Росіяни нагадують про себе не лише Тузлою
11/17/2003 | Майдан-ІНФОРМ
В черговий раз російська громада Кіровограда почала вимагати від влади надати статусу своєї мови офіційного. І в черговий раз переміг здоровий глузд - "вопрос нє прошол". Росіян в області проживає трохи більше 80 000, що складає трохи більше 6 %, але галасу вони зчиняють набагато більше цієї статистики.
Перед цим по місту були розклеєні листівки про підтримку ЄЕП від імені партії "Русский блок" та з травлею активістів національно-демократичних організацій. Нахабство та презирство до всього українського з боку діячів "РБ" в Кіровограді вражають.
"Русскому дєлу" прислуговують і місцеві ЗМІ, серед яких "Україна-центр" на чолі з Юхимом Мармером, "Єлісаветградскіє вєдомості " керовані Валентиною Бажан, "Відомості-плюс" з власником Ніною Пташкіною.
Порядковий номер цієї спроби вже визначається важко, а подібні акції тривають з 2001 року. Ще росіяни мають на меті повернути місту і російську назву. Подібні спроби здійснюються і в інших містах області. Все це діється в той час, коли до мови росіян немає ніяких утисків, а її розгорнутий наступ красномовно характеризується чисельною перевагою у засобах масової інформації.
Можливо в наслідок цього і виникають два паралельних бажання : ігнорувати і не вивчати державну українську та всюди нагадувати про свою. Перспектива бути обмеженішим на одну мову російських активістів не турбує, як і те, що більшість нормальних росіян їх не підримують, а їм самим огидний постійний вереск про приниження російської мови.
Перед цим по місту були розклеєні листівки про підтримку ЄЕП від імені партії "Русский блок" та з травлею активістів національно-демократичних організацій. Нахабство та презирство до всього українського з боку діячів "РБ" в Кіровограді вражають.
"Русскому дєлу" прислуговують і місцеві ЗМІ, серед яких "Україна-центр" на чолі з Юхимом Мармером, "Єлісаветградскіє вєдомості " керовані Валентиною Бажан, "Відомості-плюс" з власником Ніною Пташкіною.
Порядковий номер цієї спроби вже визначається важко, а подібні акції тривають з 2001 року. Ще росіяни мають на меті повернути місту і російську назву. Подібні спроби здійснюються і в інших містах області. Все це діється в той час, коли до мови росіян немає ніяких утисків, а її розгорнутий наступ красномовно характеризується чисельною перевагою у засобах масової інформації.
Можливо в наслідок цього і виникають два паралельних бажання : ігнорувати і не вивчати державну українську та всюди нагадувати про свою. Перспектива бути обмеженішим на одну мову російських активістів не турбує, як і те, що більшість нормальних росіян їх не підримують, а їм самим огидний постійний вереск про приниження російської мови.
Відповіді
2003.11.17 | KE
:) А 6% это вы сами подсчитали, вместе с Кучмой?
Вообще. Это вопросы решаются не подсчетами русских в регионе, а местным референдумом. Но, вас же демократия не интересует.
2003.11.18 | Ru
И как ты себе это представляешь?
"РЕФЕРЕНДУМ, -а, м. Всенародный опрос, голосование для решения важного государственного вопроса." Толковый словать Ожегова.в рамках села Задрючинска референдум не проводится, только в рамках государства
2003.11.18 | KE
С тобою тяжело. Ты говоришь глупости постоянно, и безапелляционн
С тобою тяжело. Ты говоришь глупости постоянно, и безапелляционно.Ты что то о местных референдумах слышал? Например о референдуме в Одессе о придании её звания Порто-Франко?
2003.11.18 | Ru
Прочти Конституцию. Для референдума необходимо набрать
не маленькое количество подписей равномерно распределенных по територии Украины (Конституции под рукой нет).А любое решение местных властей не может нарушать Конституцию и законодательство Украины.
2003.11.18 | KE
:) Почитай про местные референдумы и про ратификацию ЕХ, тогда
2003.11.18 | Eagle
Re: :)
Concerning the local "referendum": after the centuries of forced russification it might be that in this particular oblast those who want to establish the yazik will be more numerous than 83 thousand. However, given the methods by which Russian has been introduced in Ukraine, The Ukrainian language MUST be given priviledges in its development - this kind of policies are well-established in the democratic countries.Additionally, there is the Constitution which guarantees the rights of various minorities including the ethnic ones, and which also stipulates that the State language be Ukrainian.
Russian minority language is still used widely enough and it does not need any special protection now - or will you claim that, again, some 17.3% of the population (or 7.5% in this particular case) should tell the others what language to speak?
I guess this issue is not of a particular importance to the population anyways - look, in Crimea it is the only official language AND during the elections the Russian radical parties(y) got some 1 or 2 % of the votes (in the whole in Ukraine) - they were quite close to the "Party of the handicapped"
The idea of introduction of this language even now does not seem to be most popular.
2003.11.18 | KE
Учите историю!!!!
В ней, не существует дат принудительной русификации, принудительная украинизация, да, есть. Я уже не говорю, что Ваш «аргумент» пещерно нацистский, ну, и конечно же, не демократический.2003.11.18 | Ru
"ПОСЛЕСТАЛИНСКАЯ НАЦИОНАЛЬНАЯ ПОЛИТИКА СССР. (1953-1985)" (-)
2003.11.18 | KE
Угу. Например отдать Крым Украине (-)
2003.11.18 | Ru
Давй котлеты отдельно, мухи отдельно!
В союзе очень любили делать что-либо к 7 ноября (например сдача крупного промобъекта) или к другому не менее значительному празднику.В данном случае был совершенно ничего не значащий жест приуроченный к очередной круглой дате.
2003.11.18 | KE
Угу. а новую украинизацию при Хрущеве тоже к 7-ому числу? (-)
2003.11.19 | Ru
"ПОСЛЕСТАЛИНСКАЯ НАЦИОНАЛЬНАЯ ПОЛИТИКА СССР. (1953-1985)" (-)
2003.11.19 | Мартинюк
Українізація при Хрущові відбувалася стихійно.
Просто внаслідок послаблення репресій і як наслідок післявоєнного зросту народжуваності. В міста переселалася величезна кількість молоді із сіл, які відповідно зрушили суспільний баланс в сторону україномовної культури та комунікацій.Українізація була зупинена Брежнєвим у семидесятих, причому великими зусиллями - аж до перетряски всього українського ЦК і заміни Шелеста Щербицьким. Основні засоби боротьби з "українізацією" 60 років - репресії, як проти окремих осіб, так і проти певних прошарків та інституцій. При Щербицькому розпочалася русифікація, наслідки якої и спостерігаємо до сих пір у великих містах. Україномовні переселенці із сіл , які складають зараз більшість міського населення України були поставлені в умови, які змушували користуватися лише російською мовою.
