким, але відхід від старої системи не вимагає нових коштів. І, звичайно, перехід на нову систему спричиняє тимчасові проблеми з текучими рахунками, бо старі зобов'язання потріно виплачувати й далі, але внески в стару систему вже спрямовані в нові приватні рахунки. Отже, потрібні нові джерела надходжень для тимчасової підтримки старої системи.
За старою системою державна казна легко потрапляє у зобов'язання, що перевищують 100% валового домашнього продукту. Проте перехід до нової системи різко зменшує цю цифру. Отже, держава має кілька шляхів для проблем тимчасового періоду - далі продовжувати вираховувати в меншій мірі з працівників за старою системою, продати державну власність і використовувати отримані гроші для підтримки за старою системою. Зменшити державні витрати, випустити новий державний внутрішній борг, і безумовно використати додаткові надходження, котрі утворяться через викликаний новою системою, зріст економіки.
За підрахунками, це дозволяє покривати фінансові витрати на перехідний період, котрі становитимуть між 1.4% до 4.4% валового домашнього продукту на рік.
2003.10.08 | юрко
ще дещо з чілійського досвіду
Очевидно, є ризик при переході на нову пенсійну систему. Особливо в країнах, що мають недорозвинені фінансові ринки (напр. Україна).Переважно, в таких країнах уряд втручається, куди саме гроші мають бути заінвестовані, що потенційно зменшує прибутковість інвестицій, а часом призводить до повної дисфункційності нової системи.
В Чілі, наприклад, від AFP вимагається гарантувати певний мінімальний прибуток. Це призводить до того, що є мала різниця між різними AFP, отже, працівники не можуть вибрати суміш ризику і прибутку, яка їм особисто підходить. Також, Чілі має дуже строгу систему комісійних, що не дозволяє ввести знижки на комісійні, тобто, зменшує конкуренцію між AFP. Ці знижки могли б бути базовані на, скажімо, величині рахунку, чи на довжині часу, протягом якого рахунок був утримуваний при конкретній AFP.
В Мексіці менеджери фондів мусять інвестувати принаймі 65% грошей у урядові боргові документи. Це означає, що безвідповідальний уряд може випускати поганий борг, який скидатиме у такі фонди, примушуючи менеджерів купувати його. Отже, будь-яка фіскальна проблема уряду може потенційно знищити заощадження цілого покоління.
Мексіканська система забороняє інвестувати у акції чи за кордон. Отже, збільшує ризик через відсутність диверсифікації. В бідних країнах є особливо важливим дозволити пенсіонерам інвестувати у чужоземні високоякісні активи, бо це врятує їх, як власний уряд наробить дурниць.
В Казахстані було утворено гарантований, урядом ведений, Державний накопичувальний фонд, що існує паралельно з приватними пенсійними фондами. Але тому, що країна має паршиву юридичну систему, яка є мусить бути основою фінансової системи, пенсіонери не довіряють приватним фондам. Тому, з 1998 року, з часу утворення фонду, казахські пенсіонери вибрали в більшості (85%) вкладати у державний накопичувальний фонд.
В деякий країнах було утворено заміну старої пенсійної системи, але в суті уряд став монополістом-інвестором пенсійних фондів, хоч і уникнено старої pay as you go системи, але замість надати особисті рахунки приватним компаніям, уряд і далі розпоряджається пенсійними грішми. Звичайно, з паршивими результатами. Наприклад, в Кенії така нова пенсійна система умудрилася принести прибуток протягом 80х років мінус 3.8%. А в Замбії мінус 23.4%. Маю надію, що реформа української пенсійної системи не уподібниться до результатів тих країн.
2003.10.08 | Людмила Коваль
Re: Маестро, Ви неправі .
Це з приводу Вашого допису на який Ви посилаєтесь у цій гілці, а саме: http://maidan.org.ua/n/free/1065445764
Можливо і я неправа.
А це вже з приводу мого допису у цій гілці, а саме: http://maidan.org.ua/n/free/1065600601
Усе по черзі.
Пан Roller пише:
Ющенко вводит понятие технологічна країна. Далее он поясняет, что под этим подразумевает.... Віктор Ющенко наголосив, що 7 мільйонів українців, які лишили Україну в пошуках заробітку, ....... Вот что такое технологічна країна.
По высказыванию Азарова, пенсия формируется примерно как треть от заработка граждан.
Треть граждан Украины составляют пенсионеры. Это порядка 48/3=19. Примерно столько же составляет трудовое население. Остальное молодь.
Следовательно, раз семь млн. ушло, то ровно на столько, в перерасчете на их "в душу мать их", и недосчитывает пенсионный фонд.
…Для того, что бы увеличить поступления в пенсионный фонд, достаточно увеличить производительность труда, соответственно зарплату и отчисления с нее в пенсионный фонд.
Но, так как почти половина тружеников технично европейской страны предпочитают пополнять пенсионный фонд азиатских стран СНД, России, и др., то пенсионный фонд Украины никак не может быть больше пенсионного фонда стран СНД. Поскольку, где к взносам в пенсионный фонд трудящихся этих стран добавляются взносы трудящихся технично европейской Украины, 7 млн. украинцев.
Офіційних даних трудової міграції нема. 7 млн. українців – це офіційне число емігрантів. Ми з Вами знаємо, що більш правдивою є цифра 20 млн. Рахували. Та навіть якщо кількість трудової міграції обмежити числом у 7 млн, то зароблені ними гроші аж ніяк не лишаються у дядька за кордоном, а повертаються у Україну і поповнюють серед іншого і пенсійний фонд.
2/3 наших “трудовиків” працюють за кордоном начорно, тож не сплачують податків ні вони, ні ті хто їх винаймає. Значну частину зароблених коштів вони передають своїм родичам, що залишилися в Україні, а ті вже несуть ці гроші в магазини де сплачують вартість товару + 20% ПДВ, 3% з якого іде до пенсійного фонду, сплачують комуналку + 20% ПДВ, телефон +20% ПДВ….і т.д.
Я хочу сказати, що пенсійний фонд у нас поповнюють навіть безробітні. А Ви помиляєтесь, говорячи, що “трудовики” годують пенсіонерів СНД, поповнюючи пенсійні фонди Росії і др.
Азаровський прикид, що пенсія формується приблизно як 1/3 від заробітку , є дуже неточним і на ньому не слід будувати власні розрахунки.
Йдучи за Азаровим, Ви завищили число пенсіонерів на 4,6 млн. За статистикою їх в Україні 14, 4 млн.
За тою ж статистикою (дані Держкомстату) працездатне населення становить приблизно 30 млн. чоловік (58% від кількості населення).
Якщо вірити Азарову, то пенсійний фонд, при умові, що усі 30 млн. працездатних працюють, мав би становити всього 17 млн. гривень. Якщо відняти від 30 млн. працездатних число безробітних, то пенсійний фонд мав би бути ще меншим.
За даними ж КМУ в 2002 році Пенсійний фонд становив 22 472,9 млн. гривень, а до кінця 2003 має становити 25 082,3 млн. гривень.
Бреше Азаров, як завжди.
Якщо б пенсіонерам роздали усю доходну частину пенсійного фонду за 2002 рік , то середня пенсія становила би 1561 гривню.
З вище викладеного мені бачиться, що держава продовжує обкрадати пенсіонерів. Мені бачиться, що мінімальні пенсії можна підняти, бо фонд позволяє, і це не повинно вплинути на ріст цін. Я думаю, що піднявши пенсії до 342 гривень вона (держава) повинна була б решту 1219 гривень перерахувати на особисті рахунки пенсіонерам, користуватись цими грошима, а пенсіонерам налічувати %.
Може останній абзац повна абракадабра. Навіть скорше за усе повна абракадабра, бо економіка не мій фах , та чом би не обговорити, чом би не подумати в голос?
P.S.Останній абзац таки абракадабра, бо 1561 гривня - це пенія за рік, а за місяць вона становить неповних 130 гривень.
2003.10.09 | пан Roller
Постанова правління Пенсійного фонду України
Шановна Людмила,Я с интересом прочитал ваши выкладки. Особенно мне понравились ваши представления о сборах в пенсионный фонд с НДС и поступлениях от продаж по покупкам пенсионеров и безработных.
Увы, я не знаю, откуда у вас такие сведения. Но то, что они ошибочны, я знаю.
У меня сейчас нет машинного времени, но я постараюсь позже вернуться и расмотреть детальней ваши интересные выкладки. А пока я адресую Вас, и всех участников, к закону.
Общий смысл таков 32 процента с вашей оофициашльной зарплаты платит ваш работодавец. И вы доплачиваете 1-2 процента. Так что Азаров во много прав. Это отвечает и тому, что пишет пан Юрко.
Brgds,
Roller
Про затвердження Інструкції про порядок обчислення і сплати підприємствами, установами, організаціями та громадянами збору на обов'язкове державне пенсійне страхування, інших платежів, а також обліку їх надходження до Пенсійного фонду України
Постанова правління Пенсійного фонду України
від 19 жовтня 2001 року N 16-6
Зареєстровано в Міністерстві юстиції України
29 листопада 2001 р. за N 998/6189
Відповідно до пункту 12 Положення про Пенсійний фонд України, затвердженого Указом Президента України від 1 березня 2001 року N 121/2001 та враховуючи зміни в чинному законодавстві України, правління Пенсійного фонду України ПОСТАНОВЛЯЄ:
1. Затвердити Інструкцію про порядок обчислення і сплати підприємствами, установами, організаціями та громадянами збору на обов'язкове державне пенсійне страхування, інших платежів, а також обліку їх надходження до Пенсійного фонду України (додається).
2. Визнати такою, що втратила чинність, Інструкцію про порядок обчислення і сплати підприємствами, установами, організаціями та громадянами збору на обов'язкове державне пенсійне страхування, інших платежів, а також обліку їх надходження до Пенсійного фонду України, затверджену постановою правління Пенсійного фонду України від 3 червня 1999 року за N 4-6 і зареєстровану в Міністерстві юстиції України 5 липня 1999 року за N 436/3729 (зі змінами і доповненнями).
3. Управлінню надходження доходів та юридичному управлінню Пенсійного фонду подати Інструкцію для реєстрації до Міністерства юстиції України.
Голова правління
Б. О. Зайчук
ЗАТВЕРДЖЕНО
постановою правління Пенсійного фонду України
від 19 жовтня 2001 р. N 16-6
Зареєстровано
в Міністерстві юстиції України
29 листопада 2001 р. за N 998/6189
Інструкція про порядок обчислення і сплати підприємствами, установами, організаціями та громадянами збору на обов'язкове державне пенсійне страхування, інших платежів, а також обліку їх надходження до Пенсійного фонду України
1. Загальні положення
Інструкція розроблена відповідно до Закону України "Про збір на обов'язкове державне пенсійне страхування", Закону України "Про порядок погашення зобов'язань платників податків перед бюджетами та державними цільовими фондами", Положення про Пенсійний фонд України, затвердженого Указом Президента України від 1 березня 2001 року N 121/2001. Вона визначає порядок обчислення і сплати підприємствами, установами, організаціями (далі - Підприємства), незалежно від форм власності і господарювання, виду діяльності, галузевої належності, та фізичними особами збору на обов'язкове державне пенсійне страхування, інших платежів, а також їх облік у Пенсійному фонді України.
2. Платники збору
Платниками збору на обов'язкове державне пенсійне страхування є:
2.1. Суб'єкти підприємницької діяльності незалежно від форм власності, їх об'єднання, бюджетні, громадські та інші установи й організації, об'єднання громадян та інші юридичні особи, а також фізичні особи - суб'єкти підприємницької діяльності, які використовують працю найманих працівників.
2.2. Філії, відділення та інші відокремлені підрозділи платників податку, зазначених у підпункті 2.1 пункту 2 цієї Інструкції, що не мають статусу юридичної особи і розташовані на території іншої, ніж платник збору, територіальної громади.
2.3. Фізичні особи - суб'єкти підприємницької діяльності, які не використовують працю найманих працівників, а також адвокати, їх помічники, приватні нотаріуси, інші особи, які не є суб'єктами підприємницької діяльності і займаються діяльністю, пов'язаною з одержанням доходу.
2.4. Фізичні особи, які працюють на умовах трудового договору (контракту), та фізичні особи, які виконують роботи (послуги) згідно з цивільно-правовими договорами, у тому числі члени творчих спілок, творчі працівники, які не є членами творчих спілок тощо.
2.5. Юридичні та фізичні особи, що здійснюють операції з купівлі-продажу валют.
2.6. Суб'єкти підприємницької діяльності, які здійснюють торгівлю ювелірними виробами із золота (крім обручок), платини й дорогоцінного каміння.
2.7. Юридичні та фізичні особи при відчуженні легкових автомобілів, крім легкових автомобілів, якими забезпечуються інваліди, та тих автомобілів, які переходять у власність спадкоємцям за законом.
2.8. Суб'єкти підприємницької діяльності (у тому числі нерезиденти) - виробники та імпортери тютюнових виробів.
2.9. Підприємства, установи та організації незалежно від форм власності та фізичні особи, які придбавають нерухоме майно, за винятком державних підприємств, установ і організацій, що придбавають нерухоме майно за рахунок бюджетних коштів, установ та організацій іноземних держав, що користуються імунітетом і привілеями згідно із законами та міжнародними договорами України, згода на обов'язковість яких надана Верховною Радою України, а також громадян, які придбавають житло і перебувають у черзі на одержання житла або придбавають житло вперше.
2.10. Підприємства, установи та організації, фізичні особи, які користуються послугами стільникового рухомого зв'язку, а також оператори цього зв'язку, які надають свої послуги безоплатно. При цьому збір на обов'язкове державне пенсійне страхування не сплачується, якщо послугами стільникового зв'язку користуються річкові, морські, повітряні, космічні транспортні засоби, засоби наземного технологічного транспорту (у тому числі таксі), що мають стаціонарно вбудоване обладнання радіозв'язку, радіонавігації та радіоастрономії, яке не може бути відокремлено від таких засобів без утрати його технологічних або експлуатаційних якостей чи характеристик.
3. Ставки збору на обов'язкове державне пенсійне страхування та інших платежів
Відповідно до Закону України "Про збір на обов'язкове державне пенсійне страхування" (із змінами та доповненнями) встановлено такі ставки збору на обов'язкове державне пенсійне страхування:
3.1. Для платників збору, визначених у підпунктах 2.1, 2.2 пункту 2 цієї Інструкції, - 32 відсотки фактичних витрат на оплату праці працівників, які включають витрати на виплату основної і додаткової заробітної плати та інших заохочувальних та компенсаційних виплат, у тому числі в натуральній формі, які визначаються згідно з нормативно-правовими актами, прийнятими відповідно до Закону України "Про оплату праці" (крім сум виплат, що не враховуються при визначенні бази нарахування страхових внесків відповідно до пункту 2 статті 5 Декрету Кабінету Міністрів України "Про прибутковий податок з громадян"), а також винагород, що виплачуються громадянам за виконання робіт (послуг) за угодами цивільно-правового характеру.
Для платників, визначених підпунктами 2.1 та 2.2 пункту 2 цієї Інструкції, які мають найманих працівників, але не здійснюють витрат на оплату їх праці, - 32 відсотки суми коштів, що визначається розрахунково як добуток визначеного законом мінімального розміру заробітної плати на кількість працівників такого платника збору, на яких здійснюється нарахування заробітної плати.
Для платників збору, визначених у підпунктах 2.1, 2.2 пункту 2 цієї Інструкції, які використовують працю найманих працівників з числа осіб льотних екіпажів повітряних суден цивільної авіації (пілотів, штурманів, бортінженерів, бортмеханіків, бортрадистів, льотчиків-наглядачів) і бортоператорів, які виконують спеціальні роботи в польотах, - 100 відсотків фактичних витрат на виплату і доставку пенсій, призначених відповідно до статті 53 Закону України "Про пенсійне забезпечення", у частині, що перевищує розміри пенсій за вислугу років, обчислені відповідно до частини першої статті 53 Закону України "Про пенсійне забезпечення", з урахуванням суми коштів платників збору, визначених підпунктом 2.4 пункту 2 цієї Інструкції.
Для платників збору, визначених у підпунктах 2.1 та 2.2 пункту 2 цієї Інструкції, - 100 відсотків фактичних витрат на виплату і доставку пенсій, призначених відповідно до пунктів "б" - "з" статті 13 Закону України "Про пенсійне забезпечення" до досягнення працівниками пенсійного віку, передбаченого статтею 12 Закону України "Про пенсійне забезпечення".
3.2. Для підприємств, установ та організацій, де працюють інваліди, збір на обов'язкове державне пенсійне страхування визначається окремо за ставкою 4 відсотки від об'єкта оподаткування для працюючих інвалідів та за ставкою 32 відсотки від об'єкта оподаткування для інших працівників такого підприємства.
Для підприємств всеукраїнських громадських організацій інвалідів, де кількість інвалідів становить не менш 50 відсотків від загальної чисельності працюючих, збір на обов'язкове державне пенсійне страхування визначається за ставкою 4 відсотки від об'єкта оподаткування для всіх працівників цих підприємств.
3.3. Для платників збору, визначених у підпункті 2.3, та фізичних осіб - суб'єктів підприємницької діяльності, визначених у підпункті 2.1 пункту 2 цієї Інструкції, - у розмірі 32 відсотків від суми оподатковуваного доходу (прибутку), яка обчислена в порядку, визначеному Кабінетом Міністрів України відповідно до законодавства України.
3.4. Для платників збору, визначених у підпункті 2.4 пункту 2 цієї Інструкції:
1 відсоток від сукупного оподатковуваного доходу, обчисленого відповідно до законодавства України, якщо сукупний оподатковуваний дохід не перевищує 150 гривень;
2 відсотки від сукупного оподатковуваного доходу, обчисленого відповідно до законодавства України, якщо сукупний оподатковуваний дохід перевищує 150 гривень.
Для платників збору, визначених підпунктом 2.4 пункту 2 цієї Інструкції, з числа осіб льотних екіпажів повітряних суден цивільної авіації (пілотів, штурманів, бортінженерів, бортмеханіків, бортрадистів, льотчиків-наглядачів) і бортоператорів, які виконують спеціальні роботи в польотах:
1 відсоток від сукупного оподатковуваного доходу, обчисленого відповідно до законодавства України, якщо сукупний оподатковуваний дохід становить менше 150 гривень;
2 відсотки від сукупного оподатковуваного доходу, обчисленого відповідно до законодавства України, якщо сукупний оподатковуваний дохід становить від 150 до 250 гривень;
3 відсотки від сукупного оподатковуваного доходу, обчисленого відповідно до законодавства України, якщо сукупний оподатковуваний дохід становить від 250 до 350 гривень;
4 відсотки від сукупного оподатковуваного доходу, обчисленого відповідно до законодавства України, якщо сукупний оподатковуваний дохід становить від 350 до 500 гривень;
5 відсотків від сукупного оподатковуваного доходу, обчисленого відповідно до законодавства України, якщо сукупний оподатковуваний дохід перевищує 500 гривень.
Для платників збору, визначених у підпункті 2.4 пункту 2 цієї Інструкції, які мають статус державного службовця або працюють на посадах, робота на яких зараховується до трудового стажу, що дає право на одержання пенсії відповідно до Законів України "Про державну службу", "Про прокуратуру", "Про державну підтримку засобів масової інформації та соціальний захист журналістів", "Про наукову і науково-технічну діяльність", "Про статус народного депутата України", "Про Національний банк України", Митного кодексу України, Положення про помічника-консультанта народного депутата України, затвердженого Постановою Верховної Ради України від 13 жовтня 1995 року N 379/95:
1 відсоток від сукупного оподатковуваного доходу, обчисленого відповідно до законодавства України, з частини сукупного оподатковуваного доходу, що не перевищує 150 гривень;
2 відсотки від сукупного оподатковуваного доходу, обчисленого відповідно до законодавства України, з частини сукупного оподатковуваного доходу в розмірі від 151 до 250 гривень;
3 відсотки від сукупного оподатковуваного доходу, обчисленого відповідно до законодавства України, з частини сукупного оподатковуваного доходу в розмірі від 251 до 350 гривень;
4 відсотки від сукупного оподатковуваного доходу, обчисленого відповідно до законодавства України, з частини сукупного оподатковуваного доходу в розмірі від 351 до 500 гривень;
5 відсотків від сукупного оподатковуваного доходу, обчисленого відповідно до законодавства України, з частини сукупного оподатковуваного доходу в розмірі понад 501 гривню.
3.5. Для платників збору, визначених у підпунктах 2.1, 2.2 пункту 2 цієї Інструкції, - 32 відсотки суми винагород, які виплачуються фізичним особам за договорами цивільно-правового характеру.
3.6. Для платників збору, визначених у підпункті 2.5 пункту 2 цієї Інструкції, - у розмірі 1 відсотка суми операції з купівлі-продажу валют.
3.7. Для платників збору, визначених у підпункті 2.6 пункту 2 цієї Інструкції, - у розмірі 5 відсотків вартості реалізованих ювелірних виробів із золота (крім обручок), платини і дорогоцінного каміння.
3.8. Для платників збору, визначених у підпункті 2.7 пункту 2 цієї Інструкції, - у розмірі 3 відсотків вартості легкового автомобіля, визначеної відповідно до договорів купівлі-продажу, довідок-рахунків торговельних організацій, договорів міни, довідок органів митної служби, актів експертної оцінки вартості автомобіля, інших документів, що підтверджують цю вартість.
3.9. Для платників збору, визначених підпунктом 2.8 пункту 2 цієї Інструкції, - у розмірі 1,5 гривні за 1000 шт. сигарет без фільтру та 2,5 гривні за 1000 шт. сигарет з фільтром, вироблених ними (крім тих, які експортуються), що підлягають продажу, обміну на інші товари (продукцію, роботи, послуги), безоплатній передачі або з частковою їх оплатою, у тому числі своїм працівникам, та тютюнових виробів, що ввозяться (імпортуються) на митну територію України.
3.10. Для платників збору, визначених підпунктом 2.9 пункту 2 цієї Інструкції, - у розмірі 1 відсотка вартості нерухомого майна, зазначеної в договорі куплі-продажу такого майна.
3.11. Для платників збору, визначених підпунктом 2.10 пункту 2 цієї Інструкції, - у розмірі 6 відсотків вартості будь-яких послуг стільникового рухомого зв'язку, сплаченої споживачами цих послуг оператору, що їх надає, включаючи вартість вхідних та вихідних телефонних дзвінків, абонентську плату, плату (надбавку) за роумінг, суму страхового завдатку, авансу, вартість інших спеціальних послуг, зазначених у рахунку на оплату послуг стільникового рухомого зв'язку.
У разі продажу прав на тимчасове користування послугами стільникового рухомого зв'язку у вигляді магнітних карт, мікросхем або чипів збір сплачується з вартості їх продажу.
Якщо оператор стільникового зв'язку надає послуги з цього зв'язку безоплатно, то збір сплачується з вартості таких послуг, визначеної за звичайними розцінками (тарифами) такого оператора.
Якщо особа надає засоби, споруди або мережу зв'язку в оренду (лізинг) або передає ці об'єкти в інші види користування іншій особі, яка виконує функції оператора щодо третіх осіб, то об'єктом оподаткування є тільки послуги, які надаються такою другою особою таким третім особам.
3.12. Для громадян, які відповідно до пункту "а" статті 56 Закону України "Про пенсійне забезпечення" бажають зарахувати до стажу роботи, що дає право на трудову пенсію, періоди трудової діяльності, коли працівник не підлягав соціальному страхуванню, згідно з Постановою Верховної Ради України від 17 червня 1993 року N 3290-XII "Про порядок введення в дію Закону України "Про внесення змін і доповнень до Закону України "Про пенсійне забезпечення" - 33,3 відсотка середньомісячного заробітку працівника відповідної галузі народного господарства на час призначення пенсії за кожний місяць роботи, зазначений заявником.
3.13. Згідно з постановою Кабінету Міністрів України від 7 березня 2001 року N 225 "Про максимальну величину фактичних витрат на оплату праці найманих працівників, оподатковуваного доходу (прибутку), сукупного оподатковуваного доходу (граничну суму заробітної плати (доходу), з яких справляються страхові внески (збори) до соціальних фондів" із суми сукупного оподатковуваного доходу, яка перевищує 1600 гривень на місяць у розрахунку на кожного працюючого з 1 березня 2001 року, збір на обов'язкове державне пенсійне страхування не нараховується.
4. Реєстрація та облік платників
4.1. Реєстрація платників збору
4.1.1. Платники, перелічені в підпунктах 2.1 (юридичні особи), 2.2 пункту 2, зобов'язані зареєструватися в органах Пенсійного фонду за своїм місцезнаходженням.
4.1.2. Платники, зазначені в підпунктах 2.1 та 2.3 (фізичні особи - суб'єкти підприємницької діяльності) пункту 2, зобов'язані зареєструватися в органах Пенсійного фонду за місцем проживання.
4.1.3. Якщо розрахунки оплати праці працівників районних (міських) установ, які фінансуються з бюджету, проводяться виконавчими органами місцевої влади і самоврядування (централізованими бухгалтеріями), то платниками збору, які підлягають реєстрації, є ці органи.
4.1.4. Платники збору, зазначені в підпунктах 2.1, 2.2 та 2.3 пункту 2 цієї Інструкції, зобов'язані зареєструватися в органах Пенсійного фонду України в 10-денний термін з дня одержання відповідно до постанови Кабінету Міністрів України від 25 травня 1998 року N 740 "Про порядок державної реєстрації суб'єктів підприємницької діяльності" свідоцтва про державну реєстрацію суб'єкта підприємницької діяльності чи прийняття рішення про створення установи, організації.
4.1.5. Облік в органах Пенсійного фонду платників, зазначених у підпунктах 2.1, 2.2, 2.3 пункту 2 цієї Інструкції, здійснюється на підставі одержаного з органу державної реєстрації інформаційного повідомлення. Юридичні та фізичні особи - суб'єкти підприємницької діяльності, визначені підпунктами 2.5, 2.6, 2.7, 2.8, 2.9, 2.10 пункту 2, окремого обліку та реєстрації не потребують, але в облікових регістрах має бути зазначено, що такі особи є платниками зборів за ставками, визначеними підпунктами 3.6, 3.7, 3.8, 3.9, 3.10, 3.11 пункту 3 цієї Інструкції.
4.1.6. Для реєстрації в органах Пенсійного фонду платники збору - юридичні особи, зазначені в підпунктах 2.1 та 2.2 пункту 2 цієї Інструкції, подають:
заяву за формою згідно з додатком 1;
завірені копії таких документів:
свідоцтва про державну реєстрацію суб'єкта підприємницької діяльності;
довідки про внесення до Державного реєстру підприємств та організацій України, присвоєння ідентифікаційного коду органом статистики для юридичних осіб.
4.1.7. Платники збору, зазначені в підпунктах 2.1 (фізичні особи - суб'єкти підприємницької діяльності, які використовують працю найманих працівників) та 2.3 пункту 2 цієї Інструкції, для реєстрації в органах Пенсійного фонду подають:
заяву за формою згідно з додатком 1;
завірені копії таких документів:
свідоцтва про державну реєстрацію суб'єкта підприємницької діяльності;
довідки про присвоєння ідентифікаційного номера з Державного реєстру фізичних осіб - платників податків та інших обов'язкових платежів;
угоди про наймання на роботу фізичної особи (для платників, які використовують працю найманих працівників).
4.1.8. На основі документів, визначених у підпунктах 4.1.6, 4.1.7 пункту 4.1 цієї Інструкції, проводяться відповідні записи в журналах обліку, а одержані документи підшиваються до справи, на якій проставляється реєстраційний номер платника збору. Платникам, які обрали спрощену систему оподаткування, присвоюється реєстраційний номер у цьому журналі з позначкою "с".
4.1.9. Після реєстрації платникові збору видаються повідомлення за формою згідно з додатком 2 та довідка для пред'явлення в банк згідно з додатком 3, яка подається в установу банку при відкритті рахунків. Платникам, які обрали спрощену систему оподаткування, видається повідомлення за формою згідно з додатком 2а.
4.1.10. Комерційні банки при відкритті відповідних банківських рахунків зобов'язані вимагати зазначену довідку Пенсійного фонду України від платників, визначених підпунктами 2.1, 2.2 та 2.3 пункту 2 цієї Інструкції, щодо зазначеної реєстрації.
4.1.11. Усі довідки, видані платникові, реєструються в журналі.
4.1.12. Якщо платник у встановлений термін не зареєструвався, то орган Пенсійного фонду має право припинити його операції на рахунках у банках та притягти платника до адміністративної відповідальності відповідно до чинного законодавства.
4.2. Перереєстрація платників збору
4.2.1. У разі зміни назви платника, організаційно-правової форми суб'єкта підприємницької діяльності, а також форми власності або зміни місцезнаходження орган Пенсійного фонду на підставі інформаційного повідомлення з органу державної реєстрації та заміненого свідоцтва про державну реєстрацію здійснює відповідні зміни в реєстраційних справах платників.
У разі зміни прізвища, імені чи по батькові або місця проживання підприємця-громадянина орган Пенсійного фонду на підставі інформаційного повідомлення з органу державної реєстрації та заміненого свідоцтва про державну реєстрацію здійснює відповідні зміни в реєстраційних справах платників.
4.2.2. Якщо відповідні зміни відбулися у межах територіального обслуговування органу Пенсійного фонду, то вони вносяться до справи платника без зміни її реєстраційного номера.
4.2.3. Якщо платник за новим місцезнаходженням розташований за межами території обслуговування органу Пенсійного фонду, то він зобов'язаний у 15-денний термін провести розрахунки з органом Пенсійного фонду за попереднім місцем реєстрації і знятися з обліку. За новою адресою платник підлягає реєстрації в порядку і терміни, визначені цією Інструкцією.
У разі недодержання платником, що знімається з обліку, порядку обчислення та сплати збору, подання недостовірної звітності, порушення строків її подання проводиться документальна перевірка правильності розрахунків платника збору і складається акт у трьох примірниках, у якому зазначається нове місцезнаходження. У 10-денний термін проводяться остаточні розрахунки на підставі акта перевірки.
У разі неплатоспроможності платника борг на підставі акта перевірки враховується за новим місцем його реєстрації.
Після проведення остаточних розрахунків на основі заяви платник збору знімається з обліку, його справа закривається і за новим місцем реєстрації не передається, його реєстраційний номер надалі не використовується. Платежі платника, що знявся з обліку, ураховуються в базі даних до кінця поточного року.
4.3. Зняття з обліку платника збору
4.3.1. При опублікуванні оголошення про ліквідацію платника, а також на підставі інформації про порушення справи про банкрутство платника податків або іншої інформації, яка свідчить про скасування державної реєстрації відповідно до Положення про порядок державної реєстрації суб'єкта підприємницької діяльності, затвердженого постановою Кабінету Міністрів України від 25.05.98 N 740 "Про порядок державної реєстрації суб'єктів підприємницької діяльності", орган Пенсійного фонду проводить документальну перевірку розрахунків за платежами. На основі акта перевірки платник розраховується з органом Пенсійного фонду.
4.3.2. У разі встановлення заборгованості платника, державна реєстрація якого скасовується, орган Пенсійного фонду складає у трьох примірниках довідку про борг за платежами до Пенсійного фонду, один з яких надсилає ліквідаційній комісії, другий - правонаступнику, якщо він є, та органу державної податкової служби - за збором на обов'язкове державне пенсійне страхування.
4.3.3. Якщо підприємство, яке ліквідовується, має заборгованість з виплати заробітної плати, у тому числі й нарахованої за останній звітний місяць, відповідно до чого строк унесення нарахованого збору ще не настав, то ліквідаційна комісія включає належну суму сплати коштів до ліквідаційного балансу підприємства і оформити це надходження особливим актом. В акті зазначаються правонаступник підприємства (якщо він визначений), сума належних платежів і дата їх унесення, яка не може бути пізнішою від дати, установленої підприємству для її виплати до ліквідації.
Копії актів, підписаних ліквідаційною комісією і правонаступником (якщо він визначений), подаються до відповідного органу Пенсійного фонду за місцем реєстрації підприємства, що підлягає ліквідації, і правонаступника.
Якщо належна сума платежів, що мають уноситися підприємством, яке ліквідовується, перевищує суму, зазначену в акті, то правонаступник зобов'язаний внести повністю всю належну суму і одночасно внести відповідні зміни до балансу, одержаного від ліквідаційної комісії.
4.3.4. Зняття з обліку платника збору проводиться на підставі інформаційного повідомлення органу державної реєстрації про скасування державної реєстрації суб'єкта підприємницької діяльності - юридичної особи або суб'єкта підприємницької діяльності - фізичної особи за умов, визначених чинним законодавством.
4.3.5. Орган Пенсійного фонду закриває справу платника збору. Реєстраційний номер ліквідованого платника збору надалі не використовується, його платежі враховуються в базі даних до кінця поточного року.
4.3.6. Зобов'язання або борг платника, що реорганізується, підлягає врегулюванню в порядку, визначеному статтею 13 Закону України "Про порядок погашення зобов'язань платників податків перед бюджетами та державними цільовими фондами".
5. Порядок обчислення і строки сплати збору та інших платежів
5.1. Зобов'язання зі сплати збору на обов'язкове державне пенсійне страхування (далі - зобов'язання) - це зобов'язання платника сплатити до Пенсійного фонду України відповідну суму коштів у порядку та в строки, визначені чинним законодавством.
