Пора готовиться к "силовым" акциям власти
11/05/2003 | Dworkin
Впечатление от пятничного Донецка и сегодняшнего заседания ВР - пора готовиться к "силовым" акциям власти:
- роспуску ВР,
- провокациям,
- силовому давлению ли членов оппозиции,
- фабрикованным уголовным делам,
- снятию кандитатов,
- фальсификации выборов,
- отмене выборов,
- провоцированию социальной и межнациональной напряженности,
- провоцированию массовых беспорядков,
- введению ЧП.
Какие будут идеи на счет противодействия?
- роспуску ВР,
- провокациям,
- силовому давлению ли членов оппозиции,
- фабрикованным уголовным делам,
- снятию кандитатов,
- фальсификации выборов,
- отмене выборов,
- провоцированию социальной и межнациональной напряженности,
- провоцированию массовых беспорядков,
- введению ЧП.
Какие будут идеи на счет противодействия?
Відповіді
2003.11.05 | Mykyta
На даному етапі вихід, мабуть, є лише один
Створювати дієздатну організацію, яка б могла зорганізувати широкі маси на спротив "в случае чего", бо без широких мас у випадку силового варіанту успіху не буде.А якщо взяти трохи нижче (на рівні звичайного громадянина), то чинити спротив вже. Наприклад, популяризація "Майдану" (та інших опозиційних видань) - це хороша відповідь режимові. В нього є лише одна зброя - брехня, і її треба зламати.
2003.11.05 | Анатолій
Re: На даному етапі вихід, мабуть, є
Як можна скоріше оприлюднювати в українських та світових масмедія будь-які зіхера нашої керуючої бандократії.Але знайте, це вже потуги перед кінцем.
Анатолій
2003.11.05 | Dworkin
Какая она должна быть эта ораганизация?
Mykyta пише:> Створювати дієздатну організацію, яка б могла зорганізувати широкі маси на спротив "в случае чего", бо без широких мас у випадку силового варіанту успіху не буде.
Военизированная, думаю, не покатит - лишний повод для введения ЧП.
2003.11.05 | DevRand
в мене до вас персональне питання
ви читали ось цю книжку? вона може видатись багатьом або занадто спрощеною/занадто складною - між тим це одна з самих корисних речей по темі, яку ви зачепили. must read.2003.11.05 | Dworkin
Дайте линк! Какую книжку? :) (-)
2003.11.05 | DevRand
соррі, лінк тут:
http://maidan.org.ua/n/lib/1023230059Шарп, Джін "Від диктатури до демократії"
2003.11.05 | Franko
Добре питання.
Особисто я, гарячий прихильник ідеї неформальних позапартійних неієрархічних структур, маю зараз великий внутрішній конфлікт. Мені здається, що та даному етапі єдине, що можна достатньо швидко зорганізувати і примусити приносити користь, - це банальна спільнота прихильників Ющенка. Причому, все-таки бажано, щоб ця спільнота не мала нічого спільного з самим Ющенком, блоком НУ і всіма його партіями. За рік ми не побудуємо громадянського суспільства і не переконаємо усіх в перевагах неієрархічності. За рік можна хіба що згуртуватися ющенкофілам в певну якось там координовану спільноту (я свідомо не вживаю слова "організація"), яка би являла собою народний "фронт", який би також можна було змобілізувати на випадок силових дій влади. Адже ІМХО Ющенка вже не потрібно "підтримувати" - достатньо забезпечити демократичні вибори.У Львові така штука зараз стихійно і несвідомо організовується сама по собі. Холєра ясна, про львів"ян, які стрімко політизуються, треба буде написати окрему статтю. Я знаю десятки людей, що через недавні події еволюціонували від пасивного "політика - повія і я туди не лізу" до гарячого переконування всіх навкого "це від нас залежить і разом ми сила". Депутат Тягнибок стихійно згуртував навколо себе чимало абсолютно випадкових людей-ющофілів, кілька сотень, які десь там собі збираються, обговорюють ситуацію, клеять афіші і роздають агітки, і притому зовсім не переймаються якою-небудь самоідентифікацією чи організацією. В тому є багато мінусів, багато плюсів, але не в тім річ - почався РУХ, народ повилазив з нір, Ющенко подобається дедалі більшій кількості людей, які готові не тільки галочку поставити на бюлетні, але й вийти на вулицю, позбирати якісь підписи чи поагітувати. І це не тільки ві Львові.
Наявність такого широкого і об"єднаного, може, навіть і не надто організованого "руху", вже ipse facto буде діяти на владу стримуючим чином.
Це все ІМХО і хвантазії.
2003.11.05 | Dworkin
Продолжая тему...
Franko пише:> Особисто я, гарячий прихильник ідеї неформальних позапартійних неієрархічних структур, маю зараз великий внутрішній конфлікт. Мені здається, що та даному етапі єдине, що можна достатньо швидко зорганізувати і примусити приносити користь, - це банальна спільнота прихильників Ющенка. Причому, все-таки бажано, щоб ця спільнота не мала нічого спільного з самим Ющенком, блоком НУ і всіма його партіями. За рік ми не побудуємо громадянського суспільства і не переконаємо усіх в перевагах неієрархічності. За рік можна хіба що згуртуватися ющенкофілам в певну якось там координовану спільноту (я свідомо не вживаю слова "організація"), яка би являла собою народний "фронт", який би також можна було змобілізувати на випадок силових дій влади. Адже ІМХО Ющенка вже не потрібно "підтримувати" - достатньо забезпечити демократичні вибори.
Мне кажется тут надо как-то совместить. С одной стороны создавать хорошо организованную дисциплинированную организацию (хотя бы на базе той же "НУ", а лучше в коалиции в БЮТ и СПУ). А с другой стороны нужна какая-то массовая неформальная организация-движение. Чтото вроде польской "Солидарности" или сербского "Одпору". Чтобы люди, которые не хотят заморачиваться "партийным строительством" тем не менее тоже могли активно провлять свои политические взгляды и оставитьа свои права, но уже без бюрократического "члентсва" и т.п.