2003.11.19 | KE
Не только урбанизация помогали украинизации, законы, в том числе
При Хрущеве вернулись законы, отмененные Брежневым, об обязательности владения украинским языком, для чиновников.
1. бОльшая численность литературы на русском языке, как научной, так и художественной. Соответственно учеба, в основном проходила и проходит на русском.
2. вокруг приезжего все говорили и говорят на русском. И он начинает говорить на русском, а не на деревенском. (классический украинский в селах известен мало, там именно сельский диалект русского языка)
2003.11.19 | Eagle
Re: Учите историю!!!!
не существует дат принудительной русификации,
beginning of the 19th century - 1991 (with insignificant interruptions) - from Valuevski and Emsky Ukaz of tsarist Russia to the policies in the former uSSr, where in its Ukrainian part the number of Ukrainian-speaking schools, etc. was deliberately reduced and the soviets made their best in order to tarnish the language and the culture of Ukraine by making the higher education Russian-language only.
принудительная украинизация, да, есть.
There is one state language in Ukraine (i hope you know which one it is).
We, ethnic Ukrainians, who also constitute the majority of the population, can not be made to learn and speak any other language - who wants to learn or speak Russian can easily do so. If one does not want - sorry guys, the time when you could directly or indirectly make him or her do so are gone for good. A new generation is growing up now - a generation, a big chunk of which will not be force to learn this foreign language and will have the freedom of choice concerning its second language. English is now much more important and everyone understands that. Additionally, there are quite a few other languager that are more or at least as important as Russian in the present Ukraine. This all means that the russian minority wil have to learn Ukrainian in order not to get isolated and to be able to succeed - simply because you will not be able to force the ukrainian majority to learn your language anymore AND I have serious doubts that, say, in the coming 20 years many of this majority will opt to learn Russian. In the US, there are 12,5% of latinos (http://quickfacts.census.gov/qfd/states/00000.html) - and they do are not crazy enough to demand establishment of the Spanish as an official language, but rather try to learn English, which is the first step towards success there.
"Я уже не говорю, что Ваш «аргумент» пещерно нацистский"
- if this concerns the language development issues that I mentioned:
I do not want to read a lecture on these issues in DEMOCRATIC countries - simply try to look up in the web what the US "Affirmative action" program is all about. Canada has also had this type of a program.
In Europe this type of programs is also called "positive discrimination".
2003.11.19 | KE
никакого отношения Валуевский Циркуляр и Емский Указ. К русифика
никакого отношения Валуевский Циркуляр и Емский Указ. К русификации не имеют.1. русский язык до Валуевского циркуляра был на территории Малороссии основным. (светский)
2. Валуевский Циркуляр не запрещал украинского языка, по причине отсутствия такового. Он запрещает «кулишовку» по требованию САМОГО ПАНТЕЛЕЙМОНА КУЛИША. И в особенность ввоз таких книг из-за границы, так как в них только начинали рассказывать, что дескать русские и малороссы. Разные народы (заметьте, даже не украинцы, еще). И запрещает он кулишовку только в специальной и религиозной – униатской (соответственно. богопротивной) литературе.
2003.11.19 | Eagle
Re: никакого отношения Валуевский Циркуляр и Емский Указ. К русифика
KE пише:> никакого отношения Валуевский Циркуляр и Емский Указ. К русификации не имеют.
> 1. русский язык до Валуевского циркуляра был на территории Малороссии основным. (светский)
C'est vraiment drôle, parce que je pensais que francais avait eté la vraie langue de la noblesse apres et pendant de cette epoque
(see below)
> 2. Валуевский Циркуляр не запрещал украинского языка, по причине отсутствия такового. Он запрещает «кулишовку» по требованию САМОГО ПАНТЕЛЕЙМОНА КУЛИША. И в особенность ввоз таких книг из-за границы, так как в них только начинали рассказывать, что дескать русские и малороссы. Разные народы (заметьте, даже не украинцы, еще). И запрещает он кулишовку только в специальной и религиозной – униатской (соответственно. богопротивной) литературе.
If you close your eyes, it does not necessarily mean that the night has come. For the Russian empire it was neccesary not to mention the existence of Ukraine and its language as such. There has been more than enough evidence from historic sources (both Ukrainian and foreign) that both the name and the language of the nation existed long before that time.
Who in your opinion, was, for instance Khmelnitskij?
2003.11.20 | Ru
Велика вещь - логика.
> 1. русский язык до Валуевского циркуляра был на территории Малороссии основным. (светский)КЕ, вот сейчас говоришь на русском языке и усиленно борешся против "введения" украинского языка. Более того ты пытаешся и окружающих убедить в своей точке зрения. Представь себе тогдашнюю Украину - все говорят по русски (по твоим словам) и тут вводится Валуевский циркуляр и Эмский указ назначение, которых запретить местный язык (русский по твоим словам) на русский язык ...
> 2. Валуевский Циркуляр не запрещал украинского языка, по причине отсутствия такового.
Валуевский циркуляр ссылаясь на местных "авторитетов" утверждал что "нет, не было и не может быть отдельного украинского языка". Также Валуевский циркуляр предусматривал ужесточение цензуры по отношению к местным изданиям литературы на украинском языке и запрет ввоза из-за рубежа литературы на украинском языке. То есть, фактически, использован следующий ход: говорят что языка нет, а раз языка нет, то литература на этом языке это провокация вражеских агентов, а раз это дело рук вражеских агентов, то всех более или менее образованных украинцев говорящих по украински можно садить как вражеских агентов, что и было осуществлено.
> что дескать русские и малороссы. Разные народы (заметьте, даже не украинцы, еще).
это называется "правда глазки колет"
2003.11.20 | KE
Ты хотя бы одну книгу по логике читал? Нет.
А я 3 раза сдавал зачеты и экзамены по логике и всегда на 5.
1. я не выступал и не выступаю против украинского языка, он уже существует, ровно так же как и Украина, потому я и не выступаю против её. Я никогда не желал что-либо рушить или запрещать.
2. Я выступаю против запретов. Сегодня против запретов русского языка или части его использования.
Ru пише:
> > 1. русский язык до Валуевского циркуляра был на территории Малороссии основным. (светский)
>
> КЕ, вот сейчас говоришь на русском языке и усиленно борешся против "введения" украинского языка. Более того ты пытаешся и окружающих убедить в своей точке зрения. Представь себе тогдашнюю Украину - все говорят по русски (по твоим словам) и тут вводится Валуевский циркуляр и Эмский указ назначение, которых запретить местный язык (русский по твоим словам) на русский язык ...