Зобов'язання визначається самостійно платником (підпункти 5.2 - 5.11 пункту 5 цієї Інструкції) або органом Пенсійного фонду (підпункт 6.1 пункту 6 цієї Інструкції).
5.2. Порядок обчислення і строки сплати збору на обов'язкове державне пенсійне страхування, інших платежів підприємствами-платниками, визначеними підпунктами 2.1, 2.2 пункту 2
5.2.1. Зазначена категорія платників щомісяця здійснює обчислення розміру збору, що підлягає сплаті, за ставками, визначеними підпунктами 3.1, 3.2, 3.5 пункту 3 цієї Інструкції. При цьому не мають значення джерела фінансування виплат, статті витрат і види платіжних документів (розрахунково-платіжні відомості, особові рахунки, за якими проводились розрахунки оплати праці).
5.2.2. У разі одержання від підприємств доходів у натуральній формі, тобто продукцією їх власного виробництва, розмір доходу працівника обчислюється за середньою відпускною ціною продукції стороннім споживачам у поточному місяці, коли проведено нарахування доходів. Якщо в поточному місяці така продукція не реалізовувалась, то її вартість обчислюється за середньою відпускною ціною місяця попередньої реалізації, але не нижчою від собівартості. Вартість натуральної продукції інших виробників при визначенні доходу для нарахування збору обчислюється за ціною її придбання.
5.2.3. Збір з оплати праці (доходу, винагороди), одержаної в іноземній валюті, сплачується у гривнях. Доходи, одержані в іноземній валюті, перераховуються у гривні за офіційним курсом валют, що діяв на дату одержання доходу.
5.2.4. Сплата збору на обов'язкове державне пенсійне страхування здійснюється відповідно до Законів України "Про збір на обов'язкове державне пенсійне страхування" та "Про порядок погашення зобов'язань платників податків перед бюджетами та державними цільовими фондами".
5.2.5. У разі виплати заробітної плати з коштів, одержаних з виручки від реалізації продукції чи надання послуг, робіт, при безготівковому перерахуванні коштів на заробітну плату, а також натуроплатою платники зобов'язані перераховувати до Фонду відповідні суми збору у порядку, визначеному підпунктом 5.2.4 пункту 5.2 цієї Інструкції.
5.2.6. Для зарахування коштів платників Пенсійного фонду в установах банку відкривається органами Пенсійного фонду поточний рахунок на рахунку 2560 "Державні позабюджетні фонди", де відображаються їх надходження та використання. Рахунок відкривається у порядку, установленому постановою Національного банку України від 18.12.98 N 527 "Про затвердження Інструкції про відкриття банками рахунків у національній та іноземній валюті", зареєстрованої в Міністерстві юстиції України 24.12.98 за N 819/3259.
5.2.7. Нарахований збір, інші платежі платники сплачують безготівковим перерахуванням відповідних сум із своїх банківських рахунків на рахунок органу Пенсійного фонду в установі банку.
Особи, які користуються найманою працею і не мають рахунків в установах банків, сплачують збір поштовим переказом або через установи банків.
5.3. Обчислення і строки сплати збору з платників, які мають найманих працівників та не здійснюють витрат на оплату праці
5.3.1. Платниками цього збору є платники, визначені підпунктами 2.1 та 2.2 пункту 2 цієї Інструкції, які мають найманих працівників і протягом календарного місяця не здійснили витрат на оплату їх праці (не нарахували і не сплатили заробітної плати, включаючи основну, додаткову заробітну плату, інші заохочення та компенсації).
5.3.2. Збір на обов'язкове державне пенсійне страхування платники, які мають найманих працівників та не здійснюють витрат на оплату праці, сплачують за ставкою, визначеною абзацом другим підпункту 3.1 пункту 3.
5.3.3. Якщо за період, за який виплата або нарахування заробітної плати найманим працівникам не проводилися, було сплачено збір за найманих працівників, на яких не здійснювалось нарахування заробітної плати, а пізніше буде здійснено виплату або нарахування заробітної плати, то нарахування і сплата збору з цієї заробітної плати здійснюється на загальних підставах з урахуванням сплачених сум збору.
5.4. Обчислення і строки сплати збору фізичними особами, які працюють на умовах трудового договору (контракту), та фізичними особами, які виконують роботи (послуги) згідно з цивільно-правовими договорами, у тому числі членами творчих спілок, творчими працівниками, які не є членами творчих спілок тощо
5.4.1. Обчислення збору до Пенсійного фонду із зазначеної категорії платників здійснюється щомісяця за ставками, визначеними підпунктом 3.4 пункту 3 цієї Інструкції.
5.4.2. Збір на обов'язкове державне пенсійне страхування сплачується всіма категоріями осіб (фізичними особами), які працюють на умовах найму (у тому числі особами, які працюють за договорами цивільно-правового характеру), у тому числі членами творчих спілок, творчими працівниками, які не є членами творчих спілок, а також пенсіонерами, які працюють.
Заяву про сплату збору зазначені особи не подають.
5.4.3. Збір нараховується та утримується з усіх видів виплат, що відповідно до законодавства належать до сукупного оподатковуваного доходу.
Нарахування та утримання збору на обов'язкове державне пенсійне страхування на суми виплат, що включаються до сукупного оподатковуваного доходу, період яких більше одного місяця (допомога у зв'язку з тимчасовою непрацездатністю, оплата щорічної відпустки тощо) здійснюється окремо за кожний місяць.
Збір з фізичних осіб перераховують платники, зазначені в підпунктах 2.1, 2.2 та 2.3 пункту 2 (окрім фізичних осіб - суб'єктів підприємницької діяльності, які не використовують працю найманих працівників), на рахунок органу Пенсійного фонду в строки, передбачені підпунктами 5.2.4, 5.2.5 пункту 5.2 цієї Інструкції.
5.5. Обчислення збору і строки сплати його фізичними особами - суб'єктами підприємницької діяльності
5.5.1. Збір з фізичних осіб - суб'єктів підприємницької діяльності, адвокатів, їх помічників, приватних нотаріусів та інших осіб, які не є суб'єктами підприємницької діяльності і займаються діяльністю, пов'язаною з одержанням доходу, нараховується на чистий дохід, що підлягає оподаткуванню, тобто на різницю між валовим доходом (виручкою у грошовій та натуральній формі) і документально підтвердженими витратами, що пов'язані з одержанням доходу. Розрахунок зобов'язання зі сплати збору на обов'язкове державне пенсійне страхування подається органам Пенсійного фонду протягом 40 календарних днів, наступних за останнім календарним днем звітного кварталу (тобто не пізніше: 10 травня - за I квартал, 9 серпня - за II квартал, 9 листопада - за III квартал, 9 лютого наступного року - IV квартал), за формою згідно з додатком 4.
5.5.2. Збір зазначеною категорією платників сплачується протягом десяти календарних днів, наступних за останнім днем відповідного граничного строку подачі розрахунку зобов'язання зі сплати збору на обов'язкове державне пенсійне страхування.
5.5.3. У разі припинення підприємницької діяльності сплата збору проводиться до 1 числа місяця, що йде за місяцем подачі відповідної заяви до органу державної реєстрації.
5.5.4. Орган Пенсійного фонду видає довідку про сплату збору за формою згідно з додатком 5 платникам, що припинили підприємницьку діяльність або змінили місце проживання, а також для подання її до органів соціального захисту населення при призначенні або перерахунку пенсії.
5.6. Обчислення і строки сплати збору з операцій з купівлі-продажу валют
5.6.1. Збір на обов'язкове державне пенсійне страхування з операцій з купівлі-продажу валют сплачують платники в такому порядку:
5.6.1.1. Уповноважені банки та їх клієнти разом із заявками на купівлю іноземної валюти подають платіжні доручення щодо перерахування на рахунки органів Пенсійного фонду, де вони перебувають на обліку як платники цього збору, сум збору, які слід сплатити за ставкою, визначеною підпунктом 3.1.6 пункту 3.1 цієї Інструкції.
При цьому банки сплачують зазначений збір у гривнях із суми, витраченої на купівлю валюти для власних потреб і для здійснення готівкових обмінних операцій.
5.6.1.2. Збір на обов'язкове державне пенсійне страхування, який сплачується фізичними особами з операцій купівлі-продажу валют, перераховується уповноваженими банками на рахунок органів Пенсійного фонду, у яких ці банки зареєстровані як платники збору, у розмірі одного відсотка обсягу продажу готівкової іноземної валюти, обчисленого за курсом продажу без урахування суми збору.
Уповноважені банки щоденно ведуть облік сум збору на обов'язкове державне пенсійне страхування на таких рахунках:
в установах комерційних банків - на окремому аналітичному рахунку 3620 "Кредиторська заборгованість за податками та обов'язковими платежами";
в установах Національного банку - на окремому аналітичному рахунку 4715 "Кредиторська заборгованість за податками та обов'язковими платежами".
Уповноважені банки перераховують суми сплаченого збору на обов'язкове державне пенсійне страхування на рахунки органів Пенсійного фонду в такому порядку:
якщо протягом операційного дня банку сума збору, що обліковується, дорівнює або перевищує 50 гривень, - протягом наступного операційного дня;
якщо протягом операційного дня банку сума збору, що обліковується, менше ніж 50 гривень, - не пізніше того операційного дня, коли така сума збору досягне 50 гривень.
5.7. Обчислення і строки сплати збору з операцій з продажу ювелірних виробів із золота (крім обручок), платини і дорогоцінного каміння
5.7.1. Платниками збору на обов'язкове державне пенсійне страхування з операцій з продажу ювелірних виробів із золота (крім обручок), платини і дорогоцінного каміння є платники, визначені підпунктом 2.6 пункту 2 цієї Інструкції.
5.7.2. Збір на обов'язкове державне пенсійне страхування з операцій з продажу ювелірних виробів із золота сплачується за ставкою, визначеною підпунктом 3.7 пункту 3 цієї Інструкції.
5.7.3. Збір на обов'язкове державне пенсійне страхування з операцій з продажу ювелірних виробів із золота, платини і дорогоцінного каміння сплачується в такому порядку:
якщо протягом робочого дня сума збору, яка обліковується, дорівнює або перевищує 50 гривень, - протягом наступного робочого дня;
якщо протягом робочого дня сума збору, яка обліковується, менше ніж 50 гривень, - не пізніше того робочого дня, коли сума збору досягне 50 гривень.
5.7.4. Документом, що підтверджує продаж ювелірного виробу із золота, платини і дорогоцінного каміння, є касовий чек, що видається покупцеві, у якому сума збору на обов'язкове державне пенсійне страхування включається до загального податку, що сплачується під час купівлі товару. Платники цього збору, зазначені в підпункті 2.6 пункту 2 цієї Інструкції, ведуть бухгалтерський облік суми збору шляхом відокремлення від суми загального податку, яка відповідає збору на обов'язкове державне пенсійне страхування.
5.7.5. Платники збору на обов'язкове державне пенсійне страхування, зазначені в підпункті 2.6 пункту 2 цієї Інструкції, ведуть окремий облік продажу ювелірних виробів із золота, платини і дорогоцінного каміння.
5.8. Обчислення і строки сплати збору з операцій з відчуження легкових автомобілів
5.8.1. Платниками цього збору є підприємства всіх форм власності, а також фізичні особи, які набувають права власності на легкові автомобілі шляхом:
купівлі легкових автомобілів, у тому числі у виробників або торговельних організацій (крім випадків забезпечення автомобілями інвалідів згідно із законодавством);
міни;
дарування (безоплатної передачі);
успадкування (крім випадків успадкування легкового автомобіля за законом);
з інших підстав, передбачених законодавством.
5.8.2. Збір на обов'язкове державне пенсійне страхування з операцій з відчуження легкових автомобілів сплачується за ставкою, визначеною підпунктом 3.8 пункту 3 цієї Інструкції.
5.8.3. Органи державтоінспекції здійснюють реєстрацію легкових автомобілів лише за умови сплати збору на обов'язкове державне пенсійне страхування, що підтверджується документом про сплату збору.
5.8.4. Збір на обов'язкове державне пенсійне страхування з операцій з відчуження легкових автомобілів сплачується платниками цього збору через установи банків на рахунки місцевих органів Пенсійного фонду за місцем реєстрації легкового автомобіля.
5.9. Обчислення і строки сплати збору з виробників та імпортерів тютюнових виробів
5.9.1. Платниками цього збору є платники, визначені підпунктом 2.8 пункту 2 цієї Інструкції.
5.9.2. Збір на обов'язкове державне пенсійне страхування сплачується платниками з кількості вироблених ними тютюнових виробів (крім тих, які експортуються), які підлягають продажу, обміну на інші товари (продукцію, роботи, послуги), безоплатній передачі або з частковою їх оплатою, у тому числі своїм працівникам, а також з кількості тютюнових виробів, що ввозяться (імпортуються) на митну територію України.
5.9.3. Збір на обов'язкове державне пенсійне страхування виробники та імпортери тютюнових виробів сплачують за ставкою, визначеною підпунктом 3.9 пункту 3 цієї Інструкції.
5.9.4. Збір на обов'язкове державне пенсійне страхування з вироблених в Україні тютюнових виробів включається до ціни цих виробів та сплачується їх виробниками.
Суми збору, що підлягають сплаті, визначаються платниками самостійно та сплачуються щомісяця до 16 числа наступного за звітним місяця.
Платники збору на обов'язкове державне пенсійне страхування із вироблених в Україні тютюнових виробів щомісяця не пізніше 20 числа наступного за звітним місяця складають і подають до органів Пенсійного фонду за місцем їх державної реєстрації розрахунок нарахованої до сплати суми збору за формою згідно з додатком 6.
5.9.5. Збір на обов'язкове державне пенсійне страхування з імпортованих тютюнових виробів сплачується їх імпортерами під час митного оформлення цих виробів, що ввозяться на територію України.
5.9.6. Документом, що підтверджує сплату збору з вироблених або ввезених (імпортованих) на митну територію України тютюнових виробів, є платіжне доручення про перерахування сум збору на рахунок відповідного органу Пенсійного фонду з відміткою обслуговуючого банку про проведення відповідної банківської операції.
5.10. Обчислення і строки сплати збору з операцій купівлі-продажу нерухомого майна
5.10.1. Платниками збору на обов'язкове державне пенсійне страхування з операцій купівлі-продажу нерухомого майна є платники, визначені підпунктом 2.9 пункту 2 цієї Інструкції.
5.10.2. Збір на обов'язкове державне пенсійне страхування з операцій купівлі-продажу нерухомого майна сплачується за ставкою, визначеною підпунктом 3.10 пункту 3 цієї Інструкції.
5.10.3. Збір на обов'язкове державне пенсійне страхування з операцій купівлі нерухомого майна не сплачується, якщо:
- покупцем нерухомого майна є сільськогосподарський товаровиробник, який сплачує фіксований сільськогосподарський податок відповідно до Закону України "Про фіксований сільськогосподарський податок" і згідно із загальним класифікатором галузей народного господарства (ЗКГНГ) має код:
сільськогосподарське підприємство, включаючи селянське (фермерське) господарство, - 21000 - 21260; 22300;
рибне господарство, риболовецький колгосп - 21271 - 21273;
цукровий завод (комбінат) - 18111;
- право власності на житло, отримане фізичною особою в результаті його приватизації, відповідно до Закону України "Про приватизацію державного житлового фонду".
5.10.4. Нотаріальне посвідчення або реєстрація на біржі договорів купівлі-продажу нерухомого майна здійснюється за наявності документального підтвердження сплати збору на обов'язкове державне пенсійне страхування з операцій купівлі-продажу нерухомого майна.
5.11. Обчислення і строки сплати збору з послуг стільникового рухомого зв'язку
5.11.1. Платниками збору на обов'язкове державне пенсійне страхування з послуг стільникового рухомого зв'язку є платники, визначені підпунктом 2.10 пункту 2 цієї Інструкції.
5.11.2. Збір на обов'язкове державне пенсійне страхування з послуг стільникового рухомого зв'язку сплачується за ставкою, визначеною підпунктом 3.11 пункту 3 цієї Інструкції.
5.11.3. Збір на обов'язкове державне пенсійне страхування з вартості послуг стільникового рухомого зв'язку сплачується платниками збору оператору одночасно з оплатою ними зазначених послуг. Оператори стільникового рухомого зв'язку перераховують збір на обов'язкове державне пенсійне страхування в такому порядку:
якщо протягом робочого дня сума збору, яка обліковується, дорівнює або перевищує 50 гривень - не пізніше наступного робочого дня;
якщо протягом робочого дня сума збору, яка обліковується, менше ніж 50 гривень, - не пізніше того робочого дня, коли сума збору досягне 50 гривень.
5.11.4. Документом, що підтверджує сплату збору з послуг стільникового рухомого зв'язку, є платіжне доручення оператора про перерахування сум збору на рахунок відповідного органу Пенсійного фонду з відміткою обслуговуючого банку про проведення відповідної банківської операції.
5.12. Суми збору на обов'язкове державне пенсійне страхування, що сплачуються платниками відповідно до пунктів 5.6, 5.7, 5.8, 5.9, 5.10, 5.11 цієї Інструкції, зараховуються на окремі аналітичні рахунки, які відкриті на рахунку 2560, місцевих органів Пенсійного фонду незалежно від поточних платежів, які здійснюються відповідно до законодавства, перераховуються на аналітичні рахунки Кримського республіканського, обласних, Київського та Севастопольського міських управлінь Пенсійного фонду наступного робочого дня після їх надходження.
5.13. У разі неправильної сплати збору заяви про повернення надміру сплачених сум збору на обов'язкове державне пенсійне страхування можуть бути подані до органу Пенсійного фонду не пізніше 1095 дня, наступного за днем здійснення такої переплати.
Граничні строки для подання заяв про повернення надміру сплачених коштів підлягають продовженню за наданням органу Пенсійного фонду рішення органів державної податкової служби про продовження строків для подання заяв про повернення надміру сплачених сум збору, яке прийняте керівником податкового органу або його заступником.
6. Повідомлення про сплату збору на обов'язкове державне пенсійне страхування
6.1. Повідомлення про сплату збору на обов'язкове державне пенсійне страхування (далі - повідомлення) - це письмове повідомлення органу Пенсійного фонду про обов'язок платника збору сплатити суму зобов'язання, що визначається відповідним органом Пенсійного фонду в таких випадках:
а) якщо дані документальних перевірок результатів діяльності платника збору на обов'язкове державне пенсійне страхування свідчать про заниження або завищення суми його зобов'язань, заявлених у розрахунках зобов'язань зі сплати збору на обов'язкове державне пенсійне страхування;
б) якщо орган Пенсійного фонду виявляє арифметичні або методологічні помилки в поданому платником розрахунку зобов'язань зі сплати збору на обов'язкове державне пенсійне страхування, що призвели до заниження або завищення суми зобов'язання.
6.2. Пенсійний фонд направляє відповідне повідомлення у випадку, коли є відповідальним за нарахування окремих платежів, а саме:
відшкодування сум фактичних витрат на виплату та доставку пільгових пенсій;
відшкодування фактичних витрат на виплату та доставку підвищеного розміру пенсій членам льотних екіпажів.
6.3. Повідомлення складається за кожним видом платежу окремо за формою згідно з додатком 7 для платників збору - юридичних осіб (форма "Ю") та за формою згідно з додатком 8 для платників збору - фізичних осіб (форма "Ф").
6.4. Орган Пенсійного фонду веде реєстр повідомлень окремо за фізичними та юридичними особами за формою згідно з додатком 9.
6.5. Повідомлення надсилається платнику та при цьому корінець повідомлення залишається в Пенсійному фонді.
6.6. Повідомлення вважається надісланим (врученим) юридичній особі, якщо його передано посадовій особі такої юридичної особи під розписку або надіслано листом з повідомленням про вручення.
6.7. Повідомлення вважається надісланим (врученим) фізичній особі, якщо його вручено особисто такій фізичній особі або її законному представникові чи надіслано листом з повідомленням про вручення на її адресу за місцем проживання або останнього відомого місцезнаходження.
6.8. Якщо орган Пенсійного фонду або пошта не може вручити платнику повідомлення у зв'язку з незнаходженням посадових осіб, їх відмовою прийняти повідомлення, незнаходженням фактичного місця розташування платника (місцезнаходження), то складається відповідний акт довільної форми, у якому зазначається причина, яка призвела до неможливості вручення повідомлення, та підшивається до справи платника. Таке повідомлення розміщується на дошці оголошень органу Пенсійного фонду в триденний термін. При цьому день розміщення такого повідомлення на дошці оголошень, зафіксований в акті про причини неможливості його вручення платнику, вважається днем його вручення.
6.9. Платник зобов'язаний сплатити нараховану Пенсійним фондом суму зобов'язання, зазначену в повідомленні протягом десяти календарних днів від дня отримання такого повідомлення (крім випадків апеляційного узгодження зобов'язання).
7. Порядок нарахування збору на покриття фактичних витрат на виплату і доставку пенсій, призначених відповідно до пунктів "б" - "з" статті 13 Закону України "Про пенсійне забезпечення", та відшкодування фактичних витрат на виплату та доставку підвищеного розміру пенсій особам льотних екіпажів повітряних суден цивільної авіації та фактичних витрат на виплату підвищеного розміру пенсій науковим працівникам державних небюджетних підприємств
7.1. Фактичні витрати на виплату пенсій за віком на пільгових умовах особам, які мають стаж, що дає право на призначення цих пенсій на декількох підприємствах, покриваються цими підприємствами пропорційно стажу роботи.
При цьому стаж роботи на останньому підприємстві враховується для визначення частки в повному розмірі, а з попередніх місць роботи осіб він додається до стажу, необхідного для призначення пенсії на пільгових умовах. Наприклад, громадянину для призначення пенсії на пільгових умовах потрібно мати стаж роботи 12,5 року при загальному стажі 25 років. Фактично він має стаж роботи, що дає право на пільгову пенсію 22 роки, з них на підприємствах:
N 1 - 8 років (останнє місце роботи),
N 2 - 2 роки (попереднє місце роботи),
N 3 - 12 років.
Для визначення частки плати враховується стаж на підприємствах:
N 1 - 8 років,
N 2 - 2 роки,
N 3 - 2,5 року.
7.2. У разі ліквідації або зміни власника підприємства суми зазначених витрат Пенсійному фонду України вносять правонаступники.
7.3. Розмір збору для підприємств визначається органами Пенсійного фонду України щорічно, до 20 січня поточного року, та протягом 10 днів з новопризначених пенсій згідно з додатком 10 на підставі відомостей органів, що призначають пенсії, які подаються відповідному органу Пенсійного фонду до 10 січня наступного року та протягом 10 днів з дня прийняття рішення про призначення нової пенсії за формою згідно з додатком 11.
7.4 Посадові особи, які відповідають за нарахування сум, що підлягають відшкодуванню органам Пенсійного фонду, щомісяця складають та надсилають платнику до 15 числа місяця, за який здійснюється відшкодування, повідомлення за формою згідно з додатком 7. Повідомлення має містити місячну суму такого зобов'язання. Розрахунок за формою згідно з додатком 10 надсилається платнику одночасно з повідомленням раз на рік у січні місяці та одночасно з першим повідомленням з новопризначених пенсій.
У разі зміни розміру пенсії або настання обставин, які впливають на суми відшкодування (смерть пенсіонера, зміна місця проживання та ін.), органи, що призначають пенсії, повідомляють відповідні органи Пенсійного фонду в 10-денний термін з дня їх виникнення. Пенсійний фонд України на підставі даних органів, що призначають пенсії, повідомляє про це підприємство в місячний термін з моменту виникнення цих обставин.
Сума до відшкодування вважається узгодженою у день отримання платником збору повідомлення. Протягом десяти календарних днів від дня отримання повідомлення підприємства зобов'язані сплатити зазначену суму.
7.5. Несвоєчасно перераховані суми фактичних витрат на виплату та доставку пенсій вважаються боргом (недоїмкою).
7.6. У разі призначення пенсій на пільгових умовах особам, які мають потрібний стаж роботи не за місцем призначення цієї пенсії, орган Пенсійного фонду за місцем призначення пенсії надсилає розрахунок згідно з додатком 10 у двох примірниках органу Пенсійного фонду за місцезнаходженням цього підприємства.
Органи Пенсійного фонду за місцем розташування підприємства щомісяця надсилають платнику до 15 числа місяця, за який здійснюється відшкодування, повідомлення за формою згідно з додатком 7. При цьому разом з першим повідомленням надсилається розрахунок за формою згідно з додатком 10.
7.7. Відшкодування фактичних витрат на виплату та доставку пенсій, призначених відповідно до частини третьої статті 53 Закону України "Про пенсійне забезпечення" працівникам з числа осіб льотних екіпажів повітряних суден цивільної авіації, здійснюється відповідно до Порядку сплати до Пенсійного фонду коштів для покриття фактичних витрат на виплату і доставку пенсій, призначених відповідно до частини третьої статті 53 Закону України "Про пенсійне забезпечення" працівникам з числа осіб льотних екіпажів повітряних суден цивільної авіації, затвердженого постановою Кабінету Міністрів України від 28 квітня 2000 року N 727.
7.8. Відшкодування фактичних витрат на виплату різниці науковим (науково-педагогічним) працівникам державних небюджетних підприємств і організацій здійснюється цими підприємствами й організаціями відповідно до Порядку фінансування та виплати різниці між сумою пенсії, призначеної науковим (науково-педагогічним) працівникам державних бюджетних установ і організацій, науковим (науково-педагогічним) працівникам державних небюджетних підприємств і організацій згідно із Законом України "Про наукову і науково-технічну діяльність", та сумою пенсії, обчисленою відповідно до інших законодавчих актів, на яку мають право зазначені особи, затвердженого постановою Кабінету Міністрів України від 13 грудня 2000 року N 1826.
8. Облік платників та коштів, що надходять у складі фіксованого та єдиного податку, фіксованого сільськогосподарського податку, торгового спецпатенту від юридичних та фізичних осіб
8.1. Платники, які перейшли на спрощену систему оподаткування повідомляють у 5-денний термін органи Пенсійного фонду за місцем реєстрації про зміну способу оподаткування.
8.2. Суб'єкти підприємницької діяльності, які обрали спосіб оподаткування доходів за спрощеною системою, беруться на облік в органах Пенсійного фонду в 10-денний термін з дня одержання свідоцтва про державну реєстрацію суб'єктів підприємницької діяльності.
8.3. Платники, визначені підпунктами 2.1, 2.2 та 2.3 пункту 2 цієї Інструкції, які підпадають під дію статті 14 Декрету Кабінету Міністрів України від 26.12.92 N 13-92 "Про прибутковий податок з громадян", Закону України від 10.02.98 N 102/98 "Про внесення змін до Закону України "Про патентування деяких видів підприємницької діяльності", Закону України від 17.12.98 N 320-XIV "Про фіксований сільськогосподарський податок" та Указу Президента України від 03.07.98 N 727/98 "Про спрощену систему оподаткування, обліку та звітності суб'єктів малого підприємництва", у разі зміни способу оподаткування доходів зобов'язані провести повний розрахунок з органами Пенсійного фонду.
8.4. До Пенсійного фонду України органами місцевого бюджету перераховуються 10 відсотків від суми фіксованого податку, 17 відсотків від суми коштів, одержаних від продажу спеціальних торгових патентів, та відділеннями Державного казначейства України 42 відсотки від сум єдиного податку, 68 відсотків від сум фіксованого сільськогосподарського податку.
8.5. Суб'єкти підприємницької діяльності, які обрали спосіб оподаткування у вигляді фіксованого, єдиного податку, спеціального торгового патенту та фіксованого сільськогосподарського податку, не звільняються від обов'язку утримання та перерахування до Пенсійного фонду 1 або 2 відсотків із сукупного оподатковуваного доходу найманих працівників, які перебувають з ними в трудових відносинах, та подачі розрахунку зобов'язання зі сплати збору на обов'язкове державне пенсійне страхування за формою згідно з додатком 22 цієї Інструкції.
9. Організація персоніфікованого обліку відомостей у системі загальнообов'язкового державного пенсійного страхування
9.1. Персоніфікований облік здійснюють Пенсійний фонд України та його органи на місцях (далі - уповноважений орган) в Республіці Крим, областях, містах Києві та Севастополі, відділи в районах та містах.
Упровадження системи персоніфікованого обліку відомостей (надалі - СПОВ) здійснюється згідно з постановою Кабінету Міністрів України від 8 червня 1998 року N 832 "Про заходи щодо поетапного впровадження у Пенсійному фонді автоматизованого персоніфікованого обліку відомостей у системі загальнообов'язкового державного пенсійного страхування".
9.2. Відомості про фізичних осіб, що пов'язані з визначенням права на виплати з Пенсійного фонду та їх розмір за загальнообов'язковим державним пенсійним страхуванням, збираються і зберігаються у документальній та електронній формі органами Пенсійного фонду в установленому порядку протягом життя фізичної особи та впродовж 75 років після її смерті.
9.3. На кожну фізичну особу відкривається персональна облікова картка з постійним індивідуальним ідентифікаційним номером Державного реєстру фізичних осіб - платників податків та інших обов'язкових платежів.
У персональній обліковій картці застрахованої особи містяться її анкетні дані, накопичуються щорічні звіти про сплату страхового збору (внесків) та відомості про стаж роботи з усіх місць роботи, а також відомості про нарахування, сплату пенсій фізичній особі та надання їй соціальних послуг.
9.4. Платники збору, визначені в підпунктах 2.1 - 2.3 пункту 2 цієї Інструкції, зобов'язані один раз на рік до 1 квітня поточного року подати до органу Пенсійного фонду за місцем реєстрації за попередній звітний рік необхідний комплект документів первинної звітності до системи персоніфікованого обліку відомостей про застрахованих осіб, на користь яких платник здійснює загальнообов'язкове державне пенсійне страхування. До складу базового комплекту документів первинної звітності персоніфікованого обліку входять: відомості про роботодавця (за формою згідно з додатком 12); індивідуальні відомості про застраховану особу (за формою згідно з додатком 13); список підстав, що дають право на застосування пільг робітникам підприємства при визначенні пенсії (за формою згідно з додатком 14); список осіб, що працюють або працювали в роботодавця у звітному році (за формою згідно з додатком 15); відомості про осіб, що мають підстави для зарахування стажу роботи без сплати страхових внесків до Пенсійного фонду України (за формою згідно з додатком 16).
Повідомлення про конкретний календарний строк у графіку подання зазначеної звітності та коригувальних документів до персоніфікованого обліку надаються роботодавцям у період передачі розрахунків зобов'язань зі сплати збору на обов'язкове державне пенсійне страхування до відповідного місцевого органу Фонду.
10. Визначення боргу (недоїмки) зі сплати збору на обов'язкове державне пенсійне страхування та направлення органам державної податкової служби України подання про здійснення заходів з погашення боргу (недоїмки) платника від органів Пенсійного фонду
10.1. Узгоджена сума зобов'язання (з урахуванням штрафних санкцій та пені за їх наявності), не сплачена платником у строки, установлені законодавством для погашення зобов'язання, визнається сумою боргу (недоїмкою) платника.
Зобов'язання вважається узгодженим:
а) самостійно визначене платником - з дня подання розрахунку зобов'язання зі сплати збору на обов'язкове державне пенсійне страхування;
б) нараховане контролюючим органом - у день отримання платником повідомлення (за винятком випадків апеляційного узгодження зобов'язання);
в) при оскаржені платником нарахованої Пенсійним фондом суми зобов'язання - у день закінчення процедури адміністративного оскарження.
10.2. Якщо платник не сплачує узгоджену з органом Пенсійного фонду суму зобов'язання в установлені строки, то такий орган Пенсійного фонду складає подання про здійснення заходів з погашення боргу платника за формою та в порядку, установленому постановою Кабінету Міністрів України від 24 жовтня 2001 р. N 1387 "Про затвердження Порядку надіслання органам державної податкової служби подання про здійснення заходів з погашення податкового боргу платника податків та інформації про скасування або зміну суми нарахованого податкового зобов'язання за рішенням суду (господарського суду) від інших контролюючих органів".
Подання про здійснення заходів з погашення боргу може формуватися щодо одного або декількох платників за умови їх реєстрації в одному органі державної податкової служби України.
10.3. Подання надсилається податковому органу для виставлення ним першої податкової вимоги не пізніше п'ятого робочого дня після закінчення граничного строку сплати узгодженої суми зобов'язання.
10.4. Для виставлення другої податкової вимоги подання надсилається на сороковий календарний день з дати надіслання подання, визначеного в пункті 10.3 цієї Інструкції. У разі самостійного погашення платником боргу протягом таких сорока днів друге подання не надсилається.
10.5. Для подальшого здійснення заходів щодо залучення додаткових джерел погашення узгодженої суми боргу шляхом стягнення коштів та/або продажу інших активів платника на сороковий календарний день з дати надіслання подання, визначеного в пункті 10.4 цієї Інструкції, надсилається третє подання податковому органу. У разі самостійного повного погашення платником боргу протягом таких сорока днів третє подання не надсилається.
10.6. Подання вважається надісланим (врученим) відповідному податковому органу, якщо його передано посадовій особі такого податкового органу під розписку або надіслано листом з повідомленням про вручення.