В киеве тоже полно людей, которые все больше чувствуют себя зрителями (а то и статистами) какого-то жуткого фарса. Но очень мало кто представлчяет пока как на это можно повляять и что можно сделать. Они - разобщены.
Нужно дать этим людям, какой-то понтяный способ действия, выпустить на волю их скрытые силы и стремления и тогда это будет настощий всплеск гражданско-политической жизни.
2003.11.05 | Franko
Виходьмо з реального (+Микиті)
Dworkin пише:> Мне кажется тут надо как-то совместить. С одной стороны создавать хорошо организованную дисциплинированную организацию (хотя бы на базе той же "НУ", а лучше в коалиции в БЮТ и СПУ). А с другой стороны нужна какая-то массовая неформальная организация-движение.
Ну це вже точно мало б бути чимось розділеним. Я імперативно наполягаю, щоб ця "спільнота" НЕ МАЛА нічого спільного з партійними структурами НУ. Причина в тому, що партфункціонери мають УНІКАЛЬНИЙ талант псути все, що є пов"язаним з роботою з людьми (див. фактично всі статті Свистовича). Мусить бути якийсь канал координації, але ні в якому разі жодної формальної субординації.
> Чтото вроде польской "Солидарности" или сербского "Одпору".
Це потребує часу. Його нема.
> Чтобы люди, которые не хотят заморачиваться "партийным строительством" тем не менее тоже могли активно провлять свои политические взгляды и оставитьа свои права, но уже без бюрократического "члентсва" и т.п.
100%.
Щодо ієрархічності:
(1) створити щось ієрархічне в умовах, коли, можливо, за два тижні треба буде ДІЯТИ, є неможливо. Нема часу.
(2) ієрархічні організації (з лідерами і пантами) викликають у людей блювотний рефлекс.
(3) ієрархічну організацію легко перекупити - для того треба буде перекупити її керівництво. Зараз є НЕОБХІДНИМ, щоб жоден член спільноти не був зобов"язаним слухатися жодного іншого члена спільноти. Те саме про знищення лідерів та інші класичні тези Джіна Шарпа про ієрарх/неієрарх.
Об"єднуючим чинником зараз є ідея, прихильність до єдиного кандидата і бажання щось робити, яке все більше з"являється. Тому формальних об"єднуючих чинників має бути мінімум, той мінімум, який забезпечує координацію і більше нічого. Від стихійної неорганізованої маси людей така спільнота має відрізнятись настільки мало, наскільки це можливо й доцільно.
2003.11.05 | Mykyta
Re: Виходьмо з реального (+Микиті)
Насамперед хочу зауважити, що я аж ніяк не проти неієрархічних організацій; навпаки, я лише ЗА. Просто як ті, так і інші мають (як завжди) переваги і недоліки.> (1) створити щось ієрархічне в умовах, коли, можливо, за два тижні треба буде ДІЯТИ, є неможливо. Нема часу.
Абсолютно та сама проблема стоїть і перед неієрархічними організаціями. Ніщо не заворушиться, поки нема комунікативного каналу (тут я цілком погоджуюсь з DevRend'ом). А на створення такого каналу потрібно ДУЖЕ БАГАТО часу ( за два тижні нічого не вийде - це гарантовано).
> (2) ієрархічні організації (з лідерами і пантами) викликають у людей блювотний рефлекс.
погоджуюсь.
> (3) ієрархічну організацію легко перекупити - для того треба буде перекупити її керівництво. Зараз є НЕОБХІДНИМ, щоб жоден член спільноти не був зобов"язаним слухатися жодного іншого члена спільноти. Те саме про знищення лідерів та інші класичні тези Джіна Шарпа про ієрарх/неієрарх.
Здебільшого погоджуюсь (перекуповування - це спірно, бо чому тоді досі не перекупили всі патії?)
Думаю, що дискусію про ієрархічність/неієрархічність варто зупинити (хоча є ще купа нюансів) - масштабну ієрархічну організацію майданівцям навряд чи вдастся створити, а от внести вклад в неієрархічний спротив можна. Тому варто зосередитись на останньому.
2003.11.06 | ilia25
Нарешті дійшло, що сама лише підтримка Ющенко нічого не гарантує
Franko пише:> Dworkin пише:
> > Мне кажется тут надо как-то совместить. С одной стороны создавать хорошо организованную дисциплинированную организацию (хотя бы на базе той же "НУ", а лучше в коалиции в БЮТ и СПУ). А с другой стороны нужна какая-то массовая неформальная организация-движение.
>
> Ну це вже точно мало б бути чимось розділеним. Я імперативно наполягаю, щоб ця "спільнота" НЕ МАЛА нічого спільного з партійними структурами НУ. Причина в тому, що партфункціонери мають УНІКАЛЬНИЙ талант псути все, що є пов"язаним з роботою з людьми (див. фактично всі статті Свистовича). Мусить бути якийсь канал координації, але ні в якому разі жодної формальної субординації.
>
> > Чтото вроде польской "Солидарности" или сербского "Одпору".
>
> Це потребує часу. Його нема.
До вашого відому, сербський "Отпор" був побудований саме за запропонованою вами схемою -- відсутність субординації, ієрархічної структури і показова віддаленнінсть від політичних партій.
"Отпор" був відповіддю на явну нездатність опозиційних політикиів та партій до скільки-небудь ефективної боротьби за владу (чи боротьби за демократію).
Так що ви пропонуєте правильний шлях, хоч і запізно. Ви занадто багато часу змарнували в надіях, що Ющенко все зробить за вас, якщо лише його стійко підтримувати..
Майте на увазі -- "Опір" не зміг би досягти успіху, якщо б не дуже істотна фінансова та організаційна підтримка -- не від опозиції, звісно, а від Америки. У вас цього, на жаль, не нема, як нема і часу, щоб компенсувати нестачу грошей.