>
Что же касается Валуевского циркуляра. То если бы ты вчитался в него, ты бы понял. Что он запрещает НОВОВВЕДЕНИЯ, а не то. Что уже было на территории Малороссии. Причем нововведения он запрещает по просьбе самих малороссов и выступает против основных носителей украинского языка, в то время - поляков
> > 2. Валуевский Циркуляр не запрещал украинского языка, по причине отсутствия такового.
>
> Валуевский циркуляр ссылаясь на местных "авторитетов" утверждал что "нет, не было и не может быть отдельного украинского языка". Также Валуевский циркуляр предусматривал ужесточение цензуры по отношению к местным изданиям литературы на украинском языке и запрет ввоза из-за рубежа литературы на украинском языке. То есть, фактически, использован следующий ход: говорят что языка нет, а раз языка нет, то литература на этом языке это провокация вражеских агентов, а раз это дело рук вражеских агентов, то всех более или менее образованных украинцев говорящих по украински можно садить как вражеских агентов, что и было осуществлено.
1. никого не сажали. Ни Валуевский Циркуляр. Ни Емский указ не предусматривали фискальных мер. Только в указе оговорено закрытие одного печатного издания.
2. Тех малороссов. Которых ты презрительно назвал «авторитетами» можно так называть без тени презрения, среди них Пантелеймон Кулиш – автор кулишовки, учитель и соавтор Т.Шевченко. Именно автор кулишовки потребовал запрета на издание литературы на этой «игрушке для народа» и при жизни и во время завещания. Только поляки и униаты этого не понимали
3. фраза украинского языка нет не было и никогда не будет вообще принадлежит Булгакову. Фраза, отдельного украинского языка не существует. Принадлежит Пантелеймону Кулишу. Автору грамматики, которая послужила первоисточником для всех украинских грамматик до сего дня.
>
> > что дескать русские и малороссы. Разные народы (заметьте, даже не украинцы, еще).
>
> это называется "правда глазки колет"
Бред собачий !!! Никто и никогда не говорил о том, что русские и малороссы, разные народы. Мало того. Во время переписи населения, в графе «народность» не существовало (никто не указывал) как народность, малороссов, великороссов или белороссов. Малороссия – это территориальный, а не национальный или народный округ.
2003.11.20 | Ru
Re: Ты хотя бы одну книгу по логике читал? Нет.
> А я 3 раза сдавал зачеты и экзамены по логике и всегда на 5.Мне это удалось с первого раза.
> 1. я не выступал и не выступаю против украинского языка, он уже существует, ровно так же как и Украина, потому я и не выступаю против её. Я никогда не желал что-либо рушить или запрещать.
Мне что по всему форуму лазить выискивать для тебя твои же слова вроде: "русский язык запрещается в Украине", "русская культура запрещается в Украине", а также твои заявления, что настоящей культурой Украины является русская культура?
> 2. Я выступаю против запретов. Сегодня против запретов русского языка или части его использования.
КЕ, правительство приняло бюджет на следующий год, в котором предусмотрено увеличение финансирования национальных меншинств, а в частности выпуск книг на языке национальных меншинств (русские также национальное меншинство в Украине) - это первое, второе Конституция Украины и законадательство Украины разрешает национальным меншинства развиваться самостоятельно, что более умные из них и делают (евреи и болгары к примеру).
"«В Украине есть собственные политические силы, выступающие в защиту прав русского языка, за поиск оптимального баланса между украиноязычием и русскоязычием», -- говорится в заявлении. --«Доброжелатели»же из Москвы только мешают конструктивно решать вопросы статуса русского языка, чрезмерно политизируют и глобализируют данную проблему.»"
http://mova.org.ua/modules.php?name=News&new_topic=5
> Что же касается Валуевского циркуляра. То если бы ты вчитался в него, ты бы понял. Что он запрещает НОВОВВЕДЕНИЯ, а не то. Что уже было на территории Малороссии. Причем нововведения он запрещает по просьбе самих малороссов и выступает против основных носителей украинского языка, в то время - поляков
Летом 1863 г., когда польское восстание было в самом разгаре, российское правительство отреагировало на предупреждения об угрозе украинского сепаратизма, в результате чего появился документ: "Отношение министра внутренних дел к министру народного просвещения от 18 июля, сделанное по Высочайшему повелению."
"Давно уже идут споры в нашей печати о возможности существования самостоятельной малороссийской литературы. Поводом к этим спорам служили произведения некоторых писателей, отличавшихся более или менее замечательным талантом или своею оригинальностью. В последнее время вопрос о малороссийской литературе получил иной характер, вследствие обстоятельств чисто политических, не имеющих никакого отношения к интересам собственно литературным. Прежние произведения на малороссийском языке имели в виду лишь образованные классы Южной России, ныне же приверженцы малороссийской народности обратили свои виды на массу непросвещенную, и те из них, которые стремятся к осуществлению своих политических замыслов, принялись, под предлогом распространения грамотности и просвещения, за издание книг для первоначального чтения, букварей, грамматик, географий и т.п. В числе подобных деятелей находилось множество лиц, о преступных действиях которых производилось следственное дело в особой комиссии."
"Принимая во внимание, с одной стороны, настоящее тревожное положение общества, волнуемого политическими событиями, а с другой стороны имея в виду, что вопрос об обучении грамотности на местных наречиях не получил еще окончательного разрешения в законодательном порядке, министр внутренних дел признал необходимым, впредь до соглашения с министром народного просвещения, обер-прокурором св.синода и шефом жандармов относительно печатания книг на малороссийском языке, сделать по цензурному ведомству распоряжение, чтобы к печати дозволялись только такие произведения на этом языке, которые принадлежат к области изящной литературы; пропуском же книг на малороссийском языке как духовного содержания, так учебных и вообще назначаемых для первоначального чтения народа, приостановиться. О распоряжении этом было повергаемо на Высочайшее Государя Императора воззрение и Его Величеству благоугодно было удостоить оное монаршего одобрения."
http://www.e-journal.ru/bzarub-st1-16.html
Тут сказано о том, что нельзя проводить обучение на украинском языке. Можно выпускать художественную литературу, но если никто не будет знать язык (запрещено обучать украинскому языку), то и худ.лит. никому не нужна.
"Беда украинского языка в том, что его исстари изгоняли из собственного дома. С соответствующими — землетрясению равными — последствиями для того дома."
"Франц Прешерн, словенский “Шевченко”, с младых ногтей наслушался от соседей, что словенский-де не существует. “Чех, поляк, хорват и русский — вот народы, свой обработав язык, смеют на нем писать, — говорил он. — А словенец, русин и словак и другие — псы меж славян: их удел лаять и лапы лизать”"
http://www.novamova.com.ua/tpl/5.html
> 1. никого не сажали. Ни Валуевский Циркуляр. Ни Емский указ не предусматривали фискальных мер. Только в указе оговорено закрытие одного печатного издания.