10.7. Інформація про скасування або зміну суми нарахованого зобов'язання за рішенням суду (господарського суду) направляється органом Пенсійного фонду до відповідного податкового органу за встановленою Кабінетом Міністрів України формою.
11. Порядок нарахування та погашення пені
11.1. Пеня - плата у вигляді процентів, нарахованих на суму боргу (без урахування пені), що справляється з платника збору у зв'язку з несвоєчасним погашенням зобов'язання.
11.2. Пеня нараховується на суми узгодженого зобов'язання після закінчення встановлених строків його погашення, тобто на суми боргу (без урахування пені).
11.2.1. Нарахування пені розпочинається:
а) якщо платник самостійно визначив зобов'язання (подав розрахунок зобов'язання зі сплати збору на обов'язкове державне пенсійне страхування),- від першого робочого дня, наступного за останнім днем граничного строку сплати зобов'язання, тобто починаючи з одинадцятого дня з моменту узгодження зобов'язання;
б) якщо розрахунок суми зобов'язання здійснюється органом Пенсійного фонду, - від першого робочого дня, наступного за останнім днем граничного строку сплати зобов'язання, визначеного в повідомленні;
в) у разі проведення процедури адміністративного оскарження - від першого робочого дня, наступного за десятим календарним днем після закінчення процедури адміністративного оскарження.
11.2.2. Якщо платник до початку його перевірки органом Пенсійного фонду самостійно виявляє факт заниження зобов'язання та погашає його, то пеня не нараховується, крім випадків, коли платник не подає розрахунок зобов'язання зі сплати збору на обов'язкове державне пенсійне страхування за період, протягом якого відбулося таке заниження, та коли судом доведено скоєння злочину посадовими особами платника або фізичною особою - суб'єктом підприємницької діяльності щодо умисного ухилення від сплати зазначеного зобов'язання.
11.2.3. Нарахування пені закінчується у день прийняття банком, який обслуговує платника, платіжного доручення на сплату суми боргу. У разі часткової сплати суми боргу нарахування пені зупиняється на таку сплачену частку.
11.2.4. Нарахування пені зупиняється у разі погашення суми боргу шляхом стягнення коштів або відчуження інших активів боржника в день такого стягнення або відчуження активів з права власності (повного господарського відання) боржника в рахунок погашення незалежно від строків оплати вартості таких активів їх покупцем.
Порядок інформування органів Пенсійного фонду про дати погашення сум боргу проводиться за узгодженістю сторін.
11.2.5. При частковому погашенні боргу сума такої частки визначається з урахуванням пені, нарахованої на таку частку. Платник розраховує суму пені на частково сплачений борг самостійно та сплачує її разом з боргом.
11.2.6. Пеня нараховується на суму боргу (включаючи суму штрафних санкцій за їх наявності) із розрахунку 120 відсотків річних облікової ставки Національного банку України, діючої на день виникнення такого боргу або на день його (його частини) погашення, при цьому для розрахунку використовується більша із зазначених ставок. Розрахунок пені здійснюється на дату погашення суми боргу (частини боргу) за кожний календарний день прострочення платежу, включаючи день такого погашення.
Одноденний розмір пені при розрахунку округлюється до другого знака після коми в загальному порядку арифметичного округлення.
Умовний приклад розрахунку:
Підприємство 14.06.2001 сплачує борг у сумі 200 грн. та 16.07.2001 у сумі 300 грн., строк сплати якого був 21.05.2001 у сумі 500 грн. При сплаті боргу на його суму (або на його частину) нараховується пеня.
Сума пені розраховується таким чином:
Відповідно до пункту 11.2.6 цієї Інструкції визначаються облікові ставки Національного банку України, які діяли на момент виникнення боргу та на момент його погашення:
на момент виникнення боргу (за станом на 21.05.2001) облікова ставка НБУ дорівнювала 35 відсотків;
на момент погашення його частини (за станом на 14.06.2001) облікова ставка НБУ дорівнювала 39 відсоткам;
на момент погашення боргу (за станом на 16.07.2001 року) облікова ставка НБУ дорівнювала 27 відсоткам.
У розрахунку необхідно використати облікову ставку, яка є більшою, тобто при погашенні боргу в сумі 200 грн. використовується ставка НБУ, що дорівнює 39 відсоткам.
Розрахунок одноденного розміру пені:
ставка НБУ
39 %
кількість днів у поточному році
(невисокосний рік)
365
відсотки від ставки НБУ, законодавчо встановлені для розрахунку розміру пені
120
розрахунок ставки для визначення одноденного розміру пені (39 х 120 : 100 : 365)
0,13
Сума пені за один день прострочення становить:
200 грн. х 0,13 % = 0,26 грн.
При погашенні боргу в сумі 300 грн. використовується ставка НБУ, що дорівнює 35 відсоткам.
Розрахунок одноденного розміру пені:
ставка НБУ
35 %
кількість днів у поточному році (невисокосний рік)
365
відсотки від ставки НБУ, законодавчо встановлені для розрахунку розміру пені
120
розрахунок ставки для визначення одноденного розміру пені
(35 х 120 : 100 : 365)
0,12
Сума пені за один день пр
2003.10.09 | пан Roller
Народ всегда прав, даже когда не прав.
Людмила Коваль пише:>
> Це з приводу Вашого допису на який Ви посилаєтесь у цій гілці, а саме: http://maidan.org.ua/n/free/1065445764
>
> Можливо і я неправа.
>
> А це вже з приводу мого допису у цій гілці, а саме: http://maidan.org.ua/n/free/1065600601
що 40 млн. населення (із 48) мають доходи нижчі прожиточного мініму (це згідно останнього перепису), то про які відрахування у пенсійний фонд може йти мова?
Почати пенсійну реформу стане реальним тільки після збільшення ВВП на душу населення, після збільшення рівня зарпалати, після скорочення безробіття. А до того всякі балачки про ріст пенсійного забезпечення будуть нічим іншим, як пустобріхством.
Ющенко, з балачками про збільшення пенсій,опускається нижче плінтуса у своєму піарі.
С последним выводом можно полностью согласиться.
Обращает на себя внимание и слабость его аргументации, если заметить, что :
-Пенсионный фонд не финансируется из бюджета, не закладывается в бюджет. В денежном выражении он формируется в основном по факту заработной платы.
- Основными поступлениями в него являются 32 процента отчислений работодавцев на начисленную зарплату работовзявцев. Плюс 1-2 процента с их зарплат отчислений.
Есть незначительные поступления и от прямых продаж товаров роскоши, 1%. Но это не поступления со сборов по НДС, это не меняет общей картины.
.
Еще один вывод, который можно сделать, влияние на пенсионный фонд, возвраты задолженностей, со стороны правительства, в том числе правительства Ющенко возможны были только через заработную плату.
То есть, погашая задолженность по зарплате, Ющенко фактически ликвидировал задолженность по пенсиям.
Обратный вывод. Если кто-то решает повысить пенсию, то он должен повысить зарплату, но не наоборот. То есть заработать деньги. Установка более высокого норматива по пенсии, без его реального наполнения через фонд заработной платы, порождается дефицит.
Пенсия тек же не зависит на прямую от ВНП, она зависит от зарплаты, то есть от той суммы, которую платит работодавец трудящемуся за этот самый ВНП.
Он может платить больше, так же, или меньше, скажем, автоматизировав производство и сократив число необходимых рабочих.
Правда, существует поверье, что Японские роботы платят профсоюзные взносы. Если это так, то, возможно, они получают и зарплату, и тогда соответственно треть ее платят японским пенсионерам, но не украинским.
Роль такого японского робота, может выполнять и украинский зароботчанин, выехавший и не получающий зарплату на территории Украины. Соответственно он, получая официально зарплату в другой стране пополняет пенсионный фонд той страны, но не Украины.
Я извиняюсь за повторение, но слышал, она мать учения. Честно кажучи, я и сам темный в этих вопросах, в смысле как потянуть с пенсионного фонда, но знаю люди тянут.
>
> Офіційних даних трудової міграції нема. 7 млн. українців – це офіційне число емігрантів. Ми з Вами знаємо, що більш правдивою є цифра 20 млн. Рахували.
Эти цифры я слышал от вас. И я в них сильно сомневаюсь. Вернее, под двадцать млн, вероятно списываются эмигранты трех поколений, и народившееся от них потомство.
В самом деле 20 от 48 это много, что бы было не заметным. Спросим так, кто же живет в квартирах выехавших, и почему во всех окнах горит свет? Близко половины квартир не должны светиться, а они светятся. Значит кто-то приехал вместо них? Не важно кто.
Но он должен на что-то жить? Если он живет на зарплату, то, соответственно, платит в пенсионный фонд. Если на пожертвования, то не платит.
Та навіть якщо кількість трудової міграції обмежити числом у 7 млн, то зароблені ними гроші аж ніяк не лишаються у дядька за кордоном, а повертаються у Україну і поповнюють серед іншого і пенсійний фонд.
Каким образом пополняют? Это возможно только в том случае, если им продолжают начислять зарплату. Мало того, эти граждане могут получать пенсию, если они пенсионеры. И они ее получают, им переводят с Украины.
> 2/3 наших “трудовиків” працюють за кордоном начорно, тож не сплачують податків ні вони, ні ті хто їх винаймає. Значну частину зароблених коштів вони передають своїм родичам, що залишилися в Україні, а ті вже несуть ці гроші в магазини де сплачують вартість товару + 20% ПДВ, 3% з якого іде до пенсійного фонду, сплачують комуналку + 20% ПДВ, телефон +20% ПДВ….і т.д.
Вы, вероятно, не совсем четко представляете себе, что такое пенсионный фонд. Это не государственная структура. Она не имеет никакого отношения к ПДВ. В каждом районе имеется контора, в которую все бухгалтера, подчеркиваю все, сдают четкие декларации об отчислениях в пенсионный фонд.
.То есть деньги не просто перечисляются на расчетные счета. Они четко фиксируются не державным, местным органом, Пенсионным фондом. Пенсионный фонд это еще и крупная структура со своим штатом работников, зданиями, техникой, призванная обеспечивать его функционирование. Пенсионный фонд тоже получает зарплату. Откуда?
Возможно, из самого пенсионного фонда. Точно не знаю.
И вы можете видеть огромные очереди симпатичных бухгалтериц, отчетами, с точными данными об отчислениях их организаций и физических лиц.
Вы называете 3 процента с 20 процентов НДС, которые выплачивают пенсионеры и все остальные. Откуда вы пришли к такому выводу?
Это такое же заблуждение, какое критиковал пан Юрко в отношении Максимьяка. Ничего, кроме инфляции такая процедура не могла бы принести.
>
> Я хочу сказати, що пенсійний фонд у нас поповнюють навіть безробітні. А Ви помиляєтесь, говорячи, що “трудовики” годують пенсіонерів СНД, поповнюючи пенсійні фонди Росії і др.
Это интересная мысль. Мысль о том, что пенсионный фонд можно пополнять не работая. Вы ставите под сомнение всю солидарную систему.
Зачем, тогда работать? Можно просто покупать,... и что.. и за это кому-то доплачивают?...Оригинально.
> Азаровський прикид, що пенсія формується приблизно як 1/3 від заробітку , є дуже неточним і на ньому не слід будувати власні розрахунки.
> Тут я с вами не соглашусь. Поскольку 32% +1% составляет ровно треть.
Треть от заработной платы. Другое дело, сколько детей у пенсионаров.
Если один ребенок, но маме и папе достанется по 15 процентов. А если два, то в два раза больше. Хуже всех многодетным. Их дети отплачивают не своих родителей, а чужих, возможно тех, которые бросили своих детей.
> Йдучи за Азаровим, Ви завищили число пенсіонерів на 4,6 млн. За статистикою їх в Україні 14, 4 млн.
Я не указывал конкретное число пенсионеров. Их число нельзя указать точно, поскольку их ряды пополняются, и они умирают. Теоретически, если у пары пенсионеров один ребенок, то численность работающих будет меньше чем пенсионеров.
>
> >
> Бреше Азаров, як завжди.
>
> Как знать? По- моему нет.
Думаю, мы прояснили основные положеня, и не стоит больше затенять вопрос.
Ваш правильный вывод и принимаю.
Ющенко, з балачками про збільшення пенсій,опускається нижче плінтуса у своєму піарі.
2003.10.09 | Людмила Коваль
Re: Народ всегда прав, даже когда не прав.
Ви посіяли у мене сумніви щодо відрахувань з ПДВ. Можна я візьму тайм-аут, перевірю свої сумніви і потім відповім? Вибачте. Дякую за аргументовану відповідь.2003.10.10 | пан Roller
Бог в помощь
Людмила Коваль пише:> Ви посіяли у мене сумніви щодо відрахувань з ПДВ. Можна я візьму тайм-аут, перевірю свої сумніви і потім відповім? Вибачте. Дякую за аргументовану відповідь.
Добрый вечер.
Я не читал, но возможно вам пригодятся еще два документа.
Brgds
Roller
------------------------
ЗАКОН УКРАЇНИ
Про збір на обов'язкове державне пенсійне страхування
Із змінами і доповненнями, внесеними
Законами України
від 3 грудня 1997 року N 680/97-ВР,
від 15 січня 1998 року N 25/98-ВР,
від 24 липня 1998 року N 64-XIV,
від 22 жовтня 1998 року N 208-XIV,
від 17 грудня 1998 року N 320-XIV,
від 23 березня 1999 року N 539-XIV,
від 15 липня 1999 року N 967-XIV,
від 17 листопада 1999 року N 1222-XIV,
від 17 лютого 2000 року N 1461-III,
від 24 травня 2001 року N 2452-III,
від 20 грудня 2001 року N 2905-III,
від 26 грудня 2002 року N 373-IV,
від 26 грудня 2002 року N 380-IV
(З 1 січня 2004 року до цього Закону будуть внесені зміни згідно із Законом України від 22 травня 2003 року N 849-IV)
(Дію Закону зупинено для сільськогосподарських товаровиробників - учасників експерименту по запровадженню єдиного податку на території Глобинського району Полтавської області, Старобешівського району Донецької області та Ужгородського району Закарпатської області згідно із Законом України від 15.01.98 р. N 25/98-ВР)
(Дію Закону зупинено для сільськогосподарських товаровиробників - платників фіксованого сільськогосподарського податку, за винятком пункту 4 статті 1, пункту 3 статті 2, частини першої статті 3, пункту 4 статті 4, статті 5 у частині, що стосується платників збору, визначених у пункті 4 статті 1 Закону, згідно із Законом України від 17 грудня 1998 року N 320-XIV)
(Зміни, внесені Законом України від 22 жовтня 1998 року N 208-XIV, набирають чинності з дня його опублікування і діють до прийняття рішення Верховною Радою України про повне погашення заборгованості з виплати пенсій, що здійснюється за рахунок коштів Пенсійного фонду України)
(Зміни, внесені Законом України від 22 жовтня 1998 року N 208-XIV, набирають чинності з дня його опублікування і діють до 1 січня 2002 року згідно із Законом України від 7 грудня 2000 року N 2120-III)
(Зміни, внесені Законом України від 22 жовтня 1998 року N 208-XIV, набирають чинності з дня його опублікування і діють до 1 січня 2003 року згідно із Законом України від 20 грудня 2001 року N 2905-III)
(Зміни, внесені Законом України від 22 жовтня 1998 року N 208-XIV, набирають чинності з дня його опублікування і діють до 1 січня 2004 року згідно із Законом України від 26 грудня 2002 року N 380-IV)
(Зміни, внесені Законом України від 15 липня 1999 року N 967-XIV, набирають чинності з дня його опублікування і діють до 1 січня 2001 року)
(Зміни, внесені Законом України від 15 липня 1999 року N 967-XIV, набирають чинності з дня його опублікування і діють до 1 січня 2002 року згідно із Законом України від 7 грудня 2000 року N 2120-III)
(Зміни, внесені Законом України від 15 липня 1999 року N 967-XIV, набирають чинності з дня його опублікування і діють до 1 січня 2003 року згідно із Законом України від 20 грудня 2001 року N 2905-III)
(Зміни, внесені Законом України від 15 липня 1999 року N 967-XIV, набирають чинності з дня його опублікування і діють до 1 січня 2004 року згідно із Законом України від 26 грудня 2002 року N 380-IV)
Цей Закон визначає порядок справляння та використання збору на обов'язкове державне пенсійне страхування.
Стаття 1. Платниками збору на обов'язкове державне пенсійне страхування є:
1) суб'єкти підприємницької діяльності незалежно від форм власності, їх об'єднання, бюджетні, громадські та інші установи та організації, об'єднання громадян та інші юридичні особи, а також фізичні особи - суб'єкти підприємницької діяльності, які використовують працю найманих працівників;
2) філії, відділення та інші відокремлені підрозділи платників податку, зазначених у пункті 1 цієї статті, що не мають статусу юридичної особи, розташовані на території іншої, ніж платник зборів, територіальної громади;
3) фізичні особи - суб'єкти підприємницької діяльності, які не використовують працю найманих працівників, а також адвокати, їх помічники, приватні нотаріуси, інші особи, які не є суб'єктами підприємницької діяльності і займаються діяльністю, пов'язаною з одержанням доходу;
(пункт 3 статті 1 в редакції
Закону України від 24.07.98 р. N 64-XIV)
4) фізичні особи, які працюють на умовах трудового договору (контракту), та фізичні особи, які виконують роботи (послуги) згідно з цивільно-правовими договорами, в тому числі члени творчих спілок, творчі працівники, які не є членами творчих спілок тощо;
5) юридичні та фізичні особи, що здійснюють операції з купівлі-продажу валют;
(статтю 1 доповнено пунктом 5 згідно із
Законом України від 22.10.98 р. N 208-XIV)
6) суб'єкти підприємницької діяльності, які здійснюють торгівлю ювелірними виробами із золота (крім обручок), платини і дорогоцінного каміння;
(статтю 1 доповнено пунктом 6 згідно із
Законом України від 22.10.98 р. N 208-XIV)
7) юридичні та фізичні особи при відчуженні легкових автомобілів, крім легкових автомобілів, якими забезпечуються інваліди, та тих автомобілів, які переходять у власність спадкоємцям за законом;
(статтю 1 доповнено пунктом 7 згідно із
Законом України від 22.10.98 р. N 208-XIV)
8) суб'єкти підприємницької діяльності (у тому числі нерезиденти) - виробники та імпортери тютюнових виробів;
(статтю 1 доповнено пунктом 8 згідно із
Законом України від 15.07.99 р. N 967-XIV)
9) підприємства, установи та організації незалежно від форм власності та фізичні особи, які придбавають нерухоме майно, за винятком державних підприємств, установ і організацій, що придбавають нерухоме майно за рахунок бюджетних коштів, установ та організацій іноземних держав, що користуються імунітетами і привілеями згідно із законами та міжнародними договорами України, згода на обов'язковість яких надана Верховною Радою України, а також громадян, які придбавають житло і перебувають у черзі на одержання житла або придбавають житло вперше.
Нерухомим майном визнається жилий будинок або його частина, квартира, садовий будинок, дача, гараж, інша постійно розташована будівля, а також інший об'єкт, що підпадає під визначення першої групи основних фондів згідно із Законом України "Про оподаткування прибутку підприємств";
(статтю 1 доповнено пунктом 9 згідно із
Законом України від 15.07.99 р. N 967-XIV)
10) підприємства, установи та організації, фізичні особи, які користуються послугами стільникового рухомого зв'язку, а також оператори цього зв'язку, які надають свої послуги безоплатно. При цьому збір на обов'язкове державне пенсійне страхування не сплачується, якщо послугами стільникового зв'язку користуються річкові, морські, повітряні, космічні транспортні засоби, засоби наземного технологічного транспорту (у тому числі таксі), що мають стаціонарно вбудоване обладнання радіозв'язку, радіонавігації та радіоастрономії, яке не може бути відокремлено від таких засобів без втрати його технологічних або експлуатаційних якостей чи характеристик.
Послуги стільникового рухомого зв'язку - послуги з передачі мережею зв'язку загального користування голосу, сигналів, звуків, зображень, друкованих чи письмових матеріалів або символів, призначених для конкретного абонента, у разі, коли для їх прийому або передачі використовується обладнання радіозв'язку.
Радіозв'язок - електрозв'язок, що здійснюється шляхом поширення електромагнітних хвиль у вільному просторі без штучного спрямовуючого середовища.
Роумінг - послуга стільникового рухомого зв'язку, яка забезпечує можливість абонентам здійснювати двосторонній зв'язок без подання будь-якої попередньої заяви або з такою під час переміщення із зони дії одного оператора до іншого як у межах України, так і за її межами.
(статтю 1 доповнено пунктом 10 згідно із
Законом України від 15.07.99 р. N 967-XIV)
Стаття 2. Об'єктом оподаткування є:
1) для платників збору, визначених пунктами 1 та 2 статті 1 цього Закону, - фактичні витрати на оплату праці працівників, які включають витрати на виплату основної і додаткової заробітної плати та інших заохочувальних та компенсаційних виплат, у тому числі в натуральній формі, які визначаються згідно з нормативно-правовими актами, прийнятими відповідно до Закону України "Про оплату праці" (крім сум виплат, що не враховуються при визначенні бази нарахування страхових внесків відповідно до пункту 2 статті 5 Декрету Кабінету Міністрів України "Про прибутковий податок з громадян"), а також винагороди, що виплачуються громадянам за виконання робіт (послуг) за угодами цивільно-правового характеру;
(пункт 1 статті 2 із змінами, внесеними згідно із
Законами України: від 24.07.98 р. N 64-XIV,
від 23.03.99 р. N 539-XIV)
Для платників збору, визначених пунктами 1 і 2 статті 1 цього Закону, які мають найманих працівників, але не здійснюють витрат на оплату їх праці, - сума коштів, що визначається розрахунково як добуток визначеного законом мінімального розміру заробітної плати на кількість працівників такого платника збору, на яких здійснюється нарахування заробітної плати;
(пункт 1 статті 2 доповнено абзацом другим
згідно із Законом України від 15.07.99 р. N 967-XIV)
Абзац третій пункту 1 статті 2 виключено
(пункт 1 статті 2 доповнено абзацом третім згідно із
Законом України від 17.11.99 р. N 1222-XIV,
абзац третій пункту 1 статті 2 виключено
згідно із Законом України від 26.12.2002 р. N 373-IV)
Для платників збору, визначених пунктами 1 та 2 статті 1 цього Закону, об'єктом оподаткування є також фактичні витрати на виплату і доставку пенсій, призначених відповідно до пунктів "б" - "з" статті 13 Закону України "Про пенсійне забезпечення" до досягнення працівниками пенсійного віку, передбаченого статтею 12 Закону України "Про пенсійне забезпечення".
(пункт 1 статті 2 доповнено абзацом четвертим
згідно із Законом України від 17.02.2000 р. N 1461-III)
2) для платників збору, визначених пунктом 3 статті 1, та фізичних осіб - суб'єктів підприємницької діяльності, визначених пунктом 1 статті 1 цього Закону, - сума оподатковуваного доходу (прибутку), яка обчислена в порядку, визначеному Кабінетом Міністрів України відповідно до законодавства України;
(пункт 2 статті 2 в редакції
Закону України від 24.07.98 р. N 64-XIV)
3) для платників зборів, визначених пунктом 4 статті 1 цього Закону, - сукупний оподатковуваний доход, обчислений відповідно до законодавства України;
4) для платників збору, визначених пунктом 5 статті 1 цього Закону, - сума операції з купівлі-продажу валют;
(статтю 2 доповнено пунктом 4 згідно із
Законом України від 22.10.98 р. N 208-XIV)
(дію пункту 4 статті 2 зупинено на 2003 рік в частині операцій з купівлі-продажу готівкової валюти згідно із Законом України від 26.12.2002 р. N 380-IV)
5) для платників збору, визначених пунктом 6 статті 1 цього Закону, - вартість реалізованих ювелірних виробів із золота (крім обручок), платини і дорогоцінного каміння;
(статтю 2 доповнено пунктом 5 згідно із
Законом України від 22.10.98 р. N 208-XIV)
6) для платників збору, визначених пунктом 7 статті 1 цього Закону, - вартість легкового автомобіля;
(статтю 2 доповнено пунктом 6 згідно із
Законом України від 22.10.98 р. N 208-XIV)
7) для платників збору, визначених пунктом 8 статті 1 цього Закону, - кількість вироблених ними тютюнових виробів (крім тих, які експортуються), що підлягають продажу, обміну на інші товари (продукцію, роботи, послуги), безоплатній передачі або з частковою їх оплатою, в тому числі своїм працівникам, та кількість тютюнових виробів, що ввозяться (імпортуються) на митну територію України;
(статтю 2 доповнено пунктом 7 згідно із
Законом України від 15.07.99 р. N 967-XIV,
пункт 7 статті 2 в редакції
Закону України від 24.05.2001 р. N 2452-III)
8) для платників збору, визначених пунктом 9 статті 1 цього Закону, - вартість нерухомого майна, зазначена в договорі купівлі-продажу такого майна;
(статтю 2 доповнено пунктом 8 згідно із
Законом України від 15.07.99 р. N 967-XIV)
9) для платників збору, визначених пунктом 10 статті 1 цього Закону, - вартість будь-яких послуг стільникового рухомого зв'язку, сплачена споживачами цих послуг оператору, що їх надає, включаючи вартість вхідних та вихідних телефонних дзвінків, абонентську плату, плату (надбавку) за роумінг, суму страхового завдатку, авансу, вартість інших спеціальних послуг, зазначених у рахунку на оплату послуг стільникового рухомого зв'язку.
У разі продажу прав на тимчасове користування послугами стільникового рухомого зв'язку у вигляді магнітних карт, мікросхем або чипів об'єктом оподаткування є вартість їх продажу.
У разі, коли оператор стільникового зв'язку надає послуги з цього зв'язку безоплатно, об'єктом оподаткування є вартість таких послуг, визначена за звичайними розцінками (тарифами) такого оператора.
У разі, коли особа надає засоби, споруди або мережу зв'язку в оренду (лізінг) або передає ці об'єкти в інші види користування іншій особі, яка виконує функції оператора щодо третіх осіб, об'єктом оподаткування є тільки послуги, які надаються такою другою особою таким третім особам.
Не може бути об'єктом оподаткування:
транслювання програм радіо- та телевізійними станціями;
передавання або прийом інформації за допомогою радіозв'язку мережами відомчого чи технологічного зв'язку, що не мають автоматичної комутації з мережею зв'язку загального користування;
користування радіотелефонами та радіоподовжувачами, підключеними до номерів квартирних телефонів;
суми, які сплачуються одним оператором у компенсацію вартості послуг з роумінгу (або покриття від'ємного сальдо взаєморозрахунків з роумінгу) іншому оператору, який надав такі послуги.
(статтю 2 доповнено пунктом 9 згідно із
Законом України від 15.07.99 р. N 967-XIV)
Стаття 3. Збір на обов'язкове державне пенсійне страхування платники збору сплачують до Пенсійного фонду України у порядку, визначеному законодавством України.
Платники, визначені пунктами 1, 2 та 3 статті 1 цього Закону, зобов'язані зареєструватися в органах Пенсійного фонду України. Комерційні банки при відкритті відповідних банківських рахунків зобов'язані вимагати інформацію від таких платників щодо зазначеної реєстрації.
Платники збору, визначені пунктами 5 - 10 статті 1 цього Закону, збір на обов'язкове державне пенсійне страхування сплачують на рахунок Кримського республіканського, обласних, Київського і Севастопольського міських управлінь Пенсійного фонду України в порядку, встановленому Кабінетом Міністрів України. Ці кошти використовуються виключно для рівномірного погашення заборгованості районів і міст з виплати пенсій.
(статтю 3 доповнено новою частиною згідно із
Законом України від 22.10.98 р. N 208-XIV,
у зв'язку з цим частини третю, четверту і п'яту
вважати відповідно частинами четвертою, п'ятою і шостою)
(частина третя статті 3 із змінами, внесеними
згідно із Законом України від 15.07.99 р. N 967-XIV)
Пенсійний фонд України не включається до Державного бюджету України.
Забороняється використання коштів Пенсійного фонду України не за цільовим призначенням, у тому числі на кредитні, депозитні операції, надання позичок тощо. Тимчасово вільні кошти у разі відсутності заборгованості по виплатах пенсій можуть бути використані Пенсійним фондом України виключно на придбання державних цінних паперів.
Фінансування витрат на утримання органів Пенсійного фонду України та його апарату провадиться у межах кошторису, затвердженого Кабінетом Міністрів України.
Стаття 4. На обов'язкове державне пенсійне страхування встановлюються ставки збору у таких розмірах:
1) для платників збору, визначених пунктами 1 та 2 статті 1 цього Закону:
32 відсотки від об'єкта оподаткування, визначеного абзацами першим і другим пункту 1 статті 2 цього Закону;
100 відсотків від об'єкта оподаткування, визначеного абзацом четвертим пункту 1 статті 2 цього Закону.
(абзац третій пункту 1 статті 4 в редакції
Закону України від 17.02.2000 р. N 1461-III,
із змінами, внесеними згідно із
Законом України від 26.12.2002 р. N 373-IV)
(абзац перший пункту 1 статті 4 замінено трьома абзацами
згідно із Законом України від 17.11.99 р. N 1222-XIV,
у зв'язку з цим абзаци другий і третій
вважати відповідно абзацами четвертим і п'ятим)
Для платників збору, визначених пунктами 1 і 2 статті 1 цього Закону, які використовують працю найманих працівників із числа осіб льотних екіпажів повітряних суден цивільної авіації (пілоти, штурмани, бортінженери, бортмеханіки, бортрадисти, льотчики-наглядачі) і бортоператорів, які виконують спеціальні роботи в польотах, збір на обов'язкове державне пенсійне страхування визначається окремо за ставкою 42 відсотки від об'єкта оподаткування для осіб льотних екіпажів (пілотів, штурманів, бортінженерів, бортмеханіків, бортрадистів, льотчиків-наглядачів) і бортоператорів, які виконують спеціальні роботи в польотах, та за ставкою 32 відсотки від об'єкта оподаткування для інших працівників.
(пункт 1 статті 4 доповнено новим абзацом четвертим
згідно із Законом України від 26.12.2002 р. N 373-IV,
у зв'язку з цим абзаци четвертий і п'ятий
вважати відповідно абзацами п'ятим і шостим)
Для підприємств, установ і організацій, де працюють інваліди, збір на обов'язкове державне пенсійне страхування визначається окремо за ставкою 4 відсотки від об'єкта оподаткування для працюючих інвалідів та за ставкою 32 відсотки від об'єкта оподаткування для інших працівників такого підприємства.
Для підприємств всеукраїнських громадських організацій інвалідів, де кількість інвалідів становить не менше 50 відсотків загальної чисельності працюючих, збір на обов'язкове державне пенсійне страхування визначається за ставкою 4 відсотки від об'єкта оподаткування для всіх працівників цих підприємств;
(пункт 1 статті 4 доповнено абзацом шостим згідно із
Законом України від 03.12.97 р. N 680/97-ВР)
2) для платників збору, визначених пунктом 3 статті 1 та фізичних осіб - суб'єктів підприємницької діяльності, визначених пунктом 1 статті 1 цього Закону, - 32 відсотки від об'єкта оподаткування, визначеного пунктом 2 статті 2 цього Закону;
(пункт 2 статті 4 із змінами, внесеними згідно із
Законом України від 24.07.98 р. N 64-XIV )
3) для платників збору, визначених пунктами 1, 2 та 3 статті 1 цього Закону, - 32 відсотки суми винагород, які виплачуються фізичним особам за договорами цивільно-правового характеру;
4) для платників збору, визначених пунктом 4 статті 1 цього Закону (крім платників, зазначених у пункті 5 цієї статті):
(абзац перший пункту 4 статті 4 із змінами, внесеними
згідно із Законом України від 17.02.2000 р. N 1461-III)
1 відсоток від об'єкта оподаткування, визначеного пунктом 3 статті 2 цього Закону, якщо сукупний оподатковуваний доход не перевищує 150 гривень;
2 відсотки від об'єкта оподаткування, визначеного пунктом 3 статті 2 цього Закону, якщо сукупний оподатковуваний доход перевищує 150 гривень;
(пункт 4 статті 4 із змінами, внесеними згідно із
Законом України від 22.10.98 р. N 208-XIV)
Для платників збору, визначених пунктом 4 статті 1 цього Закону з числа осіб льотних екіпажів повітряних суден цивільної авіації (пілотів, штурманів, бортінженерів, бортмеханіків, бортрадистів, льотчиків-наглядачів) і бортоператорів, які виконують спеціальні роботи в польотах:
1 відсоток від об'єкта оподаткування, визначеного пунктом 3 статті 2 цього Закону, якщо сукупний оподатковуваний доход становить менше 150 гривень;
2 відсотки від об'єкта оподаткування, визначеного пунктом 3 статті 2 цього Закону, якщо сукупний оподатковуваний доход становить від 150 до 250 гривень;
3 відсотки від об'єкта оподаткування, визначеного пунктом 3 статті 2 цього Закону, якщо сукупний оподатковуваний доход становить від 250 до 350 гривень;
4 відсотки від об'єкта оподаткування, визначеного пунктом 3 статті 2 цього Закону, якщо сукупний оподатковуваний доход становить від 350 до 500 гривень;
5 відсотків від об'єкта оподаткування, визначеного пунктом 3 статті 2 цього Закону, якщо сукупний оподатковуваний доход перевищує 500 гривень.