2003.11.06 | Franko
Re: Нарешті дійшло, що сама лише підтримка Ющенко нічого не гарантує
ilia25 пише:> До вашого відому, сербський "Отпор" був побудований саме за запропонованою вами схемою -- відсутність субординації, ієрархічної структури і показова віддаленнінсть від політичних партій.
Дякую, я добре знаю, чим був Отпор -- з перших уст
> Так що ви пропонуєте правильний шлях, хоч і запізно. Ви занадто багато часу змарнували в надіях, що Ющенко все зробить за вас, якщо лише його стійко підтримувати..
Особисто я такого ніколи не казав. Я тільки тепер починаю покладати надії на те, що Ющенко щось зможе незалежно від рівня активної підтримки. Раніше я в це не вірив.
> Майте на увазі -- "Опір" не зміг би досягти успіху, якщо б не дуже істотна фінансова та організаційна підтримка -- не від опозиції, звісно, а від Америки. У вас цього, на жаль, не нема, як нема і часу, щоб компенсувати нестачу грошей.
Від ідеї "українського Отпору" внутрішньо я відмовився вже досить давно.
2003.11.06 | Dworkin
Я это давно говорил
Просто сейчас уже и те кто не верил, и говорил "Тсс! Не спугните шару" - начинают понимать, что власть никто так просто отдавать не будет. Тем более на наших "честных" выборах. А высоким рейтингом в нашей стране можно "подтереться", если он не подкреплен РЕАЛЬНОЙ СИЛОЙ.ilia25 пише:
> До вашого відому, сербський "Отпор" був побудований саме за запропонованою вами схемою -- відсутність субординації, ієрархічної структури і показова віддаленнінсть від політичних партій.
В любом случае "точное" копирование обречено на неудачу. Нужно учитывать местную специфику. Например в Югославии задача была СВАЛИТ МИЛОШЕВИЧА. В то время как у нас достотачно "всего лишь" ВЫИГРАТЬ ВЫБОРЫ прездента.
Улавливаете разницу?
> "Отпор" був відповіддю на явну нездатність опозиційних політикиів та партій до скільки-небудь ефективної боротьби за владу (чи боротьби за демократію).
Ну у нас если поставить в основу тезис - "все политики плохие" - то выборы точно не выиграть.
> Так що ви пропонуєте правильний шлях, хоч і запізно. Ви занадто багато часу змарнували в надіях, що Ющенко все зробить за вас, якщо лише його стійко підтримувати..
Ющенко пусть делает свою часть - побеждает на выборах. А нам надо сделдть свою: обеспечить демократичность подготовки и проведения выборов. Или хотя бы минимизировать нарушения и попытки срывов.
> Майте на увазі -- "Опір" не зміг би досягти успіху, якщо б не дуже істотна фінансова та організаційна підтримка -- не від опозиції, звісно, а від Америки. У вас цього, на жаль, не нема, як нема і часу, щоб компенсувати нестачу грошей.
У "НУ" свои неплохие фин. возмоджности. Кроме того, чтобы вытйи на демо против режима народу не надо платить по 20 грн. (очень много народа выйдет просто так), просто надо их организовать, дать им надежду, что их выход не пропадет зря.
2003.11.06 | Михайло Свистович
Re: Я это давно говорил
Dworkin пише:>
> В любом случае "точное" копирование обречено на неудачу.
Угу.
>
> > "Отпор" був відповіддю на явну нездатність опозиційних політикиів та партій до скільки-небудь ефективної боротьби за владу (чи боротьби за демократію).
>
> Ну у нас если поставить в основу тезис - "все политики плохие" - то выборы точно не выиграть.
Отпор не казав, що всі політики погані. Він просто підтримував шляхетно вмотивовані вчинки, а не осіб, що ми також намагаємось робити.
>
> У "НУ" свои неплохие фин. возмоджности.
Насправді погані.
>
> Кроме того, чтобы вытйи на демо против режима народу не надо платить по 20 грн.
Платити не лише не потрібно, але й шкідливо.
2003.11.07 | Dworkin
Re: Я это давно говорил
Михайло Свистович пише:> > Ну у нас если поставить в основу тезис - "все политики плохие" - то выборы точно не выиграть.
>
> Отпор не казав, що всі політики погані. Він просто підтримував шляхетно вмотивовані вчинки, а не осіб, що ми також намагаємось робити.
Именно! Поэтому вырисовывается некое название-тезис: "Движение: За свободные выборы!" или "За честную власть!"
> > У "НУ" свои неплохие фин. возмоджности.
>
> Насправді погані.
По сравнению с БЮТ или СПУ - хорошие
2003.11.07 | Михайло Свистович
Re: Ви що з Ірпеня?
Dworkin пише:>
> Именно! Поэтому вырисовывается некое название-тезис: "Движение: За свободные выборы!" или "За честную власть!"
Наш надпартійний і надідеологічний блок в Ірпені називається "за чесну владу", а під час виборів дехто плутав назву і називав його "За чесні вибори".
>
> По сравнению с БЮТ или СПУ - хорошие
Ну хіба що.
2003.11.08 | Dworkin
Нет, из Киева! Просто "идеи витаютв воздухе" :)
Михайло Свистович пише:> Dworkin пише:
> >
> > Именно! Поэтому вырисовывается некое название-тезис: "Движение: За свободные выборы!" или "За честную власть!"
>
> Наш надпартійний і надідеологічний блок в Ірпені називається "за чесну владу", а під час виборів дехто плутав назву і називав його "За чесні вибори".
Логическая цепочка доступна любому:
Честные выборы - Честная власть - Нормальная жизнь
А кто не хочет честной власти и нормальной жизни?
Раз мысли совпадают, значит их надо развивать.
2003.11.10 | Михайло Свистович
Re: То чому ми досі не знайомі? (-)
2003.11.06 | композитор
А якщо політичні погляди протилежні?
> Чтобы люди, которые не хотят заморачиваться "партийным строительством" тем не менее тоже могли активно провлять свои политические взгляды и оставитьа свои права, но уже без бюрократического "члентсва" и т.п.А якщо політичні погляди активних людей протилежні?