"ФИСКАЛ 1. При Петре I: чиновник, наблюдавший за законностью действий учреждений и лиц, гл. обр. в области финансовой и судебной. 2. перен. Ябедник, доносчик (разг.)." Толковый словарь Ожегова
"Юрист" КЕ
Валуевскому циркуляру, равно как и Эмскому указу, не было необходимости предусматривать карательные меры по отношению к тем, кто им не следовал. Это было сделано заранее другими законодательными актами. А тебе, как юристу, должно быть известно, что за один проступок дважды не наказывают.
> 2. Тех малороссов. Которых ты презрительно назвал «авторитетами» можно так называть без тени презрения, среди них Пантелеймон Кулиш – автор кулишовки, учитель и соавтор Т.Шевченко. Именно автор кулишовки потребовал запрета на издание литературы на этой «игрушке для народа» и при жизни и во время завещания. Только поляки и униаты этого не понимали
КЕ, ты ведь читал Гумилёва? Во всяком случае ты мне его советовал. У Гумилёва сказано, что на формирование нации уходит не одна сотня лет и у Гумилёва же сказано, что в 11-12 веке будущие русские и будущие украинцы и будущие белорусы чувствовали и идентифицировали себя как разные народы, хотя считается, что в то время они называли себя одним названием "русы".
> 3. фраза украинского языка нет не было и никогда не будет вообще принадлежит Булгакову.
читай внимательно Валуевский циркуляр: "... Они весьма основательно доказывают, что никакого особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может ...". Булгаков жил несколько позднее Валуева, лет эдак на полсотни.
2003.11.20 | KE
Re: Ты хотя бы одну книгу по логике читал? Нет.
Ru пише:> > А я 3 раза сдавал зачеты и экзамены по логике и всегда на 5.
>
> Мне это удалось с первого раза.
Не похоже.
>
> > 1. я не выступал и не выступаю против украинского языка, он уже существует, ровно так же как и Украина, потому я и не выступаю против её. Я никогда не желал что-либо рушить или запрещать.
>
> Мне что по всему форуму лазить выискивать для тебя твои же слова вроде: "русский язык запрещается в Украине", "русская культура запрещается в Украине", а также твои заявления, что настоящей культурой Украины является русская культура?
Ты совсем глупый? Я пишу, что русский язык и культура на Украине такое же родное для её жителей, как и украинское. Можешь бегать и искать, если ума у тебя нет, попробуй опровергать то, что я тут же говорю.
>
> > 2. Я выступаю против запретов. Сегодня против запретов русского языка или части его использования.
>
> КЕ, правительство приняло бюджет на следующий год, в котором предусмотрено увеличение финансирования национальных меншинств, а в частности выпуск книг на языке национальных меншинств (русские также национальное меншинство в Украине) - это первое, второе Конституция Украины и законадательство Украины разрешает национальным меншинства развиваться самостоятельно, что более умные из них и делают (евреи и болгары к примеру).
Угу. Совершенно верною. Благодаря Тигипко, Януковичу, Медведчуку И ПРОТИВ ТРЕБОВАНИЙ ЮЩЕНКО !!!! Кроме того, пункты ЕХ, до сего дня не выполняются, например административный язык в регионах компактного проживания русских. Этого добились только некоторые регионы, вначале, вопреки законодательству, а теперь уже в некоторые, как в Кировограде, вопреки законодательству этого не делают.
>
> > Что же касается Валуевского циркуляра. То если бы ты вчитался в него, ты бы понял. Что он запрещает НОВОВВЕДЕНИЯ, а не то. Что уже было на территории Малороссии. Причем нововведения он запрещает по просьбе самих малороссов и выступает против основных носителей украинского языка, в то время - поляков
>
> Летом 1863 г., когда польское восстание было в самом разгаре, российское правительство отреагировало на предупреждения об угрозе украинского сепаратизма, в результате чего появился документ: "Отношение министра внутренних дел к министру народного просвещения от 18 июля, сделанное по Высочайшему повелению."
>
> "Давно уже идут споры в нашей печати о возможности существования самостоятельной малороссийской литературы. Поводом к этим спорам служили произведения некоторых писателей, отличавшихся более или менее замечательным талантом или своею оригинальностью. В последнее время вопрос о малороссийской литературе получил иной характер, вследствие обстоятельств чисто политических, не имеющих никакого отношения к интересам собственно литературным. Прежние произведения на малороссийском языке имели в виду лишь образованные классы Южной России, ныне же приверженцы малороссийской народности обратили свои виды на массу непросвещенную, и те из них, которые стремятся к осуществлению своих политических замыслов, принялись, под предлогом распространения грамотности и просвещения, за издание книг для первоначального чтения, букварей, грамматик, географий и т.п. В числе подобных деятелей находилось множество лиц, о преступных действиях которых производилось следственное дело в особой комиссии."
>
> "Принимая во внимание, с одной стороны, настоящее тревожное положение общества, волнуемого политическими событиями, а с другой стороны имея в виду, что вопрос об обучении грамотности на местных наречиях не получил еще окончательного разрешения в законодательном порядке, министр внутренних дел признал необходимым, впредь до соглашения с министром народного просвещения, обер-прокурором св.синода и шефом жандармов относительно печатания книг на малороссийском языке, сделать по цензурному ведомству распоряжение, чтобы к печати дозволялись только такие произведения на этом языке, которые принадлежат к области изящной литературы; пропуском же книг на малороссийском языке как духовного содержания, так учебных и вообще назначаемых для первоначального чтения народа, приостановиться. О распоряжении этом было повергаемо на Высочайшее Государя Императора воззрение и Его Величеству благоугодно было удостоить оное монаршего одобрения."
> http://www.e-journal.ru/bzarub-st1-16.html
>
> Тут сказано о том, что нельзя проводить обучение на украинском языке. Можно выпускать художественную литературу, но если никто не будет знать язык (запрещено обучать украинскому языку), то и худ.лит. никому не нужна.
Специально для такого глупого как ты, повторяю, украинский язык – польское нововведение, на основе «кулишовки». Так что ничего старого не запрещали, только новое. Остальное, твои глупые домыслы.
> > 1. никого не сажали. Ни Валуевский Циркуляр. Ни Емский указ не предусматривали фискальных мер. Только в указе оговорено закрытие одного печатного издания.