(пункт 4 статті 4 доповнено абзацами четвертим - дев'ятим
згідно із Законом України від 17.11.99 р. N 1222-XIV)
5) для платників збору, визначених пунктом 4 статті 1 цього Закону, які мають статус державного службовця або працюють на посадах, робота на яких зараховується до трудового стажу, що дає право на одержання пенсії відповідно до законів України "Про державну службу", "Про прокуратуру", "Про державну підтримку засобів масової інформації та соціальний захист журналістів", "Про наукову і науково-технічну діяльність", "Про статус народного депутата України", "Про Національний банк України", Митного кодексу України, Положення про помічника-консультанта народного депутата України, затвердженого Постановою Верховної Ради України від 13 жовтня 1995 року N 379/95:
1 відсоток від об'єкта оподаткування, визначеного пунктом 3 статті 2 цього Закону, з частини сукупного оподатковуваного доходу, що не перевищує 150 гривень;
2 відсотки від об'єкта оподаткування, визначеного пунктом 3 статті 2 цього Закону, з частини сукупного оподатковуваного доходу в розмірі від 151 до 250 гривень;
3 відсотки від об'єкта оподаткування, визначеного пунктом 3 статті 2 цього Закону, з частини сукупного оподатковуваного доходу в розмірі від 251 до 350 гривень;
4 відсотки від об'єкта оподаткування, визначеного пунктом 3 статті 2 цього Закону, з частини сукупного оподатковуваного доходу в розмірі від 351 до 500 гривень;
5 відсотків від об'єкта оподаткування, визначеного пунктом 3 статті 2 цього Закону, з частини сукупного оподатковуваного доходу в розмірі понад 501 гривню.
(статтю 4 доповнено новим пунктом 5 згідно
із Законом України від 17.02.2000 р. N 1461-III,
у зв'язку з цим пункти 5 - 10 вважати відповідно пунктами 6 - 11)
6) для платників збору, визначених пунктом 5 статті 1 цього Закону, - 1 відсоток від об'єкта оподаткування, визначеного пунктом 4 статті 2 цього Закону;
(статтю 4 доповнено пунктом 6 згідно із
Законом України від 22.10.98 р. N 208-XIV)
7) для платників збору, визначених пунктом 6 статті 1 цього Закону, - 5 відсотків від об'єкта оподаткування, визначеного пунктом 5 статті 2 цього Закону;
(статтю 4 доповнено пунктом 7 згідно із
Законом України від 22.10.98 р. N 208-XIV)
8) для платників збору, визначених пунктом 7 статті 1 цього Закону, - 3 відсотки від об'єкта оподаткування, визначеного пунктом 6 статті 2 цього Закону;
(статтю 4 доповнено пунктом 8 згідно із
Законом України від 22.10.98 р. N 208-XIV)
9) для платників збору, визначених пунктом 8 статті 1 цього Закону, - 1,5 гривні за 1000 шт. сигарет без фільтру та 2,5 гривні за 1000 шт. сигарет з фільтром;
(статтю 4 доповнено пунктом 9 згідно із
Законом України від 15.07.99 р. N 967-XIV,
пункт 9 статті 4 в редакції
Закону України від 24.05.2001 р. N 2452-III)
10) для платників збору, визначених пунктом 9 статті 1 цього Закону, - 1 відсоток від об'єкта оподаткування, визначеного пунктом 8 статті 2 цього Закону;
(статтю 4 доповнено пунктом 10 згідно із
Законом України від 15.07.99 р. N 967-XIV)
11) для платників збору, визначених пунктом 10 статті 1 цього Закону, - 6 відсотків від об'єкта оподаткування, визначеного пунктом 9 статті 2 цього Закону.
(статтю 4 доповнено пунктом 11 згідно із
Законом України від 15.07.99 р. N 967-XIV)
Стаття 5.
Збір на державне обов'язкове пенсійне страхування сплачується одночасно з одержанням коштів в установах банків на оплату праці.
У разі недостатності у платників збору коштів на оплату праці і сплату збору в повному обсязі видача коштів на оплату праці і сплата збору здійснюються у пропорційних розмірах.
Суми збору, донараховані під час перевірок органами державної податкової служби та органами державної контрольно-ревізійної служби, та фінансових санкцій перераховуються до Пенсійного фонду України у повному обсязі без спрямування їх на розвиток матеріально-технічної бази цих органів.
(статтю 5 доповнено частинами другою та третьою згідно із
Законом України від 24.07.98 р. N 64-XIV)
Суми штрафів, накладених органами Пенсійного фонду України відповідно до статті 165-1 Кодексу України про адміністративні правопорушення, сплачуються на рахунки відповідних органів Пенсійного фонду України.
(статтю 5 доповнено частиною четвертою
згідно із Законом України від 15.07.99 р. N 967-XIV)
Стаття 6.
1. Цей Закон набирає чинності з дня його опублікування.
2. Кабінету Міністрів України:
протягом місяця після дня опублікування Закону України "Про збір на обов'язкове державне пенсійне страхування" подати Верховній Раді України пропозиції щодо внесення змін до законів України, що випливають із цього Закону;
протягом двох тижнів після дня опублікування Закону України "Про збір на обов'язкове державне пенсійне страхування" прийняти рішення, спрямовані на виконання цього Закону, та привести свої нормативно-правові акти у відповідність із цим Законом.
Президент України
Л. КУЧМА
м. Київ
26 червня 1997 року
N 400/97-ВР
---------------------------
УКАЗ
ПРЕЗИДЕНТА УКРАЇНИ
Про Положення про Пенсійний фонд України
Із змінами і доповненнями, внесеними
Указами Президента України
від 24 вересня 2001 року N 887/2001,
від 22 червня 2002 року N 576/2002
1. Затвердити Положення про Пенсійний фонд України (додається).
2. Кабінету Міністрів України привести свої рішення у відповідність із цим Указом.
Президент України
Л. КУЧМА
м. Київ
1 березня 2001 року
N 121/2001
ЗАТВЕРДЖЕНО
Указом Президента України
від 1 березня 2001 року N 121/2001
ПОЛОЖЕННЯ
про Пенсійний фонд України
1. Пенсійний фонд України є центральним органом виконавчої влади, що здійснює управління фінансами пенсійного забезпечення, діяльність якого спрямовується і координується Кабінетом Міністрів України.
2. Пенсійний фонд України у своїй діяльності керується Конституцією та законами України, актами Президента України, Кабінету Міністрів України та цим Положенням.
Пенсійний фонд України узагальнює практику застосування законодавства з питань, що належать до його компетенції, розробляє пропозиції щодо вдосконалення законодавства і в установленому порядку вносить їх на розгляд Президентові України та Кабінету Міністрів України. У межах своїх повноважень Пенсійний фонд України організовує виконання актів законодавства та здійснює систематичний контроль за їх реалізацією.
3. Основними завданнями Пенсійного фонду України є:
участь у формуванні та реалізації державної політики у сфері пенсійного забезпечення та соціального страхування;
забезпечення збирання та акумулювання коштів, призначених для пенсійного забезпечення, повного і своєчасного фінансування витрат на виплату пенсій та інших соціальних виплат, що здійснюються з коштів Пенсійного фонду України;
ефективне використання коштів Пенсійного фонду України, здійснення в межах своєї компетенції контрольних функцій, удосконалення методів фінансового планування, звітності та системи контролю за витрачанням коштів Пенсійного фонду України.
4. Пенсійний фонд України відповідно до покладених на нього завдань:
1) бере у межах своєї компетенції участь у розробленні прогнозних показників економічного і соціального розвитку України та проекту Державного бюджету України;
2) планує доходи та видатки Пенсійного фонду України, розробляє проект бюджету Пенсійного фонду України та подає його на затвердження Кабінету Міністрів України, складає звіт про виконання бюджету Пенсійного фонду України;
3) прогнозує і моделює надходження коштів до бюджету Пенсійного фонду України та ефективний розподіл фінансових ресурсів Пенсійного фонду України для забезпечення соціальних виплат;
4) розробляє і в установленому порядку подає пропозиції щодо встановлення або зміни ставок збору на обов'язкове державне пенсійне страхування;
5) організовує, координує та контролює роботу органів Пенсійного фонду України щодо:
забезпечення додержання підприємствами, установами, організаціями та громадянами законодавства про пенсійне забезпечення;
повного та своєчасного обліку платників збору на обов'язкове державне пенсійне страхування;
забезпечення збирання та акумулювання збору на обов'язкове державне пенсійне страхування, інших надходжень до бюджету Пенсійного фонду України відповідно до законодавства;
стягнення у передбаченому законодавством порядку своєчасно не сплачених сум збору на обов'язкове державне пенсійне страхування;
призначення і виплати пенсій;
(підпункт 5 пункту 4 доповнено абзацом шостим згідно з
Указом Президента України від 22.06.2002 р. N 576/2002,
у зв'язку з цим абзаци шостий - восьмий вважати абзацами сьомим - дев'ятим)
забезпечення повного та своєчасного фінансування витрат на виплату пенсій та інших соціальних виплат, що здійснюються за рахунок коштів Пенсійного фонду України;
проведення перевірок правильності сплати збору на обов'язкове державне пенсійне страхування, призначення та виплати пенсій, інших виплат, що фінансуються за рахунок коштів Пенсійного фонду України;
обліку коштів Пенсійного фонду України, ведення статистичної та бухгалтерської звітності;
6) здійснює в межах своїх повноважень контроль за цільовим використанням коштів Пенсійного фонду України;
7) здійснює перерозподіл коштів Пенсійного фонду України між регіонами з метою забезпечення фінансування виплати пенсій, інших виплат, що фінансуються за рахунок його коштів;
8) організовує та забезпечує персоніфікований облік відомостей у системі загальнообов'язкового державного пенсійного страхування, забезпечує автоматизовану обробку інформації у системі Пенсійного фонду України;
9) здійснює відповідно до законодавства та міжнародних договорів України переказування пенсій громадянам, які виїхали на постійне місце проживання за кордон та виплати пенсій пенсіонерам іноземних держав, які постійно проживають в Україні;
10) співпрацює в межах своєї компетенції з міжнародними організаціями, організовує міжнародне співробітництво у сфері пенсійного забезпечення, готує пропозиції та бере участь у підготовці та укладенні міжнародних договорів України у цій сфері;
11) організовує професійну підготовку та підвищення кваліфікації працівників органів Пенсійного фонду України, узагальнює та поширює прогресивні форми і методи роботи;
12) інформує громадськість про свою діяльність;
13) здійснює відповідно до законодавства функції з управління майном, що перебуває в державній власності;
14) здійснює інші функції, що випливають з покладених на нього завдань.
5. Пенсійний фонд України має право:
1) отримувати в установленому порядку від органів державної влади, органів місцевого самоврядування, підприємств, установ і організацій усіх форм власності, громадян та їх об'єднань інформацію, документи і матеріали, необхідні для виконання покладених на нього завдань;
2) вимагати від посадових осіб підприємств, установ, організацій та фізичних осіб, які є платниками збору на обов'язкове державне пенсійне страхування або використовують кошти Пенсійного фонду України, усунення порушень законодавства щодо сплати цього збору і використання коштів Пенсійного фонду України;
3) стягувати у безспірному порядку не внесені своєчасно суми збору на обов'язкове державне пенсійне страхування разом з нарахованою пенею, а також застосовувати фінансові санкції відповідно до законодавства;
4) перевіряти правильність призначення та виплати пенсій і допомоги, витрачання коштів Пенсійного фонду України;
5) проводити в установленому порядку на підприємствах, в установах і організаціях незалежно від форми власності планові та позапланові перевірки фінансово-бухгалтерських документів, звітів, планів, кошторисів та інших документів щодо правильності обчислення та сплати збору на обов'язкове державне пенсійне страхування, інших платежів до Пенсійного фонду України, а також використання його коштів;
6) накладати адміністративні стягнення у порядку, передбаченому законодавством;
7) порушувати питання про притягнення до передбаченої законодавством відповідальності посадових осіб підприємств, установ, організацій незалежно від форми власності та фізичних осіб, винних у порушенні порядку сплати збору на обов'язкове державне пенсійне страхування, інших платежів до Пенсійного фонду України, порядку витрачання його коштів, а також несвоєчасному поданні відповідної звітності;
8) одержувати кредити у банківських установах.
6. Пенсійний фонд України під час виконання покладених на нього завдань взаємодіє з центральними та місцевими органами виконавчої влади, органами місцевого самоврядування, об'єднаннями громадян, підприємствами, установами та організаціями, відповідними органами інших держав.
7. Пенсійний фонд України в межах своїх повноважень на основі та на виконання актів законодавства видає накази, організовує та контролює їх виконання.
Пенсійний фонд України в разі потреби видає разом з іншими центральними та місцевими органами виконавчої влади, органами місцевого самоврядування спільні акти.
Нормативно-правові акти Пенсійного фонду України підлягають державній реєстрації в порядку, встановленому законодавством.
Рішення Пенсійного фонду України, прийняті в межах його компетенції, є обов'язковими для виконання центральними та місцевими органами виконавчої влади, органами місцевого самоврядування, підприємствами, установами і організаціями всіх форм власності та громадянами.
8. Бюджет Пенсійного фонду України формується за рахунок:
збору на обов'язкове державне пенсійне страхування, що сплачується підприємствами, установами, організаціями та фізичними особами в порядку, визначеному законодавством;
коштів Державного бюджету України та місцевих бюджетів;
коштів, що надходять за регресними вимогами;
добровільних внесків підприємств, установ, організацій та громадян;
сум пені, фінансових санкцій, штрафів, передбачених за порушення порядку сплати збору на обов'язкове державне пенсійне страхування;
банківських кредитів;
інших не заборонених законодавством надходжень.
Бюджет Пенсійного фонду України щороку затверджується Кабінетом Міністрів України.
9. Кошти Пенсійного фонду України спрямовуються на:
фінансування виплати державних пенсій та інших соціальних виплат, які згідно із законодавством здійснюються за рахунок коштів Пенсійного фонду України, в тому числі громадянам, які виїхали на постійне місце проживання за кордон;
погашення банківських кредитів та відсотків за їх використання;
створення та функціонування системи персоніфікованого обліку відомостей у системі обов'язкового державного пенсійного страхування;
утримання центрального апарату та органів Пенсійного фонду України, розвиток їх матеріально-технічної бази;
організацію роз'яснювальної роботи серед населення та здійснення інших заходів відповідно до завдань Пенсійного фонду України.
10. Кошти Пенсійного фонду України зберігаються на окремих поточних рахунках і субрахунках в установах банків, використовуються виключно за призначенням і вилученню не підлягають.
Оплата послуг, пов'язаних із здійсненням поточної господарської діяльності, здійснюється Пенсійним фондом України та його органами за тарифами, встановленими для бюджетних організацій.
11. Керівництво діяльністю Пенсійного фонду України здійснюється правлінням Пенсійного фонду України, чисельність і персональний склад якого затверджуються Кабінетом Міністрів України.
Голова правління Пенсійного фонду України та його заступники призначаються на посаду та звільняються з посади Президентом України в установленому порядку.
12. Правління Пенсійного фонду України:
1) визначає поточні та перспективні завдання Пенсійного фонду України;
2) подає на розгляд Кабінету Міністрів України проект річного бюджету Пенсійного фонду України і звіт про його виконання;
3) у межах своєї компетенції приймає постанови, затверджує положення, інструкції та інші нормативно-правові акти Пенсійного фонду України;
4) заслуховує звіт про діяльність головних управлінь Пенсійного фонду України в Автономній Республіці Крим, областях, містах Києві та Севастополі, розглядає результати перевірок і ревізій їх роботи;
(підпункт 4 пункту 12 із змінами, внесеними згідно з
Указом Президента України від 22.06.2002 р. N 576/2002)
5) затверджує положення про головні управління Пенсійного фонду України в Автономній Республіці Крим, областях, містах Києві, Севастополі, про управління Пенсійного фонду України в районах, містах і районах у містах;
(підпункт 5 пункту 12 у редакції Указів
Президента України від 24.09.2001 р. N 887/2001,
від 22.06.2002 р. N 576/2002)
6) за погодженням з Радою міністрів Автономної Республіки Крим, обласними, Київською та Севастопольською міськими державними адміністраціями призначає на посаду і звільняє з посади начальників головних управлінь Пенсійного фонду України в Автономній Республіці Крим, областях, містах Києві та Севастополі;
(підпункт 6 пункту 12 із змінами, внесеними згідно з
Указом Президента України від 22.06.2002 р. N 576/2002)
7) затверджує статути (положення) підприємств, установ і організацій, що перебувають в управлінні Пенсійного фонду України, контролює їх додержання;
8) приймає рішення з інших питань діяльності Пенсійного фонду України.
Засідання правління Пенсійного фонду України скликаються в міру потреби, але не рідше одного разу на квартал. Правління є правомочним приймати рішення за наявності на засіданні не менше двох третин його членів. Рішення приймаються більшістю голосів присутніх на засіданні членів правління.
13. Голова правління Пенсійного фонду України:
1) забезпечує виконання рішень правління Пенсійного фонду України;
2) розпоряджається в межах своєї компетенції коштами Пенсійного фонду України;
3) підписує документи від імені Пенсійного фонду України;
4) представляє Пенсійний фонд України в органах державної влади, об'єднаннях громадян, іноземних і міжнародних організаціях;
5) несе персональну відповідальність перед Президентом України і Кабінетом Міністрів України за виконання покладених на Пенсійний фонд України завдань;
6) здійснює розподіл обов'язків між заступниками Голови правління Пенсійного фонду України і визначає ступінь їх відповідальності, а також ступінь відповідальності керівників структурних підрозділів центрального апарату Пенсійного фонду України;
7) призначає на посаду та звільняє з посади працівників центрального апарату Пенсійного фонду України, заступників начальників головних управлінь Пенсійного фонду України в Автономній Республіці Крим, областях, містах Києві та Севастополі;
(підпункт 7 пункту 13 із змінами, внесеними згідно з
Указом Президента України від 22.06.2002 р. N 576/2002)
8) затверджує відповідно до бюджету Пенсійного фонду України штатні розписи та кошториси видатків на утримання головних управлінь Пенсійного фонду України в Автономній Республіці Крим, областях, містах Києві та Севастополі;
(підпункт 8 пункту 13 із змінами, внесеними згідно з
Указом Президента України від 22.06.2002 р. N 576/2002)
9) видає накази з питань, не віднесених до компетенції правління Пенсійного фонду України.
14. Для розгляду пропозицій щодо реалізації основних завдань, обговорення найважливіших питань діяльності у Пенсійному фонді України можуть утворюватися наукова, методологічна, експертна ради та інші дорадчі та консультативні органи. Склад цих органів і положення про них затверджує Голова правління Пенсійного фонду України.
15. Пенсійний фонд України здійснює свої повноваження безпосередньо та через утворені в установленому порядку головні управління Пенсійного фонду України в Автономній Республіці Крим, областях, містах Києві, Севастополі та управління Пенсійного фонду України в районах, містах і районах у містах.
(пункт 15 у редакції Указів Президента
України від 24.09.2001 р. N 887/2001,
від 22.06.2002 р. N 576/2002)
16. Гранична чисельність працівників Пенсійного фонду України затверджується Кабінетом Міністрів України.
Структуру центрального апарату Пенсійного фонду України, а також положення про його структурні підрозділи затверджує Голова правління Пенсійного фонду України.
Штатний розпис та кошторис видатків центрального апарату Пенсійного фонду України затверджує Голова правління Пенсійного фонду України за погодженням з Міністерством фінансів України.
17. Пенсійний фонд України є юридичною особою, має самостійний баланс, рахунки (в тому числі валютний) в установах банків, печатку із зображенням Державного Герба України та своїм найменуванням.
Глава Адміністрації
Президента України
В. ЛИТВИН
2003.10.11 | Людмила Коваль
Re: На Бога надейся...
Шановний пане Roller, Ви мені дуже допомогли, скинувши у гілку Закон про пенсійне страхування і інструкцію про порядок обчислення і сплати збору … до Пенсійного фонду України. Дякую, що заощадили мій час.Не скажу, що стала експертом у питанні, але, порившись у документах, дещо вияснила і хочу поділитися з Вами.
За звичкою розкладу, як Ви кажете, усе по поличках.
І так, зупинюсь на наступних думках Вашого постингу:
1. Пенсионный фонд не финансируется из бюджета, не закладывается в бюджет. В денежном выражении он формируется в основном по факту заработной платы.
- Основными поступлениями в него являются 32 процента отчислений работодавцев на начисленную зарплату работовзявцев. Плюс 1-2 процента с их зарплат отчислений.
2. Если кто-то решает повысить пенсию, то он должен повысить зарплату, но не наоборот.
- возвраты задолженностей, со стороны правительства, в том числе правительства Ющенко возможны были только через заработную плату.
- То есть, погашая задолженность по зарплате, Ющенко фактически ликвидировал задолженность по пенсиям.
3. Пенсия так же не зависит на прямую от ВНП, она зависит от зарплаты, то есть от той суммы, которую платит работодавец трудящемуся за этот самый ВНП.
Он может платить больше, так же, или меньше, скажем, автоматизировав производство и сократив число необходимых рабочих.
4. Вы, вероятно, не совсем четко представляете себе, что такое пенсионный фонд. Это не государственная структура. Она не имеет никакого отношения к ПДВ. В каждом районе имеется контора, в которую все бухгалтера, подчеркиваю все, сдают четкие декларации об отчислениях в пенсионный фонд.
5. Пенсионный фонд тоже получает зарплату. Откуда?
Возможно, из самого пенсионного фонда. Точно не знаю.
6. Вы называете 3 процента с 20 процентов НДС, которые выплачивают пенсионеры и все остальные. Откуда вы пришли к такому выводу?
7. Это интересная мысль ( стосовно того, що безробітні поповнюють Пенсійний фонд – ремарка Л.К.) . Мысль о том, что пенсионный фонд можно пополнять не работая. Вы ставите под сомнение всю солидарную систему.
Позатим, хоч деякі питання залишила за дужками, все одно трохи багато набралося для відповіді.
Поїхали.
Ви писали, що Пенсійний фонд не фінансується з бюджету і не закладається у бюджет (Див. п.1)
Це не зовсім так. Згідно п.8 Положення про Пенсійний фонд ( Ви його привели у своєму постингу) він формується і із коштів Державного бюджету та місцевих бюджетів.
Цитую п.8:
«Бюджет Пенсійного фонду України формується за рахунок:
- збору на обов'язкове державне пенсійне страхування, що сплачується підприємствами, установами, організаціями та фізичними особами в порядку, визначеному законодавством;
- коштів Державного бюджету України та місцевих бюджетів;
- коштів, що надходять за регресними вимогами;
- добровільних внесків підприємств, установ, організацій та громадян;
- сум пені, фінансових санкцій, штрафів, передбачених за порушення порядку сплати збору на обов'язкове державне пенсійне страхування;
- банківських кредитів;
- інших не заборонених законодавством надходжень.
- Бюджет Пенсійного фонду України щороку затверджується Кабінетом Міністрів України».
Ви помилялися, дорогий пане Roller, коли казали, що Пенсійний фонд це не державна структура (див. п.4 Вашого постингу).
Згідно п.1 Положення про Пенсійний фонд - це державна структура.
Цитую:
“Пенсійний фонд України є центральним органом виконавчої влади, що здійснює управління фінансами пенсійного забезпечення, діяльність якого спрямовується і координується Кабінетом Міністрів України».
Зато Ви абсолютно праві, що основними надходженнями у Пенсійний фонд є збір 32% від об»єктів оподаткування.
Однак Ви не вчиталися уважно і говорите, що 32% сплачують роботодавці від нарахованої зарплати «роботовзявцям». Це не так. Жах в тому, що 32% сплачують не тільки роботодавці, які використовують найману працю, але й громадські організації і навіть фізичні особи – підприємці одинакі, які не використовують найманої праці. Вони повинні сплачувати у Пенсійний фонд 32% від суми винагороди за свою працю (!!!). При цьому підприємець, який не використовує у себе найманих робітників не може стати на облік по нарахуванню трудового стажу (!). Він платить 32% у Пенсійний фонд, але сам не зможе по досягненню пенсійного віку отримувати пенсію від держави за солідарною системою. Нормально?
Під жахливим фіскальним пресом в Україні перебуває усе, що здатно заробляти гроші.
Чи є такі побори ефективним джерелом збільшення пенсій?
Ніфіга. Як надмірні податки змушують приховувати прибутки, так і надмірні побори у Пенсійний фонд штовхають людей на злочинні дії на кшалт заниження у звітах розміру отриманої винагороди за працю, заниження кількості працюючих на підприємстві. В результаті нічорта не отримують ані пенсіонери, ані держава.
Навіть якщо припустити, що роботодавець чесно сплачує у Пенсійний фонд третину фонду заробітної плати, то це однозначно негативно відбивається на собівартості продукції, яку він випускає, що призводить до збільшення ціни на неї. Отже, той же пенсіонер, для якого з роботодавеця зідрали 32% має купувати його продукцію по дорожчій ціні. Геометрична прогресія. Закон сполучених сосудів. Козли від фіскальної політики. Кошти, які могли б бути спрямовані підприємством на інвестування, розширення виробництва, підвищення продуктивності праці робітників, практично „проїдаються” і їх не бачать ані пенсіонери, ані працезатні. Фіскальні побори – це порочне коло, це хибний шлях, який веде не до наповнення казни, а до наповнення тюрем, бо змушує порушувати «закон». (Це можете вважати коментарем ще й до п.3 Вашого постингу).
Ви питаєте чи я ставлю під сумнів солідарну систему (див. п. 7 Вашого постингу). Ні, я не ставлю її під сумнів. Я категорично проти цієї системи. Відібрати і поділити ми вже проходили. Ділити не множити. Від цього не прибуває. Солідарна система пенсійного забезпечення ПОРОЧНА, а перейти до накопичовальної без подолання безробіття і підвищення зарплат – НЕМОЖЛИВО. Вже зараз в Україні на одного працюючого припадає 4 пенсіонери, а через 10 років їх буде 7 за прогнозами соціологів. Тут діленням не поможеш. І я абсолютно погоджуюсь з п.2 Вашого постингу.
Тепер про 3% з ПДВ.
Знаєте, вчора я була майже ладна визнати помилковість власного судження, але нині – вже ні.
Я на жаль так і не пригадала звідки саме взяла ті 3%, але сьогодні бачу, що маю підстави залишатися при своїй точці зору. Залишатися тому, що Пенсійний фонд є ланкою виконавчої влади і державною структурою, тому, що він поповнюється і із Державного бюджету, а держбюджет наповнюється податками в тому числі і ПДВ. Отже не виключаю, що саме 3% від ПДВ йде у Пенсійний фонд. Отже безробітний, який сплачує 20% ПДВ при купівлі сірників такой поповнює Пенсійний фонд.
Вам видалася цікавою моя думка про те, що пенсійний фонд можна поповнювати не працюючи (див. п. 7)?
Можна. У нас все можна. Можна навіть працювати ціле життя як ішак і не заробити на пенсію.
Який вихід? Динамічне економічне зростання, міцне фінансове становищае підприємств, розширення зайнятості населення, збільшення зарплати і перехід на накопичувальну пенсійну систему.
Ще раз дякую, що допомогли дещо розібратися у питанні пенсійного забезпечення.
Люблю сперечатися з Вами. У цих полеміках відсутнє бажання довести будь-чию перевагу, зато присутнє бажання докопатися до істини.
А, пропустила п.5 .
Ви писали:
Пенсионный фонд тоже получает зарплату. Откуда?
Возможно, из самого пенсионного фонда. Точно не знаю.
Згідно п.9 Положення про Пенсійний фонд:
Кошти Пенсійного фонду України спрямовуються на:
фінансування виплати державних пенсій та інших соціальних виплат, які згідно із законодавством здійснюються за рахунок коштів Пенсійного фонду України, в тому числі громадянам, які виїхали на постійне місце проживання за кордон;
погашення банківських кредитів та відсотків за їх використання;
створення та функціонування системи персоніфікованого обліку відомостей у системі обов'язкового державного пенсійного страхування;
утримання центрального апарату та органів Пенсійного фонду України, розвиток їх матеріально-технічної бази;
організацію роз'яснювальної роботи серед населення та здійснення інших заходів відповідно до завдань Пенсійного фонду України.
А згідно ст.3. Закону Про збір на обов'язкове державне пенсійне страхування
Фінансування витрат на утримання органів Пенсійного фонду України та його апарату провадиться у межах кошторису, затвердженого Кабінетом Міністрів України.
Тепер ніби усе.
2003.10.11 | пан Roller
Треть, о которой и говорил Азаров.
Уважаемая Люда,
Я с интересом прочитал ваши замечания. Больше всего мне запомнилось 32%? которые вы многократно повторяете. Вы не станете отрицать, что до этого вы про них не говорили совсем.
Это важно. Потому что, возвращаясь к корневому постингу, мы видим, что в нем Ющенко упоминается 7 млн. человек, а вы упоминали даже двадцать млн. Это именно те люди, с который счета пенсионного фонда не досчитываются денег. Следовательно, можно оценить сколько недосчитываются. И это указывает нам на основной резерв увеличения пенсии.
Не суть важно, кто отчисляет с заработанной платы работодавец, или труженик. Сов всех зарплат отчисляется не менее 32 процентов.
С заплат и только с них.
Вы продолжаете сомневаться относительно отчислений в НДС. Этот вопрос легко разрешим. Спросите у любого бухгалтера, спросите у своего бухгалтера, и он вам скажет, что не слышал об отчислениях с НДС, и не слышал о трех процентах.
Впрочем, это не мешает кому-то что-то перечислять в пенсионный фонд. Это может быть и необходимо в случаях экс ординарных.
Скажем, массовые не выплаты, задержки или выдачи товаром зарплаты рабочим. В этом случае возникает опасность того, что выплата пенсий будет заблокирована, и государство не имеет права не вмешаться.
Но, я говорил, что пенсионный фонд не державная организация, подразумевая, то, что пансионный фонд, по замыслу наполняется автоматически. Конечно, государство имеет рычаги влияния, без этого не обойтись, но и НДС, и ВНП. отношений к этому не имеют. Когда вы приводили ссылки на то, кто формирует фонд, имелась ввиду кто финансирует не счет фонда, и аппарат фонда, со всеми его "потрохами". Апарат необходимый для функционирования фонда. Кто отвечает за то, что крыша течет.
Вы увлеклись теорией законов, но существует простая практика бухгалтерского и налогового учета. В этом смысле интересно, что пенсионный фонд выделен отдельно.
Бухгалтер обязан сдать месячный квартальный, годовой отчет в налоговую инспекцию. Но почему-то отчет по пенсионному фонду он не сдает в государственную налоговую инспекцию.
Отчет о начислениях в пенсионный фонд он сдает отдельно. Представьте себе, сколько лишних ходок, а территориально они располагаются отдельно, приходится делать всем бухгалтерам.? Для чего?
Почему. Именно это я и имел ввиду, говоря, что пенсионный фонд не является государственной организацией. Конечно, и вы приводили много ссылок, но это упрощение, которое формально подчеркивает суть вопроса солидарной системы.
Главным моментом, который запоминается и остается, это треть от начисленной заработной платы. Треть, о которой и говорил Азаров. И, которая реально реализована сборами.
Brgds
Roller
2003.10.12 | Людмила Коваль
Re: З 1 січня усьо буде путьом.
Пан Roller пише:Больше всего мне запомнилось 32%? которые вы многократно повторяете. Вы не станете отрицать, что до этого вы про них не говорили совсем.
Ясно, що не стану заперечувати. Не говорила про 32% бо не знала про таке крахоборство. А Ви знали?
Это важно. Потому что, возвращаясь к корневому постингу, мы видим, что в нем Ющенко упоминается 7 млн. человек, а вы упоминали даже двадцать млн. Это именно те люди, с который счета пенсионного фонда не досчитываются денег. Следовательно, можно оценить сколько недосчитываются. И это указывает нам на основной резерв увеличения пенсии.
Н-да. Roller, де Ваша ідіотська здібність розкидати мозком? Ширєє подивитись на проблему слабо? Ну що Ви тримаєтесь солідарної пенсійної системи як паровоз тримаєтесь колії ? Відпружтесь! Ні 7 млн., ні 20 млн. оподаткованих трудовиків не здатні покращити становище пенсіонерів. Якщо від 30 млн. працездатних назбирують аж по 136 гр. пенсії, то ще по 30 гр. від 7 млн. трудовиків не сильно змінить ситуацію. Вже нехай кожен з тих 7 млн. щомісяця пришле своїй родині по 50 долярів, ніж Азаров заплатить замість 130 гривень 160.
Чорт, щось мені лінь про пенсії в суботу. Андрухович лежить недочитаний і тягне до себе мов магнітом.
Одним словом не резерви треба шукати, а систему пенсійного забезпечення міняти (як в Чілі).
З 1 січня 2004 року у нас ніби має почати діяти дві системи пенсійного забезпечення – солідарна і накопичувальна.
9 липня ц. р. Верховна Рада України ухвалила закони “Про загальнообов’язкове пенсійне страхування” та “Про недержавне пенсійне забезпечення”.
Та боюсь, що вийде за Чорномирдіним – «Хотели как лучше…»
2003.10.12 | пан Roller
Бог терпел и....
Людмила Коваль пише:> Пан Roller пише:
>
>
> Н-да. Roller, де Ваша ідіотська здібність розкидати мозком? Ширєє подивитись на проблему слабо? Ну що Ви тримаєтесь солідарної пенсійної системи як паровоз тримаєтесь колії ? Відпружтесь! Ні 7 млн., ні 20 млн. оподаткованих трудовиків не здатні покращити становище пенсіонерів. Якщо від 30 млн. працездатних назбирують аж по 136 гр. пенсії, то ще по 30 гр. від 7 млн. трудовиків не сильно змінить ситуацію. Вже нехай кожен з тих 7 млн. щомісяця пришле своїй родині по 50 долярів, ніж Азаров заплатить замість 130 гривень 160.
> Именно этого я и хотел добиться от Вас. Вы сами произнесли это .Впрочем, ваших двадцати млн.мертвых душ может хватить на Ющенковские 340 грн.
А может и не хватить. Кто его знает?
> Чорт, щось мені лінь про пенсії в суботу. Андрухович лежить недочитаний і тягне до себе мов магнітом.
> Он что еще пишет? Странно. А я Цибулько читал.
> > Та боюсь, що вийде за Чорномирдіним – «Хотели как лучше…»
И правильно делаете.Люди уже пищат, не хотят обязаловки, принудиловки.Они сначала собирут, а потом обесценят, или украдут.Как было не раз.
Brgds
Roller
2003.10.13 | Людмила Коваль
Re: нам велел?
Про пенсії.Людмила Коваль пише:
Н-да. Roller, де Ваша ідіотська здібність розкидати мозком? Ширєє подивитись на проблему слабо? Ну що Ви тримаєтесь солідарної пенсійної системи як паровоз тримаєтесь колії ? Відпружтесь! Ні 7 млн., ні 20 млн. оподаткованих трудовиків не здатні покращити становище пенсіонерів. Якщо від 30 млн. працездатних назбирують аж по 136 гр. пенсії, то ще по 30 гр. від 7 млн. трудовиків не сильно змінить ситуацію. Вже нехай кожен з тих 7 млн. щомісяця пришле своїй родині по 50 долярів, ніж Азаров заплатить замість 130 гривень 160.
Пан Roller пише:
Именно этого я и хотел добиться от Вас. Вы сами произнесли это .Впрочем, ваших двадцати млн.мертвых душ может хватить на Ющенковские 340 грн.
Тю, і це усе, що Ви хотіли почути?
Ви невибагливі.
=========================================
Собственно, Украина, Ющенко, может больше не беспокоиться за повышение пенсии, граждане нашли выход, как решать этот вопрос самостоятельно. (пан Roller. http://maidan.org.ua/n/free/1065445764)
==========================================
Л.К.:
Та боюсь, що вийде за Чорномирдіним – «Хотели как лучше…»
Пан Roller:
И правильно делаете.Люди уже пищат, не хотят обязаловки, принудиловки.Они сначала собирут, а потом обесценят, или украдут.Как было не раз.
===================================
Про літературу.
Он (Андрухович – ремарка Л.К.) что еще пишет? Странно. А я Цибулько читал.
Що саме Ви читали? Оте довге і чудернацьке під назвою “Врятувати Ю”, яке Ви назвали поемою?
А як Ви визначили що то поема? Ой, перепрошую, не поема, а ПОЕМА. Може по відгукам тих 27-и котрі за Вашим закликом перечитали (переглянули) “Врятувати Ю”?
Нічого не розумію. Вам не сподобалось ессе Андруховича“Моя Європа” але сподобалась ПОЕМА Цибулька “Врятувати Ю” ?
“від слів вимагається тільки те,
аби вони були зрозумілими
але слова за себе вже не говорять
за них контекст говорить більше, ніж самі слова»
(В.Цибулько.)
2003.10.13 | пан Roller
Re: Brgds,END
Людмила Коваль пише:>
> Нічого не розумію. Вам не сподобалось ессе Андруховича“Моя Європа” але сподобалась ПОЕМА Цибулька “Врятувати Ю” ?
>
>
> “від слів вимагається тільки те,
> аби вони були зрозумілими
> але слова за себе вже не говорять
> за них контекст говорить більше, ніж самі слова»
> (В.Цибулько.)
Цибулька понравился больше. А что такого? Вас что-то смущает? Его я дочитал. А Андруховича бросил. Да его и используют как половую тряпку для раздражения публики. Не больше.Я доверяю вкусу сестры Романа.Впрочем, в данном случае, я оценивал самостоятельно.Простото оценки совпали.
Впрочем, думаю эту ветку мы вычерпали.
Бай.
Вы хотели мне доказать что я не прав. И спрашивали знал ли я про 32%. Конечно, знал. Поэтому, и не спорил с Вами.
Появилась дополнительная информация от Ющенко. http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1065981833&first=&last=
Я думаю, там вы сможете раскрыть свой потенциал лучше.На тех цифрах которые вы приводили.
Brgds
2003.10.13 | Людмила Коваль
Re: Brgds,END
> Впрочем, думаю эту ветку мы вычерпали.>
> Бай.
>
> Brgds
2003.10.14 | Людмила Коваль
Re: Дріб"язок на здачу.
пан Roller пише:>
> Его (Цибулька - ремарка Л.К.)я дочитал. А Андруховича бросил. Да его и используют как половую тряпку для раздражения публики. Не больше.Я доверяю вкусу сестры Романа.
Роман ShaRP пише:
Моя сестра дуже любить укрсучліт, і Андруховича також: http://maidan.org.ua/n/free/1065998310
2003.10.07 | Михайло Свистович
Re: Слабкий з вас економіст.
юрко пише:> з пенсією у такому вигляді, як вона є в Україні, зрештою, не лише в Україні, але й у багатьох розвинених країнах, нічого не вийде, як не крути. Потрібна реформа пенсійної системи, подібна на чілійську, навіть мексіканці мають деякі її елементи, Польща розпочала також реформу і, як не дивно, Казахстан почав перші кроки, хоч там усе стало, але це окрема тема.
Цього не бачить тільки сліпий, і пенсійна реформа обов"язково буде. Не знаю в якому варіанті, але однозначно краще ніж є зараз.
>
> Він повинен говорити про стан речей, про необхідність негайних змін, обіцяти розпочати реформи системи, пояснювати, як це буде працювати, а не обіцяти швидкоминучі рішення, аби вибрали, які й так не будуть працювати.
В нього немає можливості це пояснювати. Немає доступу до ЗМІ. А коротко це не поясниш.
2003.10.07 | Максим
Re: Не перекручуйте (Юрку та Свистовичу)
Одна біда. У нас під "реформами" розуміють виключно "зменшення бюджетних асигнувань" на ту сфкру, яку хочуть "рехвормувати" наші тлусті коти.От водій говорить Свистовичу про фури за 300000 дол., які платять податок 300 грн. річних. не знаю ле він те взяв, але чув я про Львів і про такого собі депутата Червоненка. У нього там якісь проблеми - з пілприємством, яке займається вантажними перевезеннями. Чи не ті це вантажівки за 300000. То хіба не "дурний" той учитель-водій, який підвозив Свистовича, не взяв з нього грошей, і сподівається, що Ющенко та НУ ту несправедливість відмінять. На користь простого чесного роботяги, і на зло ... Червоненку
Про пенсії Ющенко просто здуру наговорив. Аби щось ляпнути. Типова пропаганда для бідних і дурних. Якщо я неправий, то чому Ющенко не назвав "звідки взяти гроші"? Бо люди не зрозуміють?.. Ну, але ж хтось зрозуміє. Мовчок. Значить - утка.
Юра. Ну, до чого тут та піраміда?.. Чи Ви теж популіст?.. Так, молодь платить за старих, але ж піраміди - нема. Де її вершок? Хто стриже купони? Де ті, хто має відсотки з тих, хто працює під ними?.. Ну то навіщо вводити свідомо - облудну метафору?..
Єдина реформа пенсійного законодавства можлива та, то що людям дадуть можливість самим відкладати для себе гроші. Але це дурна система. Цих людей надурять, як надурив тисячі американських пенсіонерів - ЕНРОН.
Єдиний і правильний вихід (раз населення скорочується) - інвестувати гроші теперішніх працюючих - в акції українських підприємств -монополістів: Укртелеком, Укрзалізниця, Нафтогаз України і т.п. І нікому - ніяким сраним іноземцям не продавати ці золоті жили. Бо вони зможуть годувати наших пенсіонерів - завжди.
Поясніть це своїм друзям - опозиціонерам. Бо от Укртранснафту продали днями - суки. Чув, ніби, вона давала 500 млн. грн річного прибутку. Взнайте за скільки її продали
2003.10.07 | Михайло Свистович
Re: Не перекручуйте (Юрку та Свистовичу)
Максим пише:> Одна біда. У нас під "реформами" розуміють виключно "зменшення бюджетних асигнувань" на ту сфкру, яку хочуть "рехвормувати" наші тлусті коти.
Це Вам так здається.
>
> От водій говорить Свистовичу про фури за 300000 дол., які платять податок 300 грн. річних. не знаю ле він те взяв
Як де? Бо він працює разом з ними.
>
> То хіба не "дурний" той учитель-водій, який підвозив Свистовича, не взяв з нього грошей, і сподівається, що Ющенко та НУ ту несправедливість відмінять. На користь простого чесного роботяги, і на зло ... Червоненку
Гадаю, що Червоненко не сильно постраждає, якщо платитиме з фури по 1672 грн. на рік.
>
> Про пенсії Ющенко просто здуру наговорив. Аби щось ляпнути. Типова пропаганда для бідних і дурних. Якщо я неправий, то чому Ющенко не назвав "звідки взяти гроші"? Бо люди не зрозуміють?.. Ну, але ж хтось зрозуміє. Мовчок. Значить - утка.
Але ж виплатив заборгованість
2003.10.07 | юрко
Re: Не перекручуйте (Юрку та Свистовичу)
Максим пише:>
> Юра. Ну, до чого тут та піраміда?.. Чи Ви теж популіст?.. Так, молодь платить за старих, але ж піраміди - нема. Де її вершок? Хто стриже купони? Де ті, хто має відсотки з тих, хто працює під ними?.. Ну то навіщо вводити свідомо - облудну метафору?..
Ви знаєте, що говорите? Знаєте, що слово "популіст" означає? Кажете, нема піраміди? А що це, як не піраміда, коли молоді, оплачують пенсію старшим, а не собі? Причому тут в піраміді "стриже купони"? "Стрижуть" пенсіонери, якщо вже так хочете. Під ними працюють теперішні молоді, котрі їм і оплачують пенсію, якщо знову хочете. Невже не знаєте, як влаштоване пенсійне забезпечення в Україні і що відрахування до пенсійного фонду з вашої зарплатні йдуть не вам на майбутню пенсію, а теперішнім пенсіонерам? Метафора не облудна, бо саме таке влаштування і є причиною на пенсійну кризу і буде ще гірше, як не реформувати систему. Як матимете одну дитину, то хто в майбутньому буде вам і вашій жінці пенсію оплачувати?
>
> Єдина реформа пенсійного законодавства можлива та, то що людям дадуть можливість самим відкладати для себе гроші. Але це дурна система. Цих людей надурять, як надурив тисячі американських пенсіонерів - ЕНРОН.
Справді, як у вашій родині хтось собі в матрац відкладає гроші на чорний день, то він дурить сам себе і це дурна система? Про Енрон, як не знаєте, що відбулося, то не пишіть, бо по вашому виходить, що тисячі американських пенсіонерів є біднішими, ніж українські. Ті пенсіонери в Енрон здуру тримали свої гроші лише в акціях Енрону та в Енроном спонсорованих пенсійних фондах, і будь-який дурень на вулиці скаже вам, що тримати всі свої "яйця в одному кошику" є небезпечно, бо порушує фундаментальний принцип захисту від ризику - диверсифікацію.
>
> Єдиний і правильний вихід (раз населення скорочується) - інвестувати гроші теперішніх працюючих - в акції українських підприємств -монополістів: Укртелеком, Укрзалізниця, Нафтогаз України і т.п. І нікому - ніяким сраним іноземцям не продавати ці золоті жили. Бо вони зможуть годувати наших пенсіонерів - завжди.
> Поясніть це своїм друзям - опозиціонерам. Бо от Укртранснафту продали днями - суки. Чув, ніби, вона давала 500 млн. грн річного прибутку. Взнайте за скільки її продали
Цілком вірно, крім однієї речі - дозволити, як і в інших країнах, інвестувати певний процент своїх грошей не лише в українські компанії, але й в іноземні, що знову ж таки збігається з принципом диверсифікації, бо як українська компанія спливе догори черевом, як Енрон, то не поможе вашим пенсіонерам ніхто, навіть рідний український уряд.
Щодо сраності іноземців, то як ваші "золоті жили" потребуватимуть грошей для закупівлі нового обладнання в, скажімо, JPS Uniphase, чи в Motorola, то це означатиме котрусь з трьох речей, або всі три разом - позику в західного банку, безпосередня інвестиція (direct investment) чи портфельна інвестиція (portfolio investment), що означає прямий чи непрямий частковий контроль іноземців української компанії, бо гроші ніхто просто так нікому не дає, ну, може бабусі під церквою.
Крім того, казати, що щось "завжди" буде когось годувати звучить смішно. "Колєсо історії нельзя повєрнуть вспять". Пригадується, що не так давно комунізм також був "назавжди".
А махати кулаками кожен може, воно виглядає дуже переконливо для тих, що не розуміють. Ті, що продають усе в Україні, що їм потрапляє в руки, роблять це не для добра пенсіонерів і сраність іноземців тут ні при чому. Це слово більше підходить до української влади.
2003.10.07 | chytach
Ну що ж, давайте перевiримо ваш ленiнiзм-бiльшовизм: чи
буде вiн кращий у виконаннi Ющенка, нiж у виконаннi Ленiна.
Чим нинiшня риторика Ющенка вiдрiзняється вiд ленiнської.
Чи риторики Вiтренко, якщо вже розглядати нашi реалiї?
"Вiдiбрати грошi у багатих i роздати бiдним" - це таке найновiтнiше
вiдкриття економiчної думки, яке осяяло раптом месiю?
Захiднi часописи вiдкрили нам статки наших олiгархiв. Розглянемо
самого ненависного - Медведчука. Його оцiнюють у 400 млн. доларiв.
Як це роблять? Дуже просто: рiчний прибуток множать на 10 - бо
такою у середньому є норма прибутку у цивiлiзованому свiтi. Отже,
рiчний прибуток Медведчука складає 40 млн $, або менше одного
долара на українця НА РIК. Уявiмо на хвильку, що Ющенко
виявиться таким крутим, що вiдбере усе i у Ахметова - 1,3 млрд.$,
або 2,5$ на українця на рiк, i у Пiнчука - ще десь 3 долари на
рiк.
То що, отi жалюгiднi 8-10 доларiв на рiк зроблять українцiв
заможними? Чи дозволять пiдняти пенсiю до 70$ НА МIСЯЦь для
пенсiонерiв, яких у нас близько 14 мiльйонiв?
Доти, доки нашi полiтики не виплюнуть нарештi оту
марксист~сько-ленiнську жуйку, якою їх замолоду пригостили у
комсомолiї - до тих пiр нiчого путнього iз нашої економiки не
вийде, як не старайтеся.
2003.10.07 | пан Roller
+(-)
2003.10.07 | Михайло Свистович
Re: Ну що ж, давайте перевiримо ваш ленiнiзм-бiльшовизм: чи
chytach пише:>
> буде вiн кращий у виконаннi Ющенка, нiж у виконаннi Ленiна.
> Чим нинiшня риторика Ющенка вiдрiзняється вiд ленiнської.
> Чи риторики Вiтренко, якщо вже розглядати нашi реалiї?
Ющенко не обіцяє "всьо падєліть"
>
> "Вiдiбрати грошi у багатих i роздати бiдним" - це таке найновiтнiше
> вiдкриття економiчної думки, яке осяяло раптом месiю?
Не в багатих, а в бандитів. Точніше, змусити бандитів працювати чесно і платити податки.
>
> Захiднi часописи вiдкрили нам статки наших олiгархiв. Розглянемо
> самого ненависного - Медведчука. Його оцiнюють у 400 млн. доларiв.
> Як це роблять? Дуже просто: рiчний прибуток множать на 10 - бо
> такою у середньому є норма прибутку у цивiлiзованому свiтi. Отже,
> рiчний прибуток Медведчука складає 40 млн $, або менше одного
> долара на українця НА РIК. Уявiмо на хвильку, що Ющенко
> виявиться таким крутим, що вiдбере усе i у Ахметова - 1,3 млрд.$,
> або 2,5$ на українця на рiк, i у Пiнчука - ще десь 3 долари на
> рiк.
>
> То що, отi жалюгiднi 8-10 доларiв на рiк зроблять українцiв
> заможними? Чи дозволять пiдняти пенсiю до 70$ НА МIСЯЦь для
> пенсiонерiв, яких у нас близько 14 мiльйонiв?
Невже він відібрав всі гроші у Суркіса, коли виплатив заборгованість?
>
> Доти, доки нашi полiтики не виплюнуть нарештi оту
> марксист~сько-ленiнську жуйку, якою їх замолоду пригостили у
> комсомолiї - до тих пiр нiчого путнього iз нашої економiки не
> вийде, як не старайтеся.
Вже виходило і ще вийде.
2003.10.07 | chytach
Не побачив жодних аргументiв, крiм слiпої вiри у "месiю".(+)
Принаймнi, Ви погоджуєтесь, що грошi олiгархiв - це не вихiд, бо
то копiйки. Отже , потрiбнi якiсь справдi сер`йознi заходи. Захiд
каже про необхiднiсть реформ. А як Ющенко щодо цьго? -
Мовчить. А як не словом, а дiлом?
Згадаймо прем`єрство Ющенка. Всi знали, що Кучма його поставив,
щоб той "вибив" грошi з МВФ i ВБ. Чи зробив це Ющенко? Нi. Його
прихильники ставлять йому це у заслугу. Але ж країна об`єктивно потребує
колосальних капiталовкладень. А найдешевший капiтал саме у вищеназваних
iнституцiй. То чого ж йому, як найпрозахiднiшому полiтику (це якщо
вiрити у про-ющенкiвську пропаганду) не надали кредитiв? Дуже просто: бо
вiн навiдрiз вiдмовився проводити реформи. На той час (як i зараз)
найнагальнiшою була реформа банкiвської сфери. Чому Ющенко на неї не
погодився? Бо там лежить його особистий iнтерес. Бо конкуренцiї не любить
нiхто, а реформа якраз вимагала запровадження конкуренцiї з метою
пiдвищення капiталiзацiї банкiв i здешевлення кредитiв. Окрiм того, на
запитання пiсля вiдставки, чому вiн за час свого прем`єрства нiчого не
зробив для бiзнесу Ющенко туманно вiдповiв, що це планувалося
зробити на другому роцi його прм`єрства. Що саме зробити - неясно.
Нарештi, як же вiн досяг усього того вiдносного "процвiтання"? Дуже
просто. Ще пiд час прем`єрства Пустовойтенка пiсля дефолту 1998 року у
Росiї, пов`язаного iз рекордним падiнням цiн на нафту, цiни на нафту
почали раптом стрiмкий злет i росiяни почали скуповувати усе в Українi,
як скаженi. Грошi текли рiкою i Ющенко прийшов на прем`єрство
якраз у максимумi цього грошового дощу. Тож вiн швиденько пороздавав
борги i пiдвищив пенсiї, чим заробив собi найвищий полiтичний
рейтинг i пiшов з посади переможцем. Але от якихось дiлових якостей чи
розумiння проблем економiки вiн, як на мене, не продемонстрував. Тож
надiя на те, що вiн продемонструє їх на посадi президента (бо зараз вiн
не демонструє i не розказує нiчого) може базуватися лише на вiрi у його
месiанське призначення. Жодних рацiональних аргументiв анi вiд нього, анi
вiд його прихильникiв я не почув.
2003.10.07 | Максим
Читачу, Ви американець чи що?(+)
Що це за манера вимагати аргументованих спростувань на тезу, яку Ви виссали з власного пальця?Де і Хто Вам сказав, що Ющенко збирається забирати гроші у олігархів. Зокрема у той спосіб, який Ви назвали - забрати їх прикидочний річний прибуток і розділити між українцями. Що це за маячня?
Я бачу, що ви не в Україні живете. Розумієте, в Україні, щоб заробити мільйон треба завдати Державі збитків мільйонів на десять. Наприклад бере чоловік розкурочує станок з ЧПУ і дістає з нього трохи золота чи срібла. Іде й продає. ЩЗаробляє собі трохи, а Держава втрачає станок вартістю кілька деесятків, якщо не сотень тисяч грн. Поніме?
Приблизно так само працюють усі названі Вами олігархи і неназвані Жванії-Червоненки. Нікого з них Ющенко чіпати не буде. Вони всі друзі.
Ваше бачення і розуміння реформ є дуже цікавим, але недзвичайно типовим для України. Воно - абстрактне. Це химера, за якою ви ганяєтеся у своєму американському дальоко, думаючи, що це і є та жар птиця, яка спасе Україну.
Давайте не будемо очманіло повторювати мантри: реформи, феформи, бла-бла-бла, реформи. Давайте Ви візьмете і на пальцях покажете нам:
1. Які саме реформи нам потрібні і ЧОМУ саме вони нам потрібні?
2. Як саме вони мають здійснюватися?
3. Які саме наслідки це дасть?
4. Які основні етапи впровадження цих реформ?
5. Які орієнтовні терміни?
6. Чи можемо ми сподіватися, що хоча б через два роки таких реформ зарплата молодого лікаря сягне 200 дол - цієї неймовірної, просто фантастичної суми. І молодого вчителя також.
Якщо п. 6 ваші реформи забезпечити не в стані, то навіщо Ви парите нам мозги?
2003.10.07 | chytach
http://maidan.org.ua/n/fin/10578622 (-)
2003.10.07 | Максим
Re: http://maidan.org.ua/n/fin/10578622 - Nicht Funkcioniren!(-)
Пане, Читачу, не треба глибокодумних посилань на беззмістовні гілки. Тим паче, що Ваші взагалі посилання нікуди не приводять.Давайте своїми словами. Коротко. Спробуйте. Починаючи з п.6.
2003.10.07 | chytach
Перепрошую: http://maidan.org.ua/n/fin/1057862228
Перепрошую, але дискусiя з Вами є беззмiстовною, бо Ви хочете дляУкраїни щось типу Пiвнiчної Кореї (ядернi реактори, ракети, пальцi
веєром, увесь свiт нажаханий...). Я ж про Пiвнiчну Корею знаю
лише те, що там єдиний процвiтаючий бiзнес - це полювання на дiтей
на м`ясо. Тож волiю бути по боцi США i подiбних країн, бо там принаймнi
немає людожерства.
2003.10.07 | Максим
Re: Це ще одна Ваша химера
Ви не розписуйтеся за мене, а поясніть конкретно про свої бажані реформи і про 200 дол. для молодого учителя2003.10.07 | chytach
Я ж дав посилання: чим вiльнiша економiка - тим багатша
країна as simple as that. I успiх Китаю пояснюється тим, щокерiвництво КПК створило вiльнi економiчнi зони. Гонконг є однiєю
iз них - найвiльнiша економiка свiту (див лiнк). Ви правi, що
великi пiдприємства у континентальному Китаї є пiд орудою партiйних
комiтетiв. Доля таких пiдприємств 93,3%. I дають вони третину ВВП.
Iншi 2/3 - отi 6,7% пiдприємств у вiльних зонах.
Україна знаходиться на останнiх мiсцях з економiчної свободи у свiтi
помiж африканських країн. Тож i живемо, як африканцi.
А щодо з/п для молодого вчителя - коли заробить отi 200$ - тодi й буде
мати - що ще на це можна вiдповiсти?.
2003.10.07 | Михайло Свистович
Re: Я ж дав посилання: чим вiльнiша економiка - тим багатша
chytach пише:> країна as simple as that. I успiх Китаю пояснюється тим, що
> керiвництво КПК створило вiльнi економiчнi зони.
Я сильно в цьому сумніваюсь. В Африці також є вільні економічні зони, однак африканські країни щось не стали від цього такими як Китай.
> Гонконг є однiєю iз них
Китай не створював Гонконг і досяг успіхів ще до того, як Гонконг увійшов до складу Китаю.
>
> А щодо з/п для молодого вчителя - коли заробить отi 200$ - тодi й буде
> мати - що ще на це можна вiдповiсти?.
А як він їх заробить? Розвантажуючи вагони після уроків?
2003.10.07 | chytach
Пане Свистович, ну то називатися вiльною i бути вiльною -
це двi великi рiзницi - невже це треба пояснювати? Те посилання,
що я давав - це результати наукового дослiдження де ступiнь
вiльностi вимiрювався по багатьох параметрах. Зрештою, i в Українi
створенi "тiпа" вiльнi зони - i чим вони є, як не злодiйськими ничками?
А кореляцiя мiж ступенем вiльностi економiки i її успiхами є такою
однозначною, що я навiть не хочу обговорювати альтернативи типу
запропонованих Максимом: Лазаренко на чолi держави i 100% регулювання
усього i вся.
Щодо ж з/п вчителя - я на знаю, як вiдповiдати на дурнi запитання.
Як знаєте - то дайте вiдповiдь Ви. Бо Наталя Вiтренко швидко знайшла б
вiдповiдь: оберiть мене президентом - i на другий день з/п буде 1000 гривень.
То це i була б конкретна вiдповiдь, яка задовольнила б Максима? Ну то я
йому дарую цю iдею: нехай голосує за Вiтренко - i все буде, як вiн хоче.
2003.10.07 | Михайло Свистович
Re: Пане Свистович, ну то називатися вiльною i бути вiльною -
chytach пише:>
> це двi великi рiзницi - невже це треба пояснювати?
Африканські зони такі ж вільні як і китайські. Може навіть вільніші.
> Те посилання, що я давав - це результати наукового дослiдження де ступiнь вiльностi вимiрювався по багатьох параметрах. Зрештою, i в Українi створенi "тiпа" вiльнi зони - i чим вони є, як не злодiйськими ничками?
Бо вільні. В китайських вільних зонах теж злочинність вища ніж в цілому по країні.
>
> Щодо ж з/п вчителя - я на знаю, як вiдповiдати на дурнi запитання.
Нормальне запитання.
2003.10.07 | chytach
Як запитання нормальне, чого ж не вiдповiли? :-)(-)
2003.10.08 | Михайло Свистович
Re: Бо Вам, а не мені його задавали (-)
2003.10.08 | chytach
Я теж чужою головою так працюю - залюбуєшся! :-)(-)
2003.10.08 | Михайло Свистович
Re: Але я завжди відповідаю на поставлені мені питання (-)
2003.10.08 | chytach
Я теж вiдповiв, як умiв. Як вмiєте краще, то покажiть(-)
2003.10.07 | Максим
Re: Ви точно американець
"Буде мати, коли заробить"Ну то він і заробить - поїде батрачити в Португалію на базграмотного патрона. А хто наших дітей буде вчити? Невидима рука "вільного ринку"? Чи Пушкін?
Але Ви, мабуть, не знаєте цього вислову. Ви ж американець
2003.10.07 | chytach
Щодо американця - не певен, а от що не совок - то це точно.(-)
2003.10.07 | технолог
Повторюся
Поки навкруги ВАЮ будуть вирувати кліменоли - поступу не буде...2003.10.07 | chytach
А що воно таке, отi "клiменоли"? (-)
2003.10.08 | технолог
Re: А що воно таке, отi "клiменоли"? (-)
Нє, дядьку, таки Ви трохи совок, хоча я й думав, що Ви птиця.Гуглєм треба користуватись. Він, правда, самого Свіфта не показує, зате Хайнлайн все нормально пояснює:
Если верить Лемюэлю Гулливеру, то в Лапуте ни одна сколько-нибудь важная персона не могла ни с кем беседовать без помощи клименола (по-английски - хлопуши), задача которого состояла в том, чтобы хлопать ушами или губами хозяина всякий раз, когда, по мнению слуги, хозяин хотел что-то сказать или услышать. С лапутянином-аристократом нельзя было поговорить без согласия его слуги-клименола.
Жители Марса не были знакомы с такой системой. Марсианские Старшие Братья испытывали в хлопушах такую же необходимость, как рыбы в зонтиках. Материальные марсиане могли бы держать хлопуш, но это противоречило стилю их жизни. Если марсианину требовалось несколько минут или лет на созерцание, он тратил именно столько, сколько ему было необходимо. Если в это время с ним хотел поговорить друг, то другу приходилось ждать. Впереди вечность - куда торопиться? У марсиан не существовало понятия "торопиться". Скорость, одновременность, ускорение и другие абстракции использовались в марсианской философии, но не в повседневной жизни.
И наоборот, поспешность человеческого существования не диктовалась рассчитанной по формуле потребностью во времени, а вытекала из сексуальной биполярности человеческого рода. На планете Земля постепенно развивалась система хлопушества. Было время, когда правители устраивали открытые приемы, во время которых подданные могли войти к королю без посредников. Остатки этого обычая сохранялись вплоть до двадцатого столетия. Умные градоначальники держали двери открытыми для последней ресторанной певички. Что-то подобное было зафиксировано в Первой и Одиннадцатой поправках к Конституции Соединенных Штатов, впоследствии поглощенных законами Всемирной Федерации.
Ко времени полета "Чемпиона" на Марс возможность прямого контакта с правителем (независимо от формы правления) окончательно отмерла. О ранге правителя можно было судить по количеству клименолов, ограждающих его от подданных. Клименолы назывались адъютантами, референтами, личными секретарями, пресс-секретарями, агентами по связям с общественностью - но все они были клименолами, потому что каждый из них по своему усмотрению устанавливал или обрывал контакт хозяина с внешним миром. Кроме официально назначенных хлопуш, существовали неофициальные, самозваные, использующие для хлопания личные отношения с Большим Человеком. Они назывались компаньонами по гольфу, лоббистами, важными государственными деятелями, родственниками. Эти неофициальные хлопуши, в свою очередь, окружали себя сетью официальных (уже вторичных) хлопуш и становились такими же недоступными, как сам Большой Человек. Вслед за вторичными официальными хлопушами вокруг первичных неофициальных хлопуш собирались вторичные неофициальные. Пробиться сквозь сложные, переплетающиеся сети хлопуш к более или менее значительному человеку было практически невозможно.
kir.sever.ru/lib/stranger14.html
2003.10.08 | chytach
То Ви, пане, забагато вимагаєте вiд мене (та й iнших
майданiвцiв). Слово "клiменол" вживається у Свiфта один-єдиний раз, та йто у дужках: a Flapper (the Original is Climenole), щоб надати враження
нiбито автентичностi розповiдi Гулiвера. I воно не здобуло жодного
поширення в англiйськiй мовi, бо далi Свiфт у всiй книзi використовує
питомо англiйське слово flapper.
(Див. http://www.jaffebros.com/lee/gulliver/bk3/chap3-2.html).
IMHO, iнтернет форуми iснують для обмiну думками, а не для їх
приховування, чи не так?
2003.10.08 | технолог
Re: То Ви, пане, забагато вимагаєте вiд мене (та й iнших
От і я про те, що не треба ховати.Кліменоли - достатньо відомий термін серед знавців англійської літератури та фанів фентезі, які знають Хайнлайна.
Якщо Вам мало, враховуючи мій мізерний рівень англійської, скориставшись тим же Гуглем (якому, до речі, виповнилось п'ять років), надам ще одну цитату:
Я заметил поодаль множество людей в одежде слуг с наполненными воздухом пузырями, прикрепленными наподобие бичей к концам коротких палок, которые они держали в руках. Как мне сообщили потом, в каждом пузыре находились сухой горох или мелкие камешки. Этими пузырями они время от времени хлопали по губам и ушам лиц, стоявших подле них, значение каковых действий я сначала
не понимал. По-видимому, умы этих людей так поглощены напряженными размышлениями, что они не способны ни говорить, ни слушать речи собеседников, пока их внимание не привлечено каким-нибудь внешним воздействием на органы речи и слуха; вот почему люди достаточные держат всегда в числе прислуги одного так называемого хлопальщика (по-туземному "клайменоле") и без него никогда не выходят из дому и не делают визитов.
Обязанность такого слуги заключается в том, что при встрече двух, трех или большего числа лиц он должен слегка хлопать по губам того, кому следует говорить, и по правому уху того или тех, к кому говорящий обращается. Этот хлопальщик равным образом должен неизменно сопровождать своего господина на его прогулках и в случае надобности легонько хлопать его по глазам, так как тот всегда бывает настолько погружен в размышления, что на каждом шагу
подвергается опасности упасть в яму или стукнуться головой о столб, а на улицах - спихнуть других или самому быть спихнутым в канаву[87].
Мне необходимо было сообщить читателю все эти подробности, иначе ему,как и мне, затруднительно было бы понять те ужимки, с какими эти люди проводили меня по лестницам на вершину острова, а оттуда в королевский дворец. Во время восхождения они несколько раз забывали, что они делали, и оставляли меня одного, пока хлопальщики не выводили из забытья своих господ;
по-видимому, на них не произвели никакого впечатления ни мои непривычные для них наружность и костюм, ни восклицания простого народа, мысли и умы которого не так поглощены созерцанием.
Так от, я вдячний Вам за те, що ви звернули мою увагу на останню фразу, у якій прямо кажеться, що вони не звертають уваги на голосіння простого народу, або , кажучи, вашими словами, "маленького українця".
2003.10.07 | Михайло Свистович
Re: Читачу, Ви американець чи що?(+)
Максим пише:>
> Розумієте, в Україні, щоб заробити мільйон треба завдати Державі збитків мільйонів на десять. Наприклад бере чоловік розкурочує станок з ЧПУ і дістає з нього трохи золота чи срібла. Іде й продає. ЩЗаробляє собі трохи, а Держава втрачає станок вартістю кілька деесятків, якщо не сотень тисяч грн. Поніме?
В принципі правильно.
>
> Приблизно так само працюють усі названі Вами олігархи і неназвані Жванії-Червоненки.
Не підкажете, які верстати з ЧПУ чи щось подібне розібрали Жванія та Червоненко?
2003.10.07 | Михайло Свистович
Re: Не побачив жодних аргументiв, крiм слiпої вiри у "месiю".(+)
Я чи не найбільший критик Ющенка, про це навіть "Ірпінський вісник" пише, сподіваючись, мабуть, що Ющенко його прочитає і перестане платити мені грошіІ віри в месію в мене немає, і Вам це чудово зрозуміло. В мене є реальне розуміння, що він може, а що не може зробити.
chytach пише:
>
> Принаймнi, Ви погоджуєтесь, що грошi олiгархiв - це не вихiд, бо
> то копiйки.
Ні, не погоджуюсь. Це далеко не копійки.
> каже про необхiднiсть реформ. А як Ющенко щодо цьго? -
> Мовчить. А як не словом, а дiлом?
Стане президентом - будуть і реформи. Не сумнівайтесь.
>
> Згадаймо прем`єрство Ющенка. Всi знали, що Кучма його поставив,
> щоб той "вибив" грошi з МВФ i ВБ. Чи зробив це Ющенко? Нi. Його
> прихильники ставлять йому це у заслугу.
В заслугу йому ставлять не це, а те, що він повернув заборгованість, не взявши грошей на Заході та ще й віддаючи борги.
> А найдешевший капiтал саме у вищеназваних
> iнституцiй.
І Ющенко так каже.
> То чого ж йому, як найпрозахiднiшому полiтику (це якщо
вiрити у про-ющенкiвську пропаганду) не надали кредитiв?
Чесно? Не знаю.
> Дуже просто: бо вiн навiдрiз вiдмовився проводити реформи.
Він не міг проводити реформи. На це була потрібна санкція Кучми.
> На той час (як i зараз) найнагальнiшою була реформа банкiвської сфери. Чому Ющенко на неї не
> погодився? Бо там лежить його особистий iнтерес. Бо конкуренцiї не любить
> нiхто, а реформа якраз вимагала запровадження конкуренцiї з метою
> пiдвищення капiталiзацiї банкiв i здешевлення кредитiв. Окрiм того, на
> запитання пiсля вiдставки, чому вiн за час свого прем`єрства нiчого не
> зробив для бiзнесу Ющенко туманно вiдповiв, що це планувалося
> зробити на другому роцi його прм`єрства. Що саме зробити - неясно.
Чи не підкажете, яку реформу в банківській сфепі мав проводити Ющенко? І де лежали його особисті інтереси? І з ким він конкурував, не маючи у власності жодного банку?
>
> Нарештi, як же вiн досяг усього того вiдносного "процвiтання"? Дуже
> просто. Ще пiд час прем`єрства Пустовойтенка пiсля дефолту 1998 року у
> Росiї, пов`язаного iз рекордним падiнням цiн на нафту, цiни на нафту
> почали раптом стрiмкий злет i росiяни почали скуповувати усе в Українi,
> як скаженi. Грошi текли рiкою i Ющенко прийшов на прем`єрство
> якраз у максимумi цього грошового дощу.
От тільки Пустовойтенко навіть посередині "цього грошового дощу" лише збільшував заборгованість із зарплат і пенсій.
> Жодних рацiональних аргументiв анi вiд нього, анi
> вiд його прихильникiв я не почув.
Оскільки я не є його прихильником, то сподіваюсь, що мої аргументи виявились раціональними
2003.10.07 | chytach
Щодо банкiв - то така сфера, де конфiденцiйнiсть є
найкращою полiтикою. Тож хоча я й не можу сказати, у яких
банках i якi конкретно долi має Ющенко, але нiколи не повiрю,
що таких банкiв не iснує.
Тож коли мова заходить про дiловi якостi Ющенка, я завжди
питаю: чому банкiвська система України є найслабшою в Європi?
Чи не було це сферою прямої вiдповiдальностi Ющенка, у якiй
вiн себе проявив як найнекомпетентнiша людина? Я не кажу, що
вiн є насправдi некомпетентним. Просто бiзнес-розрахунок тут дуже
вже прозорий: коли країна потребує десяткiв мiльярдiв iнвестицiй,
а у банкiв є лише кiлька сотень мiльйонiв, то тут банки можуть
обирати найпривабливiшi проекти, вимагати най"залiзнiших" застав i
брати фантастичнi вiдсотки. Тобто жодної конкуренцiї i жодного
ризику. Тож я розумiю, чому українськi банкiри такої високої
думки про Ющенка. А Україна на цьому сер`йозно потерпає - а
месiї i дiла немає. То чи можна довiряти усю повноту влади такiй
людинi? - Ось що мене непокоїть. Чи не буде Ющенко-президент
таким самим "добрим сiм`янином", як i Кучма?
2003.10.07 | Максим
Re: Читачу, а чого б вам не подумати інакше?
Банки - єдине в чому Ющенко більш-менш розбирається. І розуміє, що запустити сюди іноземні банки означає ні що інше як - ЗНИЩИТИ - українські банки - які б вони не були і під ким би вони не ходили.Проблема слабих українських банків не вирішується запуском на цю територію гіпердужих західних банків-вампірів.
Ваше МВФ уже угробило банк Україна. (Яка назва. Як вони могли допустити закриття банку з такою назвою? Суки)
Ще їм кістка в горлі Ощадбанк. Добре що хоч його не дали розірвати на шматки. Покищо.
Читачу. мабуть Ви хороша людина. очевидно, на пенсії. І Вам болить за Україну у тих штатах. Я все це розумію. Але не все те, що добре бізнесу американському є добрим бізнесу українському. Знаєте чому?.. Бо вони конкуренти.
Ви палко відстоююєте інтереси іноземного бізнесу в Україні. Може Ви це робите несвідомо?
До речі, не женіть на Ющенка. от в енергетиці він не розбирається і попродавав рубильники американцям. тепер вони - ваші американці - заробляють на нас мільйони доларів.
За что!?
Продаючи нам нашу ж електроенергію. Ну хіба не ліберал ВАЮ?
2003.10.07 | Михайло Свистович
Re: У Вас подвійні стандарти
То Ви стверджуєте, що не можна казати, що Ахметов не краде з держбюджету, бо не має доказів, то бездоказово приписуєте Ющенку якісь міфічні банки.chytach пише:
>
> найкращою полiтикою. Тож хоча я й не можу сказати, у яких
> банках i якi конкретно долi має Ющенко, але нiколи не повiрю,
> що таких банкiв не iснує.
Про що Ви говорите? Яка конфіденційність? В банківській сфері всі знають, який банк кому належить. І я можу ствержувати на 99%, що в Ющенка навіть найменшого банку у власності немає.
> Тож коли мова заходить про дiловi якостi Ющенка, я завжди
> питаю: чому банкiвська система України є найслабшою в Європi?
Я б так не сказав. І в чому ж її слабкості?
> Чи не було це сферою прямої вiдповiдальностi Ющенка, у якiй
> вiн себе проявив як найнекомпетентнiша людина?
В чому саме?
> Просто бiзнес-розрахунок тут дуже
> вже прозорий: коли країна потребує десяткiв мiльярдiв iнвестицiй,
> а у банкiв є лише кiлька сотень мiльйонiв, то тут банки можуть
> обирати найпривабливiшi проекти, вимагати най"залiзнiших" застав i
> брати фантастичнi вiдсотки. Тобто жодної конкуренцiї i жодного
> ризику.
Саме в банківській сфері конкуренція є однією з найбільш високих.
> Тож я розумiю, чому українськi банкiри такої високої
думки про Ющенка.
Я б не сказав. Просто вони ще нижчої думки про інших голів НБУ.
>
Чи не буде Ющенко-президент таким самим "добрим сiм`янином", як i Кучма?
Він буде кращим президентом. І сім"янином.
2003.10.07 | Максим
Re: До речі, Читачу, коліться
Я теж це відчув. у вас там є хтось свій - на посаду Ліберального Месії.Ану назвіть нам це ім'я. Пан Леон Тигіпій? Чи хто інший?
2003.10.07 | chytach
Я, пане демократ. I у жодних "месiй" не вiрю. I тому є
прибiчником британської полiтичної системи, яка країну масштабуУкраїни зробила найкрутiшою країною свiту. А зараз їхнiй
"племiнничок" - США - успадкував їхнi здобутки.
Як Ющенко має 20% пiдтримки електорату - то має право на 20% влади.
Як Янукович має 10% - 10% влади його. I так далi. Оце i буде i
демократiя, i стабiльнiсть i свобода i усе, що є у цивiлiзованому свiтi.
А як 80% населення не в захопленнi вiд Ющенка, але через дурну
полiтичну системи вiн може захопити 100% влади - хто знає, чи не
закiнчиться це громадянською вiйною, як у тiй же Африцi, з якою ми
по усiх параметрах дуже спорiдненi?
2003.10.07 | chytach
Слабкiсть нашої банкiвської системи - це впродовж багатьох
рокiв головна причина вiдмови СБ фiнансувати Україну (наскiлькиможна судити iз преси). СБ каже, що банкiвська система є
кровеносною системою ринкової економiки i без неї усi iншi заходи
втрачають сенс. Те, що українська банкiвська система є
найслабшою у Європi неодноразово стверджувалося у пресi i у
якостi прикладу писали таке: п`ять найбiльших українських банкiв
мають капiтал менший, нiж п`ятий за капiталом росiйський банк.
Щоб не складалося враження, що росiйськi банки надто могутнi
для порiвняння iз нами, додавалося, що п`ять найбiльших
росiйських банкiв мають капiтал менший, нiж п`ятий польський банк.
Нашi ж банкiри вiдповiдали на це у дусi п. Максима: що захiднi
банки, якщо їх допустити на нашi терени просто знищать
вiтчизнянi банки. I це, мабуть, вiрно. Отже, патрiотичне рiшення
таке: нехай iще чотири-п`ять поколiнь українцiв проживуть у
злиднях, щоб банки Суркiса, Пiнчука i iнших стали такими ж
крутими, як їхнi закордоннi колеги. Чи є це насправдi
патрiотичною позицiєю - я не знаю, але Ющенко, вочевидь, iз
нею погоджується.
2003.10.08 | юрко
Re: Слабкiсть нашої банкiвської системи - це впродовж багатьох
>Нашi ж банкiри вiдповiдали на це у дусi п. Максима: що захiднiбанки, якщо їх допустити на нашi терени просто знищать
вiтчизнянi банки. I це, мабуть, вiрно. Отже, патрiотичне рiшення
таке: нехай iще чотири-п`ять поколiнь українцiв проживуть у
злиднях, щоб банки Суркiса, Пiнчука i iнших стали такими ж
крутими, як їхнi закордоннi колеги. Чи є це насправдi
патрiотичною позицiєю - я не знаю, але Ющенко, вочевидь, iз
нею погоджується.
маєте рацію, цей аргумент усюди пхають ті, котрі бояться для себе конкуренції. І всі вони прикриваються одним - закликом до патріотизму зі сторони своїх громадян "свій до свого по своє", не дати згинути справді українським підприємствам і т.д. Вони, звичайно, в таких захищених умовах не будуть змушені змінитися, а український споживач їх послуг і так нікуди не дінеться і задовольниться тим, чим є. От і нидіє система. До речі, ці аргументи є зовсім дурні, бо є приклади з життя, які їх спростовують.
Цілком справедливо вважається, що продуктивність праці на українському підприємстві є дуже низькою. І тим самим вважається, що не можна допускати конкуренцію з боку чужинців, бо місцеві підриємства не витримають. Але, з іншого боку, ті ж українці, виїжджаючи на захід і працюючи там, виявляється, мають таку ж продуктивність праці, які їх західні колеги. Як на мене, то часто й вищу, бо є сильно змотивовані.
Отже, брехня, що українці не можуть так працювати, як західні робітники, розвіюється. Цей приклад лише показує, що провина у низькій продуктивності праці лежить не у самих робітниках, а у менеджерах підриємств з совєцьких часів, у дурнуватих законах, котрі стримують продуктивність через бюрократичні приписи, у недолугій банковій системі, котра не дозволяє швидко і дешево отримати потрібні кредити, у втручанні держави, що не дозволяє швидко започаткувати бізнес з мінімальними затратами часу і грошей, що в свою чергу робить продуктивність низькою.
Якщо б в Україні підприємці мали доступ до капіталу західних банків, то вони б не потребували зичити у Суркіса та інших під високий процент, який, до речі, у великій мірі є наслідком приписів центрального банку утримувати високі резерви. І західним банкам ніякий Кучма чи інші бандити з уряду не зміг би вказати виділити кредити під наперед вказаний процент своїм дружками на "цільові проекти".
Вони б мали справу безпосередньо з підприємцями і оцінювали ризик кожної позики без потреби враховувати політичні наслідки, чи помсту з боку сильних при владі. Це автоматично б знижувало процент на кожну позику.
При приході західних конкурентів українські банки, підприємства, державний апарат не мали б виходу - вони б мусіли швидко адаптуватися, щоб стати конкурентноздатними, або щезнути, як непотріб. А звичайні робітники змогли б працювати на підприємствах і в банках західних конкурентів зі збільшеною продуктивністю праці, бо західний конкурент мав би те, що його заманило в країну - дешева і з доброю освітою робоча сила.
Як українські соціалісти верещатимуть, що не можна дати експлуатувати українця, то варто їм відповісти, що ті всі добрі якості українського працівника, його освіта і так марнуються на неефективних українських підприємствах, отже, що для такого працівника є кращим, чи нидіти, нарікаючи на життя, пробуючи дістатися на Захід на найгіршу працю, чи таки працювати в себе вдома, з часом отримуючи щораз більше і більше і розбудовувати свою країну.
Як на мене, то такому українському працівникові наплювати на кого працювати, чи на власного олігарха, чи на західну транснаціональну корпорацію, аби видно було результати праці через покращення власного добробуту.
2003.10.08 | vujko
Re: Слабкiсть нашої банкiвської системи - це впродовж багатьох
юрко пише:> Цілком справедливо вважається, що продуктивність праці на українському підприємстві є дуже низькою. І тим самим вважається, що не можна допускати конкуренцію з боку чужинців, бо місцеві підриємства не витримають. Але, з іншого боку, ті ж українці, виїжджаючи на захід і працюючи там, виявляється, мають таку ж продуктивність праці, які їх західні колеги. Як на мене, то часто й вищу, бо є сильно змотивовані.
Всe вірно, Ви луш випускаєтe з уваги одну "дрібничку" - наявність пeрeхідного пeріоду. Для того, щоб інтeгруватися у західну фірму українцям трeба час. І нe тільки українцям - розмаїті поляки чи болгари тeж потрeбують час для адаптації у англійській чи німeцькій компанії. І добрe, якщо колeги ставляться до новачка прихильно. інакшe, бeз їхньої підтримки, зовсім злe.
> Отже, брехня, що українці не можуть так працювати, як західні робітники, розвіюється. Цей приклад лише показує, що провина у низькій продуктивності праці лежить не у самих робітниках, а у менеджерах підриємств з совєцьких часів, у дурнуватих законах, котрі стримують продуктивність через бюрократичні приписи, у недолугій банковій системі, котра не дозволяє швидко і дешево отримати потрібні кредити, у втручанні держави, що не дозволяє швидко започаткувати бізнес з мінімальними затратами часу і грошей, що в свою чергу робить продуктивність низькою.
>
> Якщо б в Україні підприємці мали доступ до капіталу західних банків, то вони б не потребували зичити у Суркіса та інших під високий процент, який, до речі, у великій мірі є наслідком приписів центрального банку утримувати високі резерви. І західним банкам ніякий Кучма чи інші бандити з уряду не зміг би вказати виділити кредити під наперед вказаний процент своїм дружками на "цільові проекти".
>
> Вони б мали справу безпосередньо з підприємцями і оцінювали ризик кожної позики без потреби враховувати політичні наслідки, чи помсту з боку сильних при владі. Це автоматично б знижувало процент на кожну позику.
>
> При приході західних конкурентів українські банки, підприємства, державний апарат не мали б виходу - вони б мусіли швидко адаптуватися, щоб стати конкурентноздатними, або щезнути, як непотріб. А звичайні робітники змогли б працювати на підприємствах і в банках західних конкурентів зі збільшеною продуктивністю праці, бо західний конкурент мав би те, що його заманило в країну - дешева і з доброю освітою робоча сила.
>
> Як українські соціалісти верещатимуть, що не можна дати експлуатувати українця, то варто їм відповісти, що ті всі добрі якості українського працівника, його освіта і так марнуються на неефективних українських підприємствах, отже, що для такого працівника є кращим, чи нидіти, нарікаючи на життя, пробуючи дістатися на Захід на найгіршу працю, чи таки працювати в себе вдома, з часом отримуючи щораз більше і більше і розбудовувати свою країну.
>
> Як на мене, то такому українському працівникові наплювати на кого працювати, чи на власного олігарха, чи на західну транснаціональну корпорацію, аби видно було результати праці через покращення власного добробуту.
Багато з того, що Ви говоритe - вірно, алe дeржава мусить думати нe лишe про своїх працівників. Якщо адаптація окрeмого працівника потрeбує місяців, то цілої eкономіки - років. Що в цeй час робитимуть пeнсіонeри і діти? Західні мeнeджeри і банкіри нe братимуть на сeбe зобовязання інвeстувати в галузі, що наповнюватимуть бюджeт і пeнсійний фонд, їх цікавитимуть інші рeчі. Якщо у них будe вибір дe платити податки (а позбавити цієї можливості зовсім - майжe нeможливо), то вони платитимуть їх або у своїх рідних країнах, або там, дe цe будe дeшeвшe.
2003.10.08 | Людмила Коваль
Re: Слабкiсть нашої банкiвської системи - це впродовж багатьох
vujko пише:> Всe вірно, Ви луш випускаєтe з уваги одну "дрібничку" - наявність пeрeхідного пeріоду. Для того, щоб інтeгруватися у західну фірму українцям трeба час. І нe тільки українцям - розмаїті поляки чи болгари тeж потрeбують час для адаптації у англійській чи німeцькій компанії. І добрe, якщо колeги ставляться до новачка прихильно. інакшe, бeз їхньої підтримки, зовсім злe.
>
Перехідний період довжиною у 12 років - це вже не перехідний період, а хвороба.
Ви поляків згадали. Та у Польщі вже на третьому році перехідного періоду присутність філій іноземних банків становила 20 відсотків, а нині понад 50.
Причім тут прихильність? У бізнесі критерієм є вигода, а не симпатія.
Та й скільки можна симпатизувати Україні, терпіти її божевільні багатовекторні шарахання тільки із-за її стратегічного географічного положення?
Юроко правий щодо дурнуватих законів і щодо недолугої банкової системи, і щодо надмірної бюрократії. Перелік вад можна продовжити.
Що стосується пенсійного забезпечення.
Наведені Юрком приклади пенсійної реформи (зокрема в Чілі) є переконливі та привабливі, однак реалізувати пенсійну реформу в Україні важче ніж навіть у Чілі.
Ось об"єктивні обставини, які перешкоджають як збільшенню пенсій шляхом жорстого оподаткування працюючих, так і шляхом впровадження особистих пенсійних рахунків.
За даними останнього перепису в Україні 58% працездатного населення, 18 - молоді і 24%- людей пенсійного віку. Останніх держава обібрала після розвалу Союзу. Перші ще не заробляють. З 58% працездатного населення треба відкинути 8% (не точно) як офіціно безробітних. Серед лишившихся 50% працездатного населення 2/3 мають зарплату на межі прожиточного мінімума.
Якщо 40 млн. населення (із 48) мають доходи нижчі прожиточного мініму (це згідно останнього перепису), то про які відрахування у пенсійний фонд може йти мова?
Почати пенсійну реформу стане реальним тільки після збільшення ВВП на душу населення, після збільшення рівня зарпалати, після скорочення безробіття. А до того всякі балачки про ріст пенсійного забезпечення будуть нічим іншим, як пустобріхством.
Ющенко, з балачками про збільшення пенсій,опускається нижче плінтуса у своєму піарі.
2003.10.08 | Михайло Свистович
Re: Слабкiсть нашої банкiвської системи - це впродовж багатьох
Людмила Коваль пише:>
> Юроко правий щодо дурнуватих законів і щодо недолугої банкової системи, і щодо надмірної бюрократії. Перелік вад можна продовжити.
А в чому недолугість банкової системи?
2003.10.08 | Людмила Коваль
Re: Слабкiсть нашої банкiвської системи - це впродовж багатьох
Михайло Свистович пише:> А в чому недолугість банкової системи?
На це питання Ви зможете відповісти краще за мене.
З особистого ж досвіду можу сказати, що мене не влаштовує високий процент кредитування і складна процедура отримання кредиту.
2003.10.08 | Михайло Свистович
Re: І це слабкiсть?
Людмила Коваль пише:>
> З особистого ж досвіду можу сказати, що мене не влаштовує високий процент кредитування і складна процедура отримання кредиту.
А інакше не можна. По-перше, ніхто не працюватиме собі у збиток, по-друге, знаєте, скільки кредитів не повертається.
2003.10.09 | Людмила Коваль
Re: І це слабкiсть?
Михайло Свистович пише:> Людмила Коваль пише:
> >
> > З особистого ж досвіду можу сказати, що мене не влаштовує високий процент кредитування і складна процедура отримання кредиту.
>
> А інакше не можна. По-перше, ніхто не працюватиме собі у збиток, по-друге, знаєте, скільки кредитів не повертається.
Скільки кредитів не повертається не знаю. Судячи з того, як важко дістати кредит не повертається багато.
По Вашому наша банківська система добра?
2003.10.10 | Михайло Свистович
Re: І це слабкiсть?
Людмила Коваль пише:>
> По Вашому наша банківська система добра?
Оскільки я більше люблю критикувати ніж вихваляти, то доброго для мене нічого немає. Але банківська система України - одне з кращих, що є у нашій економіці.
Зараз, правда, вона псується, стає більш монополізованою.
2003.10.08 | vujko
Re: Слабкiсть нашої банкiвської системи - це впродовж багатьох
Людмила Коваль пише:> vujko пише:
> > Всe вірно, Ви луш випускаєтe з уваги одну "дрібничку" - наявність пeрeхідного пeріоду. Для того, щоб інтeгруватися у західну фірму українцям трeба час. І нe тільки українцям - розмаїті поляки чи болгари тeж потрeбують час для адаптації у англійській чи німeцькій компанії. І добрe, якщо колeги ставляться до новачка прихильно. інакшe, бeз їхньої підтримки, зовсім злe.
> >
>
> Перехідний період довжиною у 12 років - це вже не перехідний період, а хвороба.
Пeрeхідний пeріод, у моєму розумінні, у нас щe нe почався. Тe, що ми маємо - цe пeрeхідний пeріод у розумінні колишнього комсомольського активу.
> Ви поляків згадали. Та у Польщі вже на третьому році перехідного періоду присутність філій іноземних банків становила 20 відсотків, а нині понад 50.
> Причім тут прихильність? У бізнесі критерієм є вигода, а не симпатія.
Cимпатія - річ таж нe остання. Навіть у бізнeсі. Багато цeнтальноєвропeйських бізнeсмeнів пробувала налагодити посткомуністичні звязки з бізнeсами в Україні. Кeруючись симпатіями. Успіху досягли щоправда пeрeважно злочинці з обох сторін
>
> Та й скільки можна симпатизувати Україні, терпіти її божевільні багатовекторні шарахання тільки із-за її стратегічного географічного положення?
> Юроко правий щодо дурнуватих законів і щодо недолугої банкової системи, і щодо надмірної бюрократії. Перелік вад можна продовжити.
...
> Якщо 40 млн. населення (із 48) мають доходи нижчі прожиточного мініму (це згідно останнього перепису), то про які відрахування у пенсійний фонд може йти мова?
Такі питання найліпшe обговорювати маючи в руках цифри надходжeння грошeй до пeнсійного фонду. Я буду радий, якщо Ви навeдeтe їх.
> Почати пенсійну реформу стане реальним тільки після збільшення ВВП на душу населення, після збільшення рівня зарпалати, після скорочення безробіття. А до того всякі балачки про ріст пенсійного забезпечення будуть нічим іншим, як пустобріхством.
> Ющенко, з балачками про збільшення пенсій,опускається нижче плінтуса у своєму піарі.
Ну от, пішла мода Ющeнка сварити, то вжe і нe важливо - за що. Я можу назвати два джeрeла для відносно швидкого підвищeння пeнсій:
1.вивeдeння значної частки eкономіки із тіні
2.пeрeдача акцій ряду прибуткових підприємств (газової і нафтової труби, наприклад) до пeнсійного фонду із прозорим і кваліфікованим мeнджмeнтом. Цe заодно утворить мeханізм з протидії розкраданню прибутків цих підприємств - присутність прeдставників пeнсійного фонду у наглядових радах цих підприємств створить іщe один засіб контролю.
Пeвeн, що Ющeнко знає і інші джeрeла.
2003.10.08 | Людмила Коваль
Re: Слабкiсть нашої банкiвської системи - це впродовж багатьох
vujko пише:>
> Пeрeхідний пeріод, у моєму розумінні, у нас щe нe почався. Тe, що ми маємо - цe пeрeхідний пeріод у розумінні колишнього комсомольського активу.
>
Важкий випадок.
> Cимпатія - річ таж нe остання. Навіть у бізнeсі. Багато цeнтальноєвропeйських бізнeсмeнів пробувала налагодити посткомуністичні звязки з бізнeсами в Україні. Кeруючись симпатіями. Успіху досягли щоправда пeрeважно злочинці з обох сторін
>
То симпатія спрацьовує тільки у сосунках між злочинцями?
Ви спростили усе дуже. Я заперечу, але теж максимально спрощено.
Після розвалу плановго господарства в свої права мала вступити ринкова економіка, та незгабне державне регулювання загнало прибутковий бізнес у тіньовий сектор, зробивши бізнесменів злочинцями, а не бізнесменів злидарями.
>
> Такі питання найліпшe обговорювати маючи в руках цифри надходжeння грошeй до пeнсійного фонду. Я буду радий, якщо Ви навeдeтe їх.
>
Це правильно. Краще з цифрами. Я знайшла цифри і картинка змінилася.
Ділюся.
За даними КМУ пенсійний фонд в 2002 році становив 22 472,9 млн. гривень. В 2003 до кінця року він має становити 25 082,3 млн. гривень.
За даними Держкомстату в 2002 році і в 2003 в Україні налічувалося 14,4 млн. пенсіонерів.
Виходить, що у пенсійному фонді в 2002 році було по 1561 гривні на кожного пенсіонера, а в 2003 ця сума ще зросла.
2003.10.08 | Максим
Re: Не так, Юрію
Ви упереджено трактуєте факти.Ми всі цим грішимо, але треба іноді поступатися своїми помилковими поглядами.
Про піраміду от Ви не хочете визнати очевидного. І з іноземними ТНК - транснаціональними корпораціями - придумали щось геть недоречне.
Зрозумійте: проблема НЕ в ІНТЕНСИВНОСТІ ПРАЦІ
На Оболоні інтенсивність не менша ніж на Сан ІнтерБрю чи Болтік Бевереджиз. Проблема в кількості грошей, які стоять за за кожною конкретною ТНК. Це мільярди і мільярди, які дозволяють їм елементарно винищувати своїх українських конкурентів - хоча б через дику кількість реклами та різноманітних акцій, що їх не можуть дозволити собі українські виробники.
Оболонь і Сармат, до речі, ще якось витримують цей тиск, але взнайте підіть скільки відсотків ринку втратила Оболонь за останні роки.
А тепер візьміть наприклад меблі чи жвачки, чи ручки, чи автомобілі, чи кондиціонери, чи телевізори і факси. ТНК випускає свої товари (однотипні і стандартні) мільйонними партіями. Виробляючи їх часто на потогонках Китаю чи Індонезії, де праця дуже дешева. Додайте сюди можливості реклами і все - нашому виробнику практично нема шансів піднятися і вистояти. Як правило.
Про банки. Ну наведіть мені приклад успішної конкуренції для банків - за подібних обставин. Та нема таких прикладів, бо обставин таких ніде і ніколи не було.
Далі. Гроші - це товар. Будь-який наш банк може купити скільки завгодно грошей, чи взяти їх в кредит під 7-8% річних на світовому ринку. Отже питання браку грошей в Україні це не питання фізичного переміщення сюди офісів іноземних банків. Тут є якась інша проблема. Очевидно, якась неправильна політика НБУ. Але не в тому, щоб не пускати сюди іноземні банки.
ІМХО
2003.10.08 | Михайло Свистович
Re: Не так, Юрію
Максим пише:>
> Оболонь і Сармат, до речі, ще якось витримують цей тиск, але взнайте підіть скільки відсотків ринку втратила Оболонь за останні роки.
Навпаки, вітчизняні виробники завойовували за ці роки ринок, поступово витіснивши іноземців.
>
> Далі. Гроші - це товар. Будь-який наш банк може купити скільки завгодно грошей
За що? За гроші?
>
> чи взяти їх в кредит під 7-8% річних на світовому ринку.
Не може. Навіть при найліберальнішій політиці НБУ. Бо кредитодавець дивитиметься баланс. І, якщо там забагато взятих кредитів, то ніхто кредиту не дасть. Ризиковано.
2003.10.08 | casesensitive
Re: Не так, Юрію
все это очень интересно, но ТНК уничтожают и экономику США тоже. В штатах ненавидят WalMart за то, что они фактически уничтожили сеть небольших частных магазинов в стране (в WalMart все намного дешевле + реклама и тд). Тоже самое относится и к американским производителям -- из-за дешевого производства на потогонках Китая. В США уже лет 10 отрицательный торговый баланс -- импорт превышает экспорт.Поэтому не надо лить слезы по-поводу бедной украинской экономики, которую порвут ТНК. Это как раз и есть признак "меншовартости". Наоборот, мы можем заработать на амах, если у нас будет дешевое производство на заводах, построенных ТНК.
2003.10.08 | Максим
Re: А я думав
Думав, що Ви мене підтримаєте."Поэтому не надо лить слезы по-поводу бедной украинской экономики, которую порвут ТНК"
Та кого тут рвати? Крім харчової галузі? Я про інше веду мову. У кожної розвинутої країни є свої ТНК, які виконють роль своєрідних армій у сучасній економічній війні. Питання: які подібні армії/війська має Україна? Чи можлива їх поява, якщо допустити сюди ТНК на рівних з вітчизняними виробниками умовах?
Візьмемо таке підприємство як "СВЕМА". Чого б їй було не стати одним з гравців на ринку кіно-фото плівок. Як не як розкручена на весь колишній совок ТМ. Де вона сьогодні. Яке може бути у неї майбутнє? Навіть, якщо її купить Фуджі чи Кодак (не куплять), то це буде виробництво під їхньою ТМ, а не нашою.
Чи може держава створити певні умови для відродження СВЕМИ? Я не знаю. Але чому обов'язково - НІ?
Візьмемо ТМ - "Електрон". Та ж сама історія. Хоч раніше ці телевізори возили і в Угрщину (навіть кіно про це були зняли). Суто як розкручений бренд ТМ "Електрон" за західними стандартами міг коштувати пару мільярдів.
Візьмемо ТМ "Маяк". Хіба не могли б ми випускати магнітоли, іншу аудіо-техніку?
Фотоапарати "Київ". Та ж сама історія.
А тепер назвіть мені хоч одну ТНК, яка прийшла б і збудувала тут підприємство і почала б своє виробництво?.. Кока-кола? (лінія по розливу води у пляшки) Тютюнові компанії (на все готовеньке - повне захоплення високоприбуткового ринку). Що ще?
Як ми зможемо конкурувати за рахунок "дешевої робочої сили"? З ким? З Китаєм, де діти часто працюють на потогонках ТНК за їду?
Клому потрібна така Україна, де люди працюватимуть "за Єду"?
2003.10.08 | casesensitive
Re: А я думав
Максим пише:> Думав, що Ви мене підтримаєте.
поддержать в чем? в рефрене "ТНК -- это зло?". Ну это аксиома. Я пытался вам показать, что ТНК -- это зло не для конкретной страны, а для всего мира. В том числе и для США.
Вы все сводите к какой-то метафизической "войне", где ТНК -- это армии. Такого нет. ТНК не воюют за конкретную страну, они воюют только за себя. В том числе и против экономики США, где сейчас огромный спад и падение доллара. Накроется потребление там, будут высасывать деньги из среднего класса в других "потребительских" странах.
Украина пока является страной третьего мира, соответственно, ТНК будут сюда переводить производственную базу. Подрастет средний класс, его оболванят рекламой и будут тянуть деньги, втянув население в ярмо кредитов и рассрочек.
ТНК украинские -- это абсолютный миф. Не верю что можно раскрутить бренд украинский до уровня ТНК. По-моему, даже вредно на такое ориентироваться, это создает ненужные иллюзии, а мы ведь реалисты.
Нам нужно стараться пока затянуть производственную базу ТНК к себе, потому что это шанс перевооружить производство на современные технологии "на халяву" (ок, за счет дешевой раб силы), плюс поднакопить деньжат/повысить уровень жизни. У нас ЕСТЬ преимущество по-сравнению с Китаем (не образование -- это уже тоже миф), а близость к рынкам сбыта. Для Китая это большая проблема -- они далеко географически. За счет этого выживает экономика Мексики, например (где китай ненавидят, и ненависть к нему подогревается государством, кстати).
А если мы будем стоять в стороне, и гордится нашими танками и ракетами, то нас точно порвут. Таких убогих, засранных стран, как современная Украина, с гнойными болячками тоталитаризма/кучмизма/коррупции в мире штук 50 (кусок азии, исламский мир, часть африки). Будем в*ваться -- останемся вообще ни с чем. "из рук врага не крошки хлеба", да?
2003.10.08 | Максим
Re: Цікаво
Але як їх затягнути? (Бо я ніде не казав, що їх варто не пускати)Мені цікаво почути вашу думку.
Я от вважаю, що тут усе той же кнут/пряник. Піднімаємо мито на імпорт - кнут. Обіцяємо держзамовлення - пряник.
Але от у нас є НОРД. Іще його до ручки не довели і не порвали. Може нам краще ввести якесь таке оподаткування прибутку (?) плаваюче - залежно від того який відсоток комплектуючих виробляється в Україні?
Тоді ми автоматично підтримуємо вітчизняних виробників. Показуємо ТНК морковку. Ставимо перед ними (їх товарами) перешкоду високого мита і кажемо: "Айда до нас, стрибай!"
Не впевнений, що ослик до нас стрибне, але це хоч якась тактика.
З іншого боку чути про "гарантії для інвесторів". Що це? Може хоч ви розкажете? Не можем же ми гарантувати їм повернення "інвестицій". Тоді яких гарантій вони хочуть? Власність на землю? Але чим погана оренда на 100 років?
Про які "гарантії" взагалі новорять? І чи говорять? Може це міф?
2003.10.08 | chytach
Над цим вже працюють. Вступ до СОТ - ось "морковка" для ТНК. Бо
український ринок - це наразi тотожнє зеро.А щодо гарантiй... Ви де живете? Он нещодавно львiвський
викладач вчинив самоспалення, бо на його земельну дiлянку (приватну
власнiсть, тiпа) наклали око крутяки. Просто прийшли, зайняли землю i
почали будувати те, що їм потрiбно. А що ж українська влада? А
нiчого - у кого сила - у того i власнiсть. У нас взагалi ваханалiя
бандитизму у сферi власностi, а Ви питаєте, яких гарантiй вони
хочуть.
2003.10.08 | Максим
Re: Добре Вам
Ви живете у світі ілюзій. І породжених ними химер.Дозвольте опустити Вас на грішну землю.
Шановний, Ви завинили мені 200 доларів. Для учителя.
Коли?
2003.10.08 | chytach
Дуже просте запитання ;). На якому зараз мiсцi Україна за
рейтингом економiчної свободи? На 117-му? I з/п у вчителя 50$? АСША - на другому i з/п десь 1500$. Отже, коли Україна буде хоча б
на 102 мiсцi (це легко вирахувати) - от тодi з/п вчителя i буде
200$.
А живу я, пане, у свiтi об`єктивної реальностi, де немає мiсця
мрiям про чудеса i нiчим не обгрунтованим прожектам. Голi цифри i
розрахунки - ось i уся мудрiсть життя.
2003.10.08 | Михайло Свистович
Re: Дуже просте запитання ;). На якому зараз мiсцi Україна за
chytach пише:> рейтингом економiчної свободи? На 117-му? I з/п у вчителя 50$? А
> США - на другому i з/п десь 1500$. Отже, коли Україна буде хоча б
> на 102 мiсцi (це легко вирахувати) - от тодi з/п вчителя i буде
> 200$.
Ну от і нормально відповіли.
>
> А живу я, пане, у свiтi об`єктивної реальностi, де немає мiсця
> мрiям про чудеса i нiчим не обгрунтованим прожектам. Голi цифри i
> розрахунки - ось i уся мудрiсть життя.
З розрахунками Ви все ж не дружите. Інакше б не вимагали мажоритарки для нинішньої України.
2003.10.08 | chytach
Є суть демократiї, а є її форма. Не так важливо, чи
система виборiв буде пропорцiйною чи мажоритарною, як те, чи будевона демократичною. Це складне питання i наразi не маю часу
вдаватися у деталi. Скажу лише, у зв`язку iз темою гiлки ["про
Ющенка"
1). Так само, як комунiстична система чи то у Росiї, чи у Китаї,
чи у Румунiї, Камбоджi... абсолютно усюди - це злиднi, тортури,
масовi вбивства, безправ`я.
Наразi маємо таку саму полiтичну систему, як у Туркменiстанi,
Узбекистанi, Бiлорусi,... То невже доросла людина (Ющенко) не
може додати два до двох i зрозумiти, що з такою полiтичною
системою, як зараз ми будемо знаходитись у компанiї сердньоазiйських
диктатур завжди?
2). Мало того, та пропорцiйна система, яку вiн пропонує, викликала
критику у експертiв Венецiанської комiсiї. I що ж месiя? Вiн
пообiцяв поїхати до них i "усе владнати". Що ж вiн їм скаже?
Що українцi то європейцi, але надто ще дикi для справжньої
демократiї. Тож дозвольте нам, у порядку виключення, мати
туркменську полiтичну систему, а також вибори без виборiв - тобто
коли Парламент буде обирати не народ, а вузьке коло начальникiв -
тобто вiн, Симоненко, Медведчук... Бо, бач, маленькi українцi
занадто ще наївнi, тож нехай дорослi дядi будуть робити за них
вибiр. А в усьому iншому - ми такi європейцi, що ого-го! Тож iз
узбецькою демократiєю - у Європейський Союз!
Чи вiрите Ви у таку перспективу? Я - нi.
2003.10.08 | Михайло Свистович
Re: Є суть демократiї, а є її форма. Не так важливо, чи
chytach пише:>
> Скажу лише, у зв`язку iз темою гiлки ["про
> Ющенка"
>
> 1). Так само, як комунiстична система чи то у Росiї, чи у Китаї,
> чи у Румунiї, Камбоджi... абсолютно усюди - це злиднi, тортури,
> масовi вбивства, безправ`я.
До чого тут Ющенко до злиднів, тортур і безправ"я?
>
> Наразi маємо таку саму полiтичну систему, як у Туркменiстанi,
> Узбекистанi, Бiлорусi,... То невже доросла людина (Ющенко) не
> може додати два до двох i зрозумiти, що з такою полiтичною
> системою, як зараз ми будемо знаходитись у компанiї сердньоазiйських
> диктатур завжди?
По-перше, політична система в нас "трохи" відрізняється. Наприклад, у нас немає довічного президента. І Ющенко розуміє (а Ви - ні), що, якщо буде мажоритарка, при владі залишаться бандюки, які декларують одне, але чинять зовсім інше.
>
> 2). Мало того, та пропорцiйна система, яку вiн пропонує, викликала
> критику у експертiв Венецiанської комiсiї. I що ж месiя? Вiн
> пообiцяв поїхати до них i "усе владнати". Що ж вiн їм скаже?
Те, що я вище написав. А ще продемонструє їм, наприклад, шведський Закон "Про вибори" (я його нещодавно перечитав) і на пальцях доведе, що з таким законом в нас би опозиція отримала б сукупно максимум 10% голосів у парламенті.
> Що українцi то європейцi, але надто ще дикi для справжньої
> демократiї. Тож дозвольте нам, у порядку виключення, мати
> туркменську полiтичну систему, а також вибори без виборiв - тобто
> коли Парламент буде обирати не народ, а вузьке коло начальникiв -
> тобто вiн, Симоненко, Медведчук...
Альтрнатива вузькому колу начальників є лише одна: ще вужче коло начальників з нинішньої більшості.
> Бо, бач, маленькi українцi занадто ще наївнi, тож нехай дорослi дядi будуть робити за них вибiр.
Не українці наївні, а влада цинічна. Бо те, що в нас витворяють з мажоритаркою, немає в жодній країні Європи. І ніколи не було.
2003.10.08 | chytach
Знайдiть собi когось дурнiшого для цього агiтпропу. НУ мала з
мажоритарки бiльше 50-ти депутатiв. I мала б iще бiльше, якбивiднеслась до неї хоча б з мiнiмальною увагою, а не пiдтримувала
саме БАНДЮКIВ, багато з яких прийшло пiд прапором НУ, за
мовчазної, а часто i немовчазної згоди "месiї". I кого Ви
називаєте бандюками? Тих, хто не вiдчуває оргазму при словi
"Ющенко"? Яке право мають нашоукраїнцi називати бандюками усiх
без розбору, хто не спiває осанну "Спасителю"? Як i є у ВР трохи
бандюкiв, то це ще не привiд заявляти, що "всi вони такi".
А те, що "месiя" хотiв би бути маленьким Кучмою хоча б у своїй
фракцiї, а також позбавити українцiв права на вибор влади не робить
йому честi. I взагалi, добрими намiрами, як вiдомо, дорога до пекла
вимощена. Ви пiдраховуєте, якi сили прийдуть до влади за
демократичних виборiв i кажете на цiй пiдставi, що демократичнi
вибори нам не пiдходять А я Вам кажу, що для мене демократiя
має абсолютну цiннiсть сама по собi, а не лише як iнструмент
приходу до влади укоханого месiї. Тож тут ми з Вами нiколи не
знайдемо спiльної мови. Бо я вiрю у демократiю. I як за Вашими
розрахунками демократичний вибiр не збiгається з прожектами
опозицiї, то я на це скажу: значить опозицiя не вiдповiдає
iнтересам народу i її прихiд до влади буде великою несправедливiстю
i нав`язуванням деспотiї. Бо невiльний вибiр влади це i є деспотiя ЗА
ОЗНАЧЕННЯМ.
2003.10.08 | Максим
Re: Спригуєте?.. Несолідно..... (+)
Там Ваш демократичний зомбінатор (який вас безсовісно мучить і не дає Вам думати самостійно) зазнав нищівної поразки. (Дивіться нижче по гілці)Конче потрібні якісь свіжі нешаблонні думки, щоб врятувати вашого любімца, бо може рухнути весь ілюзорний світ Ваших СОТоНАТоЛіберальних фантазій.
Мені от, що у вас подобається - Ви затяті: "А я Вам кажу, що для мене демократiя має абсолютну цiннiсть сама по собi".
Мені колись казали (може брехали), що якось Чорновіл десь у 1991-93 р.р. нібито сказав у вузькому колі соратників (а може й ширшим те коло було): "Нам потрібна демократична Україна, або ніяка". Це я так переказую його слова. Можливо він сказав: "Якщо Незалежна Україна не буде демократичною, то я знову стану десидентом. А може: "Якщо Незалежна Україна має бути комуністичною, то нам не потрібна така незалежність". Я точно не пригадаю. Для мене воно все однаково, бо показує, що для Чорновола існувала вища цінність за Україну. Якась химерна, ніде в світі не існуюча - демократія.
Як це відрізняється від слів Пілсудського сказаних ним через кілька тижнів після перемоги над Тухачевським і остаточного уивердження Польської держави: "На потязі соціал-демократії ми доїхали до зупинки "Незалежна Польща". Ми виходимо тут. Поїзд може їхати далі. Без нас."
Направду, я не прихильник чогось одного в політиці. Окрім інтересів України. Я цілком легко можу стати на ліберальні рейки, якщо хтось мені покаже шлях, програму, і докази, а не пустопорожнє бла-бла-бла.
Так само я готовий стати й на соціалістичні рейки. І власне став , бо інтуїтивно готовий сам шукати тих доказів, яких для себе не знайшов на рейках лібералізму.
Зрештою, я готовий і комбінувати. У Сингапурі це називали "Третій шлях". Фактично, Сингапур і вийшов цим Третім (не ліберальним, а комбінованим) шляхом із третього світу у перший. Зараз він у лідерах у вашому улюбленому рейтинзі. Це при тому, що ним фактично одноосібно і аторитарно править десятки років Лі Кван Ю.
Ні, там є вибори. Але завжди перемагає одна й та ж партія + коаліція.
Вас, як демократа, таке б не влаштувало. А мені було б у самий раз.
2003.10.09 | Михайло Свистович
Re: Не знайшов
chytach пише:> мажоритарки бiльше 50-ти депутатiв.
Ну мала б ще максимум 30. І це все.
> I мала б iще бiльше, якби
вiднеслась до неї хоча б з мiнiмальною увагою, а не пiдтримувала
> саме БАНДЮКIВ, багато з яких прийшло пiд прапором НУ, за
> мовчазної, а часто i немовчазної згоди "месiї".
Каждий мніт сєбя стратегам, відя бой са старани
> I кого Ви називаєте бандюками? Тих, хто не вiдчуває оргазму при словi "Ющенко"?
Ви - геніальний демагог, бо чудово знаєте, кого я називаю бандюками.
> Яке право мають нашоукраїнцi називати бандюками усiх
без розбору, хто не спiває осанну "Спасителю"?
Ви також чудово знаєте, що і це не так. Що Симоненка ніхто бандюком не називає, хоча він не співає ющенку осанну.
> Як i є у ВР трохи бандюкiв, то це ще не привiд заявляти, що "всi вони такi".
Всі інші їм потурають.
>
> А те, що "месiя" хотiв би бути маленьким Кучмою хоча б у своїй
> фракцiї, а також позбавити українцiв права на вибор влади не робить
> йому честi.
Він Вам сам це сказав?
> I взагалi, добрими намiрами, як вiдомо, дорога до пекла
вимощена.
Це не є абсолютна істина. До раю дорога також не вистелена лихими намірами.
> Ви пiдраховуєте, якi сили прийдуть до влади за
демократичних виборiв i кажете на цiй пiдставi, що демократичнi
> вибори нам не пiдходять А я Вам кажу, що для мене демократiя
> має абсолютну цiннiсть сама по собi, а не лише як iнструмент
> приходу до влади укоханого месiї.
Самої по собі демократії не буде, якщо бандюки прийдуть до влади.
> Тож тут ми з Вами нiколи не знайдемо спiльної мови. Бо я вiрю у демократiю.
Я теж.
> I як за Вашими розрахунками демократичний вибiр не збiгається з прожектами опозицiї
Збігається. Чи Іспанія недемократична країна?
> опозицiя не вiдповiдає iнтересам народу i її прихiд до влади буде великою несправедливiстю i нав`язуванням деспотiї.
Більшої деспотії ніж зараз не буде.
2003.10.09 | Максим
Re: Граблі
Я як монархіст/авторитарник можу дозволити послідкувати за дискусією двох демократів збоку і висловити достатньо неупереджену думку:1. Влада могла б зазнати нищівної поразки практично на всіх мажоританих дільницях (де голосували за конкретну людину, а не за списки). Це очевидно. Для цього тільки треба було, щоб НУ, СПУ та БЮТ висували спільних кандидатів. Якби ж у таку коаліцію ще підключилися комуністи, то поразка влади була б повною.
2. Читач робить якісь закиди Ющенку,каже, що демократія вищща цінність, але десь вище по гілці, чесно казав, що боїться приходу до влади комуністів. На його думку пропорційна система Ющенка приведе комуністів до влади. Але, якщо людям так подобаються комуністи, то як можна демократу заперечувати бажанням більшості людей?
3. Комуністи не зможуть перемогти в Україні, поки не стануть на націоналкомуністичні рейки, і не заберуть під себе більшу частину електорату Ющенка, який знаходиться під ним помилково. Цим людям надто в'їлася у мізки совіцька пропаґанда про "буржуазний націоналізм". Коли хтось їм розкаже правду про те, що український націоналізм завжди був є і буде виключно соціалістичним, варто чекати масового прозріння і переходу людей до СПУ, БЮТ у крайньому випалку КПУ. Так що КПУ сама тут не переможе вже ніколи. Очевидно
4. Пропорційна система погана тим, що унеможливлює для людей типу Свистовича (чи мене) - шанс потрапити у ВР. Забудемо про мене, подивимося на Свистовича. Цей чоловік об'єктивно більш достойний бути в парламенті, ніж 90% депутатів. Чи візьме його до себе у список якась партія?
Не беруся судити за СПУ чи БЮТ, але НУ не візьме у свої списки Свистовича. Це ясно як Божий день.
5. Демократія - неіснуючий феномен. Бо... Демократія, як "влада народу" - НІДЕ У СВІТІ - НЕ ІСНУЄ. Замість демократії, маємо "представницьку демократію". Тобто, вже не "демократію", а щось інше.
Що таке "представницька демократія" за умови пропорційних виборів. Це ніщо інше, як "влада партій". Повторюю "влада партій", а не "влада народу". Більше того. Навіть ця "влада партій" є блеф. Бо партіями керують. Керує хто?.. Ні не лідери. А грошові мішки. ERGO , - демократія це влада грошових мішків. Навіть, за мажоритарних виборів (хоч там ще є шанс для "настоящіх буйних", яких мало). За партійної ж системи - усе чітко під контролем грошових мішків. І в нас, і в Німеччині, і в США. Хіба може Японія та Ізраїль становлять певне виключення але тільки в силу значних національних особливостей, релігійної унікальності та ірріціонального патріотизму правлячої еліти.
6. якими б не були вибори це нічого не змінить. По одній простій причині: "якби вибори могли щось змінити, їх би просто заборонили".
Самі знаєте хто
2003.10.09 | Михайло Свистович
Re: Граблі
Максим пише:> Я як монархіст/авторитарник
Кого пропонуєте на короля
>
> 1. Влада могла б зазнати нищівної поразки практично на всіх мажоританих дільницях (де голосували за конкретну людину, а не за списки). Це очевидно. Для цього тільки треба було, щоб НУ, СПУ та БЮТ висували спільних кандидатів. Якби ж у таку коаліцію ще підключилися комуністи, то поразка влади була б повною.
Відразу видно, що Ви не брали участі у жодній виборчій кампанії.
>
> 3. Комуністи не зможуть перемогти в Україні, поки не стануть на націоналкомуністичні рейки
І тоді теж не зможуть.
>
> більшу частину електорату Ющенка, який знаходиться під ним помилково.
Це так
>
> Цим людям надто в'їлася у мізки совіцька пропаґанда про "буржуазний націоналізм". Коли хтось їм розкаже правду про те, що український націоналізм завжди був є і буде виключно соціалістичним, варто чекати масового прозріння і переходу людей до СПУ, БЮТ у крайньому випалку КПУ.
Не буде такого.
>
> 4. Пропорційна система погана тим, що унеможливлює для людей типу Свистовича (чи мене) - шанс потрапити у ВР.
Мажоритарна теж унеможливлює. Там бабки потрібні великі.
>
> Забудемо про мене, подивимося на Свистовича. Цей чоловік об'єктивно більш достойний бути в парламенті, ніж 90% депутатів. Чи візьме його до себе у список якась партія?
Забудемо про Свистовича.
> Не беруся судити за СПУ чи БЮТ, але НУ не візьме у свої списки Свистовича. Це ясно як Божий день.
СПУ та БЮТ теж не візьмуть.
>
> 5. Демократія - неіснуючий феномен. Бо... Демократія, як "влада народу" - НІДЕ У СВІТІ - НЕ ІСНУЄ. Замість демократії, маємо "представницьку демократію". Тобто, вже не "демократію", а щось інше.
Це вже гра словами. Ніщо не існує в чистому вигляді.
> Що таке "представницька демократія" за умови пропорційних виборів. Це ніщо інше, як "влада партій". Повторюю "влада партій", а не "влада народу". Більше того. Навіть ця "влада партій" є блеф. Бо партіями керують. Керує хто?.. Ні не лідери. А грошові мішки.
Все ж не всіма партіями керують грошові мішки.
>
> 6. якими б не були вибори це нічого не змінить.
Змінить.
>
> По одній простій причині: "якби вибори могли щось змінити, їх би просто заборонили". Самі знаєте хто
Невже жидомасони?
2003.10.09 | Максим
Re: Хто сказав ЖИДОМАСОНИ!?
Тіпун вам на язик! Згадаєте ж про таке.От значить що у кого болить? (не вмію ставити смайликів)
2003.10.10 | Михайло Свистович
Re: Ось так
Максим пише:> Тіпун вам на язик! Згадаєте ж про таке.
Тю, а що такого. Чи це слово наводить на Вас панічний жах?
> От значить що у кого болить? (не вмію ставити смайликів)
Спочатку ставите дві крапки :
Відразу за нимиставите дужку )
2003.10.10 | Максим
Re: Зрозумів
Так я зумію:)Але як ці рожиці перетягуються?
Заходжу на "Список емоціоналок", копіюю імідж, хочу зробити "пейст", а там нічого нема, щоб запейстити.
Може з настройками Рути яка холєра?
А ті "самі знаєте хто" - це грошові мішки.
Дивіться, Ви кажете, що по мажоритарці не пройти, бо треба великі гроші. Партіям треба ще більші гроші. То хто всім заправляє?
І що тоді та "демократія" насправді?..
От Шварца вибрали губернатором. Хто його вибрав?.. Люди?.. Ви так, дійсно, думаєте?.. І чию волю тепер виконуватиме Шварц?.. Людей?.. Яких?
Направду, я теж ЗА таку демократію. Просто нам потрібен Національний Бізнес - свої українські грошові мішки - щоб тримати усе тут під контролем, а партії і політиків - на прив'язі.
Але ліберальна економічна модель сьогоднішня унеможливлює появу Національної Буржуазії. Те, що ми маємо - олігархи - наймити інозменого капіталу. Переважно.
Виплекати, виростити і поставити на ноги національну буржуазію могла б лише якась патріотична/ достатньо антиСОТівська/достатньо соціалістична влада.
Демократія та економічний лібералізм для України - це шлях в каналізацію. Доказ - останні 12 років, і геть вже останні події
2003.10.08 | Максим
Re: Жертвам зомбіящика присвячується
Зазомбований чоловік каже:" На 117-му? I з/п у вчителя 50$? А
США - на другому i з/п десь 1500$. Отже, коли Україна буде хоча б
на 102 мiсцi (це легко вирахувати) - от тодi з/п вчителя i буде
200$."
Очевидно цей чоловік начитався чогось такого:
"NEWSru.com повідомляє, що згідно з рейтингомнайбільш вільна економіка у світі у Гонконзі. Друге місце поділили США і Сінгапур, четверте - Великобританія і Нова Зеландія. У чільну десятку також увійшли Канада, Швейцарія, Ірландія, Австралія та Нідерланди.
З пострадянських держав у цьому рейтингу найвище місце займає Естонія (16-е). Латвія зайняла 51-е місце. Литва - 69-е, Росія - 112-е, Україна зайняла 117-е місце. Інші держави колишнього СРСР у рейтингу не представлені, повідомляє Washington ProFile.
Наприклад, Німеччина у цьому переліку посіла 20-е місце, Японія - 26-е, Італія - 35-е, Франція - 44-е, Ізраїль - 56-е, Китай - 100-е, Туреччина - 103-е."
За даними САТО, чим нижчий рівень економічної свободи в державі, тим нижчі особисті прибутки громадян."
Якби Читач міг думати власною головою, а не повторював повсякчас надиктовану йому ліберальну пропаганду, то він побачив би очевидне:
Естонія (16-е)
Німеччина 20-е
Японія - 26-е,
Італія - 35-е,
Франція - 44-е,
Латвія 51-е
Ізраїль - 56-е
Увага! Проміжне запитання:
Якщо "За даними САТО, чим нижчий рівень економічної свободи в державі, тим нижчі особисті прибутки громадян", то чи можемо ми стверджувати, що в в Естонії (16) особисті прибутки громадян вищі ніж у: Німеччині, Японії, Італії, Франції, а в Латвії (51) вище ніж в Ізраїлі (56)?
Читач вам скаже, що ТАК, бо він живе у світі "об'єктивної реальності і цифр"
Далі більше. Китай (100). Чи отримує в Китаї молодий учитель 200 дол?.. Погоджуюся, це некоректно з мого боку брати Китай з його мільярдом людей. Але ж, якщо той САТО вішає лапшу на вуха людям, то хтось же ж має її знімати.
Далі коректніше. Вірний споживач ліберальних глупств каже: "(це легко вирахувати)" Мовляв 102 місце - 200 дол. З відси ми вираховуємо, що в тій же ж Естонії вчитель мав би заробляти 1000 дол. що є неправдою.
Більше того. Ще пару років тому Україна в тому ж рейтингу займала 133-136 місця: http://www.meta.com.ua/search.asp?q=%22%F0%E5%E9%F2%E8%ED%E3+%E5%EA%EE%ED%EE%ECi%F7%ED%EE%BF+%F1%E2%EE%E1%EE%E4%E8%22
За ці два роки нам вдалося преміститися на 19-16 позицій вгору. На скільки за цей час зросла зарплата вчителя? Молодого? Думаю доларів на 5.
То що нам "легко рахувати"? І який в тому сенс?
2003.10.13 | Мартинюк
Колоніальні мантри.
Ви таки дійсно давно не були в Україні. Тому навязуєте собі і читачам неправильний стереотип "українські підприємства працють гірше ніж закордонні"Насправді працють гірше лише державні неприватизовані підприємства, та й то не тому що вони взагалі не можуть добре працювати , а тому що
1- держава принципово не керує ними і не цікавиться їх ефективністю.
2- керівництво цих підприємств свідомо заганяє ці підприємства у борги і проблеми аби прискорити процес їх приватизації самими собою ж.
Зараз є маса і великих і малих підприємств, які працють надзвичайно ефективно, і в них сформований уравлінский персонал якого вистарчить для ефективного управління не лише іншими збитковими підприємствами України , а й всєї Східної Єропи, Малої Азії та Близького Сходу.
Тому імпортувати "представників вищої управлінської раси" в Україну зараз немає потреби.
Те що Ви вперто повторюте цю пропагандистсько-колоніальну мантру демонструє що стосовно України Ви все таки більше керуєтеся комплексом меншевартості аніж економічною логікою та здоровим глуздом.
Економіка це не є наука збагачення інших - це в першу чергу наука збагачення самого себе або своєї спільноти. В противному це щось на манір теології чи чогось іншого, яке зазвичай з грішми має мало спільного.
Ринок передбачає конкуренцію і можливість бідних колись стати багатими. Аби колись стати багатим слід надіятися на себе, а не на доброго дядю який "знає як зробити хороше вашій дружині"
2003.10.08 | Михайло Свистович
Re: Яка країна, такі і банки
chytach пише:> СБ каже, що банкiвська система є
> кровеносною системою ринкової економiки i без неї усi iншi заходи
> втрачають сенс. Те, що українська банкiвська система є
> найслабшою у Європi неодноразово стверджувалося у пресi i у
> якостi прикладу писали таке: п`ять найбiльших українських банкiв
> мають капiтал менший, нiж п`ятий за капiталом росiйський банк.
> Щоб не складалося враження, що росiйськi банки надто могутнi
> для порiвняння iз нами, додавалося, що п`ять найбiльших
> росiйських банкiв мають капiтал менший, нiж п`ятий польський банк.
Але не можуть бути потужні банки у країні зі слабкою економікою. Де вони візьмуть гроші? Тим більше, що банки більше працюють на залучених ніж на своїх власних. У порівнянні ж з іншими галузями української економіки, банківська сфера у нас одна з найкращих.
>
> але Ющенко, вочевидь, iз нею погоджується.
Не зовсім. Він за те, щоб допустити сюди іноземні банки. Я також, до речі.
2003.10.07 | vujko
Re: Ну що ж, давайте перевiримо ваш ленiнiзм-бiльшовизм: чи
chytach пише:>
> буде вiн кращий у виконаннi Ющенка, нiж у виконаннi Ленiна.
> Чим нинiшня риторика Ющенка вiдрiзняється вiд ленiнської.
> Чи риторики Вiтренко, якщо вже розглядати нашi реалiї?
>
> "Вiдiбрати грошi у багатих i роздати бiдним" - це таке найновiтнiше
> вiдкриття економiчної думки, яке осяяло раптом месiю?
Ви трішки спізнилися - Лeнін ужe помeр. Боротись з лeніністами ужe нe є потрeбою дня.
>
> Захiднi часописи вiдкрили нам статки наших олiгархiв. Розглянемо
> самого ненависного - Медведчука. Його оцiнюють у 400 млн. доларiв.
> Як це роблять? Дуже просто: рiчний прибуток множать на 10 - бо
> такою у середньому є норма прибутку у цивiлiзованому свiтi. Отже,
> рiчний прибуток Медведчука складає 40 млн $, або менше одного
> долара на українця НА РIК. Уявiмо на хвильку, що Ющенко
> виявиться таким крутим, що вiдбере усе i у Ахметова - 1,3 млрд.$,
> або 2,5$ на українця на рiк, i у Пiнчука - ще десь 3 долари на
> рiк.
>
> То що, отi жалюгiднi 8-10 доларiв на рiк зроблять українцiв
> заможними? Чи дозволять пiдняти пенсiю до 70$ НА МIСЯЦь для
> пенсiонерiв, яких у нас близько 14 мiльйонiв?
Ваші підрахунки занадто приблизні, щоб їх всeрйоз обговорювати. Окрім того: Ющ одного разу таки знайшов досить грошeй на пeнсії.
>
> Доти, доки нашi полiтики не виплюнуть нарештi оту
> марксист~сько-ленiнську жуйку, якою їх замолоду пригостили у
> комсомолiї - до тих пiр нiчого путнього iз нашої економiки не
> вийде, як не старайтеся.
Якщо Ви нe помітили: ідeться нe про пeрeросподіл капіталів (хоча вкрадeні гроші трeба повeрнути), а про створeння умов одинакових для усіх бізнeсів, при яких вільна і цивілізована конкурeнція вибeрe найздібніших. мeдвeдчукоподібні вимруть самі собою - ніяких особливих рeпрeсій і нe трeба будe.
І останнє: якщо Ви знаєтe як влаштувати вільний ринок бeз eлeмeнтів дeржавного (громадського) рeгулювання - розкажіть.
Багатьом будe цікаво.
2003.10.07 | Михайло Свистович
Re: Слабкий з вас економіст.
Максим’як пише:>
> Десь пан Свистович писав, що Ющенко соціал-демократ. Не хотілося знову спочатку розвивати старі полеміки, але Ющенко завжди стояв на ліберальних позиціях
От дійсно що не хочеться розвивати старі полеміки
>
> Так от, піднявши пенсію майже у двічі, Ющенко, незважаючи на неминучу іфляцію при такому викиді готівки, різко підніме рівень споживання, який у свою чергу стане стимулом розвитку дрібного і великого бізнесу. Створення нових робочих місць, росту зарплати, розвитку галузей і т.д. Це найпростіший, але тільки перший крок.
>
> Якщо піти прямим шляхом і кредитувати бізнес, робити йому пільги, то толку мало, бо товару купляти нікому, тому виділені кредити перекочують за рік-два знову у кілька рук, які сидітимуть на контролі експорту, який є єдиним ринком збуту при відсутності купівельної спроможності на внутрішньому ринку.
Абсолютно погоджуюсь
>
> Єдиний податок для економіки - це все одно, що купон перед гривнею. Природа економічних процесів у державі потребує для свого розвитку якраз дуже деференційованої структури оподаткування.
Навпаки, потібно прагнути до зменшення диференціації податків. Водночас не заважати ринку, тоді перетікання капіталу убезпечить від перекосу цін.
2003.10.07 | Максим’як
Re: Про політичну платформу Ющенка говорять вчинки, а не слова.
Сучасна Україна, щоб вийти на який-небудь цивільзований рівень, де будуть діяти загальноприйняті у світі засади, потребує кілька років досить складного управління, яке не можна буде строго вкласти у жодні політологічні рамки. Одна із таких задач - негайний порятунок народу від зубожіння, яку звичайними вільноринковими методами не можна розв"язати. Соціал-демократичні методи у Європі зводяться винятково до примусового перерозподілу на користь середнього класу в умовах вільного ринку. Коли багатії втікають із держави, то для своїх реформ соціалістам потрібно піднімати податки на алкоголь, цигарки.Ющенко такого ніколи не робив і не буде оподатковувати багатих. Сьогодні в Україні йому достатньо встановити правила вільного ринку, щоб проставити клани і мафію в умови жосткої конкуренції, у тому числі із західними підприємцями і вони не зможуть користуватися абсолютним правом вирішувати, як потрібно вести бізнес, а будуть діяти, так як вимагає вільний ринок.
Запускаючи економіку виплатами пенсій, Ющенко вже ніколи не зможе скористатися тим самим механізмом через рік чи через два, бо ті джерела вже будуть відсутні, вони будуть ліквідовані після першого заходу. Для ліберала, то є однозначно, для соціаліста - ні. Соціаліст буде знову повертатися, до тих самих методів. Те, що Ющенко два роки тому запроваджував - вже знову вернулося до стану 2000 року і Ющенку не потрібно нічого видумувати - знову познімати тисячі пільг і у бюджеті будуть мільярди грошей на пенсії іт.д.
Вся попередня його діяльність в уряді і у НБУ спиралася на вільноринкові механізми. Адже відміни пільг, дотацій, єдиних податків, тендери, аукціони, біржі - це все говорить про його лібералізм. Подібно, ліберально, він діє у у політичному середовищі і у "Нашій Україні". Майстерність його полягає у тому, що він не керує, а скеровує політичні та економічні процеси у правильне русло, яке веде до розв"язання задач.
Коли б він хоч кого-небудь змушував, чи заставляв чи насильно впроваджував щось у економіці, то у нього б виходило, так як у всіх попередників чи нинішніх урядів чи політичних сил. Ми прекрасно знаємо, що коли б Кучма згодився дати після виборів 2002 року сформувати більшість, то жодних проблем би з нею не було - всі би працювали і всі би були задоволені.
2003.10.07 | Максим
Re: Досить слушно. Але
Простим підняттям пенсій запустити економіку буде важко. А з іншого боку, суто ліберальні заходи не дозволять підняти пенсію вище 50-70 дол.Я розумію, що нині це виглядає як манна небесна, але це не той рівень пенсій та мінімальної зп, що їх треба ставити собі за мету.
Ющенко надмірний ліберал. Для України. ІМХО
2003.10.07 | Михайло Свистович
Re: Досить слушно. Але
Максим пише:>
> Ющенко надмірний ліберал. Для України. ІМХО
Кращого з реальних претендентів на булаву немає
2003.10.07 | Михайло Свистович
Re: Про політичну платформу Ющенка говорять вчинки, а не слова.
Максим’як пише:> Сучасна Україна, щоб вийти на який-небудь цивільзований рівень, де будуть діяти загальноприйняті у світі засади, потребує кілька років досить складного управління, яке не можна буде строго вкласти у жодні політологічні рамки.
В принципі так.
> Соціал-демократичні методи у Європі зводяться винятково до примусового перерозподілу на користь середнього класу в умовах вільного ринку. Коли багатії втікають із держави, то для своїх реформ соціалістам потрібно піднімати податки на алкоголь, цигарки.
Ви примітивізуєте соціал-демократію. І коли це багатії тікали з європейських країн?
>
> Ющенко такого ніколи не робив і не буде оподатковувати багатих.
Робив. Наприклад, ввів пенсійний збір з операцій купівлі-продажу валюти, автомобілів, коштовностей.
>
> Запускаючи економіку виплатами пенсій, Ющенко вже ніколи не зможе скористатися тим самим механізмом через рік чи через два, бо ті джерела вже будуть відсутні, вони будуть ліквідовані після першого заходу.
Погоджуюсь.
>
> Для ліберала, то є однозначно, для соціаліста - ні. Соціаліст буде знову повертатися, до тих самих методів.
Як же він повернеться до того, що ліквідоване, тобто відсутнє?
>
> Те, що Ющенко два роки тому запроваджував - вже знову вернулося до стану 2000 року і Ющенку не потрібно нічого видумувати - знову познімати тисячі пільг і у бюджеті будуть мільярди грошей на пенсії іт.д.
Погоджуюсь. Тільки не знімав він тисячі пільг під час прем"єрства.
>
> Вся попередня його діяльність в уряді і у НБУ спиралася на вільноринкові механізми.
Я ж кажу, Ви ніколи не працювали з ним. Якби попрацювали у банку, то побачили б, якими "вільноринковими" механізмами він користувався. І як на нараді тупотів ногами і кричав на банкірів, які, абсолютно не порушуючи Постанов НБУ, піднімали курс продажу валюти, оскільки попит на неї був страшенний. Як в кращих традиціях Азарова погрожував перевірити стан капіталізації, що не має жодного стосунку до валютообмінних операцій.
>
> Адже відміни пільг, дотацій, єдиних податків, тендери, аукціони, біржі - це все говорить про його лібералізм.
Пільги скасовували і до нього, і після нього. В кожному Законі про бюджет призупиняється дія якихось пільг. Тендери також були не завжди. Наприклад, Київенерго продали американцям, щоб не продати Суркісу.
>
> Подібно, ліберально, він діє у у політичному середовищі і у "Нашій Україні". Майстерність його полягає у тому, що він не керує, а скеровує політичні та економічні процеси у правильне русло, яке веде до розв"язання задач.
Ви "трошки" не в курсі про політичне середовище у НУ. Бо Ющенко, наприклад, собою незадоволений, і я це вітаю.
>
> Коли б він хоч кого-небудь змушував, чи заставляв чи насильно впроваджував щось у економіці, то у нього б виходило, так як у всіх попередників чи нинішніх урядів чи політичних сил.
А хіба це не був примус, коли приватні обленерго змушували мати розрахунки не безпосередньо з партнерами, а через відкритий Ю-Ю рахунок?
2003.10.07 | Максим’як
Re: Про політичну платформу Ющенка говорять вчинки, а не слова.
Будь-який човен буде хитати, навіть коли він пливе за курсом. Так з кожною людиною і я ніколи Ющенка не міфологізував і не можу ставити часткове у загальне. Зблизька картина не дивиться, навіть Кучма і той додумався сказати, що йому треба вмерти, щоб його зрозуміли (я так думаю, що він ще хоче, щоб ми його не розуміли довго).Пане Свистович, їй Богу, треба трохи цікавитися європейськими соціал-демократами. Ми маємо приклад Швеції, Австрії і тепер Німеччини - до чого приводить правління соціалістів. Добре, що там демократія і виборами все урегульовується і наступного терміну їх проганяють. Великий капітал втік із Швеції, втік сьогодні із Німеччини. Бюджет держав наповнюється не завдяки оподаткуванню багатих (вони тут же вивозять капітал у Швейцарію чи десь інде), а за рахунок драконівського оподаткування середнього класу. Відсутність необхідного капіталу приводить до падіння інвестування і автоматично до зменшення виробництва.
Але у соціалістів політика дуже проста, вони йдуть шляхом популізму - обіцяють підняти пенсії, різні допомоги, розширюють перелік соціально незахищених іт.д., бо на те купляються їх виборці. А брати десь гроші треба! І коли зібравши вершки і роздавши народу, нехай у перший термін при владі вони ще можуть вийти і перемогти у другому, а далі їм вже треба не вершки збирати, а дерти з когось шкіру. А дурних не має.
Колись відомі і нахвалені Вольво та інші шведські фірми просто збанкротували. Німецькі давно вже по світу розповзлися, а Грундік банкрот, Філіпс і Сіменс на межі. Лише тримається автомобільна, яка захищена законами.
Про що я говорю, що людина із соціал-демократичним світоглядом керуючи державою не витягне її, більше того усе загробить. А що вже й говорити про Україну.
Коли б Ющенко був соціал-демократом за діями, то я б до нього ставився так само, як до Мороза чи Вітренко - з сильним упередженням або негативно. Але наразі за десять років не побачив.
Я не є сам "нєзгібаємим" лібералом за світоглядом, вважаю, що лібералізм не може бути абсолютним, а має бути вкладеним у рамки якісь, націоналізм, релігія іт.п. У рамки доцільності, а не вседозволеності, бо вседозволеність приводить до хаосу і до розпаду будь-якої системи.
Україна не є сьогодні ще державою із ринковою економікою, не входить у СОТ, перебуває у чорних списках ФАФТ, знаходиться у останніх місцях у всіх рейтингах щодо свобод громадянина, здоров"я і т.д. І у такій державі не можна впроваджувати ліберальної політики і це кожен економіст, який любить Україну повинен це розуміти. Будь-яка регульованість економіки традиційно вважається методами соціал-демократії (візьмемо колишню Югославію чи нинішній Китай). Але без цих методів буде важко у перший рік-два Ющенку обійтися. Я вже про це згадував у попередньому дописі.
Можете собі Ющенка вважати за соціал-демократа, бо я спокійний, що він не буде діяти в економіці, як соціал-демократ.
2003.10.08 | юрко
off topic
пане Максим'як, чи Ви отримали останній e-mail?2003.10.08 | vujko
Re: Про політичну платформу Ющенка говорять вчинки, а не слова.
Максим’як пише:> Пане Свистович, їй Богу, треба трохи цікавитися європейськими соціал-демократами. Ми маємо приклад Швеції, Австрії і тепер Німеччини - до чого приводить правління соціалістів. Добре, що там демократія і виборами все урегульовується і наступного терміну їх проганяють. Великий капітал втік із Швеції, втік сьогодні із Німеччини.
Cвіжий приклад: Інфінeон, виробник чіпів, якого німeцький уряд підгодовував пільгами і інвeстиціями у інфраструктуру, дрeмeнув до Швeйцарії. Мінімізація податків називається.
> Колись відомі і нахвалені Вольво та інші шведські фірми просто збанкротували. Німецькі давно вже по світу розповзлися, а Грундік банкрот, Філіпс і Сіменс на межі. Лише тримається автомобільна, яка захищена законами.
2003.10.08 | Михайло Свистович
Re: Про політичну платформу Ющенка говорять вчинки, а не слова.
Максим’як пише:>
> Пане Свистович, їй Богу, треба трохи цікавитися європейськими соціал-демократами.
Переадресовую Вам цю пораду.
>
> Ми маємо приклад Швеції, Австрії і тепер Німеччини - до чого приводить правління соціалістів.
До чого? Особливо в Швеції, де рівень життя один з найвищих у світі.
>
> Добре, що там демократія і виборами все урегульовується і наступного терміну їх проганяють.
І проганяють не завжди, а в Швеції то взагалі за останні років 80 соціал-демократів "проганяли", здається, лише двічі чи тричі.
>
> Великий капітал втік із Швеції, втік сьогодні із Німеччини. Бюджет держав наповнюється не завдяки оподаткуванню багатих (вони тут же вивозять капітал у Швейцарію чи десь інде), а за рахунок драконівського оподаткування середнього класу.
Не чув нічого про втечу великого капіталу з Німеччини чи Швеції, дайте лінк. А середній клас у Швеції, напевно, мазохіст. Бо вперто обирає тих самих соціал-демократів.
>
> Колись відомі і нахвалені Вольво та інші шведські фірми просто збанкротували. Німецькі давно вже по світу розповзлися, а Грундік банкрот, Філіпс і Сіменс на межі. Лише тримається автомобільна, яка захищена законами.
Ну прямо скоро колапс там настане
>
> Про що я говорю, що людина із соціал-демократичним світоглядом керуючи державою не витягне її, більше того усе загробить.
Але ж Швецію витягли
>
> Коли б Ющенко був соціал-демократом за діями, то я б до нього ставився так само, як до Мороза чи Вітренко - з сильним упередженням або негативно. Але наразі за десять років не побачив.
А європейські есдеки побачили
2003.10.08 | Максим
Re: Толково, але
Ви вихоплюєте фрагменти із загальної картини. Це унеможливлює розуміння взаємозв'язків.Соц ґарантії ґрунтуються на податках, податки давлять бізнес, бізнес тікає. Логічно.
Але в Швеції ми десятки років чули про соціалізм. Правильно?.. Тобто ще до того як там з'явився Еріксон. Тобто? Десятки років Шведський соціалізм не заважав Вольво процвітати, а Еріксону не завадив з'явитися, піднятися і стати ТНК.
Тепер от Еріксон і Вольво в скруті. Чому? Через соціалістів? Ви упевнені?..
Кажете Німеччина. У мене тут друзі були з Франції. Вони там живуть і працюють - давно виїхали - на достатньо престижних роботах. Кажуть "У Франції соціалізм. Порівняно з Україною". Чому їхній соціалізм не заважає РЕНО, ПЕЖО і прочая?
В Італії, мабуть, теж соціалізм у порівнянні з нами, але формально, там при владі ліберали. І що ми бачимо? Ми бачимо руїну Фіата.
Так до Німців. Кажете закони там захищають автовиробників. Уточніть, які закони?.. На скільки я знаю, ті закони, що захищають Фольксваген є АБСОЛЮТНО антиринковими. Точніше - антиглобалістськими і антиСОТівськими. І от дякуючи такм соціалістичним/патріотичним законам Фольксваген уже скуповує все, що бачить по світу.
До чого я веду. Сьогоднішні порядки у глобальній економіці вимагають від держав припиняти захист/підтримку вітчизняних виробників, вимагають дозволяти вільну зміну власників/акціонерів цих підприємств.
Я думаю десь тут і є корінь проблем Філіпса, Еріксона і Вольво. Думаю так чисто "умозрітєльно", виходячи з прикладу "Фольксвагена".
Успіхів
2003.10.09 | casesensitive
Re: Толково, але
Максим пише:> Кажете Німеччина. У мене тут друзі були з Франції. Вони там живуть і працюють - давно виїхали - на достатньо престижних роботах. Кажуть "У Франції соціалізм. Порівняно з Україною". Чому їхній соціалізм не заважає РЕНО, ПЕЖО і прочая?
во франции ок 60% экономики в госсекторе. Чуть ли не хрустальная мечта каждого -- стать почтальйоном или мелким госчиновником -- делать ни х не надо, на пенсию в 50 лет, с бенефитами. В морг.
> В Італії, мабуть, теж соціалізм у порівнянні з нами, але формально, там при владі ліберали. І що ми бачимо? Ми бачимо руїну Фіата.
из-за тупого менеджемента, причем тут либералы?? Они что, управляют фиатом???
і антиСОТівськими. І от дякуючи такм соціалістичним/патріотичним законам Фольксваген уже скуповує все, що бачить по світу.
гы-гы, например, кого?
> Я думаю десь тут і є корінь проблем Філіпса, Еріксона і Вольво.
эриксону как раз действительно сильно поплохело последнее время. Так что это плохой пример для вас -- не вписывается в красивую теорию
2003.10.10 | Максим
Про Фольксваген і т.п.
Що купує Фольксваген. Я Вам не дам точного переліку. Бо йдеться не про Шкоду (наприклад) чи Сеат який-небудь. Йдеться про марки типу Ролс-Ройс чи Бугатті. Я умовно кажу.На підставі інтерв'ю/програми/репортажу в останніх чи передостанніх - "НАМЕДНИ"
Там показували російську дизайнерську групу, які зробили найпотужніший Мерс (і презентували його у Німеччині), а до того вони ж зробили модель суперсучасного Волгаря (привіт Вользі про яку ми колись говорили)з мотором від БМВ і т.п. Може Ви бачили.
Так от ці дизайнери нарікали, що "виробники пиріжків" скуповують елітні автомобільні ТМ, не розцміючи "духу і філософії" елітних тачок.
Коли їх запитали, вони сказали, що під "виробниками пиріжків" мають на увазі Фольксваген. У переліку елітних ТМ ще звучала Бентлі. Що ті хлопці мали на увазі я точно не знаю, але припускаю, що вони знали про що говорили.
Про Фіат я власне і сказав як про приклад того, що не все залежить від ліберальної/соціалістичної влади
Так само і про Еріксон
Успіх/неуспіх конкретної ТМ має багато складових і зводити його до "поганих соціалістів" чи "хороших лібералів" (або навпаки) є помилковим.
Про це і був мій постинг
2003.10.10 | casesensitive
Re: Про Фольксваген і т.п.
ув. Максим, я неспроста хотел вас "развестидело в том, что большинство европейских автокомпаний принадлежит американским концернам
Saab принадлежит GM на 100%
Volvo принадлежит Ford Motors на 100%
кажется, доля фолькс/ауди у GM тоже
насчет французов просто не знаю, поэтому врать не буду.
вот BMW кажется действительно независимы, и скупают заводы, например, Jaguar.
А мерсы объединились с крайслером
так что не все так просто в этом мире. И ниточки могут вести совсем на другой континент.
> Там показували російську дизайнерську групу, які зробили найпотужніший Мерс (і презентували його у Німеччині), а до того вони ж зробили модель суперсучасного Волгаря (привіт Вользі про яку ми колись говорили)з мотором від БМВ і т.п. Може Ви бачили.
да, я про них слышал, это тн. "тюнинговая компания" -- такие есть и в европе (самая знаменитая AMG), берут серийные машины и делают из них супермонстров. У этих россиян кстати, есть действительно уникальные СОБСТВЕННЫЕ решения и технологии, и ими интересуются в даймлер-крайслер. Ну и что?
> Про Фіат я власне і сказав як про приклад того, що не все залежить від ліберальної/соціалістичної влади
конечно, и это при том, что фиат в стране -- предмет гордости, и руководство фиата "по совместительству" входит в правительство. А результат плачевный.
> Успіх/неуспіх конкретної ТМ має багато складових і зводити його до "поганих соціалістів" чи "хороших лібералів" (або навпаки) є помилковим.
мне как раз казалось, что ваша позиция именно такова -- сделаем регулируемой экономику, с соц- направленностью и "патриотизьмом" -- а дальше все получится "само".
ИМХО, нам очень нужен опыт конкурентной борьбы на внешних рынках. Как раз при вступлении в ВТО мы сможем его приобрести. Но вы же анти-ВТО-вец, или нет
2003.10.10 | Максим
Re: У мене був постинг "Цікаво" (+)
Адреслваний Вам. Може Ви його пропустили (трохи вище по цій гілці)http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1065633994&first=1065800548&last=1065789265
Або не захотіли відповісти. Мої антиСОТівські настрої - це виключно упереджене ставлення ло УМОВ (митних тарифів і т.п.) на яких нас хоче запхнути в СОТ Хорошковський і ко.
Фольксваген і французи - стали на ноги і змогли протистояти конкурентам виключно як державні компанії спочатку, а потім - на підпитці постійних держзамовлень.
Ще й сьогодні йдуть баталії, бо Німеччина всупереч ЄС не хоче, щоб іноземні компанії мали право купувати акції у Фольксвагені. Щось таке. (До речі, мені б дуже згодилаося якесь посилання на Вашу інфу, що на Заході забороняється іноземним компаніям мати більше 20% у статутному фонді підприємств. Яких саме? Де про це можна прочитати англійською чи французькою?)
Я дійсно вважаю, що ті умови, на яких нам пропонують іти в СОТ - унеможливлюють - появу будь-яких українських виробників (великих).
А малий і середній бізнес теж не матиме простору. Коли ж західні ТНК - мережі супермаркетів - скуплять наші Сільпо і прочая, то продаватимуть в них виключно товари іноземні, або підприємств, які належать іноземним ТНК. Хіба, може, хліб буде нашим іще відсотків 10 продуктів.
А про промислову групу я взагалі мовчу.
Це не конкуренція. Це війна на винищення. Яка може бути конкуренція між боксером, якого довго тренували, годували, накачували анаболіками; за якого всі судді, ЗМІ, зал, букмекери
І боксером, якого 12 років не годували, тримали у підземеллі, а напередодні бою йому ще поламали обидві руки, обидві ноги і ввели в кров якусь отруйну речовину.
Так приблизно й виглядає "вільна конкуренція" між ТНК та місцевим виробником. І держава, якщо їй не пофіг власне майбутнє, має перенести дату бою і створити належні умови для підготовки своїх спортсменів і подивитися що то за судді, і що то за ЗМІ і т.д. і т.п.
Імхо
А Фольксваген таки щось там купує. Це головне
2003.10.10 | casesensitive
Re: У мене був постинг "Цікаво" (+)
> Адреслваний Вам. Може Ви його пропустили (трохи вище по цій гілці)> http://www.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1065633994&first=1065800548&last=1065789265
я пропустил. это слишком большая тема для обсуждения, но я думаю, что основное -- это налаживание банковского сектора (свобода перемещения капитала) и более-менее открытые границы (таможенные союзы). И борьба с коррупцией (реальная, и рекламируемая на западе). Это основные "завлекалочки" для инвесторов. А долговременная аренда -- 50 лет это даже слишком много для большинства бизнесов.
> Фольксваген і французи - стали на ноги і змогли протистояти
да, но это было в 20-е годы прошлого века. Что мы сравниваем? Сегодня мы можем либо глобализироваться (и пытаться отстоять свои интересы "хитрым" законодательством -- с переменным и негарантированным успехом, я знаю), либо стать экономическими изгоями с колбасой по 2.10 тугриков.
>що на Заході забороняється іноземним компаніям мати більше 20% у статутному фонді підприємств. Яких саме? Де про це можна прочитати англійською чи французькою?)
http://investincanada.gc.ca/ipc/cms/browse?IPC_Lang=e&IPC_PageAction=viewWebPage&IPC_BranchID=1936
вот, нашел для Канады (не даром у них "электронной правительство" -- вся инфа есть на вебе). наверняка есть что-то подобное в США и странах вестминстерской системы.
> Так приблизно й виглядає "вільна конкуренція" між ТНК та місцевим
и, как я и говорил, это проблема не только Украины, но и любой страны g-7, включая США. Так что не исключено, что аппетиты ТНК будут законодательно урезаны в этих странах (модификацией антимонопольного зак-ва, например). Ну а мы собезъянничаем, как всегда
2003.10.10 | casesensitive
услуга за услугу, Максим (+)
Не могли бы вы дать пример, когда западная ТНК "загнобила" украинский бизнес. Что это была за компания, на каком основании она была вытеснена с рынка? Спасибо.поправка (1) -- компания должны быть вытеснена с рынка "антирыночными" методами, лоббированием, те простая конкуренция не катит.
поправка (2) -- просьба не приводить в пример похождения наших бандюков от металлопроката, которым дали по рогам за нарушение антидемпингового з-ва. Нужно чтить уголовный кодекс.
2003.10.11 | Максим
Re: услуга за услугу, Максим (+)
По-перше, дякуюЗбирався просто подякувати Вам за посилання і більше не писати на форум. Але раз уже Ви запитали, то відповім:
І. На вскидку (саме неринкові методи):
1. Те як "Нестле" прибрала до рук "Світоч" - за 6-9 млн (точна сума приховується) вшивих доларів. Точніше за вартість неповернутого ЄБРР кредиту, взятого для закупки двох вшивих ліній з виробництва вафлі чи шоколаду.
Не мені Вам казати скільки б мала реально коштувати розкручена на увесь СЕВ марка "Світоч" із мережою збуту по Україні, власними магазинами, рецептурою, виробництвом і т.п.
Отже маємо приклад корупційної змови, в якому задіяні "Нестле", "ЄБРР", керівники "Світоча", керівники уряду/ФДМУ
2. У нас на Рівненщині за такою ж схемою - через "ЄБРР" - Агрофірма "Зоря" втратила вже готове/новозбудоване виробництво пляшок/склотари, яке обслуговує нині чи не всі горілчані (і не лише) заводи України. Чистої води корупційне діяння з боку ЄБРР/уряду. Зараз це підприємство належить іноземцям, керує ним якийсь поляк, прибуток витікає геть з України.
3. Підшипниковий завод у Луцьку. Був куплений за копійки головним конкурентом зі Швеції. Якийсь час після того не працював взагалі. Очевидно відбувалося перезахоплення ринків збуту. Нині працює. Але, наскільки я зрозумів із розповідей Луччан, уже випускає чи то не кінцеву продукцію, чи просто є звичайним свет-шопом.
4. Цементна галузь України. На скільки я розумію, сьогодні в Україні не залишилося жодного власного/українського цементношиферного комбінату. Усю галузь поділили між собою два головні конкуренти з Німеччини та з Франції.
З Французами, взагалі, цікаво. Їхня Ляфарж скупила найбільше цементношиферних комбінатів. В акурат після цього Тигипій отримав від Франції "орден почесного легіону". Преса неодноразово поєднувала між собою ці факти. Малося на увазі, що лоббістом ЛяФарж в Україні був саме Тигипій - тоді віцепрем'єр.
Не знаю як "французькі" цементношиферні, а той, що у нас у Здолбунові купили німці, перейшов в основному на випуск напівфабрикату. Кажуть, що це екологічно найбільш шкідливе виробництво. Отже у нас випускають "кленкор" везуть його до Німеччини, там уже роблять цемент. Екологічно.
В усій оборудці по знищенню українських виробників цементу є очевидний факт змови і хабарів на рівні уряду/ФДМУ та іноземних ТНК. У нас вивезенням журналістів до Києва на презентацію в офісі німців, які просто ще дуже хотіли купити наш завод, особисто керував заступник голови ОДА Абдулаєв. Очевидно, що за вказівкою з Києва, а можливо ще мав свій інтерес.
Зараз цей "Абдула" заступник Кирпи.
5. Тютюнова галузь. Повністю скуплена іноземними ТНК. Ще один приклад того, що я називаю: "ІНВЕСТИЦІЯ НА ВИИНИЩЕННЯ".
Саме той факт, що повністю усі 100% українських тютюнових виробництв були продані іноземцям говорить про те, що мали місце корупційні діяння з боку української влади і ТНК - відповідно.
Кажуть, навіть, що одна якась майже добудована українська тютюнова фабрика - десь на півдні - остання, яка залишалася не викупленою, за дивних обставин згоріла. Повністю.
6. По пиву. Дві ТНК підпільно скуповують через підставні особи місцевих виробників. Таким чином їх реальні долі на ринку давно зашкалюють офіційні. (хабарі антимонопольному комітету).
Цікаво, що ЄБРР аж навприсядки ходило свого часу довколо Оболоні пропонуючи їй кредити. Слободян свідомо відмовлявся. Очевидно розумів, що там де ЄБРР, там реально пахне знищеним "Світочем"
Можна ще багато говорити про Стелу Артуа" та "Балтику" - их самих ТНК і загальну їх долю на ринку, але достатньо
7. Власне Лукойл і ТНК/Бритиш Петролеум. Те як вони цинічно поділили між собою Україну в супереч усім антимонопольним законам - хабарі, хабарі, хабарі.
8. Автозаз - Деу - реальні, і цілком обгрунтовані підозри в хабарях. Хто їх давав? Очевидно, ДЕУ
9. Миколаївський Глиноземний - викуплений росіянами очевидно так само за хабара Кучмі і не лише
Увесь цей перелік показує, що іноземні ТНК та фінансові групи дуже легко працюють з хабарами і йдуть на антиринкові та антизаконні кроки. Маркс був правий: ніщо не зупинить підприємця/бізнесмена/капіталіста, власне КАПІТАЛ, якщо відкривається нагода 200% прибутку вкладеним грошам.
ІІ. Усе написане в п.І було зайвим, якщо Ви погоджуєтесь з тією метафорою про "боксерів" трохи вище по цій гілці. А ви погодилися. Раз так, маємо визнати, що самі вже "ринкові умови" у їх СОТівському розумінні створюють абсолютно нерівні умови для вітчизняних виробників та їх конкурентів - іноземних ТНК.
Якщо це так, то про що вести мову? Або ми віддаємо українську економіку на поталу ТНК, або ми якось регулюємо процеси.
Наголошую - жодна серйозна ТНК не прийшла і не збудувала тут виробництва з нуля (окрім розливу води кока-колою, що є просто смішно)
Усі здійснюють елементарну "інвестицію на винищення", при чому зскуповуючи за копійки ті галузі і підприємства, які:
а) і без них чудово працюють;
б) гарантують надприбутки, бо займаються випуском ВИСОКОЛІКВІДНОЇ продукції.
Жодна ТНК не прийшла і не спробувала підняти Електрон, чи якесь більш менш солідне виробництво. Не кажучи вже про те, щоб прийти і побудуватитут завод, а не складальний/розливочний цех.
ІІІ. Я не зовсім розумію Вашої альтернативи: або віддаємо Україну на поталу ТНК, або ковбаса по 2,10 тугрика. Очевидно під "ковбасою" Ви розумієте СРСР/комунізм/тоталітаризм.
Питання, чому ми маємо обирати між сотівською вакханалією і тоталітаризмом?.. Чому не можна забезпечити:
а) порядок
б) протекціонізм до вітчизняних виробників та системотворчих галузей;
в) дію ринкових законів та рівність приватної/державної/публічної форм власності - що власне і є "ринковою економікою"?
Мені здається усі ці речі дуже легко та органічно поєднуються. Приклади Китай, Малайзія, Півд. Корея і т.п. Той самий Фольксваген, Ельф і т.д.
Успіхів
2003.10.12 | casesensitive
Re: услуга за услугу, Максим (+)
Максим пише:> По-перше, дякую
> Збирався просто подякувати Вам за посилання і більше не писати на форум. Але раз уже Ви запитали, то відповім:
[skip]
спасибо за переведенные факты, вполне по делу. Я еще слышал про алюминивые завод(ы) в Харьковской обл (?) скупленные и практически остановленные.
> Увесь цей перелік показує, що іноземні ТНК та фінансові групи дуже легко працюють з хабарами і йдуть на антиринкові та антизаконні кроки. Маркс був правий: ніщо не зупинить підприємця/бізнесмена/капіталіста, власне КАПІТАЛ, якщо відкривається нагода 200% прибутку вкладеним грошам.
насчет Маркса не знаю, но вы только что написали, что это было явное нарушение рыночных (адам-смитсовских, упрощенно) механизмов/нарушение антимонопольного законодательства. Если бы у нас было **работающее** антимонопольное зак-во, инвестиционное зак-во с соответсвующим механизмом контроля + либеральный рынок, были бы такие вопиющие факты? -- интересно знать ваше мнение.
> ІІ. Усе написане в п.І було зайвим, якщо Ви погоджуєтесь з тією метафорою про "боксерів" трохи вище по цій гілці. А ви погодилися. Раз так, маємо визнати, що самі вже "ринкові умови" у їх СОТівському розумінні створюють абсолютно нерівні умови для вітчизняних
виробників та їх конкурентів - іноземних ТНК.
так причем тут рынок?! -- все факты, что вы привели -- это просто нарушение законов. При ВТО, по-идее был бы шанс на судебное разбирательство (международный арбитраж в рамках той же ВТО), а в случае нашей "серой зоны" и неработающих законов остается только молчать. Я как раз считаю, что эти факты, что вы привели, характерны для регулируемой экономики, пораженной коррупцией. Все решения принимались за взятки (вы сами сказали), скорее всего непубличными указами правительства. И это -- рынок?
> Якщо це так, то про що вести мову? Або ми віддаємо українську економіку на поталу ТНК, або ми якось регулюємо процеси.
ну да, и наше правительство за взятки все так "зарегулирует" что мало не покажется. Я понимаю, что мы можем помечтать о кристально чистых чиновниках, отстаивающих национальные интересы, но вы выгляньте в окно...
> Питання, чому ми маємо обирати між сотівською вакханалією і тоталітаризмом?.. Чому не можна забезпечити:
> а) порядок
> б) протекціонізм до вітчизняних виробників та системотворчих галузей;
> в) дію ринкових законів та рівність приватної/державної/публічної форм власності - що власне і є "ринковою економікою"?
теоретически не только можем, но даже должны. Но кто это будет делать -- коррумпированное правительство (я для краткости буду писать КП, а то это часто используемый термин уже
Вот у меня еще один вопрос есть. Предположим, возникают наши, родные, украинские ТНК. Кто ими будет руководить/владеть? ИМХО -- жвании/червоненки/медведсуркисы. А кто же еще. Лично мне -- уже страшно.
2003.10.10 | Максим’як
Re: Ви не у тій площині розлядаєте питання соціалізму і лібералі
Тут йдеться про принципи, які дають ім"я цим двом явищам. Тут мова не про ТМ.А про "пиріжки" і розкішні авта, філософія одна - гроші. Дорогі машини - це в основному напівручна праця. Тому і дорожчі мерси виготовляють у Турції, в Україні і т.д. до 100 чи 1000 шт. у рік і там же на ринку для місцевих мафіозі спродують.
Той, хто доробився до добрих грошей не є ідіот, щоб літати на ракетах - йому потрібне безпечне, зручне авто. Варто згадати, що авто не є предметом розкоші.
2003.10.07 | Михайло Свистович
Re: А як розумiє, то чому не дiє? Мене, наприклад, невимовно
chytach пише:> дратує те, що Ющенко, очевидно, вирiшив пiти шляхом Путiна
> i Лукашенка. А саме: зважаючи на специфiчний демографiчний склад
> населення, уся його полiтика орiєнтована на пенсiонерiв.
Не політика, а кампанія. Саме політика його орієнтована на підприємців.
> якщо метою є здобуття i утримання влади
> за будь-яку цiну.
Так воно і є. І тут немає нічого поганого. Важливий інший критерій: влада як мета чи як засіб.
> У Росiї i Бiлорусi пенсiї часто вищi за зарплати.
В нас такого не буде.
> А як в Українi забезпечити процвiтання пенсiонерiв? Хто заробить на
> те 5-кратне пiдвищення пенсiй, яке обiцяє Ющенко? Очевидно,
> що це повинен зробити дрiбний i середнiй пiдприємець
Так воно і буде. Ну і ще гроші олігархів, які підуть в бюджет, а не в тінь.
> Але Ющенко анi за свого прем`єрства, анi зараз нiчого не обiцяє
> пiдприємцю.
Підприємець розумніший за пенсіонера. Він сам зрозуміє.
> бiльшiсть населення - це усе-таки не пенсiонери.
Але пенсіонерів набагато більше ніж підприємців. А пенсіонери + націонал-демократи, голоси яких уже в кишені + мислячі люди = перемога на виборах.
2003.10.11 | KAKTUZZ
Re: А як розумiє, то чому не дiє? Мене, наприклад, невимовно
А так! Таому що ви є заангажовані,або інфо-корумповані , сімейно означені тримачі сайту, під перемичкою "Україна без Кучми". Але ж ви є вища форма пропагандтстьстбького т"юнінгу. Тих можна на форум допускати , а тих тих "зализати"!То давай рзберемось: Або "Україна без Кучми", або " Яке чарівне місто Прага"!