Я такі люди будуть їх проявляти? Паралельно, послідовно?
Результат буде нульовий.
2003.11.06 | Михайло Свистович
Re: На фіг погляди.
Треба шукати, що нас об"єднує, а погляди потім будемо проявляти.2003.11.06 | композитор
От тому-то ви три роки тупцюєте на місці :-( (-)
2003.11.06 | Михайло Свистович
Re: Ні, це ми до цього тому й відступали 9 років і ледь не
довели Україну до імплементації.А коли послали на фіг ідеології, то й імплементацію провалили, і на парламентських виборах добилися найбільшого успіху за всі часи незалежності, і на президентські вибори маємо хороші перспективи на відміну від виборів минулих.
2003.11.06 | композитор
Яке має відношення ідеологія до імплементації? Слабовато :-( (-)
2003.11.06 | Михайло Свистович
Re: Яке має відношення ідеологія до імплементації? Слабовато :-( (-)
Ідеологічні розбіжності заважали боротися з імплементацією, згадайте перший результат по ній, коли "за2 проголосували і 2 Рухи, і ПРП, і "Батьківщина".Коли ж ми послали ідеологію, імплементацію теж послали.
Слабувато? Поки що ніхто з ідеологів сильнішого не зробив.
Підійдіть до людей на вулицях (особливо в провінції) і поговоріть з ними про ідеологію, а потім підрахуйте, скільки відсотків пошлють Вас матом.
2003.11.06 | композитор
То ви просто не вмієте розмовляти про ідеолгію
Кожна проблема має ідеологічну базу. Бо існують ліві і праві погляди на вирішення проблеми. Ви просто не вмієте розмовляти про ідеолгію.Нема у вас базової освіти, тому вас і посилають матом.
2003.11.06 | Михайло Свистович
Re: Покажіть приклад.
Приїздіть в Ірпінь, пройдемося разом між люди.композитор пише:
>
> Нема у вас базової освіти, тому вас і посилають матом.
Мене не посилають, бо я не говорю про ідеологію. Посилають тих, хто говорить.
2003.11.07 | Dworkin
Это точно!
Михайло Свистович пише:> Мене не посилають, бо я не говорю про ідеологію. Посилають тих, хто говорить.
Это точно! Не знаю как политики, но простой народ за идеологию скоро точно будет бить морды (не то что на *** посылать). Идеологические споры уже оскомину набили.
Простому человеку нужна нормальная жизнь, а не идеология!
И сейчас основаня идеология может быть только одна - как устранить от власти тех, кто не дает народу нормально жить (и при этом, желательно, не привести к власти новых таких же)
По моему эта иделогия может объединить всю оппозицию (включая коммунистов).
2003.11.07 | композитор
У лівих і правих різне уявлення про нормал життя і шлях до нього
У лівих і правих різне уявлення про нормальне життя і особливо шлях до нормального життя.Грубо кажучи комуністи за все отнять и поделить.
Соціалісти за великі податки і проти приватної власності
Ліберали за малі модатки і приватну ініціативу.
Це не гола теорія і ідеологія.
Ці розбіжності виникають відразу при спробі конструктиву.
"Геть" не веде до нормального життя.
2003.11.08 | Dworkin
У лівих і правих - зараз основний ворог ОДИН! :) (-)
2003.11.05 | Михайло Свистович
Re: Підтримую Франка
Franko пише:> це банальна спільнота прихильників Ющенка.
Не стільки самого Ющенка, скільки тих, хто розуміє, що він - кращий варіант на майбутніх виборах.
> Причому, все-таки бажано, щоб ця спільнота не мала нічого спільного з самим Ющенком, блоком НУ і всіма його партіями.
Так щоб зовсім нічого - не вийде.
2003.11.05 | Mykyta
Re: Какая она должна быть эта ораганизация?
Dworkin пише:> Военизированная, думаю, не покатит - лишний повод для введения ЧП.
Дієздатна - не значить "воєнізована". На мою думку, дієздатна (в даній конкретній ситуації) значить масова та добре організована. Що таке "добре організована"? - це коли нема хаосу в діях окремих членів; навпаки, вони лише доповнюють один одного і працюють на досягнення спільної мети (наші ресурси, на жаль, вкрай обмежені; настільки, що навіть нема що розпорошувати).
Franko'ві: як на мене, то питання має це бути "ієрархічна" чи "неієрархічна" все-таки другорядне. Взагалі-то мені також більше подобаються неієрархічні організації (= спільноти), але, як на мене, в даній ситуації ефективнішою була б все-таки ієрархічна організація, бо в таких організаціях можна досягнути високої концентрації на домінуючому напрямі; в неієрархічних організаціях цього досягнути не вдасться.
2003.11.05 | Dworkin
Может иерархично-спонтанная
Mykyta пише:> Franko'ві: як на мене, то питання має це бути "ієрархічна" чи "неієрархічна" все-таки другорядне. Взагалі-то мені також більше подобаються неієрархічні організації (= спільноти), але, як на мене, в даній ситуації ефективнішою була б все-таки ієрархічна організація, бо в таких організаціях можна досягнути високої концентрації на домінуючому напрямі; в неієрархічних організаціях цього досягнути не вдасться.
Хорошо организованные иерархические организации тоже уязвимы к прямым "ударам в голову".
Возможно, организованный костяк, на который при необходимости могут набегать "народные ополченцы" или разбегаться в зависимости от потребностей момента. В случае "ударов по костяку" отдельные ячейки должны иметь программы автономный действий.
В любом случае надо учесть неудачи "За правду!", "У.Б.К." и "Повстань Україно!"
2003.11.05 | Dworkin
Срочно изучаем грузинский опыт!
Грузия готовится к массовым протестам. Ультиматум оппозиции истекает в полденьКорреспондент.net
05 Ноября 2003, 09:42
http://www.korrespondent.net/main/82394
Грузинские внутренние войска готовятся к очередному дню анти-правительственных демонстраций и маршей сторонников оппозиции, протестующих против фальсификации результатов парламентских выборов. Ультиматум оппозиции нынешним властям истекает сегодня в полдень.
Лидер оппозиционного "Национального движения" Михаил Саакашвили выдвинул ультиматум, требуя, чтобы руководство Грузии признало свое поражение на парламентских выборах к полудню в среду, 5-го ноября. В противном случае президент Эдуард Шеварднадзе должен подать в отставку.
В ответ на ультиматум Шеварднадзе сказал, что поддержит официальные итоги, и подаст в отставку только по просьбе народа.
Представители Центральной избирательной комиссии заявили, что подсчитана лишь половина голосов и, согласно предварительным итогам, впереди проправительственный блок "За новую Грузию!" во главе с Шеварднадзе, набравший пока 25% голосов.
Оппозиционное "Национальное движение" получило около 22%, Лейбористская партия - 14%, и партия "Бурджанадзе-демократы" - 9%.
Дата окончательных итогов голосования пока не объявлена.
На следующий день после парламентских выборов, которые состоялись в Грузии в воскресенье, 2-го ноября, международные наблюдатели (в частности ОБСЕ) заявили, что шокированы количеством нарушений в ходе голосования и подсчета голосов.
Соединенные Штаты также выразили беспокойство нарушениями в избирательном процессе в Грузии и призвали провести честный и своевременный подсчет голосов.
Сторонники оппозиции заявляют об имевших место многочисленных фальсификациях и нарушениях во время голосования, когда в ящики закладывались пачки готовых бюллетеней, а представители оппозиции подвергались силовому давлению.
Толпы демонстрантов прошли во вторник, 4-го ноября, по улицам Тбилиси, протестуя против фабрикации итогов голосования. Обошлось без столкновений.
Выступавшие на митинге во вторник лидеры оппозиции говорили, что на карту поставлена судьба Грузии.
"Они сфальсифицировали выборы, - заявил лидер "Национального движения" Михаил Саакашвили, чья партия вышла на второе место по числу голосов. - Мы должны показать властям, что мы больше не намерены жить при старом режиме, что мы хотим новую Грузию".
Как передает корреспондент Би-би-си в Грузии, многие в стране боятся повторения столкновений и беспорядков, которые произошли в соседнем Азербайджане после президентских выборов 15 октября.
2003.11.05 | Тгоцкий
Демократическая охрана демократического президента
Резиденция главы государства находится под охраной внутренних войск МВД Грузии. Эдуард Шеварднадзе проводит экстренное совещание с руководителями силовых министерств и ведомств, на котором также присутствует руководитель отряда специального назначения, подготовленного американскими инструкторами.http://www.utro.ru/articles/2003/11/04/247119.shtml
С такими бравыми коммандос никакие выборы не страшны!
2003.11.05 | Абу
Если Шеварднадзе хочет революцию, революция будет!(/)
Тысячи сторонников оппозиции требуют объективных результатов выборовNovember 5, 2003
Недовольные официальными предварительными результатами проведенных 2 ноября парламентских выборов лидеры оппозиционных сил - блока "Бурджанадзе - Демократы", Единого национального движения" и объединения "Единство", 4 ноября выставляют ультиматум властям Грузии и дают 14 часов для опубликования реальных результатов состоявшихся выборов, в результате чего, по их словам, оппозиция получила большинство голосов избирателей. По предварительным официальным данным Центральной избирательной комиссии Грузии, в результате выборов по пропорциональной системе лидирует правительственный блок "Для новой Грузии".
"Сегодня мы должны стоять вместе, чтобы защитить не интересы какой-либо конкретной партии, а право всего народа Грузии, который своей активностью, своим приходом на избирательные участки смог зафиксировать свою волю, а сегодня власти пытаются отобрать это у народа", - заявил один из лидеров блока "Бурджанадзе - Демократы", бывший председатель парламента Зураб Жвания 4 ноября собравшимся около здания тбилисской мэрии тысячам сторонников оппозиции, которые выражали протест против официальных результатов выборов.
"Мы должны сделать все возможное, чтобы у вас не отобрали единственное право, которое оставлено вам властями, право на голос и свободный выбор. Мы должны вместе бороться за лучший завтрашний день Грузии", - заявила на митинге другой лидер этого блока, председатель парламент Нино Бурджанадзе.
Лидеры блока "Бурджанадзе - Демократы" после встречи со своими сторонниками 4 ноября в 17.00 в Тбилисской филармонии устроили мирное шествие по центральному проспекту Тбилиси - проспекту Руставели и присоединились к сторонникам лидера Единого национального движения Михаила Саакашвили около тбилисской мэрии. Позднее к лидерам демократической оппозиции присоединился также и лидер политического объединения "Единство", бывший первый секретарь ЦК КП Грузии Джумбер Патиашвили.
Лидеры оппозиции призвали собравшихся около тбилисской мэрии десятков тысяч своих сторонников, до конца защищать свои голоса, и не дать возможность властям отобрать у них последний шанс жить в свободной и демократичной стране.
Во время шествия на проспекте Руставели Зураб Жвания и Нино Бурджанадзе со своими сторонниками становились около здания ЦИК, где их встретил усиленный кордон полиции и спецназа.
"Мы стоим на том месте, где сейчас пытаются изменить результаты сделанного вами выбора. Здесь стоят люди, которые не уступят свою волю, выраженную на выборах. То, что мы здесь стоим вместе, должно показать властям, что мы десятки тысяч людей не намереваются уступить властям свои интересы, и мы твердо решили мирными путями, но до конца бороться, чтобы защитить свой выбор", - заявил Зураб Жвания около здания ЦИК.
"Мы не хотим жить в такой стране, где слово "выборы" вызывает иронию. У нас была и есть надежда, что в результате выборов нынешние власти смогут уйти мирно", - заявил представитель блока "Бурджанадзе - Демократы" Георгий Барамидзе.
Второе место, где приостановились участники шествия, было около здания парламента, которое также было блокировано отрядами силовиков, не пускающих участников акции дальше, но митингующие смогли продвинуться ближе к зданию парламента.
"Сейчас мы стали свидетелями, что власти не пускают к зданию парламента действующего председателя законодательного органа и двух вице-спикеров потому, что это здание они хотят присвоить себе. Никакие полицейские кордоны не смогут остановить народ, тот народ, который требует лишь одного - справедливости. Народ не жаждет насилия, народ жаждет изменений в результате мирных выборов", - заявляли лидеры оппозиции около здания парламента.
На площади около мэрии к соединившимся двум частям сторонников оппозиции стали прибавляться люди.
"Мы устали от насмешек со стороны властей на протяжении многих лет. Эти выборы нам показали, что властей не волнуют интересы народа, собственного народа. Власти смеются над народом. Больше уже терпеть невозможно", - сказал участник акции, житель Тбилиси Ладо Кавтарадзе корреспонденту "Civil.Ge".
"Мы смотрели на эти выборы с надеждой, думали, что хоть что-то да измениться, но как видно, власти не намерены ничего менять. Оппозиция даже если и не вышла бы, населения все равно вышло бы на улицы против властей", - сказала проживающая в Тбилиси Тамара Дондуа.
Позже лидер ЕНД Михаил Саакашвили сообщил собравшимся, что власти мобилизовали внутренние войска и отряды правоохранительных органов, которые размещены в центре Тбилиси.
"Призываем власти , не проводить параллели с событиями в Азербайджане, случившимися там после президентских выборов. Пусть нас не пугают нас этим, кровопролития не будет, мы голыми руками будем бороться до конца, не подадимся на провокации", - заявил Георгий Барамидзе.
После трехчасовой мирной акции лидеры оппозиции дали властям время до 12 часов 5 ноября для опубликования объективных результатов выборов, в противном случае оппозиция угрожает акциями протеста.
"Последний раз призываем властей, не делать необдуманных шагов, в противном случае мы пойдем на более серьезные шаги", - заявил Зураб Жвания.
"В случае, если президент Грузии Эдуард Шеварднадзе 5 ноября не признает поражение своего позорного блока, уже поставим вопрос об отставке президента. Если Шеварднадзе хочет революцию, революция будет!", - заявил Михаил Саакашвили.
Зураб Жвания сообщил участникам акции о создании единого оппозиционного фронта, который до конца будет бороться за интересы избирателей.
Но, примечательно, что объединение все оппозиции вчера не состоялось. Представители оппозиционной партии "Новые правые" воздержались от присоединения к инициативе Единого национального движения, блока "Бурджанадзе - Демократы" и объединения "Единства" по поводу объединения усилий оппозиции против фальсификации результатов парламентских выборов со стороны властей, и заявляют, что пока они постараются защищать голоса своих избирателей в областных избирательных комиссиях.
"Мы признаем, что на выборах победило Единое национальное движение, а также то, что блок "Бурджанадзе - Демократы" опередил нас, и поздравляем их с этой победой. Но, мы знаем, что мы тоже преодолели 7%-ый барьер", - заявил на сегодняшней пресс-конференции лидер "Новых правых" Давид Гамкрелидзе.
Если от "Новых правых" такой поступок многих удивил, неудивительным было действие лейбористов, промышленников и "Возрождения", которые игнорировали акции протеста оппозиции. "Тот, кто не с нами сегодня, не является оппозицией", - заявил Михаил Саакашвили.
Несмотря на протесты со стороны оппозиции, как видно власти не собираются идти на уступки. Президент Шеварднадзе осудил акции протеста и заявил, что использование силы против властей недопустимо.
"Угроза, что в случае, если та или иная партия не получит определенный процент голосов на выборах, президент должен уйти в отставку, недопустима. Все должны знать, что использование силы против властей будет караться по закону. Нам предстоит вместе работать, так как другого пути нет. Нынешние парламентские выборы были самыми справедливыми и прозрачными, нежели все остальные до этого", - заявил президент Шеварднадзе журналистам поздно вечером 4 ноября.
Ровно два года назад, в ноябре 2001 года тысячи людей собрались около здания парламента, чтобы защитить свободу слова. Результатом тогдашних акций явилось то, что правительство ушло в отставку в полном составе.
4 ноября митинги сторонников оппозиции проводились и в различных регионах Грузии. По сообщению СМИ, на подходах к Тбилиси правоохранительные органы остановили все машины, на которых люди направлялись в Тбилиси, чтобы выразить поддержку собравшимся около тбилисской мэрии. Но люди оставили транспорт и пошли пешком через кордоны полиции.
События в Тбилиси в прямом эфире освещают независимые телевидения, а Государственное телевидение передает выступления руководителей правительства, призывающих население к спокойствию, а оппозицию к диалогу.
Акция оппозиции 4 ноября в 22.00 завершилась также мирно, как и началась.
Теа Гуларидзе, "Civil Georgia"
2003.11.05 | KE
Угу, с Абхазией :) (-)
2003.11.05 | Dworkin
Угу, с Гамсахурдия :)
Точнее его свержением2003.11.05 | DevRand
IMHO, в першу чергу інформація
мені здається, що без каналів для масової комунікації важко створювати масовий рух, з підтримкою населення. Тобто це цілком можливо - коли достатньо довгий період поступово будуються місцеві осередки руху, які контактуючи з центром, самі потім стають каналом для масової комунікації з усіма іншими громадянами, коли головне повідомлення - дія, а гловне медія - вулиця і т.д.Отже, дуже корисно було б:
1.або поступово будувати активно діючу мережу, яка стає каналом для комунікації, використовуючи нетрадиційні способи - як це робив наприклад "Отпор", або будь який попередній успішний протестний рух - грефіті, листівки, постери, наліпки, напівзамасковані дописи співчуваючих журналістів і т.д. - причому для конкуренції з підконтрольним ТБ їм приходилось активно відповідати на кожен крок офіційної пропаганди - це дуже серйозна і велика робота.
2. Або використовувати існуючу мережу осередків опозиційних партій, для цього треба з дуже великим напруженням працювати вже зараз, розносити вже зараз саміздат, спілкуватись з людьми, робити щось для людей і т.д.
3. Або придумувати щось нове - але канал (а краще канали) для масової комунікації повинен буити побудований. Цікавим питанням є - що ж саме нове можна придумати? Тут якось дописувач з ніком Доктор Про цікавий допис зробив з цього приводу.
2003.11.05 | Franko
Re: IMHO, в першу чергу інформація
DevRand пише:> мені здається, що без каналів для масової комунікації важко створювати масовий рух, з підтримкою населення.
Як на мене, таким каналом найефективніше може бути самвидав. Який видається ініціативною групою (групами), а розповсюдження лягає на споживачів (прочитав, передай іншому). В Інтернеті МАСА цікавої інформації, яку потрібно ТУПО друкувати і поширювати в реалі. І цього навіть досить.
Такий самвидав навіть може цілком бути самоокупним.
> Тут якось дописувач з ніком Доктор Про цікавий допис зробив з цього приводу.
Можеш дати лінк?
2003.11.05 | Михайло Свистович
Re: МАСОВИЙ самвидав ЗАРАЗ не може бути самоокупним (-)
2003.11.06 | ObServer
Інтернет, на жаль, таким каналом бути НЕ МОЖЕ.
в Україні Інтернету до масовості - як до Харкова рачки...2003.11.06 | DevRand
у вас немає лінку на свіжі дослідження з цього питання? (-)
2003.11.06 | Горицвіт
деяка інформація
В Україні стрімко зростає кількість регулярних користувачів ІнтернетуКореспондент.net
25 Березня 2003, 14:48
Кількість регулярних користувачів Інтернету в Україні в лютому 2003 року зросла до 6,4% від загальної кількості громадян. У січні 2002 року Інтернетом регулярно користувалися 5,5% українців, у січні 2001 - 4,6%. При цьому, доступ до Інтернету в Україні переважно мають молодь і представники чоловічої статі.
Про це свідчать результати опитування, проведеного компанією GfK-USM серед 1000 громадян України у віці від 15 до 59 років.
Як повідомили в прес-службі компанії, у лютому 2003 року можливість користування послугами Інтернету мали 9% громадян України, з них протягом останніх 4 тижнів користувалися цими послугами мінімум один раз 71% опитаних (регулярні користувачі).
52% тих, хто має доступ до Інтернету, користуються ним частіше, ніж один раз на тиждень. Більшість користувачів Інтернету найчастіше виходить у Мережу на роботі - 37%, удома - 22%, у громадському місці (інтернет-кафе, бібліотеці і т.д.) - 21%. Протягом останнього року вдвічі зросла частка користувачів Інтернету, які використовують Мережу для покупки і замовлення товарів і послуг, - з 6% у лютому 2002 року до 11% у лютому 2003 року.
Жінки в Україні мають значно менший доступ до Інтернету, ніж чоловіки, констатує GfK-USM. У лютому 2003 року можливість доступу до Інтернету мали 13% чоловіків і тільки 6% жінок, з них на роботі - 2% жінок і 5% чоловіків.
Українська молодь має більший доступ до Інтернету, ніж дорослі. Відсоток тих, хто має можливість користуватися Інтернетом, рівномірно зменшується з 15% у віці від 15 до 19 років до 3% у віці від 50 до 59 років.
Частка регулярних користувачів Інтернету у лютому 2003 року була найбільшою серед киян (14%), жителів східних (8%) і південних (8%) областей, найменшою - у північних областях України (2%). У містах з кількістю населення, що перевищує 500 тисяч, - близько 13% регулярних користувачів Інтернету, у селах - близько 1%.
Найбільше регулярних користувачів Інтернету серед заможних громадян (32%). У той же час, серед бідних прошарів населення Інтернетом користується 3% громадян.
У лютому 2003 року персональний комп"ютер (настільний чи ноутбук) мали вдома 4,1% громадян України.
2003.11.06 | Горицвіт
зверніть увагу, хто такий регулярний користувач
у цьому дослідженні. Це той, хто буває в інтернеті хоча б один раз на місяць. Цих 6.2%.А тих, хто буває раз на тиждень – вдвічі менше. Як я розумію, це люди, які заходять в інтернет-клуб чи до друзів на роботу і читають персональну пошту. Мабуть, вони не читають в інтернеті політичні новини.
Скільки таких, хто в мережі постійно — треба ще пошукати дані.
2003.11.06 | композитор
В інтеренет повинні ходити керівники осередків (-)
2003.11.08 | Горицвіт
поставимо питання так:
Скільки є таких людей, що зависають в інтернеті і мають час і натхнення створювати осередки:(а) серед учасників політичних форумів,
(б) серед професіоналів: сисадмінів, журналістів, фінансових аналітиків, програмістів,...
(в) серед людей, які граються чи шукають порнуху.
Тобто наскільки можна розширити і структурувати наше середовище з допомогою тільки інтернету.
2003.11.08 | Dworkin
Хороший вопрос! Думаю около 40-50% (-)
2003.11.08 | Горицвіт
не зовсім зрозумів
40-50% – стільки людей серед цих трьох категорій можна загітувати в якусь структуру? Так?До речі, як ви оцінюєте їх абсолютну кількість?
2003.11.09 | Dworkin
30-40% посетителей этого форума...
...из числа живущих живущих в Украине, могли бы что-то делать и в реальной жизни.2003.11.06 | Михайло Свистович
Re: Інтернет, на жаль, таким каналом бути НЕ МОЖЕ.
Не може.2003.11.06 | Franko
Інтернет - не КАНАЛ, а ДЖЕРЕЛО інформації. (-)
2003.11.06 | композитор
МОЖЕ ! Горизонтальні осередки можуть користуватись ел.поштою (-)
2003.11.05 | Dworkin
Согласен! Инфоромация и внутри и снаружи Украины
Пусть это будет похоже на заевшую пластинку, но инфо-блокаду надо пробивать.2003.11.05 | Dworkin
Давайте вспомним ГКЧП
Тогда у Ельцина в Москве не было определнной партии, но народ вышел защищать Белый Дом, потому что никто не хотел назад в СССР.Но сейчас враг не так очевиден и народ не так определен как тогда.
Все-таки органзация нужна. "Колхозом" можно все завалить хотя бы из-за отсутствия координации действий.
Кстати, по отыпу того же ГКЧП - очень немаловажно кто сидит в мэрии столицы. И моральное состяние солдат ВВ столичного гарнизона.
2003.11.05 | lysyj
Ітогі подвєдьом
Пропоную:1) Всіляко поширювати наш сайт (стікери - до речі, їх би треба розробити - там, написи УРЛа на парканах. На Глибочицькій дуже красиво два місяці червоним по білому було Maidan.org.ua). Наплив відвідувачів на сайт НУ свідчить, що інформація їм потрібна.
2) Агітувати людей виходити на демонстрації. В Києві це буде нелегко зробити. ЯК краще?
2003.11.05 | Dworkin
Слишком слабо
lysyj пише:> Пропоную:
> 1) Всіляко поширювати наш сайт (стікери - до речі, їх би треба розробити - там, написи УРЛа на парканах. На Глибочицькій дуже красиво два місяці червоним по білому було Maidan.org.ua). Наплив відвідувачів на сайт НУ свідчить, що інформація їм потрібна.
Майдан, конечно, пропагандировать надо, но судьбу украины будут решать не только те 2%, что имеют доступ к Интернету, но и те 98% что такого доступа не имеют.
Вот, если бы каждый читатель Майдана взял бы на себя работу - донести основные идеи Майдана еще 10 человекам, не имеющим доступа к Интернету, это была бы намного большая польза, на мой взгляд.
> 2) Агітувати людей виходити на демонстрації. В Києві це буде нелегко зробити. ЯК краще?
Опять же, ну вышли они и что? Витрины бить? В ментов каштанами кидаться? Где стратегия действий?
Если ПРОСТО вывести людей людей, НЕ ЗА ИДЕЮ, то они придут раз и уйдут и больше не придут.
На мой взгляд людям нужно просто доходчиво ОБЪЯСНИТЬ ЗАЧЕМ выходить на демонстрации и тогда, возможно, уже и агитировать не надо будет никого.
Если перейти на язык рекламы нужно провести удачное позиционирование:
Вот - МЫ! Вот - ОНИ!
Присоединяйся к НАМ и ты получишь - это, это и это.
Оставайся дома и молчи или поддержи ИХ и ты получищь - это, это и это.
2003.11.05 | lysyj
не, ну да :)
> Майдан, конечно, пропагандировать надо, но судьбу украины будут решать не только те 2%, что имеют доступ к Интернету, но и те 98% что такого доступа не имеют.
> Вот, если бы каждый читатель Майдана взял бы на себя работу - донести основные идеи Майдана еще 10 человекам, не имеющим доступа к Интернету, это была бы намного большая польза, на мой взгляд.
Я вже більше розпропагував удесятеро
> > 2) Агітувати людей виходити на демонстрації. В Києві це буде нелегко зробити. ЯК краще?
>
> Опять же, ну вышли они и что? Витрины бить? В ментов каштанами кидаться? Где стратегия действий?
> Если ПРОСТО вывести людей людей, НЕ ЗА ИДЕЮ, то они придут раз и уйдут и больше не придут.
> На мой взгляд людям нужно просто доходчиво ОБЪЯСНИТЬ ЗАЧЕМ выходить на демонстрации и тогда, возможно, уже и агитировать не надо будет никого.
>
> Если перейти на язык рекламы нужно провести удачное позиционирование:
>
> Вот - МЫ! Вот - ОНИ!
> Присоединяйся к НАМ и ты получишь - это, это и это.
> Оставайся дома и молчи или поддержи ИХ и ты получищь - это, это и это.
Ну я ж якраз і пропоную обговорити ЯК? Можливо, варто робити листівки по конкретним питанням: соціалка, економіка тощо. Що зробила опозиція, що зробила влада. Це для дорослих.
А молодь має полюбити демонстрації. Щоб це справді було модно.
2003.11.05 | Luke
Пропозиція
Погоджуюсь,існує нагальна потреба в консолідації безпартійних проопозиційних сил на добровільних громадських засадах і СТВОРЕННЯ АЛЬТЕРНАТИВНОГО ЗМІ як громадської системи інформування - в нас забрали газети, радіо і телевізор а інтернету на всіх не вистачить. А правду нести необхідно - це і є запорукою того, що у разі силових дій влади народ виступить на боці Ющенка і опозиції вцілому.
Цілі які можуть бути досягнені:
1. Злагоджена підтримка акцій опозиції.
2. Масове і одночасне поширення інформації про акції(влади чи опозиції) і їх результати по всій Україні(розклеювання однакових листівок активістами з різних областей, наприклад).
3. Існування подібної непартійної(!) стихійної(!) спільноти спростить можливість участі потенційно активної молоді в політичних акціях, і сприятиме зростанню політичної свідомості в масах. Існує досить великий прошарок молоді яка і хотіли б, і ніби й цікаво брати участь в висловлюванні своєї політичної думки, але "влом" вступати в партії і зв"язувати себе чимось окрім власної думки.
Методи:
1. Створення Є-маіл розсилання(!!!) цьго громадського об"єднання. Поширення інформації про існування такого розсилання в інтернеті. Подібні технології себе непогано зарекомендували.
2. Створення на МАЙДАНІ окремого ФОРУМУ де б обговорювалися можливі акції, чи інформація, що мусить бути поширена через Е-маіл розсилання(для подальшого поширення в ХАРД копіях). Можливість посту інформації в розсилання мала б лише адміністрація майдану зі згоди тих хто її пропонував і обговорював(щоб не було провокацій і дезінформації).
3. Популяризація руху - мати і висловлювати свою громадську опінію мусить стати модно - люди повинні іти голосувати. НІ ПОФІГІЗМУ!
правда мало часу вже залишилось
Ну от такі думки, що думаєте?