>
> "ФИСКАЛ 1. При Петре I: чиновник, наблюдавший за законностью действий учреждений и лиц, гл. обр. в области финансовой и судебной. 2. перен. Ябедник, доносчик (разг.)." Толковый словарь Ожегова
> "Юрист" КЕ
Ты даже себе не представляешь, как меня бесит твоя глупость умноженная на тупое самолюбие. Посмотри значение этого слова при словосочетании фискальная мера
> Валуевскому циркуляру, равно как и Эмскому указу, не было необходимости предусматривать карательные меры по отношению к тем, кто им не следовал. Это было сделано заранее другими законодательными актами. А тебе, как юристу, должно быть известно, что за один проступок дважды не наказывают.
Номер статьи закона Российской Империи во этому вопросу приведи. И запомни, я юрист, а ты – дурак.
>
> > 2. Тех малороссов. Которых ты презрительно назвал «авторитетами» можно так называть без тени презрения, среди них Пантелеймон Кулиш – автор кулишовки, учитель и соавтор Т.Шевченко. Именно автор кулишовки потребовал запрета на издание литературы на этой «игрушке для народа» и при жизни и во время завещания. Только поляки и униаты этого не понимали
>
> КЕ, ты ведь читал Гумилёва? Во всяком случае ты мне его советовал. У Гумилёва сказано, что на формирование нации уходит не одна сотня лет и у Гумилёва же сказано, что в 11-12 веке будущие русские и будущие украинцы и будущие белорусы чувствовали и идентифицировали себя как разные народы, хотя считается, что в то время они называли себя одним названием "русы".
Номер страницы у Гумилеа покажи, где это было бы написано
>
> > 3. фраза украинского языка нет не было и никогда не будет вообще принадлежит Булгакову.
>
> читай внимательно Валуевский циркуляр: "... Они весьма основательно доказывают, что никакого особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может ...". Булгаков жил несколько позднее Валуева, лет эдак на полсотни.
Ну, и ты не дурак? Писалось, что фраза «никакого украинского языка нет небыло и быть не может» принадлежт Булгакову, а в циркуляре указана фраза П.Кулиша «»особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может .
Разницы фраз ты почувствовал??? Ну. Хотя бы про особенный или про украинский и малоросский??? Или ты настолько туп, что не понял и этого?
2003.11.20 | Ru
Есть один анекдот:
старый детский туповатый, но в данном случае применим:"Встречаются два глухонемых.
- Ты на рыбалку идёшь?
- Нет, я иду на рыбалку.
- А, я думал ты на рыбалку идёшь ..."
> Я пишу, что русский язык и культура в Украине такое же родное для её жителей, как и украинское.
А я тебе говорю, что русский язык в той или иной степени знают все украинцы (на худой конец понимают). Достижения русской культуры (литература, музыка и др.) также в почёте у жителей Украины. У жителей Украины не в почёте например:
" ... Как они смеют, эти Украина и Молдова, без согласия Москвы что-либо подписывать? ..." (с) кто-то из российских политиков.
Не надо нам диктовать точку зрения кремля, у нас есть своя точка зрения.
> Можешь бегать и искать, если ума у тебя нет, попробуй опровергать то, что я тут же говорю.
КЕ, а споры ты вести не умеешь. Я опровергаю то, что ты тут "говоришь". Ума видимо и у тебя хватает, раз ты против поиска твоих же высказываний
> Угу. Совершенно верною. Благодаря Тигипко, Януковичу, Медведчуку И ПРОТИВ ТРЕБОВАНИЙ ЮЩЕНКО !!!!
Ющенко требовал повысить минимальную зарплату, уровень которонь ниже прожиточного минимума. Он предлагал хотя бы до прожиточного минимума её поднять. Что по твоему важнее выживание (тех же русских) или то, что они будут учиться на родном языке (что и так делается), но сдохнут из-за ... причин можно, например недоедание (книжечки купить надо, одежду, за квартиру заплатить), заболевания (грип - довольно страшное заболевание если не лечить).
> Кроме того, пункты ЕХ, до сего дня не выполняются, например административный язык в регионах компактного проживания русских.
Во-первых что такое "ЕХ"?
Во-вторых: в России есть зоны компактного проживания украинцев?
> Специально для такого глупого как ты, повторяю, украинский язык – польское нововведение, на основе «кулишовки». Так что ничего старого не запрещали, только новое. Остальное, твои глупые домыслы.
Поляки пытались полонизировать Украину ещё до появления России. Началось это при создании Речи Посполитой и продолжалось очень долго, практически до сегоднешнего дня. Сейчас в Польше украинцы могут вздохнуть спокойно и они ждут помощи от украинского правительства (а выживают они пока за счёт собственных пожертвований сборов и т.д.) для создания школ (у них есть всего несколько), для обучения детей украинцев и желающих не украинцев украинскому языку.
Политика полонизации проводилась на основании сходства украинского и польского языков (что характерно для языков одной языковой группы; посмотри на письменность и речь западных славян у некоторых лексика относительно легко воспринимаемая нами, у некоторых понятная нам письменность), кстати этим же тезисом пользовались и российские руссификаторы.
> Ты даже себе не представляешь, как меня бесит твоя глупость умноженная на тупое самолюбие. Посмотри значение этого слова при словосочетании фискальная мера
"ФИСКАЛ м . фискалка ж. лат. пристав, законный надзиратель; прокурор, стряпчий; | шпион, лазутчик, переносчик, наушник. Фискальное дело, фискальство ср. фискальные доходы, сбор, по обложенью внутреннего производства, напр. с вина, с соли, табаку. Фискальничать, фискалить, заниматься фискальничаньем, фискаленьем, доносами и переносами." Словать Даля.
Прям акцизный сбор.
Приведи другое определение, но с указанием источника.
> Номер статьи закона Российской Империи во этому вопросу приведи.
Во-первых это не делается на вскидку.
Во-вторых юрист у нас ты и ты должен знать всё про законы.
И в-третьих были статьи за антигосударственную деятельность (декабристов, что ради интереса вешали?) и под них попадали печатные работы, которые признавались цензурным комитетом такими, что пропагандируют государственный переворот.
> И запомни, я юрист, а ты – дурак.
"Если вы не можете отстоять свою точку зрения, то вы ещё можете оскорбить оппонента".
> Номер страницы у Гумилеа покажи, где это было бы написано
"Окончательно обособились Северо-Восточная Русь и юго-западные земли (Волынь, Киевщина и Галиция). Самостоятельным государством стало Черниговское княжество, где правили Ольговичи и Давидовичи. Выделились и Смоленск, и Турово-Пинская земля. Обрел полную независимость Новгород. А половцам, завоеванным и подчиненным, даже не пришлось нарушать своих обязательств: они сохраняли автономию, на которую русские князья и не думали покушаться.
Государственный распад Руси отражал происходивший распад этнической системы: хотя во всех княжествах жили по-прежнему русские и все они оставались православными, чувство этнического единства между ними разрушалось.
Ярким примером утраты этнической комплиментарности стал поступок князя Андрея Боголюбского. В 1169 г., захватив Киев, Андрей отдал город на трехдневное разграбление своим ратникам. До того момента на Руси было принято поступать подобным образом лишь с чужеземными городами. На русские города ни при каких междоусобицах подобная практика никогда не распространялась.
Приказ Андрея Боголюбского показывает, что для него и его дружины в 1169 г. Киев был столь же чужим, как какой-нибудь немецкий или польский замок. Следовательно, в конце XII в. Древняя Русь вступила в новую фазу этногенеза - обскурацию. Пассионарность Руси неуклонно снижалась, и потому разнообразие ландшафтов, традиций и вариаций поведения вело к торжеству центробежных тенденций. В силу этого обстоятельства и оказалась Русь разорванной на отдельные княжества и уделы, которым в этническом смысле соответствовали различные этносы и субэтносы. Последние были крайне разнообразны. Так, в Смоленской земле имелось около десятка уделов, то же самое наблюдалось на территории Ростово-Суздальского и Черниговского княжеств. В Галицкой земле даже сохранилась область, в которой правили не Рюриковичи, а потомки древних славянских вождей - болоховские князья."
Гимилёв "От Руси к России"
http://www.kulichki.com/~gumilev/R2R/r2r01d.htm#r2r01chapter5
> > > 3. фраза украинского языка нет не было и никогда не будет вообще принадлежит Булгакову.
> > читай внимательно Валуевский циркуляр: "... Они весьма основательно доказывают, что никакого особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может ...". Булгаков жил несколько позднее Валуева, лет эдак на полсотни.
> Ну, и ты не дурак? Писалось, что фраза «никакого украинского языка нет небыло и быть не может» принадлежт Булгакову, а в циркуляре указана фраза П.Кулиша «»особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может .
> Разницы фраз ты почувствовал??? Ну. Хотя бы про особенный или про украинский и малоросский??? Или ты настолько туп, что не понял и этого?
КЕ, взываю к логике. Как в то время называли Украину?
2003.11.20 | KE
Re: Есть один анекдот:
Ru пише:> старый детский туповатый, но в данном случае применим:
> "Встречаются два глухонемых.
> - Ты на рыбалку идёшь?
> - Нет, я иду на рыбалку.
> - А, я думал ты на рыбалку идёшь ..."
>
> > Я пишу, что русский язык и культура в Украине такое же родное для её жителей, как и украинское.
>
> А я тебе говорю, что русский язык в той или иной степени знают все украинцы (на худой конец понимают). Достижения русской культуры (литература, музыка и др.) также в почёте у жителей Украины. У жителей Украины не в почёте например:
> " ... Как они смеют, эти Украина и Молдова, без согласия Москвы что-либо подписывать? ..." (с) кто-то из российских политиков.
> Не надо нам диктовать точку зрения кремля, у нас есть своя точка зрения.
Кто против? Я? Нет.
>
> > Можешь бегать и искать, если ума у тебя нет, попробуй опровергать то, что я тут же говорю.
>
> КЕ, а споры ты вести не умеешь. Я опровергаю то, что ты тут "говоришь". Ума видимо и у тебя хватает, раз ты против поиска твоих же высказываний
Ты совсем дурак?
>
> > Угу. Совершенно верною. Благодаря Тигипко, Януковичу, Медведчуку И ПРОТИВ ТРЕБОВАНИЙ ЮЩЕНКО !!!!
>
> Ющенко требовал повысить минимальную зарплату, уровень которонь ниже прожиточного минимума. Он предлагал хотя бы до прожиточного минимума её поднять. Что по твоему важнее выживание (тех же русских) или то, что они будут учиться на родном языке (что и так делается), но сдохнут из-за ... причин можно, например недоедание (книжечки купить надо, одежду, за квартиру заплатить), заболевания (грип - довольно страшное заболевание если не лечить).
Требовать он мог
>
> > Кроме того, пункты ЕХ, до сего дня не выполняются, например административный язык в регионах компактного проживания русских.
>
> Во-первых что такое "ЕХ"?
> Во-вторых: в России есть зоны компактного проживания украинцев?
Европейская Хартия о языках национальных меншиств
Да. Только нужно, что бы компактно проживающие украинцы ЗАХОТЕЛИ учить украинский язык в РФ
>
> > Специально для такого глупого как ты, повторяю, украинский язык – польское нововведение, на основе «кулишовки». Так что ничего старого не запрещали, только новое. Остальное, твои глупые домыслы.
>
> Поляки пытались полонизировать Украину ещё до появления России. Началось это при создании Речи Посполитой и продолжалось очень долго, практически до сегоднешнего дня. Сейчас в Польше украинцы могут вздохнуть спокойно и они ждут помощи от украинского правительства (а выживают они пока за счёт собственных пожертвований сборов и т.д.) для создания школ (у них есть всего несколько), для обучения детей украинцев и желающих не украинцев украинскому языку.
> Политика полонизации проводилась на основании сходства украинского и польского языков (что характерно для языков одной языковой группы; посмотри на письменность и речь западных славян у некоторых лексика относительно легко воспринимаемая нами, у некоторых понятная нам письменность), кстати этим же тезисом пользовались и российские руссификаторы.
Русификаторы
>
> > Ты даже себе не представляешь, как меня бесит твоя глупость умноженная на тупое самолюбие. Посмотри значение этого слова при словосочетании фискальная мера
>
> "ФИСКАЛ м . фискалка ж. лат. пристав, законный надзиратель; прокурор, стряпчий; | шпион, лазутчик, переносчик, наушник. Фискальное дело, фискальство ср. фискальные доходы, сбор, по обложенью внутреннего производства, напр. с вина, с соли, табаку. Фискальничать, фискалить, заниматься фискальничаньем, фискаленьем, доносами и переносами." Словать Даля.
> Прям акцизный сбор.
> Приведи другое определение, но с указанием источника.
Фискальные меры, это либо запрет либо утяжеление финансовыми средствами того или иного действия юридического или физического лица. Например фискальная мера – закрыть газету
>
> > Номер статьи закона Российской Империи во этому вопросу приведи.
>
> Во-первых это не делается на вскидку.
> Во-вторых юрист у нас ты и ты должен знать всё про законы.
> И в-третьих были статьи за антигосударственную деятельность (декабристов, что ради интереса вешали?) и под них попадали печатные работы, которые признавались цензурным комитетом такими, что пропагандируют государственный переворот.
Такие статьи были, но украинские-польские издания к перевороту не призывали. Юрист действительно я, а не ты. И потому знаю, что никакие статьи этот циркуляр не поддерживали в УК.
> > Номер страницы у Гумилеа покажи, где это было бы написано
>
> "Окончательно обособились Северо-Восточная Русь и юго-западные земли (Волынь, Киевщина и Галиция). Самостоятельным государством стало Черниговское княжество, где правили Ольговичи и Давидовичи. Выделились и Смоленск, и Турово-Пинская земля. Обрел полную независимость Новгород. А половцам, завоеванным и подчиненным, даже не пришлось нарушать своих обязательств: они сохраняли автономию, на которую русские князья и не думали покушаться.
>
> Государственный распад Руси отражал происходивший распад этнической системы: хотя во всех княжествах жили по-прежнему русские и все они оставались православными, чувство этнического единства между ними разрушалось.
>
> Ярким примером утраты этнической комплиментарности стал поступок князя Андрея Боголюбского. В 1169 г., захватив Киев, Андрей отдал город на трехдневное разграбление своим ратникам. До того момента на Руси было принято поступать подобным образом лишь с чужеземными городами. На русские города ни при каких междоусобицах подобная практика никогда не распространялась.
>
> Приказ Андрея Боголюбского показывает, что для него и его дружины в 1169 г. Киев был столь же чужим, как какой-нибудь немецкий или польский замок. Следовательно, в конце XII в. Древняя Русь вступила в новую фазу этногенеза - обскурацию. Пассионарность Руси неуклонно снижалась, и потому разнообразие ландшафтов, традиций и вариаций поведения вело к торжеству центробежных тенденций. В силу этого обстоятельства и оказалась Русь разорванной на отдельные княжества и уделы, которым в этническом смысле соответствовали различные этносы и субэтносы. Последние были крайне разнообразны. Так, в Смоленской земле имелось около десятка уделов, то же самое наблюдалось на территории Ростово-Суздальского и Черниговского княжеств. В Галицкой земле даже сохранилась область, в которой правили не Рюриковичи, а потомки древних славянских вождей - болоховские князья."
> Гимилёв "От Руси к России"
> http://www.kulichki.com/~gumilev/R2R/r2r01d.htm#r2r01chapter5
Разрушалось, это не означает, было разрушено. Напомню, что с Богдана Хмельницкого все начало восстанавливаться. Так что читай Гумилева внимательней!!!!
>
> > > > 3. фраза украинского языка нет не было и никогда не будет вообще принадлежит Булгакову.
> > > читай внимательно Валуевский циркуляр: "... Они весьма основательно доказывают, что никакого особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может ...". Булгаков жил несколько позднее Валуева, лет эдак на полсотни.
> > Ну, и ты не дурак? Писалось, что фраза «никакого украинского языка нет небыло и быть не может» принадлежт Булгакову, а в циркуляре указана фраза П.Кулиша «»особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может .
> > Разницы фраз ты почувствовал??? Ну. Хотя бы про особенный или про украинский и малоросский??? Или ты настолько туп, что не понял и этого?
>
> КЕ, взываю к логике. Как в то время называли Украину?
НИКАК !!!! Не существовало и не существует названия полностью соответствующему территории современной Украины. В нее входят : Малороссия, Крым, Вольное Поле, Запорожье, Волынь, Галиция.
2003.11.21 | Ru
Re: Есть один анекдот:
> > Не надо нам диктовать точку зрения кремля, у нас есть своя точка зрения.> Кто против? Я? Нет.
Излагай ясней свою точку зрения, а то получается, что ты за то, чтобы зи кремля нам (Украине) диктовали как мы должны поступать.
> Требовать он мог Только ничего не предлагал для этого, а делал, так вообще ровно наоборот.
"Наша Украина" требовала повышения минимальной зарплаты в следующем году, но данное требование заблокировало парламентское большинство (твои любимые Тигипко, Медведчук ...).
> И еще, не только он это все требовал, а вот то что только он требует уничтожения русской культуры своими действиями, так это факт.
Ющенко потребовал установить круглосуточную охрану возле русского культурного центра и кафе во Львове.
> > Во-вторых: в России есть зоны компактного проживания украинцев?
> Да. Только нужно, что бы компактно проживающие украинцы ЗАХОТЕЛИ учить украинский язык в РФ
Если верить телеканалу "Интер" (конец прошлого, начало этого года), то они ХОТЯТ, но им НЕ ДАЮТ.
> > И в-третьих были статьи за антигосударственную деятельность (декабристов, что ради интереса вешали?) и под них попадали печатные работы, которые признавались цензурным комитетом такими, что пропагандируют государственный переворот.
> Такие статьи были, но украинские-польские издания к перевороту не призывали. Юрист действительно я, а не ты. И потому знаю, что никакие статьи этот циркуляр не поддерживали в УК.
Берем Шевченко:
"...
Поховайте та вставайте,
Кайдани порвіте
І вражою злою кров'ю
Волю окропіте.
..."
Чем не призыв к свержению царской власти на територии Украины.
> Разрушалось, это не означает, было разрушено. Напомню, что с Богдана Хмельницкого все начало восстанавливаться. Так что читай Гумилева внимательней!!!!
Приказ Андрея Боголюбского показывает, что для него и его дружины в 1169 г. Киев был столь же чужим, как какой-нибудь немецкий или польский замок. Следовательно, в конце XII в. Древняя Русь вступила в новую фазу этногенеза - обскурацию. Пассионарность Руси неуклонно снижалась, и потому разнообразие ландшафтов, традиций и вариаций поведения вело к торжеству центробежных тенденций. В силу этого обстоятельства и оказалась Русь разорванной на отдельные княжества и уделы, которым в этническом смысле соответствовали различные этносы и субэтносы. Последние были крайне разнообразны. ..."
Гимилёв "От Руси к России"
http://www.kulichki.com/~gumilev/R2R/r2r01d.htm#r2r01chapter5
Если бы ты читал внимательно, то заметил бы, что этим примером Гумилёв показывает, что были уже разные народы.
А на Богдане Хмельницком история не заканчивается, уже через пару лет Украина стремилась избавиться от "любви" северного соседа.
> > КЕ, взываю к логике. Как в то время называли Украину?
> НИКАК !!!! Не существовало и не существует названия полностью соответствующему территории современной Украины. В нее входят : Малороссия, Крым, Вольное Поле, Запорожье, Волынь, Галиция.
КЕ, хорош дурью маяться. У тебя, похоже, уже нет доводов для опровержения.
То что тогда называлось русскими Малороссиия теперь часть нынешней Украины и валуевский циркуляр и множество прочих документов были направлены против украинцев само существование которых отрицалось.
2003.11.21 | KE
Re: Есть один анекдот:
Ru пише:> > > Не надо нам диктовать точку зрения кремля, у нас есть своя точка зрения.
> > Кто против? Я? Нет.
>
> Излагай ясней свою точку зрения, а то получается, что ты за то, чтобы зи кремля нам (Украине) диктовали как мы должны поступать.
Я всегда нормально излагаю. Только ты додумываешь по русофобской схеме «держи вора»
> > Требовать он мог Только ничего не предлагал для этого, а делал, так вообще ровно наоборот.
>
> "Наша Украина" требовала повышения минимальной зарплаты в следующем году, но данное требование заблокировало парламентское большинство (твои любимые Тигипко, Медведчук ...).
Это называется популизм. За счет чего, скажи, намечалось повышение? Опять в долг взять? Или что бы избирателям лгать, как всегда?
>
> > И еще, не только он это все требовал, а вот то что только он требует уничтожения русской культуры своими действиями, так это факт.
>
> Ющенко потребовал установить круглосуточную охрану возле русского культурного центра и кафе во Львове.
После того, как его урки верные там нахулиганили
>
> > > Во-вторых: в России есть зоны компактного проживания украинцев?
> > Да. Только нужно, что бы компактно проживающие украинцы ЗАХОТЕЛИ учить украинский язык в РФ
>
> Если верить телеканалу "Интер" (конец прошлого, начало этого года), то они ХОТЯТ, но им НЕ ДАЮТ.
>
> > > И в-третьих были статьи за антигосударственную деятельность (декабристов, что ради интереса вешали?) и под них попадали печатные работы, которые признавались цензурным комитетом такими, что пропагандируют государственный переворот.
> > Такие статьи были, но украинские-польские издания к перевороту не призывали. Юрист действительно я, а не ты. И потому знаю, что никакие статьи этот циркуляр не поддерживали в УК.
>
> Берем Шевченко:
> "...
> Поховайте та вставайте,
> Кайдани порвіте
> І вражою злою кров'ю
> Волю окропіте.
> ..."
> Чем не призыв к свержению царской власти на територии Украины.
Это уже другая песня, революционная, а не национальная.
>
> > Разрушалось, это не означает, было разрушено. Напомню, что с Богдана Хмельницкого все начало восстанавливаться. Так что читай Гумилева внимательней!!!!
>
> Приказ Андрея Боголюбского показывает, что для него и его дружины в 1169 г. Киев был столь же чужим, как какой-нибудь немецкий или польский замок. Следовательно, в конце XII в. Древняя Русь вступила в новую фазу этногенеза - обскурацию. Пассионарность Руси неуклонно снижалась, и потому разнообразие ландшафтов, традиций и вариаций поведения вело к торжеству центробежных тенденций. В силу этого обстоятельства и оказалась Русь разорванной на отдельные княжества и уделы, которым в этническом смысле соответствовали различные этносы и субэтносы. Последние были крайне разнообразны. ..."
> Гимилёв "От Руси к России"
> http://www.kulichki.com/~gumilev/R2R/r2r01d.htm#r2r01chapter5
>
> Если бы ты читал внимательно, то заметил бы, что этим примером Гумилёв показывает, что были уже разные народы.
> А на Богдане Хмельницком история не заканчивается, уже через пару лет Украина стремилась избавиться от "любви" северного соседа.
Пример показывает ВСЕ!!! Начиная с православных братств, молитвы казачества и.т.д.
В то время полное отождествления себя с народом, проживавшим на земле русской короны было тотальное. Исключения. конечно же были, у реестрового казачества. Зачастую, желавшего оставить за собою права надсмотрщиков и не более. Так что никаких «через два года» показательными не являются. Вплоть по Мазепу.
>
> > > КЕ, взываю к логике. Как в то время называли Украину?
> > НИКАК !!!! Не существовало и не существует названия полностью соответствующему территории современной Украины. В нее входят : Малороссия, Крым, Вольное Поле, Запорожье, Волынь, Галиция.
>
> КЕ, хорош дурью маяться. У тебя, похоже, уже нет доводов для опровержения.
> То что тогда называлось русскими Малороссиия теперь часть нынешней Украины и валуевский циркуляр и множество прочих документов были направлены против украинцев само существование которых отрицалось.
Какого опровержения? Твоей тупости? А ты вообще знаешь, что означает слово Малороссия? А на карту Бопляна ты смотрел? А где ты встречал, кроме лживых подделок самоназвание «украинец» до автокифалов, как применительно к наророду, народности ит.д.. Если ты не в состоянии понять элементарных аргументов, то чем я тебе могу помочь??? Ну. Разве что послать тебя в Питер, что бы ты нашел документы Малоросской коллегии и там уяснил для себя, какие именно города входили в Малороссию, а какие нет.
2003.11.21 | Ru
Это уже не анекдот ...
> > "Наша Украина" требовала повышения минимальной зарплаты в следующем году, но данное требование заблокировало парламентское большинство (твои любимые Тигипко, Медведчук ...).> Это называется популизм. За счет чего, скажи, намечалось повышение? Опять в долг взять? Или что бы избирателям лгать, как всегда?
КЕ, в этой стране реально повысить зарплату до минимума (только запланированными в бюджет средствами), но твои любимцы этого не хотят, потому что они опираются на проросийских ублюдков, которые только и могу кричать что "великую русскую культуру и великий русский язык угнетают", что "закрываются русскоязычные школы" и это при том, что большинство СМИ русскоязычные, книжку на украинском языке днём с огнём не найдёшь (исключение украинские сказки и произведения нескольких авторов, на улице услышать украинскую речь всё одно что выиграть миллион в лотерею не покупая билет. Сократить дотации на действительно не нужные вещи - таких полно и повысить зарплату.
> > Ющенко потребовал установить круглосуточную охрану возле русского культурного центра и кафе во Львове.
> После того, как его урки верные там нахулиганили логично
"Каждый день прохожу мимо, иногда захожу... Никаким погромом и не пахло..." (с)
У меня нет основание не верить этому человеку, так как ещё не разу во лжи он уличён не был, тем более в каких бы то ни было амбициях в политическом плане.
> > Если верить телеканалу "Интер" (конец прошлого, начало этого года), то они ХОТЯТ, но им НЕ ДАЮТ.
> не верь там хочет 30 человек, в регионе где есть 1млн украинцев.
Ты сам считал или как?
> > Берем Шевченко:
> > "...
> > Поховайте та вставайте,
> > Кайдани порвіте
> > І вражою злою кров'ю
> > Волю окропіте.
> > ..."
> > Чем не призыв к свержению царской власти на територии Украины.
> Это уже другая песня, революционная, а не национальная.
Не, КЕ, это, таки да, революционная "песня" (ты ж говорил что "песня" это "ложь" - знаток ты наш воровского жаргона), но её причина национальная. