Вже після першої публікації роботи "Глобалізація і нації" на сайті http://www.geocities.com/ukrexlibris2002/zahrava/index.html
і обговоренню її положень на багатьох сайтах (таких, як "Майдан", "Перехід-IV", "Українська спілка", "Політологічна секція ІІІ Всесвітнього форуму українців" тощо), Ернст Заграва відредагував текст (в чому йому зокрема допомогала професійний лінгвіст, голова Бельгійського читацького клубу "Перехід-IV" Тоня Білоус) і опублікував роботу вже у вигляді книги.
Якщо ви хочете мати книгу Ернста Заграви в паперовому варіанті, то звертайтесь в Київський читацький клуб "Перехід-IV", безпосередньо до мене. У нас їх достатньо. scherbyna@yahoo.com
Окрім того, книгу можна придбати в книгарні Володимира Яворського в торгівельному центрі “Квадрат” під площею Слави (недалеко від метро “Арсенальна”).
В Інтернеті відредагований варіант книги є на сайті "Народного Оглядача":
Наступна робота Ернста Заграви "Сучасність і солідаризм" була опублікована на кількох сайтах. Останній відредагований варіант знаходиться тут: http://observer.sd.org.ua/news.php?id=1567
Прочитал с большим интересом.Получил хорошие знания.
Володимир Щербина пише:
>
> Наступна робота Ернста Заграви "Сучасність і солідаризм" була опублікована на кількох сайтах. Останній відредагований варіант знаходиться тут:
> http://observer.sd.org.ua/news.php?id=1567
>
> Прочитал с большим интересом.
Получил хорошие знания.
2003.11.13 | Максим’як
Re: Треба подякувати Заграві за добру працю.
Жаль, не той час і не та влада, щоб можна було з користю використати для нашого суспільства.
2003.11.13 | Людмила Коваль
Re: Дякую, Shooter (-)
2003.11.14 | юрко
Re: Лінк на книгу Заграви
я вражений, шановні пані і панове, що писанину Заграви можна серйозно сприймати і захоплюватися нею. Чи хтось мені пояснить в чому справа? Чи просто це - сентиментальна вартість, бо він був учасником Майдану?
юрко пише:
> я вражений, шановні пані і панове, що писанину Заграви можна серйозно сприймати і захоплюватися нею. Чи хтось мені пояснить в чому справа? Чи просто це - сентиментальна вартість, бо він був учасником Майдану?
Будь-яка думка, в принципі, має вартість. І навіть якщо я в більшості моментів не погоджуюсь з думками Заграви (натомість, багато в чому погоджуюсь з Вами), то це не заважає мені навести його лінк тут.
Наприклад, навіть для того, щоб Ви мали можливість його розкритикувати.
2003.11.14 | пан Roller
Чтобы критиковать, треба иметь свое мнение. А у меня его нет.
Помогите сложить мне мнение.
юрко пише:
> я вражений, шановні пані і панове, що писанину Заграви можна серйозно сприймати і захоплюватися нею. Чи хтось мені пояснить в чому справа? Чи просто це - сентиментальна вартість, бо він був учасником Майдану?
Я недостаточно знаком с этими вопросами. Но, я слышал, что Заграва ученый со степенью, националист в Канаде, крупная величина.
Я не могу употребить слово не согласен. Чтобы не соглашаться, треба иметь свое мнение, а у меня оно пока не сформировано.
Не могли бы вы помочь мне разобраться с "писаниной" Загравы.
Хотя бы в общих чертах.
По правде, у меня их головы не выходят какие-то практические несоответствия. А что не пойму?
А именно то, что говорилось о математике, о которой я не знаю, модели Кейси. Что-то связанное с этим. В чем там суть?
Представление об аргументах модели как-то сторонах треугольника народ, государство, ТНК мне кажется не очень строгим. У нас, например, ТНК нет, вернее есть, но не наше и другое по смыслу.
Вообще, само введение понятия Солидаризм, не очень аргументировано.
Мы обычно связываем солидаризм с Первым мая, со "случкой" пролетариата, по Параджанову, а тут что-то такое заковыристое. Вместо военного коммунизма этакая либеральная конфетка.
Но, я с интересом прочитал работу Загравы. Похвально, что в ней приняли участие не только украинские лингвисты. Это означает что мы имеем дело с вливанием в украинский сектор. У нас на такие темы не говорят уже со студенческих времен.
Что до концовки, представлений о событиях в Украине, то они довольно веселы.
А чего плохого. Не скучно.
Re: Чтобы критиковать, треба иметь свое мнение. А у меня его нет.
пан Roller пише:
>
> Я недостаточно знаком с этими вопросами. Но, я слышал, что Заграва ученый со степенью, националист в Канаде, крупная величина.
я не знаю "крупного науковця" в Канаді з прізвищем Заграва, хоч знайомий з деякими професорами Торонтонського та Йоркського університету. Отже, або "Заграва" це лише псевдо відомого у світі науковця, або Заграва без лапок не є крупною величиною. Також, мені виглядає дуже підозрілим цитування такого собі Володимира Юрія Даниліва, ще одного нібито знаменитого науковця з Канади.
Я знаю про іншу особу, канадця, що мав точно таке саме ім'я Володимир Юрій Данилів, котрий помер і залишив після себе певну суму, на яку родина заснувала фонд Даниліва. Він був адвокатом, настільки знаменитим, що бували випадки, коли під час суду суддя його запитував, чи він має потрібні кваліфікації, щоб захищати підсудного. Не те, що він був зовсім дурним, але найбільш успішним був у продаванні/купуванні нерухомості. Він був відомим разом зі своїми напарниками ще кількома штучками, про які не буду писати, бо може загравівський Данилів є зовсім іншою людиною, а не сумновідомим серед української громади Торонто, Данилівим.
> Не могли бы вы помочь мне разобраться с "писаниной" Загравы.
> Хотя бы в общих чертах.
Знаєте, для цього треба писати цілу статтю з відповідною аргументацією і не, як Заграва, посиланням у більшості на газетні статті, котрі навіть не спеціалізовані, як Уол Стріт Джоурнал, Чи Барронс, чи Економіст, а для загальної публіки.
Але, наприклад, все, що Заграва виклав у преамбулі стосовно родів, племен і т.д. є просто інсинуацією, бо немає жодного підтвердження, що саме так було. Писати казки кожен може, але тоді про це треба так і сказати - мені так здається, хоч я не маю жодних фактів.
Але найгірше не те, а лівацьке протиставляння інструменту сучасної економіки - корпорації і суспільства громадян, яке у Заграви виступає у ролі держави-нації. Це - той самий марксизм, боротьба класів, тільки у іншій формі.
Проблема з таким думанням полягає на тому, що для Заграви корпорації, а особливо транснаціональні, є якимсь ворожим світовому суспільству утворенням, майже, як з Голлівудського фільму. І помиляється він, або просто взагалі про це не знає, коли говорить, що глобалізація це новий невідомий дотепер ворог. Глобалізація, про котру є наявні документи і факти, була дуже розвиненою перед Першою світовою війною.
Пізніше, завдяки поширенню марксизму, а з ним і тотальному контролю держави, глобалізація зменшилася до малого рівня. Дехто з авторів вважає, що саме зменшення глобалізації через марксизм і впровадження тотального контролю держави над діяльністю своїх громадян і призвело до двох світових воєн. І вони це добре аргументують. Цілком справедливо вважається, що країни, економіки яких повністю залежні одна від одної завдяки глобалізації, є менш схильні розпочати військові дії одна проти одної через страх пошкодити чи зруйнувати свою власну економіку, бо економіки обох країн є повністю поєднані.
Далі, в Заграви транснаціональні корпорації виглядають як спрути, що завдяки своїй наднаціональності висисають кров у націй. Сучасні корпорації вже давно є публічною власністю. Заграві легко вдається нав'язати цю ідею, бо в Україні не звикли до того, що практично усе населення країни має якісь інвестиції своїх власних грошей у як свої, так і іноземні корпорації і транснаціональні корпорації.
Реально, кожен такий інвестор, ну такий, як Ви, Роллер, кровно зацікавлений у добробуті такої компанії тільки тому, що знаходиться під постійним страхом втратити свої гроші, якщо якісь дії уряду знецінять акції компанії.
Це пов'язання простих інвесторів з транснаціональними корпораціями є можливе завдяки глобалізації та зменшенню контролю держави над рухом капіталу. Не треба робити собі ілюзії, що контролю немає. Уряди держав, держави мають неймовірно сильний вплив на ТНК. Адже уряди країн мають повний контроль над випуском грошей у своїх власних країнах, особливо тепер, коли не існує прив'язки до золота.
А ті гроші є кров'ю організму, званого корпорацією. Уряд має повний контроль над податковою політикою, що може допомогти зростові компанії, або її викинути з країни. Має повний контроль над законодавством країни з таким же результатом. Може в будь-який момент перекрити рух капіталу законодавством. І Заграва хоче ще більшого контролю?
Економіка - це в суті знаходження компромісу. І держава, націлюючи свою економічну політику на одну річ, автоматично шкодить іншій. Якщо уряд має на меті збільшити зайнятість, тобто, створити більше місць праці, то для осягнення цього в капіталістичній економіці він мусить зробити дешевшим кредит. Кредит, який вона утворює з повітря. Але цей кредит приведе до інфляції. Отже, тим самим люди в принципі збідніють. Є повно таких прикладів. Це - суть економіки, знайти баланс, який постійно порушується, бо соціальний організм живе.
Уряд, котрий хоче активно керувати економікою, мусить постійно звертатися до статистичних даних, щоб бачити, як економіка відреагувала на його дії. Але, це також недосконале, бо дані є те, щоб було в минулому. Неможливо мати достовірні дані за один тиждень, навіть за місяць, бо їх неможливо зібрати. Отже, уряд керує економікою так, що це все одно, що керувати автом, дивлячись у дзеркало заднього виду. Це - бачити дорогу позаду, а не попереду.
Навіть великі корпорації не можуть точно оцінити свою діяльність в даний момент. Отже, вони також прицілюються всліпу і часто промахуються. А тут ще держава намагається втрутитися.
Якби п. Заграва знав як працюють ринки капіталу, то ніколи б не висунув тези про ворожість ТНК. Також він глибоко помиляється, коли вважає, що ТНК тільки те й роблять, що нищать малі бізнеси.
Подивіться, недавній технологічний бум, пов'язаний з Інтернетом зробив можливим буквально за місяці утворити тисячі компаній прямо в гаражі чи в підвалі хати, отримати капітал на ринках капіталу-біржах і стати компаніями з мільярдними капіталізаціями буквально за раховані дні. Ніякі ТНК не мали до цього ніякого відношення. Звичайно, дуже часто виявлялося, що ці компанії крім добре написаного бізнесового плану не мали жодного продукту, але це інша розмова.
І тоді такі компанії, котрі утворилися з порожнього місця, раптом ставали сильними конкурентами для ТНК, або й взагалі самі перетворювалися в ТНК. І разом з ними збагачувалися прості інвестори (а пізніше, звичайно, розорювалися, якщо компанія виявлялася лише доброю ідеєю, але багато так і залишилися багатими). Жодна держава не в силі щось таке зробити. Як і ТНК. Лише завдяки колосальному впливу капіталу з цілого світу у ці початківці могло щось таке відбутися. І це - завдяки глобалізації.
Є також негативна сторона глобалізації. Це - порушення і нищення старих традицій і понять. Для декого це - як втрата рідної людини. Для інших - це звільнення, почуття свободи власного вибору, почуття вартості власної індивідуальності.
Не знаю, мені здається, що є захоплюючим самому приймати рішення куди вкладати власні гроші, хоч на Марс, і бачити, як вони помножуться. Мені подобається, наприклад, що багато американських корпорацій мають спеціальні інвесторські плани, коли я не потребую брокера чи посередника, щоб купити частину компанії у вигляді акції.
Мені подобається відсутність контролю держави над моїми власними грішми, коли я можу, чи будь-хто, навіть з України, без жодних проблем через інтернет відкрити рахунок у центральному банку Америки, званому Федерал Резерв і позичити мої гроші американському урядові, купивши облігації американського уряду.
І це - не лише мені. Цілий світ так робить. Подивіться. Ніяка країна світу просто так не тримає свої валютні резерви. Це все одно, що тримати гроші у матраці. Це було б непростима втрата можливості заробити. Практично усі гроші є позичені назад чи американському урядові, чи урядові ЄС, бо куплено у них короткотермінові боргові документи.
У світі на рахунках в банках знаходяться трильйони так званих євродоларів. Валюти, над якою уряд США не має жодного контролю, хоч свого часу їх випустив. Ці гроші є гроші усіх, і корпорацій, і звичайних громадян поза юрисдикцією уряду США. Я можу написати захоплюючу історію євродоларів, від моменту їх виникнення, до кульмінації їх вартості, коли країни ЄС перейшли на євро. Ці гроші фінансують усе, що їх власники вважають за потрібне. І ніяка держава не має на це впливу. Можна собі уявити, що відбулося б у світі, якщо б державним бюрократам раптом захотілося накласти на них свої брудні лапи.
І знаєте під яким соусом вони це будуть робити? Під соусом загравівської ідеї порятунку нації від зовнішніх ворогів, колись ненависних чи то німців, чи то американців, чи то французів, в залежності від країни, а в наш час вже ТНК. Цей соус буде зватися солідаризмом, бо нація в небезпеці вимагатиме особливих заходів, включаючи захоплення чужої особистої власності. І що може бути важливіше, ніж нація? Я думаю, що моя власна індивідуальність
Я за те, щоб кожен український громадяним мав можливість збагатитися максимально, не порушуючи нормальні людські закони - не вбиваючи, не крадучи, не обдурюючи. Якщо український уряд їм у цьому не заважатиме, то хай тоді це зветься солідаризм.
Теперь у меня есть ваше мнение и свое."Нам так не жить"
Спасибо за интересный ответ. Мне импонирует ваш научный подход, и градация ценностей.
На жаль, то, о чем вы говорите, об акционировании гражданами ТНК я могу оценивать как что-то потустороннее.
Я не уверен, имеют ли такую возможность граждане Украины. Я знаю, что гражданам Украины по закону Украины запрещено иметь счета в иностранных банках. Возможно, я в чем- то заблуждаюсь, но я ни слухом, ни духом не слышал о том, что бы украинские граждане участвовали в акционировании иностранного капитала.
Так же я ничего не слышал о евродолларах. Но, не стану вас напрягать дополнительными вопросами. А то скажут, что я ленив.
Я хочу подчеркнуть, что это не вопрос лени. Скажем, потратив достаточно времени, я мог бы составить свое представление, но оно не было бы таким, как ваше. В данном случае вы оказали услугу не только мне, но и тем, кто это прочитал. То есть, в ущерб своей индивидуальной занятости пошли на встречу украинским национальным интересам.
И так вы делали уже не раз. Это означает только одно, что ваш индивидуальный интерес не расходится с национальным, впрочем, как и у Загравы.. То есть вы живете с ним в гармонии.
Ваш пример заразителен. Чем образованнее человек, тем меньше у него предрассудков, тем больше людей могут взять с него пример, его на вооружение его метод познания себя и окружения.
Вы нарисовали радужную картину капитализма. Но, привязывая ее к нашим условиям, я не могу быть так оптимистичен.
Скажем так, сегодня Кирпа высказывает простую идею о том, что треба вагоны, товарные вагоны, передать в частные руки.
Он говорит, что это та же самая дорога только не из асфальта.
Казалось бы все красиво. Но, я знаю, что не каждому будет предоставлено право покупки вагонов. Не каждый, никто из простых смертных не получает доходов по своим приватизационным сертификатам. У трети они вообще лежат дома, как свидетельство того, как государство обдурило народ.
Так же и в данном случае. Мало того, что вагоны могут оказаться не собственностью украинских граждан, а, скорее всего собственностью некоторой когорты российских граждан.
В результате, такого акционирования ни граждане, ни Украина получит только экономическую зависимость. Но эти же цистерны и сегодня принадлежат на 60% частному капиталу, верхушке.
У меня нет денег на вагон, цистерну. И мне его никто не продаст. А если бы я его и купил, то получил бы кучу проблем.
Но те, кто владеют вертушками (составами вагонов) таких проблем не имеют.
Это государственный капитализм, так его называет Сорос, с элементами Рады, той же Советской рады.
Другой пример. Сейчас госрезерв производит закупки. И сообщает, что пропавшее зерно он готов продать по дешевке.
То есть, зерно треба выдержать, и не только зерно, а и мясо треба выдержать, что бы оно пропало, что бы затем пустить в продажу. Но обратите внимания, зерна нет, неурожай.
Но, если выбрасывается в продажу не качественное зерно по низкой цене, не лучше ли его уничтожить? Так бы сделали в капиталистическом обществе, но не у нас. Грех. Ведь в этом случае не упадут цены. Нет, так бы поступил обычный капиталист, но не советский. Радянский капиталист сдерет две шкуры. Он будет продавать скармливать зерно народу, по повышенным ценам. То есть, госрезерв продаст свои людям зерно по дешевке, а они, экономя на транспортных расходах, поставят его в другие закрома, и продадут по повышенным ценам. Такой принцип отвечает понятию политическая экономия, в которой эти люди большие доки.
Кирпа называл такую цифру. С одного контейнера за одну ходку получается прибыль 100 баксов. Сегодня происходит омоложение людского состава. Людей, не достигших пенсионного возраста, всеми силами сплавляют на пенсию.
Нет, им Кирпа доплачивает за выслугу лет. Люди довольны. Но, даже своим работникам, уходящим на пенсию, Кирпа не даст возможность купить контейнер. А ведь только часть контенеро-перевозок могла бы спокойно обеспечить все пенсионное население страны, или хотя бы пенсионеров возможностью безбедной старости.
У нас существуют валовые показатели роста. Но мне известно о том, что производство того же метала и других продуктов происходит циклами. То есть это синусоида, с максимумами и минимумами, грубо. Урожаи зерновых тоже отвечают этому принципу, но сюда накладываются погодные условия.
И что же? Казалось бы, чем больше урожай, тем больше доход тружеников. Дудки. Чем выше урожай, тем ниже цена, и не важно это госзакупка, или цена трейдеров. Это те же самые люди.
То есть работу делают одни, а доходы делают другие. В результате такой политэкономии мы имеем те особенности, о которых известно узкому кругу операторов.
Классы, крестьянство, пролетариат, и их профсоюзы сведены сегодня в единое стойло.
Пенсионеры видимо не знают, что их пенсионный фонд зависит от заработной платы госслужащих в первую очередь учителей.
Если бы они знали, то, вероятно, они бы выступали в мероприятиях учителей. Обеспечивали массовость. Никакой солидарности между трудящимися разных профессий нет.
Не давно я слышал такие цифры 3 года своей жизни человек есть, 21,5 года спит. 12, 5 смотрит телевизор. Добавьте сюда годя учебы. Спрашивается, сколько же он лет работает.
Треть населения не работает. И правильнее было бы оценивать достоинства того или иного способа, строя по тому каков уровень жизни пенсионеров.
Ситуация, когда у одних людей забрали деньги, накопления на счетах, а другим дали невозвратные кредиты, не можно назвать справедливой.
Речь не идет о том, как пишет Заграва, взять забрать и разделить поровну. Это считается неправильной реприватизацией. Правильной считается то, что произошло. Забрать и разделить не поровну.
Тогда та часть, которая у которой оказались деньги, может покупать цистерны и не работать. А другая? Другая не может покупать. Она должна работать и обслуживать цистерны тех, кто не работает. Их же кто-то должен изготовить, ремонтировать, заправлять, возить, обеспечить транспортировку, погрузку и т.д.
Все это должны делать те, у кого забрали деньги, для того, что бы те, кому деньги дали, имели их еще больше.
Такая система отвечает принципу солидарности советского капитализма.
Re: Теперь у меня есть ваше мнение и свое."Нам так не жить"
це погано, що я створив враження райдужної картини капіталізму. Райдуги немає хоча б тому, що все навколо дуже швидко змінюється, вимагаючи постійного пристосування і постійних нових зусиль. Я лише намагався пояснити чому полягання на державу, як експерта в оцінці, що корисно для нації, а що ні є часто помилкою.
Я також розумію, що приватизація, у якій позичальник кредитів не ризикує своїми грішми, обов'язково приведе до розкрадання купленого, і банкрутства підприємства. Працює приватизація лише тоді, коли позичальник ризикує своїми власними грішми і не захоче їх втратити. Комсомольські і партійні діячі, отримуючи кредити з банку і не вкладаючи жодної своєї копійки, цілком логічно все розвалили чи розікрали. Вони не ризикували ніяким своїм власним майном. І, в принципі, не могли. Адже за совка, принаймі теоретично, не могли вони мати достатньо багато своїх власних грошей, чи майна, щоб ним ризикувати.
Тому, я розумію Вас, що звичайні люди, не маючи грошей, не можуть бути рівноправними учасниками приватизації. Їх просто знову обдурять.
В 2001 році канадський професор менеджменту написав цікаву книжку "Фінансове століття". Ось цитата звідти, яка стосується теми суперечки з тезами Заграви.
"Щоб розвивати свій добробут, люди мусять мати доступ до капіталу і суспільства мають 5 джерел капіталу. Першими трьома є передача спадку (часто земля селянина), заощадження та найважливіше, ринки капіталу. Якщо доступ до цих трьох джерел капіталу є відгороджений, то залишаються наступні два уряд та кримінальна діяльність. В багатьох країнах ці останні два важко відрізнити.
Уряд є особливим типом фінансової інституції. Він отримує прибутки з податків та зичить гроші на свою діяльність. Уряд з'єднує отриманий капітал з економічною діяльністю, базуючись на політичних мотивах та перерозподіляє отримані з цього прибутки серез громадян країни.
Коли уряд захоплює контроль над природніми ресурсами, закриває ринки капіталу і, як це траплялося часто протягом останнього століття, знищує вартість заощаджень за допомогою інфляції та девальвації, то людям залишається мало можливостей.
Вони можуть спробувати провести політичні зміни, вдатися до кримінальної діяльності чи просто переїхати до інших країн, де ринки капіталу є більш відкритими. Якщо ми бачимо час від часу, що люди голосують за підтримку великого уряду і більшого урядового контролю, то це не означає, що всі вони є ліві, чи комуністи, чи їх культура так примушує діяти, чи вони бажають втекти від свободи у авторитарну, але безпечнішу, політичну систему.
Це лише означає, що вони не можуть емігрувати з країни і уряд, яким би він поганим не був, залишається головним засобом отримання капіталу та забезпечення хоч якогось мінімального рівня життя.
Сказавши простіше, добробут є наслідком лише однієї речі - співпадіння підприємницької жилки, таланту з капіталом і забезпечення відповідальності обох сторін. В країнах з відкритими демократизованими ринками капіталу, такі співпадіння, чи поєднання, здійснюються цілим різноманіттям фінансових інституцій, кожна з яких використовує цілий арсенал контрольних засобів та контрактних договорів, що забезпечують відповідальність сторін.
Коли ринок капіталу не працює, таке поєднання здійснюється урядовим працівником. Навіть якщо такий працівник є висоосвіченою людиною і вміє зробити вірні інвестиційні рішення на рівні приватних учасників економічного процесу, котрі є в інших країнах, рівень відповідальності не є той самий.
Бюрократи та політики не оголошують особистих банкрутств, якщо вони роблять невірні рішення. Часто вони навіть за це не відповідають.
Звичайно, не можна сказати, що банки чи інші фінансові інституції не роблять ніколи помилок, коли надають капітал. Але вони просто не можуть дозволити собі робити багато помилок і вони не можуть дозволити собі довго виправляти ці помилки. Уряди натомість можуть робити багато грандіозних помилок і часто вони навіть не пробують їх виправляти.
Вони просто покривають свої помилки збільшуючи податки, вчиняючи інфляцію чи девальвуючи гроші. Ці методи фінансування діяльності уряду, жоден з яких не може бути використаний приватною фінансовою інституцією, дозволяє урядам і далі робити помилки.
Як було сказано, якщо люди мають закриті ринки капіталу у своїй країні, то вони просто емігрують. Кілька десятків років тому мало людей мало таку можливість. З падінням комунізму це стало більш можливим.
І справді, основою слова "глобалізація" є легкість та швидкість переміщення людей, капіталу та ідей. І деякі країни такий рух зробив дуже багатими дуже швидко.
Чому так мало суспільств були успішними у створенні демократизованих, глибоких та відкритих ринків капіталу? Бо такі ринки полягають на певному виді довіри - довіри, що закон буде застосовано рівноцінно до усіх учасників протягом тривалого часу. Цілий набір комплексних інституцій потрібно створити для того, щоб забезпечити і підтримувати цю довіру.
Якщо люди сподіваються, що їх уряди є клептократами, котрі використовуватимуть свою владу для постійних змін у правилах на свою користь, то вони не ризикуватимуть своїм капіталом і стримають цим розвиток країни.
Нічого не зменшує силу влади так, як це роблять демократизовані ринки капіталу, так само, як ніщо так сильно не загрожує компанії, ніж доступ конкурента до дешевого фінансування.
Тому еліти більшості країн тримають їх ринки капіталу закритими, виправдовуючись різними економічними та фінансовими міфами. Вони часто вдаються до ще одного міфу для збереження своєї влади - міфу націоналізму."
Мене єдине дратує в жидах. У себе в країні все роблять правильно, а по всьому світу агітують за педерастію, аборти, презервативи, порнографію, лібералізм, зменшення податків та іншу лабуду.
Весь текст канадця має на меті одне - переконати, що держава та уряд це зло. Повторюю, це вигідно лише тим, хто має гроші і контролює фінансові світові потоки. Так глобалізація дозволяє прорватися окремим індивідумам, але основиний мейнстрім глобалізації це тотальне і повне захоплення світу Транснаціональними корпораціями, які застосовують иактику випаленої землі проти місцевих виробників.
Весь текст канадця написаний з позиції людини, якій не відоме поняття - патріотизм. Єдине, що обходить таку людину це доступ до ринку капіталів. Хто цей індивід? Це типовий жид, який живе в Канаді, Росії, Німеччині, Чехії, Україні етсетера
Ну, хіба ні?
А як вони верещали, коли Рузвельт похерив увесь їхній лібералізм і виводив економіку США із депресії повним і тотальним держрегулюванням в економіці і величезними державними інвестиціями. Правда тоді вже було пізно пити боржомі. Вся Велика депресія і обвал ринків саме й задумувалися як механізм опанування єврейським капіталом - США.
Тепер і в США - сьогодні - долар і економіку спасають геть не ліберальними методами. Але своїм колоніям свідомо нав'язують лібералізм. Бо аборигени повинні й надалі віддавати п'яним матросам золото і перли в обмін на скельця розбитої пляшки з під рому.
Дехто з них (аборигенів) готовий слугувати матросам радо і вірно: Августо, Шутер хто іще?..
Більше б Україні Максимів з розплющеними очима (-)
2003.11.19 | Галаган
Я не еврей, я русский. Чего и Вам желаю.
Ипатий
2003.11.18 | юрко
Re: Поїдьте розкажіть це в Ізраїлі
Максим пише:
> Мене єдине дратує в жидах. У себе в країні все роблять правильно, а по всьому світу агітують за педерастію, аборти, презервативи, порнографію, лібералізм, зменшення податків та іншу лабуду.
ага-ага, презервативи. Вони найбільше псують мораль молоді. От ми, справжні мужики-патріоти, без презервативів обходимося. Є, правда, ризик хвороби набратися, ну, там тої, котра французька на селі зветься, або іншої, СНІДу. Але СНІД справжніх патріотів не бере, він від них відскакує, як горох від стіни і валяється під ногами, щоб гордий юнак міг на нього згори плюнути. І взагалі, справжнім мужикам не страшні аборти, котрі в Україні є одні з найвищих у світі, бо патріоти тую справу роблять без презервативів, тобто, дуже патріотично і національно, а не як міжнародні жиди хочуть. Бо, по-перше, це не мужикам аборт роблять, а по-друге, мужик має перед собою вищу відповідальність - патріотизм, ніж якась там жінка. І взагалі, наша молодь є цнотлива і в ніякі там геньки-пеньки не бавиться. Виключно братська любов.
>
> Весь текст канадця має на меті одне - переконати, що держава та уряд це зло. Повторюю, це вигідно лише тим, хто має гроші і контролює фінансові світові потоки. Так глобалізація дозволяє прорватися окремим індивідумам, але основиний мейнстрім глобалізації це тотальне і повне захоплення світу Транснаціональними корпораціями, які застосовують иактику випаленої землі проти місцевих виробників.
Очевидно, очевидно, тільки тим вигідно, що мають гроші і контролюють. Ті, що грошей не мають, нічого не контролюють, хоча дуже хочеться. Потік сюда, потік туда. Але ми, не дозволим тотального і повного захоплення світу корпораціями. Вдаримо нашим твердим НІ, по зазіханням зовнішнього ворога з його тактикою випаленої землі проти і т.д. і т.п.
>
> Весь текст канадця написаний з позиції людини, якій не відоме поняття - патріотизм. Єдине, що обходить таку людину це доступ до ринку капіталів. Хто цей індивід? Це типовий жид, який живе в Канаді, Росії, Німеччині, Чехії, Україні етсетера
та ясна справа, що жид. Лише жидові треба доступ до ринку капіталу, бо лише жидові гроші потрібні. Справжній патріот живе Божим духом і тому гроші йому заважають, відволікаючи від великих починів.
>
> Ну, хіба ні?
А хіба я знаю чи дбаю?
>
> А як вони верещали, коли Рузвельт похерив увесь їхній лібералізм і виводив економіку США із депресії повним і тотальним держрегулюванням в економіці і величезними державними інвестиціями. Правда тоді вже було пізно пити боржомі. Вся Велика депресія і обвал ринків саме й задумувалися як механізм опанування єврейським капіталом - США.
З американською історією трошки не теє, Максиме. Але то нічого, як на патріота, то й так явно забагато знань. Будьте обережними, бо може зашкодити.
Патриоты не предохраняются. Не словом,а делом НашеДело
Наше дело
не рожать
Сунул вынул и бежать.
юрко пише:
> Максим пише:
> > Мене єдине дратує в жидах. У себе в країні все роблять правильно, а по всьому світу агітують за педерастію, аборти, презервативи, порнографію, лібералізм, зменшення податків та іншу лабуду.
>
> ага-ага, презервативи. Вони найбільше псують мораль молоді. От ми, справжні мужики-патріоти, без презервативів обходимося.
1000000 патриотов, вернее абортов, потенциальная сила нации.
Патріоти - не проти презервативів.
Патріоти ЗА те, щоб презервативи продавалися в аптеках, але проти реклами презервативів на ТБ і розповідей про них школярам (у школах і в прграмах на ТБ).
Існує цілий рух по світу - ХРИСТИЯНСЬКИЙ - який пояснює, що суть цієї презервативної демагогії зводиться до пропаганди розпусти і зменшення народжуваності дітей.
БЕЗПЕЧНОГО СЕКСУ НЕ ІСНУЄ. Навіть по телефону, по телевізору, чи в і-неті. Якщо Ви цього не розумієте, то я не буду тут багато розглагольствовать. Просто подумайте самі, і Ви все зрозумієте.
Патріоти не ЗА аборти. Патріоти ЗА - ЗАБОРОНУ абортів. Як це було за часів СРСР. З кримінальною відповідальністю. Жорсткою.
Держава має задекларувати, що на її думку аборт це - ЗЛОЧИН.
Але така ПАТРІОТИЧНА Держава, одночасно має зробити все, щоб люди одружувалися і народжували дітей. Щоб чоловіки мали пристойну роботу із зарплатою 250-500 дол., а жінки могли сидіти в дома.
Щоб на одну дитину сім'ї щомісячно платили 70 дол., за двох дітей - по 100 дол., а за трьох - по 150 дол.
От за що виступають патріоти. Тому не обманюйте.
А Ви, очевидно, виступаєте за презирвативне кохання, блуд, бездітні сім'ї, українців, які миють берлінські туалети, та українок, які стоять на чеських панелях.
Максим пише:
> Патріоти - не проти презервативів.
> Патріоти ЗА те, щоб презервативи продавалися в аптеках, але проти реклами презервативів на ТБ і розповідей про них школярам (у школах і в прграмах на ТБ).
"Патріоти" занадто багато на себе беруть, припускаючи, що лише вони знають як має бути. Тому "патріоти" Максимового зразка нічим не відрізняються від будь-якої тоталітарної ідеології, бо припускається, що лише "патріоти" визначають істину в житті і є її носіями, тобто, самі непогрішні. Будь-яку інформацію, висловлену публічно, по телебаченню чи для групи людей, "патріоти" обзивають пропагандою, якщо вона їм не подобається. Християнство, котре вивчають в школах, "патріоти" називають навчанням, але елементарні знання, як захистити школярів від венеричних хворіб, є пропагандою розпусти.
> Існує цілий рух по світу - ХРИСТИЯНСЬКИЙ - який пояснює, що суть цієї презервативної демагогії зводиться до пропаганди розпусти і зменшення народжуваності дітей.
Розповідати школярам про сексуальні стосунки є для "патріотів" пропагандою розпусти, хоча самі ці стосунки є фундаментальною підставою людських відносин. Ті ж стосунки між дорослими людьми в шлюбі ніхто розпустою не називає. Як завжди, "патріоти" мають проблеми з точним розумінням одного і того ж поняття.
Християнський рух відриває "патріотів" від реальності світу, в якому існують не лише християнські рухи. Християнський рух, так званих християнських фундаменталістів Америки повністю підтримує Ізраїль у його боротьбі з палестинцями. Вони також великі "патріоти", але, очевидно, не настільки, як "патріоти" Максима.
>
> БЕЗПЕЧНОГО СЕКСУ НЕ ІСНУЄ. Навіть по телефону, по телевізору, чи в і-неті. Якщо Ви цього не розумієте, то я не буду тут багато розглагольствовать. Просто подумайте самі, і Ви все зрозумієте.
Звичайно, звичайно, не існує навіть у шлюбі, бо ніколи "патріот" не може бути певен чи його жінка не спала з кимось іншим.
>
> Патріоти не ЗА аборти. Патріоти ЗА - ЗАБОРОНУ абортів. Як це було за часів СРСР. З кримінальною відповідальністю. Жорсткою.
"Кримінальна відповідальність", "жорстокість" саме ті слова, котрі полюбляти комуністи. Ними вони пояснювали відправку в ГУЛАГ людей і масові розстріли. "Патріоти", як і гебісти, є просто певний тип людей з викривленою психікою, якими легко маніпулювати, бо вони ніколи не мають сумнівів у своїй правоті.
>
> Держава має задекларувати, що на її думку аборт це - ЗЛОЧИН.
Держава не має думки, бо вона не має мозку. Держава - це лише суспільна конструкція для полегшення життя її учасників-громадян. Багатьом, включаючи "патріотів" дуже хочеться використати можливості держави для власних цілей.
>
> Але така ПАТРІОТИЧНА Держава, одночасно має зробити все, щоб люди одружувалися і народжували дітей. Щоб чоловіки мали пристойну роботу із зарплатою 250-500 дол., а жінки могли сидіти в дома.
А оцю думку "патріотів" цілком підтримую із одним застереженням - держава має виконувати бажання більшості своїх учасників, а не нав'язувати усім бажання державних бюрократів.
>
> Щоб на одну дитину сім'ї щомісячно платили 70 дол., за двох дітей - по 100 дол., а за трьох - по 150 дол.
Це починає сильно нагадувати совковський п'ятирічний план.
>
> От за що виступають патріоти. Тому не обманюйте.
>
> А Ви, очевидно, виступаєте за презирвативне кохання, блуд, бездітні сім'ї, українців, які миють берлінські туалети, та українок, які стоять на чеських панелях.
Презервативне кохання є вибором тих, що таким чином кохаються. Якщо вони обоє на це згідні, то ніхто їм цього не може заборонити, бо не має нікому ніякого діла до людських стосунків, якщо вони не шкодять нікому. Точно так само із вибором мати дітей, чи ні. Як за миття берлінських туалетів добре платять, то ця робота нічим не відрізняється від інших робіт. Хтось її і так мусить виконувати. Якщо б українці могли стільки ж заробити на митті українських туалетів, то вони б послали берлінські туалети подалі. Те ж чеськими панелями. Видно, на чеських панелях більше платять, тому туди їдуть заробляти. Канадські проститутки добре заробляють, і до Чехії не потребують їздити.
Якщо пропустити ті нісенітниці, що Ви понаписували про уяваних Вами "патріотів", то залишається один абзац. Ось він:
"Презервативне кохання є вибором тих, що таким чином кохаються. Якщо вони обоє на це згідні, то ніхто їм цього не може заборонити, бо не має нікому ніякого діла до людських стосунків, якщо вони не шкодять нікому. Точно так само із вибором мати дітей, чи ні. Як за миття берлінських туалетів добре платять, то ця робота нічим не відрізняється від інших робіт. Хтось її і так мусить виконувати. Якщо б українці могли стільки ж заробити на митті українських туалетів, то вони б послали берлінські туалети подалі. Те ж чеськими панелями. Видно, на чеських панелях більше платять, тому туди їдуть заробляти. Канадські проститутки добре заробляють, і до Чехії не потребують їздити."
Юр, ну про що ми з Вами можемо сперечатися?..
Хіба про одне. Я ж Вам казав уже, що не проти презервативів. А проти їх пропаґанди, як "безпечного сексу". Бо такого не існує в природі.
Якщо Ви не доганяєте, що САМЕ я маю на увазі, то ми просто З Вами на різних орбітах. Але я не вірію, що Ви не розумієте.
Значить Ви просто "упорствуєте в заблуждєнії".
Не треба. Це смішно і безсенсово
2003.11.19 | Максим
Ич, який тут ґевулт здійнявся через одне слово
Ну то підіть і поспалюйте усі книжки української літератури дорадянського періоду. Бо в тих книжках нема російського слова "єврей". Є тільки українське нормальне слово - жид.
А відповідником російського "єврей", в українській є слово "гебрай".
А в польщі всі єврея знаєте як називають? Жид - кажуть. І не думають собі нічого, що тут є якийсь антисимітизм, ні поляки, ні тамтешні жиди.
Просто смішно дивитися на весь цей ґевулт переляканих незнайок
Максим пише:
> Ну то підіть і поспалюйте усі книжки української літератури дорадянського періоду. Бо в тих книжках нема російського слова "єврей". Є тільки українське нормальне слово - жид.
>
> А відповідником російського "єврей", в українській є слово "гебрай".
>
> А в польщі всі єврея знаєте як називають? Жид - кажуть. І не думають собі нічого, що тут є якийсь антисимітизм, ні поляки, ні тамтешні жиди.
>
> Просто смішно дивитися на весь цей ґевулт переляканих незнайок
Ви знаєте, я ставлюся до Вас з повагою і симпатією.
Признаюся, мене образила Ваша реакція на той мій постинг, де було вжите слово "жид".
Може я сам спровокував трохи ситуацію, але Ви не могли не знати мене по форуму і не розуміти, що антисемітизм мені не притаманний. В принципі.
Тобто, в мене може викликати певне роздратування те, що роблять гебраї/євреї/жиди, але Ви не могли не розуміти, що певне експресивне забарвлення одного постингу, є ні чим іншим як проявом роздратування кокнкретно взятою проблематикою і поведінкою конкретно взятої частини жидівського/гебрайського етносу.
Не один раз (і в тому ж постингу) стверджував - мені дуже імпонує політика Ізраїлю у відстоюванні власних інтересів. Переконаний, ми маємо брати з цієї держави приклад і діяти як діяв би за наших обставин Арієль Шарон.
Дуже сусніваюся, що він відмовився б від якогось слова в івриті на догоду примхливих вимог - кого б там не було.
Повторюю. Слово "єврей" - це російське слово.
Аналогом його в українській є слово "гебрай".
Але усталеним в українській мові (споконвіку) є слово Жид - повний аналог англійського jew та французького juif
Більше того, в сусідній Польщі вживається завжди і всюди виключно слово "жид". На всіх можливих офіційних та неофіційних заходах. За участю ізраїльських послів та служителів культу. Бо в самому цьогому слові - НЕМАЄ НІЧОГО - антисемітського.
До речі, в Польщі, "гебрай", як і в нас використовується швидше стосовно мови "іврит" / "гебрайська мова". Бо це і є аналоги.
Якщо Ви чогось не знаєте, це є цілком нормальним. Людина не зобов'язана знати все. Але не варто робити поспішних висновків, тим паче, що в нашому конкретному випадку Ви не могли не відчути, що я не є якимось печерним антисемітом.
Максим пише:
> Ви знаєте, я ставлюся до Вас з повагою і симпатією.
> Признаюся, мене образила Ваша реакція на той мій постинг, де було вжите слово "жид".
>
> Може я сам спровокував трохи ситуацію, але Ви не могли не знати мене по форуму і не розуміти, що антисемітизм мені не притаманний. В принципі.
>
> Это облегчает дело. Поскольку сам перевод темы в жидовскую проблему, или в проблему названий не есть предметом обсуждения.
Вы пишите.Весь текст канадця написаний з позиції людини, якій не відоме поняття - патріотизм. Єдине, що обходить таку людину це доступ до ринку капіталів. Хто цей індивід? Це типовий жид, який живе в Канаді, Росії, Німеччині, Чехії, Україні етсетера
Ну, хіба ні?
Вы допускаете неточность. Из вашего постинга не понято, о ком вы говорите. Если вы говорите об канадце, то речь может об Заграве, поскольку он проживает в Канаде.
Если же вы говорите об Юрко, то он в Канаде не проживает, я не знаю, кто он по национальности, но то, что он активно помогает становлению украинской свидимости очевидно.
Он глубоко вникает в проблему и имеет блестящие знания. Это единственные признаки, по которым его можно отнести к жидам.
Но, он же дает повод не жидам задуматься. Почему не жиды не могут, не хотят, или способны на то, на что способны жиды. Не за это ли на жидов имеют претензии не жиды, не за то ли, что сами они не способны на проявления творчества, не обладают такими талантами.
Жил спокойно изучает украинскую мову, спокойно на ней спилкуется, то есть отвечает тем требованиям, которые ставятся к другим. И все равно его определяют как жид.
Идея индивидуализма, может быть мягко вжована, как та самая идея провозглашенная в конституции Украины, идея о высшей ценности, ценности человеческой индивидуальности, и ее защиты.
Это та ценность права на свободу слова индивидуума, а не свобода на "одобрямс" публикума, которое по приказу индивидуальна так, как это отвечает чьим-то требованиям.
Обратите внимание, как в штыки принимается любое новое, или оригинальное мнение в нашем обществе майдан. Но сам же майдан оглашает, что его целью есть собрание интеллектуалов, то есть индивидуальностей, а не групповуха по принципу сбора поклонников, посредников той или иной направленности.
Почему я вам это говорю? Потому, что мне вы сами проявили себя как индивидуалист. Я помню, вы заявили о своем желании действовать индивидуально в продвижении Тимошенко.
Поэтому я так мягок. Неужели вы можете думать, что вопрос в том, как правильно называть еврей, или жид.
Не ужели вы не понимаете что само обсуждение в таком духе оскорбительно для кого-то.
Цыгане себя называют Ромы. И просят себя так называть. Общеизвестно, что евреи себя не называют жидами. Но речь ведь не об этом. А о том, что это позор, когда вместо аргументов по диспуту прибегают к таким личным выпадам.
Мне стыдно было бы участвовать в этом. Ну, скажите, если бы вам так "не повезло" и вы родились бы "жидом". И вам бы тыкали этим. Тыкали за то, что вы яркая личность индивидуальность, тыкали те, кто из себя ничего не представляет. Такали за то, что они сами не жиды.
Это унижает не жидов, нет, а тех, кто старается их унизить.
Но, вы думаете, что я идеален в этом плане? Вовсе нет. Про себя я иногда могу тоже так подумать. Но сколько я ни работал, ни общался с жидами, ничего плохого я от них не видел. Напротив.
И я бы сделал вывод, что у жидов много чему следует поучиться, особенно их воспитанию, и образованию. Они были воспитаны еще две тысячи лет назад, и обучали своих детей грамоте.
А те, кто их обзывает и сегодня еще не умеют ни читать, ни писать.
Так чей же это позор? За что жидам запрещают быть украинцами?
Посмотрите, Юрко сделал перевод книги. А кто до этого додумался еще?
только он. Потому, что он хороший украинец. Побольше бы таких.
Никто вас не заставляет соглашаться. Я ведь не согласился. У меня есть свое мнение, и у вас оно есть.
Признаюся Вам я виріс у родині націоналістів. Добре вчився, був активним у школі, але до 18 років не знав хто такі жиди. Думав це якісь баптисти/єговісти.
Поїхав учитися в Росію. Подружився з одним старшим товаріщєм вєчним студєнтом. Він тинявся по гуртожитку не мав де переночувати, але умніца був капітальова. Я йому кажу, іди в мене ночуй, я всю ніч буду в читалці працювати.
Уже він там спати ліг, але ще не заснув. Ми про щось говоримо, а я молодий, хочу щось класне інтересне гостю розказати. Розказав йому пару анекдотів про жидів. У мене взагалі дуже погано виходить анекдоти розповідати. Думаю - чого він не сміється? Мабуть знову не вишло. Потім ми з ним дуже товаришували, хоч він на 11 років старшим за мене був. Ну і жид канєшно. Класний такий. Підфарцовував, валютою займався, усе мріяв в США на Уол Стріт потрапити - на біржу, або революцію які в Росії замутити. Коли гроші мав, годував мене постійно, по ресторанам водив, а не мав, то сидів у мене на шиї. Класно ми жили.
А під кінець перестрокі там в росії антисемітизм почався. Казали, що бити будуть євреїв. У мене на той час їх уже ціла купа друзів була. І ми там навіть вирішили провести демонстрацю - з жовтими нашивками на хламідах, але щось так і не дійшло - до демонстрації.
Одним словом, був я філосеміт - затятий. Але знаєте, Роллере, коли повернувся я в Україну, то тут мене жиди розчарували. Я весь час думав, що вони повинні розуміти нас - українців, бо ми два народи, що страждали від імперії, але... Нема цього.
Зрештою, мені до них зараз діла нема. Як і у 18 років, я так і не вмію відрізняти жидів за зовнішніми ознаками. Тому анекдотів про жидів нікому не розповідаю, щоб не вляпатися в халепу.
Т це таке. Щось просто пригадалося.
До речі, я не допетрав, що саме Ви хотіли сказати у попередньому постингу.
Про Юрка зрозумів. Я теж думаю, що він розумний чоловік. Він мені навіть симпатичний. Просто, щось не зовсім адекватно реагує на мої постинги. Думаю це ознака того, що в реальному житті ми цілком могли б бути друзями.
А індивідуалізм... Якби я жив у США, я б був індивідуалістом. Але кажу Вам - поїдьте в Ізраїль і запропонуйте там - індивідуалізм - як базову доктрину. Вас просто засміють, а рука Шарона імпульсивно потягнеться до пістолета
Успіхів
2003.11.14 | Людмила Коваль
Re: Лінк на книгу Заграви
юрко пише:
> я вражений, шановні пані і панове, що писанину Заграви можна серйозно сприймати і захоплюватися нею. Чи хтось мені пояснить в чому справа? Чи просто це - сентиментальна вартість, бо він був учасником Майдану?
Шановний пане Юрку, скажу тільки за себе.
Будучи прихильнецею послаблення ролі держави, обмеження її функцій, зменшення впливу на громадське життя, скорше поділяю погляди Гайека. Теорію ж Заграви з його солідаризацією як шляхом утворення сильної національної держави вважаю надуманою, нежиттєдайною конструкцією, яка є не менш шкідлива, ніж комуністична теорія.
Однак мені імпонує наполегливість і послідовність з якою пан Заграва проштовхує свою теорію. Ось і тут на Майдані він відпацьовував її фрагменти. Мені імпонує його підхід до справи. Мені подобається зроблений ним сайт.
З лінком Shooter-a я отримала сильний імпульс для мотивації власної діяльності, а ще захотіла розбурхати одну талановиту, але до безтями ледачу людину (що і зробила).
Власне за це і дякувала Shooter-у. Ось і все.
> З лінком Shooter-a я отримала сильний імпульс для мотивації власної діяльності, а ще захотіла розбурхати одну талановиту, але до безтями ледачу людину (що і зробила).
> Власне за це і дякувала Shooter-у. Ось і все.
Намек понял. Придется разбираться самому.
Brgds
2003.11.16 | пан Roller
Ваша почта не принимает сообщений."Майдан и есть мой сайт."
Майдан и есть мой сайт.
Шановна Люда, ваша почта не отвечает. Я подумал, что не будет плохо, если это письмо прочтут на майдане.Все знают, что вы ангел хранитель.
Добрий веч?р, Валентине!
>Вибачте, що турбую, але написати до Вас мене спонукав поданий Shooter-ом на
>Майдан? л?нк на сайт Ернста Заграви.
>Ви звичайно пам"ята?те Заграву. Був такий ц?кавий майдан?вець. Ви ще
>в?дзначали його неординарн?сть.
>Ось л?нк: http://www.geocities.com/ukrexlibris2002/zahrava/index.html
> Да, я знаком с Загравой. В первое свое посещение майдана он попал на мою тему "Народная оппозиция".Это было лучшее, что я помню. Настоящий спектакль. Я сидел на связи, и у меня не хватало времени на ответы. Я попросил Заграву и НЕдоктора помочь с модераторством. И они хорошо справились. Тогда это меня так завело, что я об этом описывал Пани. Она не понимала, о чем я говорю. Но, это и объяснить трудно. Тогда все были "молоды". Это было как прямой эфир. Ну, очень сильно.
Он, сказал, что я украл у него думку. Я видел его фото, думал, что он старше.
Но его работы, после разбора полетов и пояснений Юрко мне показались скучными.
>Коли я в?дкрила його, то одразу подумала про Вас.
>Ви ст?льки хороших речей написали на Майдан? ? ус? вони пиляться в арх?в?.
>Ви продовжу?те писати. Але чим дал? тим менше. Майдан - не Ваш масштаб, пане
>Валентине. Ви давно переросли його.
Вы думаете, что мне пора пылиться на полке? Но, майдан это архив и живые люди. Я решаю здесь какие-то свои проблемы.
Я нахожусь в полной изоляции, как космонавт или арестант, и это для меня единственная возможность влиться в украинскую среду.
Мы с вами уже обсуждали это куда пойти куда податься. И получается так, что более высокой украинской среды нет.
Кроме того, меня устраивает то, что я могу архивироваться. Архивироваться вместе со средой. Все обещания создать что -то иное более высокое только обещания (АВ). Я думаю, что мои записи не пропадут на сервере майдан, что уже происходило на украинском сервере.
>Послухайте, чому би Вам не створити св?й сайт. Чому би Вам не упорядкувати
>сво? роботи ? не розм?стити так, як зробив це Заграва.
Майдан и есть мой сайт.
Впрочем, возможно я чего-нибудь и забабахаю. Но, майдан не идет на встречу, не дает возможность делать текстовые гиперссылки. Я бы мог сделать что-то вроде рукописи найденной в Сарагосе. Однажды я смотрел такой фильм.
Там, в какое бы место не попал, переходишь постепенно в другое, как в лабиринте, и не можешь выйти, потому, что затягивает, читать можно до бесконечности. Это могло бы быть что-то с чем-то.
Я недавно задумался о том, что люди раньше составляли библиотеку, передавали по наследству. И это служило некой основой для их детей внуков.
Но захотят ли они читать? Какой смысл читать, тратить столько времени на всякую муть. Читать треба по интересующему тебя вопросу и желательно как много меньше, и больше авторитетного.
Я хотел бы иметь себе такую библиотеку. Но, у меня ее нет. Зато я могу почитать сам себя. По ключевым словам. Это не займет много времени.
То, что сделал Заграва сделать не сложно. Сложность состоит в другом. Заграва втягивает свои разработки в некую концепцию, возможно надуманную, Солидаризм.
Для того, что бы выступать в таком разряде мне треба тоже некая концепция, например Советский коммунизм. Чем плохо?
Но, трудность состоит в том, что если представить линейку на экране и отвести один сантиметр на один день, то получится прокрутка длиной примерно десять метров по материалам архива. Десять метров одних заголовков.
На каждом отрезке есть заголовок. Я недавно случайно посмотрел заголовки у себя на диске. И я сам хотел бы знать, что там написано. Мне самому интересно. Я не помню всего.
Я слышал, что 90% времени человек занимается воспоминаниями прошлого, 6-ть будущего и три настоящего. Это десять метров настоящего.
Если пойти по такому пути, как вы говорите, то это все равно, что готовиться к смерти, читать прошлое.
>Ви продовжу?те ц?кавитись питаннями видавництва.
Ви недавно згадували
>Цибулька, який казав, що на писанн? книг не можна заробити грош?, але можна
>зробити ?м>я, яке дасть можлив?сть заробляти грош?.
Но, Цибулько еще и во власти. У него есть работа. У меня нет.
>З Вашим розумом, талантом ? потенц?алом Ви не повинн? так марнувати себе, як
>це робите. Я просто не можу це бачити.
>Вибачте ще раз. Не втрималась. Пошарпалась, пошарпалась м?ж двома думками:
>промовчати, чи написати ? в?ддала перевагу друг?й. Може завтра пошкодую, але
>то буде завтра.
Значить і тут бардак.
Мене відключили.
Зайшла на форум з резервної адреси, де маю пару хвилин.
Ці кляті переїзди зі зміною адрес вносять страшний хаос у життя. Вже геть забембали.
Нічого. Позбираюся до купи і повернусь.
пан Roller пише:
> Людмила Коваль пише:
> > пан Roller пише:
> > > пан Roller пише:
> > > > > Шановна Люда, ваша почта отвечает.
> > >
> > > Brgds
> >
> > Ну хоч десь порядок.
>
> This message was created automatically by mail delivery software.
> (Это сообщение об ОШИБКЕ, посланное Вам почтовой системой Голден Телеком.)
>
> A message that you sent could not be delivered to all of its recipients.
> (Сообщение, которое Вы послали, не может быть доставлено.)
>
> The following address(es) failed:
> (Проблема с доставкой возникла со следующими адресами:)
>
> lkoval@svitonline.com
> Too many "Received" headers - suspected mail loop
>
> ------ This is a copy of the message, including all the headers. ------
> (Далее идет копия посланного письма, со всеми заголовками.)
>
> Wed, 19 Nov 2003 11:51:08 +0200
2003.11.19 | Людмила Коваль
Re: Ваша почта не принимает сообщений."Майдан и есть мой сайт."
пан Roller пише:
>
> Если пойти по такому пути, как вы говорите, то это все равно, что готовиться к смерти, читать прошлое.
>
А хіба життя не є дорогою до смерті?
Людмила Коваль пише:
> пан Roller пише:
> >
> > Если пойти по такому пути, как вы говорите, то это все равно, что готовиться к смерти, читать прошлое.
> >
> А хіба життя не є дорогою до смерті?
Вы думаете мне пора?
Смерть это миг между прошлым и будущем.
Жизнь тоже миг
За него и держись.
В мене таке враження, що багато хто тут не до кінця розуміють (чи не до кінця читають). Мені здалося, що він таки ліберал, але реальний. Адже звичайний лібералізм - така сама утопія як і комунізм.
Отже він не такий антиліберал, як вам мабуть уявляється. Втім так само як і Хаєк був не таким лібералом, як вам мабуть уявляється. Він цілком допускав втручання держави, якщо воно не монопольне.
Але вишенаписане до Вас не стосується. Ви здається таки читали. На відміну від деяких інших. Ось скажимо Юрко явно переглянув по діоганалі, а тому "не схопив".
Між іншим, особисто я сам читав у Заграви про акционерність ТНК ще у 1999 році на сайті Марчука. Так що він не тільки цього не приховував, а якраз на цьому наголошував, бо це л"є воду на його млин.
І нарешті хочеться сказати дещо про Даниліва. Яеким він був адвокатом не знаю. Але цікаво виходить у Юрка - Данилів мовляв навіть викликав у судді питання чи він має кваліфікації захищати підсудного. Далі той самий Юрко заявляє, що той залишив спадок, з якого цілий фонд сколотили. Це ж за яку практику йому стільки клієнти наплатили? За те, що він не знав як захищати?
Здається Юрко занадто емоційний хлопець і жадно та некритично ловить будь-що , що йому здається корисним у цю мить.
ну, із теорією Заграви я давно сперечаюсь, тому "діагонального" читання не було. Я ще в минулому йому закидав, що всі його посилання переважно здійснюються на звичайні газетні статті широкого вжитку, а не спеціалізовані. На такому матеріалі нову економічну теорію не збудуєш. Щодо адвоката Даниліва, то не вам судити, бо ви нічого про цю історію не знаєте.
Ви цілком наплутали, що я написав в постингу. Спадок Данилів залишив з продажі нерухомості, якою займався, а не з адвокатства, адвокатом він був паршивим і воно йому спадку не збудувало. Не читайте моїх постингів по діагоналі Крім того, я також застеріг, що не знаю, чи ідеться про того самого Даниліва. Це мені лише Заграва зможе сказати. Тому далі немає сенсу на цю тему дискутувати. Як теорії Заграви вам подобаються, то й добре. Мені його логіка виглядає необгрунтованою.
Особливо несерйозними виглядають його описи племінних та родових стосунків. Подібне було часто писане в брошурах емігрантів-бандерівців, що намагалися створити "наукове" враження історичних розвідок, базованих на власній фантазії, котрі мали на меті зміцнити національний дух, тому вони є до болю знайомими. Зрештою, нічого нового, в Україні і тепер популярні історії про Оріїв і т.д. Воно впорядку на пригодницьку літературу для шкільного віку та юнацтва, але не більше того.
Бог з ним, ця тема починає розлізатися на якісь дурниці. Немає сенсу її продовжувати.
2003.11.19 | Людмила Коваль
Re: А я теж його читав і маю іншу думку
Ivan Vihovsky пише:
> Ви здається таки читали.
Ага, читала.
Час тільки змарнувала.
На цю галіматью тільки наші вчені -ідіоти могли повестися.
> Здається Юрко занадто емоційний хлопець і жадно та некритично ловить будь-що , що йому здається корисним у цю мить.
Але незважаючи на те, що Україна потрапляє в одну групу з країнами Латинської Америки, ситуація в ній є кардинально відмінною. Це треба особливо зазначити у зв’язку з тим, що твердження про “латиноамериканізацію” стало популярним в Україні. В Латинській Америці, попри відсутність структурованого суспільства і сильних профспілок (що частково пояснюється саме протидією держави, яка “працює” на інтерес великого бізнесу), є усвідомлення Працею ситуації.
Большой ообъем статьи делает проблематичным ее обсуждение. Потому остановлюсь на двух тезисах которые оценок в отношении Украины.
Не знаю, с чого автор берется утверждать, , що твердження про “латиноамериканізацію” стало популярним в Україні . Возможно, ситуация в Латинской Америке чем-то напоминает ситуацию в Украине.. Но, скорее всего это можно отнести к показу латиноамериканським сериалов.
Попытка подвести Украину под Югославию, или Чили, вероятно, удобны для потустороннего наблюдателя. Практически и ментально Украина даже близько не вписывается в рамки таких представлений.
Держава, забравши назад (ренаціоналізувавши) стратегічні “економічні ресурси”, забирає потугу від тих самих “всесильних” кланів. Що, власне, слід розуміти під “економічними ресурсами”? Сировину, капітали, робочу силу, але в даному разі, перш за все, — засоби виробництва — заводи, фабрики тощо, всі великі підприємства, які дають великий прибуток або від продукції і послуг яких залежить велика кількість інших підприємств. Втративші ці самі ресурси, клани автоматично втрачають і своє всесилля.
Автор не учитывает реалий. О каких великих предприятиях он говорит? В Киеве не работает огромный химический комбинат. Год, два тому назад выяснилось, что он представляет экологическую опасность, залежи ртути.
Стало модным понятие «Депрессивная зона. Эта та зона, в которой не только практически не работают предприятия, но обесценился жилой фонд. Его никто не покупает, и никто не продает. Это касается не только Донбасса. Вот во что превратилось то, что автор предлагает отбирать.
До полной приватизации не хватает года полтора, по словам Тимошенко. То есть, еще осталось что-то, что представляет некоторую ценность, но требует капитальных вложений.
Полностью уничтожены 8-мь отраслей промышленности, по словам видного доктора наук из Бьют. Собственно, никто не проводил никакой ревизии, с тем, что бы оценить объемы разрухи.
И в такой ситуации автор говорит о ренационализации. Даже тов. Путин не говорит о ней, он вынужден признать, что не может провести такое мероприятие.
Речь, конечно, может идти о конфискации имущества. Под которую могут попасть некоторые неугодные представители.
По форме строй, который сложился в Украине, можно было бы определить Советским капитализмом.
Власть в стране принадлежит советам. И Советы строят капитализм на местах.
Советы и представляют гражданское общество советского типа. Общество, в котором можно организовать всех юристов, или таксистов. Мелкий бизнес это в основном торговля. А то, что называется крупным бизнесом по размерам вряд ли можно отнести к таковым.
Советский капитализм строится с учетом тех пожеланий, которые спускаются по международным договорам.
Правительство занимается в основном сезонными битвами.
Битва за урожай. И подготовка к отопительному сезону. Все. Где-то чуть от столицы, в селах, народ живет старыми устоями. Бабульки даже одеты так, как семьдесят лет назад.
Черный бархатный жакет, когда тепло, платок на голове, через плечо рушник и две корзины на горбу. Это в лучшем случае, случае поездки с товаром в город для продаж- покупок.
Из зон депрессии капитал сливается в Киев, и здесь процветает скупка жилья. Скупают целые многоэтажные дома. Цены на жилье подскочили в полтора раза.
Половина экономики в тени. Это в основном продукты питания сомнительного качества. Битая горилка, колбасы, томатные пасты, и прочее.
Пан Кучма отмечает возможность серьезных событий, что-то вроде Грузии, если не будет принята конституционная реформа. Это как раз вариант на случай ренационализации.
Но, ренацинализация в стране советов может быть проведена только под одним понятным народу соусом. Возврат в социализм. Понятный и привычный. Однозначно в последствии это путь в СССР.
Так что, советский коммунизм имеет хотя бы те особенности, что его больше нет нигде в мире. Это представляет понятные трудности для его изучения.
Цілком вірно, повернення до старого СССР. Це - чергова утопія Заграви, бо базується на помилкових початкових вихідних припущеннях - що повернення більшого контролю державному апаратові сприятиме покращенню економічної ситуації.
Це безпідставне припущення, бо максимальний контроль держава мала під час совка і якщо б усе було, як припускає Заграва, совок не розвалився б економічно.
По-друге, чомусь він припускає, що судочинство буде більш незалежне, ніж тепер. Це - цілковитий абсурд, бо в совковські часи воно так само було залежне від дзвінка секретаря райкому, як тепер від дзвінка бюрократа, котрий має зв'язки є олігархами. Справедливість за совка була такою ж пародією на правосуддя, як і тепер в Україні. Незрозуміло, чому, згідно Заграви, воно має стати інакше при ренаціоналізації.
По-третє, Заграва припускає, що "Сильна держава, що дотримується правильної економічної політики, зможе відновити роботу ренаціоналізованих підприємств, бо припиниться їхній свідомий і відвертий грабунок." Знову, порожні слова про правильну економічну політику. Слова гарні, але без жодної субстанції. Його рецепт на правильність економічної політики полягає на паралельному існуванню двох рівнозначних економік - приватної та державної. Причому він відразу визнає, що державна буде неефективна. Так вона й при совку була неефективна.
Його улюблений приклад Китаю з попередніх статтей також пропонує дві економіки, але він забуває, що друга - приватна - економіка була можлива тільки завдяки економічному пов'язанню південної частини Китаю з Гонконгом. Це - як би Україна була розділена на дві частини. Одна багато років капіталістична і квітуча, а друга совковська. Мовного бар'єру зовсім немає, часто існують родинні пов'язання між капіталістичним і совковським світом і багаті можуть мати більшу довіру до своїх родичів в совку.
Реально західний капітал знаходиться в Гонконгу, де захищений відповідними законами західного зразка, де й компанії юридично є некитайськими, а гонконгськими і котрі винаймають дешеву робочу силу відразу через кордон, ввозячи потрібну сировину і відразу вивозячи готові продукти. Отже, власність компаній була гонконгська.
І починали вони зовсім не з високотехнологічних компаній, а з, скажімо, текстильних, коли, для прикладу, гонконгський підприємець розпочавши з такого "високотехнологічного" продукту, як жіночі ліфчики, через десяток років практично витіснив американських продуцентів з їх власного ринку.
Тепер Гонконг є юридично Китаєм, але китайські урядовці зберегли його економіку недоторканою. Тобто, всі говорять "Китай", але реально мають на увазі Гонконг. Це так, якби до України раптом приєднали територіально маленьку Англію, і українські урядовці залишили в Англії все по-старому, лише отримали доступ до західних капіталів, контактів та технології.
А одночасно Китай мав повно великих неефективних підприємств, і тепер далі їх має, котрі є державними і тримають велику частину населення зайнятою, як це було за совка. Воно тримає людей у відносному спокої, бо інакше, можна було б сподіватися ще не одного бунту, типу площі Тіаннамен, коли треба було застосовувати танки.
Навіть тепер, при існуючому бумі китайської економіки, все, що робить держава, то впаковує у державні підприємства гроші, просто наказуючи банкам видавати їм кредити. І в державному секторі кількість так званих non-performing loans, тобто позик, які не приносять грошей, становить 30%-40% від усіх державних позик підприємствам.
Працює тільки приватна частина економіки Китаю. Але оті 30-40% процентів непрацюючих позик рано чи пізно вкусять державу. І укус буде дуже болячий.
Наступним припущенням Заграви є те, що ренаціоналізовані українські підприємства "Як мінімум, за своєю ефективністю вони мусять почати працювати не гірше, ніж у 1987 році." Це є цілковитим нонсенсом, бо в тому році українська економіка була частина совковської, котра лев'ячу дозу своїх прибутків отримувала з продажу нафти на Захід і отриманими грішми могла компенсувати неефективність своєї економіки.
Цікаво, звідки Заграва візьме грошей для державної економіки в теперішніх умовах? Адже багато з тих підприємств, котрі він збирається відібрати назад, нічого не продукують бо повністю знищені, розграбовані і не мають навіть діючого обладнання. А ті, котрі функціонують і приносять прибутки, немає сенсу ренаціоналізовувати, бо вони таки приносять прибутки. Отже, їх власники, як би їх не називали, чи бандитами, чи олігархами, чи бізнесменами, виконують свою економічну роль - провадять бізнес, котрий дає працю іншим і приносить прибуток.
Звичайно, українська держава може випустити черговий борг, позичивши гроші у Заходу. Але, якщо вже від самого початку припускати, що рівень ефективності буде низький, то як він збирається той борг віддавати?
Тому смішним виглядає припущення, що "ми вправі очікувати досить швидкого виходу на рівні 1990 року." З якої такої рації, прийнявши до уваги попередньо сказане? Це - як слова Хрущова, що нинішнє покоління радянських людей буде жити при комунізмі.
Наступна теза Заграви вражає нелогічністю. По-перше, він вказує, що "Знов-таки, запорукою підвищення ефективності може бути лише наявність недержавних підприємств, що складають конкуренцію державним. І такими підприємствами не можуть бути підприємства дрібного бізнесу."
"Тому з цих двох посилок випливає, що національним пріоритетним інтересом є державне сприяння становленню, а головне — зростанню фірм дрібного бізнесу. За певний час із середовища дрібних компаній почнуть виростати великі корпорації. І ці нові приватні корпорації складуть конкуренцію державним підприємствам. Нам потрібне вирощення дрібного бізнесу."
Це означає, що держава має сприяти, хоч тепер не сприяє але чомусь стане сприяти, коли ренаціоналізує підприємства. Чому припускається зміну в головах урядовців, якщо вони ренаціоналізують підприємства? З якої рації вони стануть це робити? Далі, малі підприємства так і залишаться малими, як вони є й тепер. Що такого в ренаціоналізації Заграви зміниться, що допоможе малим підприємствам вирости до великих. А чого державний апарат має допомагати зростові великого приватного капіталу в майбутньому, якщо, згідно Заграви, він є найбільший ворог української держави зараз?
Основою будь-якого бізнесу є доступ до дешевого кредиту. Це означає, що держава має утримувати делікатний баланс між збільшенням кредиту в економіці і утриманням інфляції у запланованих межах. Але набагато легшим і більш ефективним рішенням було б дозволити ввійти у країну великому капіталові з його грішми. Ренаціоналізація нічого не змінить у такій ситуації, бо згідно Заграви, замість свого великого капіталу, державі протиставиться зарубіжний великий капітал. І як свій великий капітал може підкупити бюрократа так і зарубіжний.
Фундаментальною помилкою Заграви є те, що він припускає раптову зміну у свідомості українського державного бюрократа від ренаціоналізації. Чомусь із зажерливого теперішнього, він має перетворитися у серйозного державного мужа, котрий піклується виключно про державні інтереси. Це - цілковита фантазія.
Замість сконцентрувати зусилля на утворенні та зміцненні тих функцій, котрі належать виключно державі - поліції, судочинства, Заграва пропонує знову надавати домінуючу роль державі у економіці, тут же визнаючи, що вона буде неефективна в принципі. Але ж держава може бути і мусить бути ефективна у поліційних функціях та в юридичних функціях.
Якщо український державний апарат і в тих ділянках ніколи не виконував своїх функцій, то для чого йому віддавати ще й економіку? Я не хочу, щоб створилося враження, що я захищаю олігархів. Просто я зовсім не переконаний, що державний апарат буде в економіці чимось кращим, ніж олігархи.
Маючи лише єдиний досвід будівництва комунізму, українські бюрократи повернуться до старого совка.
юрко пише:
> Цілком вірно, повернення до старого СССР. Це - чергова утопія Заграви, бо базується на помилкових початкових вихідних припущеннях - що повернення більшого контролю державному апаратові сприятиме покращенню економічної ситуації.
>
> > Шановный пан Юрко, я не стану останавливаться на критике теории Солидаризма, или постулатов Загравы. Простой и понятный смысл РАДА, в сочетании с Капитализм объясняет всю ту чехарду, которая возникает при попытки оценки объекта исследования.
Заметим факт объективности, Тот факт, что ситуация во всех выбывших из СССР республик практически одинакова. Вместо одной империи из пятнадцать республик, получилось пятнадцать империй. Капиталистические, рынковые отношения образуются не внутри этих империй. А являются следствием необходимости внешних отношений с капиталистическими странами.
Такой симбиоз как ССКР, который нане известен как СНГ показывает все трудности связанные с построением псевдокапитализма в СССР.
> Тепер Гонконг є юридично Китаєм, але китайські урядовці зберегли його економіку недоторканою. Тобто, всі говорять "Китай", але реально мають на увазі Гонконг. Це так, якби до України раптом приєднали територіально маленьку Англію, і українські урядовці залишили в Англії все по-старому, лише отримали доступ до західних капіталів, контактів та технології.
>
> > Мне приходилось работать с компьютерными фирмами Гонконга, Тайваня, Китая. И я должен отметить их замечательный уровень активности. Один бизнесмен обрисовал бизнес по- китайски примерно так, как его обрисовал Аркадий Райкин. Рядом с государственным деревом растет мое дерево. Это очень похоже на социалистическое хозяйствование. Только в радяньской экономике это делается скрытно, а в китайской достаточно открыто.
Я должен вспомнить здесь имя замечательного менеджера компании Пуритек Индастриел, Тины Чанг, которая сменила Тайвань на Гонконг и сегодня видимо является гражданкой Китая.
Однажды она мне сказала, примерно так.
Роллер, наше деловое сотрудничество мне чем-то напоминает замужество.
Ей и мне пришлось столько общаться по поводу одного несчастного контракта, что я думаю, она права. Но, разве я виноват, в том, что у меня не было денег, и разве знала она, что, сколько преград мне пришлось преодолеть, что бы их найти в лице партнера.
> >
> Працює тільки приватна частина економіки Китаю. Але оті 30-40% процентів непрацюючих позик рано чи пізно вкусять державу. І укус буде дуже болячий.
>
>
>
>
> Фундаментальною помилкою Заграви є те, що він припускає раптову зміну у свідомості українського державного бюрократа від ренаціоналізації. Чомусь із зажерливого теперішнього, він має перетворитися у серйозного державного мужа, котрий піклується виключно про державні інтереси. Це - цілковита фантазія.
>
>
> Маючи лише єдиний досвід будівництва комунізму, українські бюрократи повернуться до старого совка.
К сожалению меня выгоняют с компьютера.
Brgds
2003.11.16 | Englishman
Pane Zagravo,
Nazhal', vtratyv vash email. Yakscho pobachyte cej dopys na forumi, napyshit' meni na novyj email- ukswus@hotmail.com, todi ja zmozhu vyslaty vam stattju, nad jakoju ja pracjuvav mynulogo roku (i tema jakoji vaz mozhe zacikavyty).
Відповіді
2003.11.12 | Augusto
Bravo, Zagravo! (-)
2003.11.13 | Володимир Щербина
Відредагований варіант книги Заграви
Вже після першої публікації роботи "Глобалізація і нації" на сайті http://www.geocities.com/ukrexlibris2002/zahrava/index.htmlі обговоренню її положень на багатьох сайтах (таких, як "Майдан", "Перехід-IV", "Українська спілка", "Політологічна секція ІІІ Всесвітнього форуму українців" тощо), Ернст Заграва відредагував текст (в чому йому зокрема допомогала професійний лінгвіст, голова Бельгійського читацького клубу "Перехід-IV" Тоня Білоус) і опублікував роботу вже у вигляді книги.
Якщо ви хочете мати книгу Ернста Заграви в паперовому варіанті, то звертайтесь в Київський читацький клуб "Перехід-IV", безпосередньо до мене. У нас їх достатньо. scherbyna@yahoo.com
Окрім того, книгу можна придбати в книгарні Володимира Яворського в торгівельному центрі “Квадрат” під площею Слави (недалеко від метро “Арсенальна”).
В Інтернеті відредагований варіант книги є на сайті "Народного Оглядача":
Частина перша
http://observer.sd.org.ua/news.php?id=517
Частина друга
http://observer.sd.org.ua/news.php?id=518
Науковий коментар Веніаміна Сікори (післямова книги)
http://observer.sd.org.ua/news.php?id=519
Наступна робота Ернста Заграви "Сучасність і солідаризм" була опублікована на кількох сайтах. Останній відредагований варіант знаходиться тут:
http://observer.sd.org.ua/news.php?id=1567
В продовження теми робіт Ернста Заграви раджу почитати:
http://observer.sd.org.ua/news.php?id=546
http://observer.sd.org.ua/news.php?id=623
http://observer.sd.org.ua/news.php?id=689
2003.11.14 | пан Roller
Прочитал с большим интересом.Получил хорошие знания.
Володимир Щербина пише:>
> Наступна робота Ернста Заграви "Сучасність і солідаризм" була опублікована на кількох сайтах. Останній відредагований варіант знаходиться тут:
> http://observer.sd.org.ua/news.php?id=1567
>
> Прочитал с большим интересом.
Получил хорошие знания.
2003.11.13 | Максим’як
Re: Треба подякувати Заграві за добру працю.
Жаль, не той час і не та влада, щоб можна було з користю використати для нашого суспільства.2003.11.13 | Людмила Коваль
Re: Дякую, Shooter (-)
2003.11.14 | юрко
Re: Лінк на книгу Заграви
я вражений, шановні пані і панове, що писанину Заграви можна серйозно сприймати і захоплюватися нею. Чи хтось мені пояснить в чому справа? Чи просто це - сентиментальна вартість, бо він був учасником Майдану?2003.11.14 | Shooter
Re: Лінк на книгу Заграви
юрко пише:> я вражений, шановні пані і панове, що писанину Заграви можна серйозно сприймати і захоплюватися нею. Чи хтось мені пояснить в чому справа? Чи просто це - сентиментальна вартість, бо він був учасником Майдану?
Будь-яка думка, в принципі, має вартість. І навіть якщо я в більшості моментів не погоджуюсь з думками Заграви (натомість, багато в чому погоджуюсь з Вами), то це не заважає мені навести його лінк тут.
Наприклад, навіть для того, щоб Ви мали можливість його розкритикувати.
2003.11.14 | пан Roller
Чтобы критиковать, треба иметь свое мнение. А у меня его нет.
Помогите сложить мне мнение.юрко пише:
> я вражений, шановні пані і панове, що писанину Заграви можна серйозно сприймати і захоплюватися нею. Чи хтось мені пояснить в чому справа? Чи просто це - сентиментальна вартість, бо він був учасником Майдану?
Я недостаточно знаком с этими вопросами. Но, я слышал, что Заграва ученый со степенью, националист в Канаде, крупная величина.
Я не могу употребить слово не согласен. Чтобы не соглашаться, треба иметь свое мнение, а у меня оно пока не сформировано.
Не могли бы вы помочь мне разобраться с "писаниной" Загравы.
Хотя бы в общих чертах.
По правде, у меня их головы не выходят какие-то практические несоответствия. А что не пойму?
А именно то, что говорилось о математике, о которой я не знаю, модели Кейси. Что-то связанное с этим. В чем там суть?
Представление об аргументах модели как-то сторонах треугольника народ, государство, ТНК мне кажется не очень строгим. У нас, например, ТНК нет, вернее есть, но не наше и другое по смыслу.
Вообще, само введение понятия Солидаризм, не очень аргументировано.
Мы обычно связываем солидаризм с Первым мая, со "случкой" пролетариата, по Параджанову, а тут что-то такое заковыристое. Вместо военного коммунизма этакая либеральная конфетка.
Но, я с интересом прочитал работу Загравы. Похвально, что в ней приняли участие не только украинские лингвисты. Это означает что мы имеем дело с вливанием в украинский сектор. У нас на такие темы не говорят уже со студенческих времен.
Что до концовки, представлений о событиях в Украине, то они довольно веселы.
А чего плохого. Не скучно.
Brgds
2003.11.14 | юрко
Re: Чтобы критиковать, треба иметь свое мнение. А у меня его нет.
пан Roller пише:>
> Я недостаточно знаком с этими вопросами. Но, я слышал, что Заграва ученый со степенью, националист в Канаде, крупная величина.
я не знаю "крупного науковця" в Канаді з прізвищем Заграва, хоч знайомий з деякими професорами Торонтонського та Йоркського університету. Отже, або "Заграва" це лише псевдо відомого у світі науковця, або Заграва без лапок не є крупною величиною. Також, мені виглядає дуже підозрілим цитування такого собі Володимира Юрія Даниліва, ще одного нібито знаменитого науковця з Канади.
Я знаю про іншу особу, канадця, що мав точно таке саме ім'я Володимир Юрій Данилів, котрий помер і залишив після себе певну суму, на яку родина заснувала фонд Даниліва. Він був адвокатом, настільки знаменитим, що бували випадки, коли під час суду суддя його запитував, чи він має потрібні кваліфікації, щоб захищати підсудного. Не те, що він був зовсім дурним, але найбільш успішним був у продаванні/купуванні нерухомості. Він був відомим разом зі своїми напарниками ще кількома штучками, про які не буду писати, бо може загравівський Данилів є зовсім іншою людиною, а не сумновідомим серед української громади Торонто, Данилівим.
> Не могли бы вы помочь мне разобраться с "писаниной" Загравы.
> Хотя бы в общих чертах.
Знаєте, для цього треба писати цілу статтю з відповідною аргументацією і не, як Заграва, посиланням у більшості на газетні статті, котрі навіть не спеціалізовані, як Уол Стріт Джоурнал, Чи Барронс, чи Економіст, а для загальної публіки.
Але, наприклад, все, що Заграва виклав у преамбулі стосовно родів, племен і т.д. є просто інсинуацією, бо немає жодного підтвердження, що саме так було. Писати казки кожен може, але тоді про це треба так і сказати - мені так здається, хоч я не маю жодних фактів.
Але найгірше не те, а лівацьке протиставляння інструменту сучасної економіки - корпорації і суспільства громадян, яке у Заграви виступає у ролі держави-нації. Це - той самий марксизм, боротьба класів, тільки у іншій формі.
Проблема з таким думанням полягає на тому, що для Заграви корпорації, а особливо транснаціональні, є якимсь ворожим світовому суспільству утворенням, майже, як з Голлівудського фільму. І помиляється він, або просто взагалі про це не знає, коли говорить, що глобалізація це новий невідомий дотепер ворог. Глобалізація, про котру є наявні документи і факти, була дуже розвиненою перед Першою світовою війною.
Пізніше, завдяки поширенню марксизму, а з ним і тотальному контролю держави, глобалізація зменшилася до малого рівня. Дехто з авторів вважає, що саме зменшення глобалізації через марксизм і впровадження тотального контролю держави над діяльністю своїх громадян і призвело до двох світових воєн. І вони це добре аргументують. Цілком справедливо вважається, що країни, економіки яких повністю залежні одна від одної завдяки глобалізації, є менш схильні розпочати військові дії одна проти одної через страх пошкодити чи зруйнувати свою власну економіку, бо економіки обох країн є повністю поєднані.
Далі, в Заграви транснаціональні корпорації виглядають як спрути, що завдяки своїй наднаціональності висисають кров у націй. Сучасні корпорації вже давно є публічною власністю. Заграві легко вдається нав'язати цю ідею, бо в Україні не звикли до того, що практично усе населення країни має якісь інвестиції своїх власних грошей у як свої, так і іноземні корпорації і транснаціональні корпорації.
Реально, кожен такий інвестор, ну такий, як Ви, Роллер, кровно зацікавлений у добробуті такої компанії тільки тому, що знаходиться під постійним страхом втратити свої гроші, якщо якісь дії уряду знецінять акції компанії.
Це пов'язання простих інвесторів з транснаціональними корпораціями є можливе завдяки глобалізації та зменшенню контролю держави над рухом капіталу. Не треба робити собі ілюзії, що контролю немає. Уряди держав, держави мають неймовірно сильний вплив на ТНК. Адже уряди країн мають повний контроль над випуском грошей у своїх власних країнах, особливо тепер, коли не існує прив'язки до золота.
А ті гроші є кров'ю організму, званого корпорацією. Уряд має повний контроль над податковою політикою, що може допомогти зростові компанії, або її викинути з країни. Має повний контроль над законодавством країни з таким же результатом. Може в будь-який момент перекрити рух капіталу законодавством. І Заграва хоче ще більшого контролю?
Економіка - це в суті знаходження компромісу. І держава, націлюючи свою економічну політику на одну річ, автоматично шкодить іншій. Якщо уряд має на меті збільшити зайнятість, тобто, створити більше місць праці, то для осягнення цього в капіталістичній економіці він мусить зробити дешевшим кредит. Кредит, який вона утворює з повітря. Але цей кредит приведе до інфляції. Отже, тим самим люди в принципі збідніють. Є повно таких прикладів. Це - суть економіки, знайти баланс, який постійно порушується, бо соціальний організм живе.
Уряд, котрий хоче активно керувати економікою, мусить постійно звертатися до статистичних даних, щоб бачити, як економіка відреагувала на його дії. Але, це також недосконале, бо дані є те, щоб було в минулому. Неможливо мати достовірні дані за один тиждень, навіть за місяць, бо їх неможливо зібрати. Отже, уряд керує економікою так, що це все одно, що керувати автом, дивлячись у дзеркало заднього виду. Це - бачити дорогу позаду, а не попереду.
Навіть великі корпорації не можуть точно оцінити свою діяльність в даний момент. Отже, вони також прицілюються всліпу і часто промахуються. А тут ще держава намагається втрутитися.
Якби п. Заграва знав як працюють ринки капіталу, то ніколи б не висунув тези про ворожість ТНК. Також він глибоко помиляється, коли вважає, що ТНК тільки те й роблять, що нищать малі бізнеси.
Подивіться, недавній технологічний бум, пов'язаний з Інтернетом зробив можливим буквально за місяці утворити тисячі компаній прямо в гаражі чи в підвалі хати, отримати капітал на ринках капіталу-біржах і стати компаніями з мільярдними капіталізаціями буквально за раховані дні. Ніякі ТНК не мали до цього ніякого відношення. Звичайно, дуже часто виявлялося, що ці компанії крім добре написаного бізнесового плану не мали жодного продукту, але це інша розмова.
І тоді такі компанії, котрі утворилися з порожнього місця, раптом ставали сильними конкурентами для ТНК, або й взагалі самі перетворювалися в ТНК. І разом з ними збагачувалися прості інвестори (а пізніше, звичайно, розорювалися, якщо компанія виявлялася лише доброю ідеєю, але багато так і залишилися багатими). Жодна держава не в силі щось таке зробити. Як і ТНК. Лише завдяки колосальному впливу капіталу з цілого світу у ці початківці могло щось таке відбутися. І це - завдяки глобалізації.
Є також негативна сторона глобалізації. Це - порушення і нищення старих традицій і понять. Для декого це - як втрата рідної людини. Для інших - це звільнення, почуття свободи власного вибору, почуття вартості власної індивідуальності.
Не знаю, мені здається, що є захоплюючим самому приймати рішення куди вкладати власні гроші, хоч на Марс, і бачити, як вони помножуться. Мені подобається, наприклад, що багато американських корпорацій мають спеціальні інвесторські плани, коли я не потребую брокера чи посередника, щоб купити частину компанії у вигляді акції.
Мені подобається відсутність контролю держави над моїми власними грішми, коли я можу, чи будь-хто, навіть з України, без жодних проблем через інтернет відкрити рахунок у центральному банку Америки, званому Федерал Резерв і позичити мої гроші американському урядові, купивши облігації американського уряду.
І це - не лише мені. Цілий світ так робить. Подивіться. Ніяка країна світу просто так не тримає свої валютні резерви. Це все одно, що тримати гроші у матраці. Це було б непростима втрата можливості заробити. Практично усі гроші є позичені назад чи американському урядові, чи урядові ЄС, бо куплено у них короткотермінові боргові документи.
У світі на рахунках в банках знаходяться трильйони так званих євродоларів. Валюти, над якою уряд США не має жодного контролю, хоч свого часу їх випустив. Ці гроші є гроші усіх, і корпорацій, і звичайних громадян поза юрисдикцією уряду США. Я можу написати захоплюючу історію євродоларів, від моменту їх виникнення, до кульмінації їх вартості, коли країни ЄС перейшли на євро. Ці гроші фінансують усе, що їх власники вважають за потрібне. І ніяка держава не має на це впливу. Можна собі уявити, що відбулося б у світі, якщо б державним бюрократам раптом захотілося накласти на них свої брудні лапи.
І знаєте під яким соусом вони це будуть робити? Під соусом загравівської ідеї порятунку нації від зовнішніх ворогів, колись ненависних чи то німців, чи то американців, чи то французів, в залежності від країни, а в наш час вже ТНК. Цей соус буде зватися солідаризмом, бо нація в небезпеці вимагатиме особливих заходів, включаючи захоплення чужої особистої власності. І що може бути важливіше, ніж нація? Я думаю, що моя власна індивідуальність
Я за те, щоб кожен український громадяним мав можливість збагатитися максимально, не порушуючи нормальні людські закони - не вбиваючи, не крадучи, не обдурюючи. Якщо український уряд їм у цьому не заважатиме, то хай тоді це зветься солідаризм.
2003.11.15 | пан Roller
Теперь у меня есть ваше мнение и свое."Нам так не жить"
Спасибо за интересный ответ. Мне импонирует ваш научный подход, и градация ценностей.На жаль, то, о чем вы говорите, об акционировании гражданами ТНК я могу оценивать как что-то потустороннее.
Я не уверен, имеют ли такую возможность граждане Украины. Я знаю, что гражданам Украины по закону Украины запрещено иметь счета в иностранных банках. Возможно, я в чем- то заблуждаюсь, но я ни слухом, ни духом не слышал о том, что бы украинские граждане участвовали в акционировании иностранного капитала.
Так же я ничего не слышал о евродолларах. Но, не стану вас напрягать дополнительными вопросами. А то скажут, что я ленив.
Я хочу подчеркнуть, что это не вопрос лени. Скажем, потратив достаточно времени, я мог бы составить свое представление, но оно не было бы таким, как ваше. В данном случае вы оказали услугу не только мне, но и тем, кто это прочитал. То есть, в ущерб своей индивидуальной занятости пошли на встречу украинским национальным интересам.
И так вы делали уже не раз. Это означает только одно, что ваш индивидуальный интерес не расходится с национальным, впрочем, как и у Загравы.. То есть вы живете с ним в гармонии.
Ваш пример заразителен. Чем образованнее человек, тем меньше у него предрассудков, тем больше людей могут взять с него пример, его на вооружение его метод познания себя и окружения.
Вы нарисовали радужную картину капитализма. Но, привязывая ее к нашим условиям, я не могу быть так оптимистичен.
Скажем так, сегодня Кирпа высказывает простую идею о том, что треба вагоны, товарные вагоны, передать в частные руки.
Он говорит, что это та же самая дорога только не из асфальта.
Казалось бы все красиво. Но, я знаю, что не каждому будет предоставлено право покупки вагонов. Не каждый, никто из простых смертных не получает доходов по своим приватизационным сертификатам. У трети они вообще лежат дома, как свидетельство того, как государство обдурило народ.
Так же и в данном случае. Мало того, что вагоны могут оказаться не собственностью украинских граждан, а, скорее всего собственностью некоторой когорты российских граждан.
В результате, такого акционирования ни граждане, ни Украина получит только экономическую зависимость. Но эти же цистерны и сегодня принадлежат на 60% частному капиталу, верхушке.
У меня нет денег на вагон, цистерну. И мне его никто не продаст. А если бы я его и купил, то получил бы кучу проблем.
Но те, кто владеют вертушками (составами вагонов) таких проблем не имеют.
Это государственный капитализм, так его называет Сорос, с элементами Рады, той же Советской рады.
Другой пример. Сейчас госрезерв производит закупки. И сообщает, что пропавшее зерно он готов продать по дешевке.
То есть, зерно треба выдержать, и не только зерно, а и мясо треба выдержать, что бы оно пропало, что бы затем пустить в продажу. Но обратите внимания, зерна нет, неурожай.
Но, если выбрасывается в продажу не качественное зерно по низкой цене, не лучше ли его уничтожить? Так бы сделали в капиталистическом обществе, но не у нас. Грех. Ведь в этом случае не упадут цены. Нет, так бы поступил обычный капиталист, но не советский. Радянский капиталист сдерет две шкуры. Он будет продавать скармливать зерно народу, по повышенным ценам. То есть, госрезерв продаст свои людям зерно по дешевке, а они, экономя на транспортных расходах, поставят его в другие закрома, и продадут по повышенным ценам. Такой принцип отвечает понятию политическая экономия, в которой эти люди большие доки.
Кирпа называл такую цифру. С одного контейнера за одну ходку получается прибыль 100 баксов. Сегодня происходит омоложение людского состава. Людей, не достигших пенсионного возраста, всеми силами сплавляют на пенсию.
Нет, им Кирпа доплачивает за выслугу лет. Люди довольны. Но, даже своим работникам, уходящим на пенсию, Кирпа не даст возможность купить контейнер. А ведь только часть контенеро-перевозок могла бы спокойно обеспечить все пенсионное население страны, или хотя бы пенсионеров возможностью безбедной старости.
У нас существуют валовые показатели роста. Но мне известно о том, что производство того же метала и других продуктов происходит циклами. То есть это синусоида, с максимумами и минимумами, грубо. Урожаи зерновых тоже отвечают этому принципу, но сюда накладываются погодные условия.
И что же? Казалось бы, чем больше урожай, тем больше доход тружеников. Дудки. Чем выше урожай, тем ниже цена, и не важно это госзакупка, или цена трейдеров. Это те же самые люди.
То есть работу делают одни, а доходы делают другие. В результате такой политэкономии мы имеем те особенности, о которых известно узкому кругу операторов.
Классы, крестьянство, пролетариат, и их профсоюзы сведены сегодня в единое стойло.
Пенсионеры видимо не знают, что их пенсионный фонд зависит от заработной платы госслужащих в первую очередь учителей.
Если бы они знали, то, вероятно, они бы выступали в мероприятиях учителей. Обеспечивали массовость. Никакой солидарности между трудящимися разных профессий нет.
Чернобыльцы, 7% процентов населения добиваются своего, учителя своего, шахтеры, ученые своего. Пенсионеры ничего.
Не давно я слышал такие цифры 3 года своей жизни человек есть, 21,5 года спит. 12, 5 смотрит телевизор. Добавьте сюда годя учебы. Спрашивается, сколько же он лет работает.
Треть населения не работает. И правильнее было бы оценивать достоинства того или иного способа, строя по тому каков уровень жизни пенсионеров.
Ситуация, когда у одних людей забрали деньги, накопления на счетах, а другим дали невозвратные кредиты, не можно назвать справедливой.
Речь не идет о том, как пишет Заграва, взять забрать и разделить поровну. Это считается неправильной реприватизацией. Правильной считается то, что произошло. Забрать и разделить не поровну.
Тогда та часть, которая у которой оказались деньги, может покупать цистерны и не работать. А другая? Другая не может покупать. Она должна работать и обслуживать цистерны тех, кто не работает. Их же кто-то должен изготовить, ремонтировать, заправлять, возить, обеспечить транспортировку, погрузку и т.д.
Все это должны делать те, у кого забрали деньги, для того, что бы те, кому деньги дали, имели их еще больше.
Такая система отвечает принципу солидарности советского капитализма.
Brgds
2003.11.15 | юрко
Re: Теперь у меня есть ваше мнение и свое."Нам так не жить"
це погано, що я створив враження райдужної картини капіталізму. Райдуги немає хоча б тому, що все навколо дуже швидко змінюється, вимагаючи постійного пристосування і постійних нових зусиль. Я лише намагався пояснити чому полягання на державу, як експерта в оцінці, що корисно для нації, а що ні є часто помилкою.Я також розумію, що приватизація, у якій позичальник кредитів не ризикує своїми грішми, обов'язково приведе до розкрадання купленого, і банкрутства підприємства. Працює приватизація лише тоді, коли позичальник ризикує своїми власними грішми і не захоче їх втратити. Комсомольські і партійні діячі, отримуючи кредити з банку і не вкладаючи жодної своєї копійки, цілком логічно все розвалили чи розікрали. Вони не ризикували ніяким своїм власним майном. І, в принципі, не могли. Адже за совка, принаймі теоретично, не могли вони мати достатньо багато своїх власних грошей, чи майна, щоб ним ризикувати.
Тому, я розумію Вас, що звичайні люди, не маючи грошей, не можуть бути рівноправними учасниками приватизації. Їх просто знову обдурять.
В 2001 році канадський професор менеджменту написав цікаву книжку "Фінансове століття". Ось цитата звідти, яка стосується теми суперечки з тезами Заграви.
"Щоб розвивати свій добробут, люди мусять мати доступ до капіталу і суспільства мають 5 джерел капіталу. Першими трьома є передача спадку (часто земля селянина), заощадження та найважливіше, ринки капіталу. Якщо доступ до цих трьох джерел капіталу є відгороджений, то залишаються наступні два уряд та кримінальна діяльність. В багатьох країнах ці останні два важко відрізнити.
Уряд є особливим типом фінансової інституції. Він отримує прибутки з податків та зичить гроші на свою діяльність. Уряд з'єднує отриманий капітал з економічною діяльністю, базуючись на політичних мотивах та перерозподіляє отримані з цього прибутки серез громадян країни.
Коли уряд захоплює контроль над природніми ресурсами, закриває ринки капіталу і, як це траплялося часто протягом останнього століття, знищує вартість заощаджень за допомогою інфляції та девальвації, то людям залишається мало можливостей.
Вони можуть спробувати провести політичні зміни, вдатися до кримінальної діяльності чи просто переїхати до інших країн, де ринки капіталу є більш відкритими. Якщо ми бачимо час від часу, що люди голосують за підтримку великого уряду і більшого урядового контролю, то це не означає, що всі вони є ліві, чи комуністи, чи їх культура так примушує діяти, чи вони бажають втекти від свободи у авторитарну, але безпечнішу, політичну систему.
Це лише означає, що вони не можуть емігрувати з країни і уряд, яким би він поганим не був, залишається головним засобом отримання капіталу та забезпечення хоч якогось мінімального рівня життя.
Сказавши простіше, добробут є наслідком лише однієї речі - співпадіння підприємницької жилки, таланту з капіталом і забезпечення відповідальності обох сторін. В країнах з відкритими демократизованими ринками капіталу, такі співпадіння, чи поєднання, здійснюються цілим різноманіттям фінансових інституцій, кожна з яких використовує цілий арсенал контрольних засобів та контрактних договорів, що забезпечують відповідальність сторін.
Коли ринок капіталу не працює, таке поєднання здійснюється урядовим працівником. Навіть якщо такий працівник є висоосвіченою людиною і вміє зробити вірні інвестиційні рішення на рівні приватних учасників економічного процесу, котрі є в інших країнах, рівень відповідальності не є той самий.
Бюрократи та політики не оголошують особистих банкрутств, якщо вони роблять невірні рішення. Часто вони навіть за це не відповідають.
Звичайно, не можна сказати, що банки чи інші фінансові інституції не роблять ніколи помилок, коли надають капітал. Але вони просто не можуть дозволити собі робити багато помилок і вони не можуть дозволити собі довго виправляти ці помилки. Уряди натомість можуть робити багато грандіозних помилок і часто вони навіть не пробують їх виправляти.
Вони просто покривають свої помилки збільшуючи податки, вчиняючи інфляцію чи девальвуючи гроші. Ці методи фінансування діяльності уряду, жоден з яких не може бути використаний приватною фінансовою інституцією, дозволяє урядам і далі робити помилки.
Як було сказано, якщо люди мають закриті ринки капіталу у своїй країні, то вони просто емігрують. Кілька десятків років тому мало людей мало таку можливість. З падінням комунізму це стало більш можливим.
І справді, основою слова "глобалізація" є легкість та швидкість переміщення людей, капіталу та ідей. І деякі країни такий рух зробив дуже багатими дуже швидко.
Чому так мало суспільств були успішними у створенні демократизованих, глибоких та відкритих ринків капіталу? Бо такі ринки полягають на певному виді довіри - довіри, що закон буде застосовано рівноцінно до усіх учасників протягом тривалого часу. Цілий набір комплексних інституцій потрібно створити для того, щоб забезпечити і підтримувати цю довіру.
Якщо люди сподіваються, що їх уряди є клептократами, котрі використовуватимуть свою владу для постійних змін у правилах на свою користь, то вони не ризикуватимуть своїм капіталом і стримають цим розвиток країни.
Нічого не зменшує силу влади так, як це роблять демократизовані ринки капіталу, так само, як ніщо так сильно не загрожує компанії, ніж доступ конкурента до дешевого фінансування.
Тому еліти більшості країн тримають їх ринки капіталу закритими, виправдовуючись різними економічними та фінансовими міфами. Вони часто вдаються до ще одного міфу для збереження своєї влади - міфу націоналізму."
2003.11.15 | пан Roller
Большое спасибо за разъяснения. (-)
2003.11.15 | Shooter
Супер цитата! Хоч в розробки її (-)
2003.11.16 | Максим
Поїдьте розкажіть це в Ізраїлі
Мене єдине дратує в жидах. У себе в країні все роблять правильно, а по всьому світу агітують за педерастію, аборти, презервативи, порнографію, лібералізм, зменшення податків та іншу лабуду.Весь текст канадця має на меті одне - переконати, що держава та уряд це зло. Повторюю, це вигідно лише тим, хто має гроші і контролює фінансові світові потоки. Так глобалізація дозволяє прорватися окремим індивідумам, але основиний мейнстрім глобалізації це тотальне і повне захоплення світу Транснаціональними корпораціями, які застосовують иактику випаленої землі проти місцевих виробників.
Весь текст канадця написаний з позиції людини, якій не відоме поняття - патріотизм. Єдине, що обходить таку людину це доступ до ринку капіталів. Хто цей індивід? Це типовий жид, який живе в Канаді, Росії, Німеччині, Чехії, Україні етсетера
Ну, хіба ні?
А як вони верещали, коли Рузвельт похерив увесь їхній лібералізм і виводив економіку США із депресії повним і тотальним держрегулюванням в економіці і величезними державними інвестиціями. Правда тоді вже було пізно пити боржомі. Вся Велика депресія і обвал ринків саме й задумувалися як механізм опанування єврейським капіталом - США.
Тепер і в США - сьогодні - долар і економіку спасають геть не ліберальними методами. Але своїм колоніям свідомо нав'язують лібералізм. Бо аборигени повинні й надалі віддавати п'яним матросам золото і перли в обмін на скельця розбитої пляшки з під рому.
Дехто з них (аборигенів) готовий слугувати матросам радо і вірно: Августо, Шутер хто іще?..
2003.11.17 | пан Roller
Фу, прочитал, как в гавно вступил.
Максим пише:> Мене єдине дратує в жидах. ..............
2003.11.18 | Галаган
У меня возникло подобное ощущение.
При чём парень явно путает понятия патриотизма и антисемитизма.Ипатий
2003.11.18 | Marko
Re: У меня возникло подобное ощущение.
Подивіться, який хай, сморід жиди підняли, бо єдина з усього форуму людина подивилася в корінь проблеми й сказала про це коротку й відкриту правду.2003.11.18 | Marko
Більше б Україні Максимів з розплющеними очима (-)
2003.11.19 | Галаган
Я не еврей, я русский. Чего и Вам желаю.
Ипатий
2003.11.18 | юрко
Re: Поїдьте розкажіть це в Ізраїлі
Максим пише:> Мене єдине дратує в жидах. У себе в країні все роблять правильно, а по всьому світу агітують за педерастію, аборти, презервативи, порнографію, лібералізм, зменшення податків та іншу лабуду.
ага-ага, презервативи. Вони найбільше псують мораль молоді. От ми, справжні мужики-патріоти, без презервативів обходимося. Є, правда, ризик хвороби набратися, ну, там тої, котра французька на селі зветься, або іншої, СНІДу. Але СНІД справжніх патріотів не бере, він від них відскакує, як горох від стіни і валяється під ногами, щоб гордий юнак міг на нього згори плюнути. І взагалі, справжнім мужикам не страшні аборти, котрі в Україні є одні з найвищих у світі, бо патріоти тую справу роблять без презервативів, тобто, дуже патріотично і національно, а не як міжнародні жиди хочуть. Бо, по-перше, це не мужикам аборт роблять, а по-друге, мужик має перед собою вищу відповідальність - патріотизм, ніж якась там жінка. І взагалі, наша молодь є цнотлива і в ніякі там геньки-пеньки не бавиться. Виключно братська любов.
>
> Весь текст канадця має на меті одне - переконати, що держава та уряд це зло. Повторюю, це вигідно лише тим, хто має гроші і контролює фінансові світові потоки. Так глобалізація дозволяє прорватися окремим індивідумам, але основиний мейнстрім глобалізації це тотальне і повне захоплення світу Транснаціональними корпораціями, які застосовують иактику випаленої землі проти місцевих виробників.
Очевидно, очевидно, тільки тим вигідно, що мають гроші і контролюють. Ті, що грошей не мають, нічого не контролюють, хоча дуже хочеться. Потік сюда, потік туда. Але ми, не дозволим тотального і повного захоплення світу корпораціями. Вдаримо нашим твердим НІ, по зазіханням зовнішнього ворога з його тактикою випаленої землі проти і т.д. і т.п.
>
> Весь текст канадця написаний з позиції людини, якій не відоме поняття - патріотизм. Єдине, що обходить таку людину це доступ до ринку капіталів. Хто цей індивід? Це типовий жид, який живе в Канаді, Росії, Німеччині, Чехії, Україні етсетера
та ясна справа, що жид. Лише жидові треба доступ до ринку капіталу, бо лише жидові гроші потрібні. Справжній патріот живе Божим духом і тому гроші йому заважають, відволікаючи від великих починів.
>
> Ну, хіба ні?
А хіба я знаю чи дбаю?
>
> А як вони верещали, коли Рузвельт похерив увесь їхній лібералізм і виводив економіку США із депресії повним і тотальним держрегулюванням в економіці і величезними державними інвестиціями. Правда тоді вже було пізно пити боржомі. Вся Велика депресія і обвал ринків саме й задумувалися як механізм опанування єврейським капіталом - США.
З американською історією трошки не теє, Максиме. Але то нічого, як на патріота, то й так явно забагато знань. Будьте обережними, бо може зашкодити.
2003.11.19 | пан Roller
Патриоты не предохраняются. Не словом,а делом НашеДело
Наше дело
не рожатьСунул вынул и бежать.
юрко пише:
> Максим пише:
> > Мене єдине дратує в жидах. У себе в країні все роблять правильно, а по всьому світу агітують за педерастію, аборти, презервативи, порнографію, лібералізм, зменшення податків та іншу лабуду.
>
> ага-ага, презервативи. Вони найбільше псують мораль молоді. От ми, справжні мужики-патріоти, без презервативів обходимося.
1000000 патриотов, вернее абортов, потенциальная сила нации.
Brgds
2003.11.20 | Максим
Не обманюйте
Патріоти - не проти презервативів.Патріоти ЗА те, щоб презервативи продавалися в аптеках, але проти реклами презервативів на ТБ і розповідей про них школярам (у школах і в прграмах на ТБ).
Існує цілий рух по світу - ХРИСТИЯНСЬКИЙ - який пояснює, що суть цієї презервативної демагогії зводиться до пропаганди розпусти і зменшення народжуваності дітей.
БЕЗПЕЧНОГО СЕКСУ НЕ ІСНУЄ. Навіть по телефону, по телевізору, чи в і-неті. Якщо Ви цього не розумієте, то я не буду тут багато розглагольствовать. Просто подумайте самі, і Ви все зрозумієте.
Патріоти не ЗА аборти. Патріоти ЗА - ЗАБОРОНУ абортів. Як це було за часів СРСР. З кримінальною відповідальністю. Жорсткою.
Держава має задекларувати, що на її думку аборт це - ЗЛОЧИН.
Але така ПАТРІОТИЧНА Держава, одночасно має зробити все, щоб люди одружувалися і народжували дітей. Щоб чоловіки мали пристойну роботу із зарплатою 250-500 дол., а жінки могли сидіти в дома.
Щоб на одну дитину сім'ї щомісячно платили 70 дол., за двох дітей - по 100 дол., а за трьох - по 150 дол.
От за що виступають патріоти. Тому не обманюйте.
А Ви, очевидно, виступаєте за презирвативне кохання, блуд, бездітні сім'ї, українців, які миють берлінські туалети, та українок, які стоять на чеських панелях.
Відчуйте різницю
2003.11.20 | юрко
Re: Не обманюйте
Максим пише:> Патріоти - не проти презервативів.
> Патріоти ЗА те, щоб презервативи продавалися в аптеках, але проти реклами презервативів на ТБ і розповідей про них школярам (у школах і в прграмах на ТБ).
"Патріоти" занадто багато на себе беруть, припускаючи, що лише вони знають як має бути. Тому "патріоти" Максимового зразка нічим не відрізняються від будь-якої тоталітарної ідеології, бо припускається, що лише "патріоти" визначають істину в житті і є її носіями, тобто, самі непогрішні. Будь-яку інформацію, висловлену публічно, по телебаченню чи для групи людей, "патріоти" обзивають пропагандою, якщо вона їм не подобається. Християнство, котре вивчають в школах, "патріоти" називають навчанням, але елементарні знання, як захистити школярів від венеричних хворіб, є пропагандою розпусти.
> Існує цілий рух по світу - ХРИСТИЯНСЬКИЙ - який пояснює, що суть цієї презервативної демагогії зводиться до пропаганди розпусти і зменшення народжуваності дітей.
Розповідати школярам про сексуальні стосунки є для "патріотів" пропагандою розпусти, хоча самі ці стосунки є фундаментальною підставою людських відносин. Ті ж стосунки між дорослими людьми в шлюбі ніхто розпустою не називає. Як завжди, "патріоти" мають проблеми з точним розумінням одного і того ж поняття.
Християнський рух відриває "патріотів" від реальності світу, в якому існують не лише християнські рухи. Християнський рух, так званих християнських фундаменталістів Америки повністю підтримує Ізраїль у його боротьбі з палестинцями. Вони також великі "патріоти", але, очевидно, не настільки, як "патріоти" Максима.
>
> БЕЗПЕЧНОГО СЕКСУ НЕ ІСНУЄ. Навіть по телефону, по телевізору, чи в і-неті. Якщо Ви цього не розумієте, то я не буду тут багато розглагольствовать. Просто подумайте самі, і Ви все зрозумієте.
Звичайно, звичайно, не існує навіть у шлюбі, бо ніколи "патріот" не може бути певен чи його жінка не спала з кимось іншим.
>
> Патріоти не ЗА аборти. Патріоти ЗА - ЗАБОРОНУ абортів. Як це було за часів СРСР. З кримінальною відповідальністю. Жорсткою.
"Кримінальна відповідальність", "жорстокість" саме ті слова, котрі полюбляти комуністи. Ними вони пояснювали відправку в ГУЛАГ людей і масові розстріли. "Патріоти", як і гебісти, є просто певний тип людей з викривленою психікою, якими легко маніпулювати, бо вони ніколи не мають сумнівів у своїй правоті.
>
> Держава має задекларувати, що на її думку аборт це - ЗЛОЧИН.
Держава не має думки, бо вона не має мозку. Держава - це лише суспільна конструкція для полегшення життя її учасників-громадян. Багатьом, включаючи "патріотів" дуже хочеться використати можливості держави для власних цілей.
>
> Але така ПАТРІОТИЧНА Держава, одночасно має зробити все, щоб люди одружувалися і народжували дітей. Щоб чоловіки мали пристойну роботу із зарплатою 250-500 дол., а жінки могли сидіти в дома.
А оцю думку "патріотів" цілком підтримую із одним застереженням - держава має виконувати бажання більшості своїх учасників, а не нав'язувати усім бажання державних бюрократів.
>
> Щоб на одну дитину сім'ї щомісячно платили 70 дол., за двох дітей - по 100 дол., а за трьох - по 150 дол.
Це починає сильно нагадувати совковський п'ятирічний план.
>
> От за що виступають патріоти. Тому не обманюйте.
>
> А Ви, очевидно, виступаєте за презирвативне кохання, блуд, бездітні сім'ї, українців, які миють берлінські туалети, та українок, які стоять на чеських панелях.
Презервативне кохання є вибором тих, що таким чином кохаються. Якщо вони обоє на це згідні, то ніхто їм цього не може заборонити, бо не має нікому ніякого діла до людських стосунків, якщо вони не шкодять нікому. Точно так само із вибором мати дітей, чи ні. Як за миття берлінських туалетів добре платять, то ця робота нічим не відрізняється від інших робіт. Хтось її і так мусить виконувати. Якщо б українці могли стільки ж заробити на митті українських туалетів, то вони б послали берлінські туалети подалі. Те ж чеськими панелями. Видно, на чеських панелях більше платять, тому туди їдуть заробляти. Канадські проститутки добре заробляють, і до Чехії не потребують їздити.
2003.11.20 | Максим
Юр, не займайтеся самовикриттям. І так все ясно
Якщо пропустити ті нісенітниці, що Ви понаписували про уяваних Вами "патріотів", то залишається один абзац. Ось він:"Презервативне кохання є вибором тих, що таким чином кохаються. Якщо вони обоє на це згідні, то ніхто їм цього не може заборонити, бо не має нікому ніякого діла до людських стосунків, якщо вони не шкодять нікому. Точно так само із вибором мати дітей, чи ні. Як за миття берлінських туалетів добре платять, то ця робота нічим не відрізняється від інших робіт. Хтось її і так мусить виконувати. Якщо б українці могли стільки ж заробити на митті українських туалетів, то вони б послали берлінські туалети подалі. Те ж чеськими панелями. Видно, на чеських панелях більше платять, тому туди їдуть заробляти. Канадські проститутки добре заробляють, і до Чехії не потребують їздити."
Юр, ну про що ми з Вами можемо сперечатися?..
Хіба про одне. Я ж Вам казав уже, що не проти презервативів. А проти їх пропаґанди, як "безпечного сексу". Бо такого не існує в природі.
Якщо Ви не доганяєте, що САМЕ я маю на увазі, то ми просто З Вами на різних орбітах. Але я не вірію, що Ви не розумієте.
Значить Ви просто "упорствуєте в заблуждєнії".
Не треба. Це смішно і безсенсово
2003.11.19 | Максим
Ич, який тут ґевулт здійнявся через одне слово
Ну то підіть і поспалюйте усі книжки української літератури дорадянського періоду. Бо в тих книжках нема російського слова "єврей". Є тільки українське нормальне слово - жид.А відповідником російського "єврей", в українській є слово "гебрай".
А в польщі всі єврея знаєте як називають? Жид - кажуть. І не думають собі нічого, що тут є якийсь антисимітизм, ні поляки, ні тамтешні жиди.
Просто смішно дивитися на весь цей ґевулт переляканих незнайок
2003.11.20 | пан Roller
* Из украинского букваря:
Максим пише:> Ну то підіть і поспалюйте усі книжки української літератури дорадянського періоду. Бо в тих книжках нема російського слова "єврей". Є тільки українське нормальне слово - жид.
>
> А відповідником російського "єврей", в українській є слово "гебрай".
>
> А в польщі всі єврея знаєте як називають? Жид - кажуть. І не думають собі нічого, що тут є якийсь антисимітизм, ні поляки, ні тамтешні жиди.
>
> Просто смішно дивитися на весь цей ґевулт переляканих незнайок
* Из украинского букваря:
жидi пиши через и.
http://v2.anekdot.ru/an/an0012/b001224.html (54КБ) — совпадение фразы
Найденные слова · Похожие документы · Еще с сайта (11) ·
2003.11.20 | Максим
Шановний, Роллере
Ви знаєте, я ставлюся до Вас з повагою і симпатією.Признаюся, мене образила Ваша реакція на той мій постинг, де було вжите слово "жид".
Може я сам спровокував трохи ситуацію, але Ви не могли не знати мене по форуму і не розуміти, що антисемітизм мені не притаманний. В принципі.
Тобто, в мене може викликати певне роздратування те, що роблять гебраї/євреї/жиди, але Ви не могли не розуміти, що певне експресивне забарвлення одного постингу, є ні чим іншим як проявом роздратування кокнкретно взятою проблематикою і поведінкою конкретно взятої частини жидівського/гебрайського етносу.
Не один раз (і в тому ж постингу) стверджував - мені дуже імпонує політика Ізраїлю у відстоюванні власних інтересів. Переконаний, ми маємо брати з цієї держави приклад і діяти як діяв би за наших обставин Арієль Шарон.
Дуже сусніваюся, що він відмовився б від якогось слова в івриті на догоду примхливих вимог - кого б там не було.
Повторюю. Слово "єврей" - це російське слово.
Аналогом його в українській є слово "гебрай".
Але усталеним в українській мові (споконвіку) є слово Жид - повний аналог англійського jew та французького juif
Більше того, в сусідній Польщі вживається завжди і всюди виключно слово "жид". На всіх можливих офіційних та неофіційних заходах. За участю ізраїльських послів та служителів культу. Бо в самому цьогому слові - НЕМАЄ НІЧОГО - антисемітського.
До речі, в Польщі, "гебрай", як і в нас використовується швидше стосовно мови "іврит" / "гебрайська мова". Бо це і є аналоги.
Якщо Ви чогось не знаєте, це є цілком нормальним. Людина не зобов'язана знати все. Але не варто робити поспішних висновків, тим паче, що в нашому конкретному випадку Ви не могли не відчути, що я не є якимось печерним антисемітом.
Успіхів
І не упорствуйте
2003.11.20 | пан Roller
Re: Жидовский индивидуализм.
Максим пише:> Ви знаєте, я ставлюся до Вас з повагою і симпатією.
> Признаюся, мене образила Ваша реакція на той мій постинг, де було вжите слово "жид".
>
> Може я сам спровокував трохи ситуацію, але Ви не могли не знати мене по форуму і не розуміти, що антисемітизм мені не притаманний. В принципі.
>
> Это облегчает дело. Поскольку сам перевод темы в жидовскую проблему, или в проблему названий не есть предметом обсуждения.
Вы пишите.Весь текст канадця написаний з позиції людини, якій не відоме поняття - патріотизм. Єдине, що обходить таку людину це доступ до ринку капіталів. Хто цей індивід? Це типовий жид, який живе в Канаді, Росії, Німеччині, Чехії, Україні етсетера
Ну, хіба ні?
Вы допускаете неточность. Из вашего постинга не понято, о ком вы говорите. Если вы говорите об канадце, то речь может об Заграве, поскольку он проживает в Канаде.
Если же вы говорите об Юрко, то он в Канаде не проживает, я не знаю, кто он по национальности, но то, что он активно помогает становлению украинской свидимости очевидно.
Он глубоко вникает в проблему и имеет блестящие знания. Это единственные признаки, по которым его можно отнести к жидам.
Но, он же дает повод не жидам задуматься. Почему не жиды не могут, не хотят, или способны на то, на что способны жиды. Не за это ли на жидов имеют претензии не жиды, не за то ли, что сами они не способны на проявления творчества, не обладают такими талантами.
Жил спокойно изучает украинскую мову, спокойно на ней спилкуется, то есть отвечает тем требованиям, которые ставятся к другим. И все равно его определяют как жид.
Идея индивидуализма, может быть мягко вжована, как та самая идея провозглашенная в конституции Украины, идея о высшей ценности, ценности человеческой индивидуальности, и ее защиты.
Это та ценность права на свободу слова индивидуума, а не свобода на "одобрямс" публикума, которое по приказу индивидуальна так, как это отвечает чьим-то требованиям.
Обратите внимание, как в штыки принимается любое новое, или оригинальное мнение в нашем обществе майдан. Но сам же майдан оглашает, что его целью есть собрание интеллектуалов, то есть индивидуальностей, а не групповуха по принципу сбора поклонников, посредников той или иной направленности.
Почему я вам это говорю? Потому, что мне вы сами проявили себя как индивидуалист. Я помню, вы заявили о своем желании действовать индивидуально в продвижении Тимошенко.
Поэтому я так мягок. Неужели вы можете думать, что вопрос в том, как правильно называть еврей, или жид.
Не ужели вы не понимаете что само обсуждение в таком духе оскорбительно для кого-то.
Цыгане себя называют Ромы. И просят себя так называть. Общеизвестно, что евреи себя не называют жидами. Но речь ведь не об этом. А о том, что это позор, когда вместо аргументов по диспуту прибегают к таким личным выпадам.
Мне стыдно было бы участвовать в этом. Ну, скажите, если бы вам так "не повезло" и вы родились бы "жидом". И вам бы тыкали этим. Тыкали за то, что вы яркая личность индивидуальность, тыкали те, кто из себя ничего не представляет. Такали за то, что они сами не жиды.
Это унижает не жидов, нет, а тех, кто старается их унизить.
Но, вы думаете, что я идеален в этом плане? Вовсе нет. Про себя я иногда могу тоже так подумать. Но сколько я ни работал, ни общался с жидами, ничего плохого я от них не видел. Напротив.
И я бы сделал вывод, что у жидов много чему следует поучиться, особенно их воспитанию, и образованию. Они были воспитаны еще две тысячи лет назад, и обучали своих детей грамоте.
А те, кто их обзывает и сегодня еще не умеют ни читать, ни писать.
Так чей же это позор? За что жидам запрещают быть украинцами?
Посмотрите, Юрко сделал перевод книги. А кто до этого додумался еще?
только он. Потому, что он хороший украинец. Побольше бы таких.
Никто вас не заставляет соглашаться. Я ведь не согласился. У меня есть свое мнение, и у вас оно есть.
Brgds.
2003.11.20 | Максим
Не все допетрав
Признаюся Вам я виріс у родині націоналістів. Добре вчився, був активним у школі, але до 18 років не знав хто такі жиди. Думав це якісь баптисти/єговісти.Поїхав учитися в Росію. Подружився з одним старшим товаріщєм вєчним студєнтом. Він тинявся по гуртожитку не мав де переночувати, але умніца був капітальова. Я йому кажу, іди в мене ночуй, я всю ніч буду в читалці працювати.
Уже він там спати ліг, але ще не заснув. Ми про щось говоримо, а я молодий, хочу щось класне інтересне гостю розказати. Розказав йому пару анекдотів про жидів. У мене взагалі дуже погано виходить анекдоти розповідати. Думаю - чого він не сміється? Мабуть знову не вишло. Потім ми з ним дуже товаришували, хоч він на 11 років старшим за мене був. Ну і жид канєшно. Класний такий. Підфарцовував, валютою займався, усе мріяв в США на Уол Стріт потрапити - на біржу, або революцію які в Росії замутити. Коли гроші мав, годував мене постійно, по ресторанам водив, а не мав, то сидів у мене на шиї. Класно ми жили.
А під кінець перестрокі там в росії антисемітизм почався. Казали, що бити будуть євреїв. У мене на той час їх уже ціла купа друзів була. І ми там навіть вирішили провести демонстрацю - з жовтими нашивками на хламідах, але щось так і не дійшло - до демонстрації.
Одним словом, був я філосеміт - затятий. Але знаєте, Роллере, коли повернувся я в Україну, то тут мене жиди розчарували. Я весь час думав, що вони повинні розуміти нас - українців, бо ми два народи, що страждали від імперії, але... Нема цього.
Зрештою, мені до них зараз діла нема. Як і у 18 років, я так і не вмію відрізняти жидів за зовнішніми ознаками. Тому анекдотів про жидів нікому не розповідаю, щоб не вляпатися в халепу.
Т це таке. Щось просто пригадалося.
До речі, я не допетрав, що саме Ви хотіли сказати у попередньому постингу.
Про Юрка зрозумів. Я теж думаю, що він розумний чоловік. Він мені навіть симпатичний. Просто, щось не зовсім адекватно реагує на мої постинги. Думаю це ознака того, що в реальному житті ми цілком могли б бути друзями.
А індивідуалізм... Якби я жив у США, я б був індивідуалістом. Але кажу Вам - поїдьте в Ізраїль і запропонуйте там - індивідуалізм - як базову доктрину. Вас просто засміють, а рука Шарона імпульсивно потягнеться до пістолета
Успіхів
2003.11.14 | Людмила Коваль
Re: Лінк на книгу Заграви
юрко пише:> я вражений, шановні пані і панове, що писанину Заграви можна серйозно сприймати і захоплюватися нею. Чи хтось мені пояснить в чому справа? Чи просто це - сентиментальна вартість, бо він був учасником Майдану?
Шановний пане Юрку, скажу тільки за себе.
Будучи прихильнецею послаблення ролі держави, обмеження її функцій, зменшення впливу на громадське життя, скорше поділяю погляди Гайека. Теорію ж Заграви з його солідаризацією як шляхом утворення сильної національної держави вважаю надуманою, нежиттєдайною конструкцією, яка є не менш шкідлива, ніж комуністична теорія.
Однак мені імпонує наполегливість і послідовність з якою пан Заграва проштовхує свою теорію. Ось і тут на Майдані він відпацьовував її фрагменти. Мені імпонує його підхід до справи. Мені подобається зроблений ним сайт.
З лінком Shooter-a я отримала сильний імпульс для мотивації власної діяльності, а ще захотіла розбурхати одну талановиту, але до безтями ледачу людину (що і зробила).
Власне за це і дякувала Shooter-у. Ось і все.
2003.11.14 | пан Roller
Намек понял. Придется разбираться самому.
Людмила Коваль пише:> З лінком Shooter-a я отримала сильний імпульс для мотивації власної діяльності, а ще захотіла розбурхати одну талановиту, але до безтями ледачу людину (що і зробила).
> Власне за це і дякувала Shooter-у. Ось і все.
Намек понял. Придется разбираться самому.
Brgds
2003.11.16 | пан Roller
Ваша почта не принимает сообщений."Майдан и есть мой сайт."
Майдан и есть мой сайт.Шановна Люда, ваша почта не отвечает. Я подумал, что не будет плохо, если это письмо прочтут на майдане.Все знают, что вы ангел хранитель.
Добрий веч?р, Валентине!
>Вибачте, що турбую, але написати до Вас мене спонукав поданий Shooter-ом на
>Майдан? л?нк на сайт Ернста Заграви.
>Ви звичайно пам"ята?те Заграву. Був такий ц?кавий майдан?вець. Ви ще
>в?дзначали його неординарн?сть.
>Ось л?нк: http://www.geocities.com/ukrexlibris2002/zahrava/index.html
> Да, я знаком с Загравой. В первое свое посещение майдана он попал на мою тему "Народная оппозиция".Это было лучшее, что я помню. Настоящий спектакль. Я сидел на связи, и у меня не хватало времени на ответы. Я попросил Заграву и НЕдоктора помочь с модераторством. И они хорошо справились. Тогда это меня так завело, что я об этом описывал Пани. Она не понимала, о чем я говорю. Но, это и объяснить трудно. Тогда все были "молоды". Это было как прямой эфир. Ну, очень сильно.
Он, сказал, что я украл у него думку. Я видел его фото, думал, что он старше.
Но его работы, после разбора полетов и пояснений Юрко мне показались скучными.
>Коли я в?дкрила його, то одразу подумала про Вас.
>Ви ст?льки хороших речей написали на Майдан? ? ус? вони пиляться в арх?в?.
>Ви продовжу?те писати. Але чим дал? тим менше. Майдан - не Ваш масштаб, пане
>Валентине. Ви давно переросли його.
Вы думаете, что мне пора пылиться на полке? Но, майдан это архив и живые люди. Я решаю здесь какие-то свои проблемы.
Я нахожусь в полной изоляции, как космонавт или арестант, и это для меня единственная возможность влиться в украинскую среду.
Мы с вами уже обсуждали это куда пойти куда податься. И получается так, что более высокой украинской среды нет.
Кроме того, меня устраивает то, что я могу архивироваться. Архивироваться вместе со средой. Все обещания создать что -то иное более высокое только обещания (АВ). Я думаю, что мои записи не пропадут на сервере майдан, что уже происходило на украинском сервере.
>Послухайте, чому би Вам не створити св?й сайт. Чому би Вам не упорядкувати
>сво? роботи ? не розм?стити так, як зробив це Заграва.
Майдан и есть мой сайт.
Впрочем, возможно я чего-нибудь и забабахаю. Но, майдан не идет на встречу, не дает возможность делать текстовые гиперссылки. Я бы мог сделать что-то вроде рукописи найденной в Сарагосе. Однажды я смотрел такой фильм.
Там, в какое бы место не попал, переходишь постепенно в другое, как в лабиринте, и не можешь выйти, потому, что затягивает, читать можно до бесконечности. Это могло бы быть что-то с чем-то.
Я недавно задумался о том, что люди раньше составляли библиотеку, передавали по наследству. И это служило некой основой для их детей внуков.
Но захотят ли они читать? Какой смысл читать, тратить столько времени на всякую муть. Читать треба по интересующему тебя вопросу и желательно как много меньше, и больше авторитетного.
Я хотел бы иметь себе такую библиотеку. Но, у меня ее нет. Зато я могу почитать сам себя. По ключевым словам. Это не займет много времени.
То, что сделал Заграва сделать не сложно. Сложность состоит в другом. Заграва втягивает свои разработки в некую концепцию, возможно надуманную, Солидаризм.
Для того, что бы выступать в таком разряде мне треба тоже некая концепция, например Советский коммунизм. Чем плохо?
Но, трудность состоит в том, что если представить линейку на экране и отвести один сантиметр на один день, то получится прокрутка длиной примерно десять метров по материалам архива. Десять метров одних заголовков.
На каждом отрезке есть заголовок. Я недавно случайно посмотрел заголовки у себя на диске. И я сам хотел бы знать, что там написано. Мне самому интересно. Я не помню всего.
Я слышал, что 90% времени человек занимается воспоминаниями прошлого, 6-ть будущего и три настоящего. Это десять метров настоящего.
Если пойти по такому пути, как вы говорите, то это все равно, что готовиться к смерти, читать прошлое.
>Ви продовжу?те ц?кавитись питаннями видавництва.
Ви недавно згадували
>Цибулька, який казав, що на писанн? книг не можна заробити грош?, але можна
>зробити ?м>я, яке дасть можлив?сть заробляти грош?.
Но, Цибулько еще и во власти. У него есть работа. У меня нет.
>З Вашим розумом, талантом ? потенц?алом Ви не повинн? так марнувати себе, як
>це робите. Я просто не можу це бачити.
>Вибачте ще раз. Не втрималась. Пошарпалась, пошарпалась м?ж двома думками:
>промовчати, чи написати ? в?ддала перевагу друг?й. Може завтра пошкодую, але
>то буде завтра.
> ....................
>Я.
>Brgds
2003.11.17 | пан Roller
Re: Ваша почта принимает сообщение.
пан Roller пише:> > Шановна Люда, ваша почта отвечает.
Brgds
2003.11.19 | Людмила Коваль
Re: Ваша почта принимает сообщение.
пан Roller пише:> пан Roller пише:
> > > Шановна Люда, ваша почта отвечает.
>
> Brgds
Ну хоч десь порядок.
2003.11.19 | пан Roller
Re: Ваша почта опять не принимает сообщение.
Людмила Коваль пише:> пан Roller пише:
> > пан Roller пише:
> > > > Шановна Люда, ваша почта отвечает.
> >
> > Brgds
>
> Ну хоч десь порядок.
This message was created automatically by mail delivery software.
(Это сообщение об ОШИБКЕ, посланное Вам почтовой системой Голден Телеком.)
A message that you sent could not be delivered to all of its recipients.
(Сообщение, которое Вы послали, не может быть доставлено.)
The following address(es) failed:
(Проблема с доставкой возникла со следующими адресами:)
lkoval@svitonline.com
Too many "Received" headers - suspected mail loop
------ This is a copy of the message, including all the headers. ------
(Далее идет копия посланного письма, со всеми заголовками.)
Wed, 19 Nov 2003 11:51:08 +0200
2003.11.19 | Людмила Коваль
Re: Ваша почта опять не принимает сообщение.
Значить і тут бардак.Мене відключили.
Зайшла на форум з резервної адреси, де маю пару хвилин.
Ці кляті переїзди зі зміною адрес вносять страшний хаос у життя. Вже геть забембали.
Нічого. Позбираюся до купи і повернусь.
пан Roller пише:
> Людмила Коваль пише:
> > пан Roller пише:
> > > пан Roller пише:
> > > > > Шановна Люда, ваша почта отвечает.
> > >
> > > Brgds
> >
> > Ну хоч десь порядок.
>
> This message was created automatically by mail delivery software.
> (Это сообщение об ОШИБКЕ, посланное Вам почтовой системой Голден Телеком.)
>
> A message that you sent could not be delivered to all of its recipients.
> (Сообщение, которое Вы послали, не может быть доставлено.)
>
> The following address(es) failed:
> (Проблема с доставкой возникла со следующими адресами:)
>
> lkoval@svitonline.com
> Too many "Received" headers - suspected mail loop
>
> ------ This is a copy of the message, including all the headers. ------
> (Далее идет копия посланного письма, со всеми заголовками.)
>
> Wed, 19 Nov 2003 11:51:08 +0200
2003.11.19 | Людмила Коваль
Re: Ваша почта не принимает сообщений."Майдан и есть мой сайт."
пан Roller пише:>
> Если пойти по такому пути, как вы говорите, то это все равно, что готовиться к смерти, читать прошлое.
>
А хіба життя не є дорогою до смерті?
2003.11.19 | пан Roller
Re: А хіба ?
Людмила Коваль пише:> пан Roller пише:
> >
> > Если пойти по такому пути, как вы говорите, то это все равно, что готовиться к смерти, читать прошлое.
> >
> А хіба життя не є дорогою до смерті?
Вы думаете мне пора?
Смерть это миг между прошлым и будущем.
Жизнь тоже миг
За него и держись.
Brgds
2003.11.19 | Людмила Коваль
Re: А хіба ?
пан Roller пише:> Жизнь тоже миг
> За него и держись.
>
> Brgds
2003.11.18 | Ivan Vihovsky
А я теж його читав і маю іншу думку
В мене таке враження, що багато хто тут не до кінця розуміють (чи не до кінця читають). Мені здалося, що він таки ліберал, але реальний. Адже звичайний лібералізм - така сама утопія як і комунізм.Отже він не такий антиліберал, як вам мабуть уявляється. Втім так само як і Хаєк був не таким лібералом, як вам мабуть уявляється. Він цілком допускав втручання держави, якщо воно не монопольне.
Але вишенаписане до Вас не стосується. Ви здається таки читали. На відміну від деяких інших. Ось скажимо Юрко явно переглянув по діоганалі, а тому "не схопив".
Між іншим, особисто я сам читав у Заграви про акционерність ТНК ще у 1999 році на сайті Марчука. Так що він не тільки цього не приховував, а якраз на цьому наголошував, бо це л"є воду на його млин.
І нарешті хочеться сказати дещо про Даниліва. Яеким він був адвокатом не знаю. Але цікаво виходить у Юрка - Данилів мовляв навіть викликав у судді питання чи він має кваліфікації захищати підсудного. Далі той самий Юрко заявляє, що той залишив спадок, з якого цілий фонд сколотили. Це ж за яку практику йому стільки клієнти наплатили? За те, що він не знав як захищати?
Здається Юрко занадто емоційний хлопець і жадно та некритично ловить будь-що , що йому здається корисним у цю мить.
2003.11.18 | юрко
Re: А я теж його читав і маю іншу думку
ну, із теорією Заграви я давно сперечаюсь, тому "діагонального" читання не було. Я ще в минулому йому закидав, що всі його посилання переважно здійснюються на звичайні газетні статті широкого вжитку, а не спеціалізовані. На такому матеріалі нову економічну теорію не збудуєш. Щодо адвоката Даниліва, то не вам судити, бо ви нічого про цю історію не знаєте.Ви цілком наплутали, що я написав в постингу. Спадок Данилів залишив з продажі нерухомості, якою займався, а не з адвокатства, адвокатом він був паршивим і воно йому спадку не збудувало. Не читайте моїх постингів по діагоналі
Особливо несерйозними виглядають його описи племінних та родових стосунків. Подібне було часто писане в брошурах емігрантів-бандерівців, що намагалися створити "наукове" враження історичних розвідок, базованих на власній фантазії, котрі мали на меті зміцнити національний дух, тому вони є до болю знайомими. Зрештою, нічого нового, в Україні і тепер популярні історії про Оріїв і т.д. Воно впорядку на пригодницьку літературу для шкільного віку та юнацтва, але не більше того.
Бог з ним, ця тема починає розлізатися на якісь дурниці. Немає сенсу її продовжувати.
2003.11.19 | Людмила Коваль
Re: А я теж його читав і маю іншу думку
Ivan Vihovsky пише:> Ви здається таки читали.
Ага, читала.
Час тільки змарнувала.
На цю галіматью тільки наші вчені -ідіоти могли повестися.
> Здається Юрко занадто емоційний хлопець і жадно та некритично ловить будь-що , що йому здається корисним у цю мить.
Що до Юрка, боюсь, що Ви помиляєтесь.
2003.11.15 | Володимир Щербина
Нова стаття Заграви
Ернст Заграва: Український варіант: неолібералізм + ренаціоналізація, або в чому сила держави?http://observer.sd.org.ua/news.php?id=2337
2003.11.16 | пан Roller
Советский капитализм на Украине.
СПЕЦИФІЧНІСТЬ УКРАЇНСЬКОЇ СИТУАЦІЇАле незважаючи на те, що Україна потрапляє в одну групу з країнами Латинської Америки, ситуація в ній є кардинально відмінною. Це треба особливо зазначити у зв’язку з тим, що твердження про “латиноамериканізацію” стало популярним в Україні. В Латинській Америці, попри відсутність структурованого суспільства і сильних профспілок (що частково пояснюється саме протидією держави, яка “працює” на інтерес великого бізнесу), є усвідомлення Працею ситуації.
Большой ообъем статьи делает проблематичным ее обсуждение. Потому остановлюсь на двух тезисах которые оценок в отношении Украины.
Не знаю, с чого автор берется утверждать, , що твердження про “латиноамериканізацію” стало популярним в Україні . Возможно, ситуация в Латинской Америке чем-то напоминает ситуацию в Украине.. Но, скорее всего это можно отнести к показу латиноамериканським сериалов.
Попытка подвести Украину под Югославию, или Чили, вероятно, удобны для потустороннего наблюдателя. Практически и ментально Украина даже близько не вписывается в рамки таких представлений.
Держава, забравши назад (ренаціоналізувавши) стратегічні “економічні ресурси”, забирає потугу від тих самих “всесильних” кланів. Що, власне, слід розуміти під “економічними ресурсами”? Сировину, капітали, робочу силу, але в даному разі, перш за все, — засоби виробництва — заводи, фабрики тощо, всі великі підприємства, які дають великий прибуток або від продукції і послуг яких залежить велика кількість інших підприємств. Втративші ці самі ресурси, клани автоматично втрачають і своє всесилля.
Автор не учитывает реалий. О каких великих предприятиях он говорит? В Киеве не работает огромный химический комбинат. Год, два тому назад выяснилось, что он представляет экологическую опасность, залежи ртути.
Стало модным понятие «Депрессивная зона. Эта та зона, в которой не только практически не работают предприятия, но обесценился жилой фонд. Его никто не покупает, и никто не продает. Это касается не только Донбасса. Вот во что превратилось то, что автор предлагает отбирать.
До полной приватизации не хватает года полтора, по словам Тимошенко. То есть, еще осталось что-то, что представляет некоторую ценность, но требует капитальных вложений.
Полностью уничтожены 8-мь отраслей промышленности, по словам видного доктора наук из Бьют. Собственно, никто не проводил никакой ревизии, с тем, что бы оценить объемы разрухи.
И в такой ситуации автор говорит о ренационализации. Даже тов. Путин не говорит о ней, он вынужден признать, что не может провести такое мероприятие.
Речь, конечно, может идти о конфискации имущества. Под которую могут попасть некоторые неугодные представители.
По форме строй, который сложился в Украине, можно было бы определить Советским капитализмом.
Власть в стране принадлежит советам. И Советы строят капитализм на местах.
Советы и представляют гражданское общество советского типа. Общество, в котором можно организовать всех юристов, или таксистов. Мелкий бизнес это в основном торговля. А то, что называется крупным бизнесом по размерам вряд ли можно отнести к таковым.
Советский капитализм строится с учетом тех пожеланий, которые спускаются по международным договорам.
Правительство занимается в основном сезонными битвами.
Битва за урожай. И подготовка к отопительному сезону. Все. Где-то чуть от столицы, в селах, народ живет старыми устоями. Бабульки даже одеты так, как семьдесят лет назад.
Черный бархатный жакет, когда тепло, платок на голове, через плечо рушник и две корзины на горбу. Это в лучшем случае, случае поездки с товаром в город для продаж- покупок.
Из зон депрессии капитал сливается в Киев, и здесь процветает скупка жилья. Скупают целые многоэтажные дома. Цены на жилье подскочили в полтора раза.
Половина экономики в тени. Это в основном продукты питания сомнительного качества. Битая горилка, колбасы, томатные пасты, и прочее.
Пан Кучма отмечает возможность серьезных событий, что-то вроде Грузии, если не будет принята конституционная реформа. Это как раз вариант на случай ренационализации.
Но, ренацинализация в стране советов может быть проведена только под одним понятным народу соусом. Возврат в социализм. Понятный и привычный. Однозначно в последствии это путь в СССР.
Так что, советский коммунизм имеет хотя бы те особенности, что его больше нет нигде в мире. Это представляет понятные трудности для его изучения.
Умом краину не понять.
Brgds
2003.11.19 | юрко
Re: Советский капитализм на Украине.
Цілком вірно, повернення до старого СССР. Це - чергова утопія Заграви, бо базується на помилкових початкових вихідних припущеннях - що повернення більшого контролю державному апаратові сприятиме покращенню економічної ситуації.Це безпідставне припущення, бо максимальний контроль держава мала під час совка і якщо б усе було, як припускає Заграва, совок не розвалився б економічно.
По-друге, чомусь він припускає, що судочинство буде більш незалежне, ніж тепер. Це - цілковитий абсурд, бо в совковські часи воно так само було залежне від дзвінка секретаря райкому, як тепер від дзвінка бюрократа, котрий має зв'язки є олігархами. Справедливість за совка була такою ж пародією на правосуддя, як і тепер в Україні. Незрозуміло, чому, згідно Заграви, воно має стати інакше при ренаціоналізації.
По-третє, Заграва припускає, що "Сильна держава, що дотримується правильної економічної політики, зможе відновити роботу ренаціоналізованих підприємств, бо припиниться їхній свідомий і відвертий грабунок." Знову, порожні слова про правильну економічну політику. Слова гарні, але без жодної субстанції. Його рецепт на правильність економічної політики полягає на паралельному існуванню двох рівнозначних економік - приватної та державної. Причому він відразу визнає, що державна буде неефективна. Так вона й при совку була неефективна.
Його улюблений приклад Китаю з попередніх статтей також пропонує дві економіки, але він забуває, що друга - приватна - економіка була можлива тільки завдяки економічному пов'язанню південної частини Китаю з Гонконгом. Це - як би Україна була розділена на дві частини. Одна багато років капіталістична і квітуча, а друга совковська. Мовного бар'єру зовсім немає, часто існують родинні пов'язання між капіталістичним і совковським світом і багаті можуть мати більшу довіру до своїх родичів в совку.
Реально західний капітал знаходиться в Гонконгу, де захищений відповідними законами західного зразка, де й компанії юридично є некитайськими, а гонконгськими і котрі винаймають дешеву робочу силу відразу через кордон, ввозячи потрібну сировину і відразу вивозячи готові продукти. Отже, власність компаній була гонконгська.
І починали вони зовсім не з високотехнологічних компаній, а з, скажімо, текстильних, коли, для прикладу, гонконгський підприємець розпочавши з такого "високотехнологічного" продукту, як жіночі ліфчики, через десяток років практично витіснив американських продуцентів з їх власного ринку.
Тепер Гонконг є юридично Китаєм, але китайські урядовці зберегли його економіку недоторканою. Тобто, всі говорять "Китай", але реально мають на увазі Гонконг. Це так, якби до України раптом приєднали територіально маленьку Англію, і українські урядовці залишили в Англії все по-старому, лише отримали доступ до західних капіталів, контактів та технології.
А одночасно Китай мав повно великих неефективних підприємств, і тепер далі їх має, котрі є державними і тримають велику частину населення зайнятою, як це було за совка. Воно тримає людей у відносному спокої, бо інакше, можна було б сподіватися ще не одного бунту, типу площі Тіаннамен, коли треба було застосовувати танки.
Навіть тепер, при існуючому бумі китайської економіки, все, що робить держава, то впаковує у державні підприємства гроші, просто наказуючи банкам видавати їм кредити. І в державному секторі кількість так званих non-performing loans, тобто позик, які не приносять грошей, становить 30%-40% від усіх державних позик підприємствам.
Працює тільки приватна частина економіки Китаю. Але оті 30-40% процентів непрацюючих позик рано чи пізно вкусять державу. І укус буде дуже болячий.
Наступним припущенням Заграви є те, що ренаціоналізовані українські підприємства "Як мінімум, за своєю ефективністю вони мусять почати працювати не гірше, ніж у 1987 році." Це є цілковитим нонсенсом, бо в тому році українська економіка була частина совковської, котра лев'ячу дозу своїх прибутків отримувала з продажу нафти на Захід і отриманими грішми могла компенсувати неефективність своєї економіки.
Цікаво, звідки Заграва візьме грошей для державної економіки в теперішніх умовах? Адже багато з тих підприємств, котрі він збирається відібрати назад, нічого не продукують бо повністю знищені, розграбовані і не мають навіть діючого обладнання. А ті, котрі функціонують і приносять прибутки, немає сенсу ренаціоналізовувати, бо вони таки приносять прибутки. Отже, їх власники, як би їх не називали, чи бандитами, чи олігархами, чи бізнесменами, виконують свою економічну роль - провадять бізнес, котрий дає працю іншим і приносить прибуток.
Звичайно, українська держава може випустити черговий борг, позичивши гроші у Заходу. Але, якщо вже від самого початку припускати, що рівень ефективності буде низький, то як він збирається той борг віддавати?
Тому смішним виглядає припущення, що "ми вправі очікувати досить швидкого виходу на рівні 1990 року." З якої такої рації, прийнявши до уваги попередньо сказане? Це - як слова Хрущова, що нинішнє покоління радянських людей буде жити при комунізмі.
Наступна теза Заграви вражає нелогічністю. По-перше, він вказує, що "Знов-таки, запорукою підвищення ефективності може бути лише наявність недержавних підприємств, що складають конкуренцію державним. І такими підприємствами не можуть бути підприємства дрібного бізнесу."
"Тому з цих двох посилок випливає, що національним пріоритетним інтересом є державне сприяння становленню, а головне — зростанню фірм дрібного бізнесу. За певний час із середовища дрібних компаній почнуть виростати великі корпорації. І ці нові приватні корпорації складуть конкуренцію державним підприємствам. Нам потрібне вирощення дрібного бізнесу."
Це означає, що держава має сприяти, хоч тепер не сприяє але чомусь стане сприяти, коли ренаціоналізує підприємства. Чому припускається зміну в головах урядовців, якщо вони ренаціоналізують підприємства? З якої рації вони стануть це робити? Далі, малі підприємства так і залишаться малими, як вони є й тепер. Що такого в ренаціоналізації Заграви зміниться, що допоможе малим підприємствам вирости до великих. А чого державний апарат має допомагати зростові великого приватного капіталу в майбутньому, якщо, згідно Заграви, він є найбільший ворог української держави зараз?
Основою будь-якого бізнесу є доступ до дешевого кредиту. Це означає, що держава має утримувати делікатний баланс між збільшенням кредиту в економіці і утриманням інфляції у запланованих межах. Але набагато легшим і більш ефективним рішенням було б дозволити ввійти у країну великому капіталові з його грішми. Ренаціоналізація нічого не змінить у такій ситуації, бо згідно Заграви, замість свого великого капіталу, державі протиставиться зарубіжний великий капітал. І як свій великий капітал може підкупити бюрократа так і зарубіжний.
Фундаментальною помилкою Заграви є те, що він припускає раптову зміну у свідомості українського державного бюрократа від ренаціоналізації. Чомусь із зажерливого теперішнього, він має перетворитися у серйозного державного мужа, котрий піклується виключно про державні інтереси. Це - цілковита фантазія.
Замість сконцентрувати зусилля на утворенні та зміцненні тих функцій, котрі належать виключно державі - поліції, судочинства, Заграва пропонує знову надавати домінуючу роль державі у економіці, тут же визнаючи, що вона буде неефективна в принципі. Але ж держава може бути і мусить бути ефективна у поліційних функціях та в юридичних функціях.
Якщо український державний апарат і в тих ділянках ніколи не виконував своїх функцій, то для чого йому віддавати ще й економіку? Я не хочу, щоб створилося враження, що я захищаю олігархів. Просто я зовсім не переконаний, що державний апарат буде в економіці чимось кращим, ніж олігархи.
Маючи лише єдиний досвід будівництва комунізму, українські бюрократи повернуться до старого совка.
2003.11.20 | пан Roller
Союз советских капиталистических республик.
юрко пише:> Цілком вірно, повернення до старого СССР. Це - чергова утопія Заграви, бо базується на помилкових початкових вихідних припущеннях - що повернення більшого контролю державному апаратові сприятиме покращенню економічної ситуації.
>
> > Шановный пан Юрко, я не стану останавливаться на критике теории Солидаризма, или постулатов Загравы. Простой и понятный смысл РАДА, в сочетании с Капитализм объясняет всю ту чехарду, которая возникает при попытки оценки объекта исследования.
Заметим факт объективности, Тот факт, что ситуация во всех выбывших из СССР республик практически одинакова. Вместо одной империи из пятнадцать республик, получилось пятнадцать империй. Капиталистические, рынковые отношения образуются не внутри этих империй. А являются следствием необходимости внешних отношений с капиталистическими странами.
Такой симбиоз как ССКР, который нане известен как СНГ показывает все трудности связанные с построением псевдокапитализма в СССР.
> Тепер Гонконг є юридично Китаєм, але китайські урядовці зберегли його економіку недоторканою. Тобто, всі говорять "Китай", але реально мають на увазі Гонконг. Це так, якби до України раптом приєднали територіально маленьку Англію, і українські урядовці залишили в Англії все по-старому, лише отримали доступ до західних капіталів, контактів та технології.
>
> > Мне приходилось работать с компьютерными фирмами Гонконга, Тайваня, Китая. И я должен отметить их замечательный уровень активности. Один бизнесмен обрисовал бизнес по- китайски примерно так, как его обрисовал Аркадий Райкин. Рядом с государственным деревом растет мое дерево. Это очень похоже на социалистическое хозяйствование. Только в радяньской экономике это делается скрытно, а в китайской достаточно открыто.
Я должен вспомнить здесь имя замечательного менеджера компании Пуритек Индастриел, Тины Чанг, которая сменила Тайвань на Гонконг и сегодня видимо является гражданкой Китая.
Однажды она мне сказала, примерно так.
Роллер, наше деловое сотрудничество мне чем-то напоминает замужество.
Ей и мне пришлось столько общаться по поводу одного несчастного контракта, что я думаю, она права. Но, разве я виноват, в том, что у меня не было денег, и разве знала она, что, сколько преград мне пришлось преодолеть, что бы их найти в лице партнера.
> >
> Працює тільки приватна частина економіки Китаю. Але оті 30-40% процентів непрацюючих позик рано чи пізно вкусять державу. І укус буде дуже болячий.
>
>
>
>
> Фундаментальною помилкою Заграви є те, що він припускає раптову зміну у свідомості українського державного бюрократа від ренаціоналізації. Чомусь із зажерливого теперішнього, він має перетворитися у серйозного державного мужа, котрий піклується виключно про державні інтереси. Це - цілковита фантазія.
>
>
> Маючи лише єдиний досвід будівництва комунізму, українські бюрократи повернуться до старого совка.
К сожалению меня выгоняют с компьютера.
Brgds
2003.11.16 | Englishman
Pane Zagravo,
Nazhal', vtratyv vash email. Yakscho pobachyte cej dopys na forumi, napyshit' meni na novyj email- ukswus@hotmail.com, todi ja zmozhu vyslaty vam stattju, nad jakoju ja pracjuvav mynulogo roku (i tema jakoji vaz mozhe zacikavyty).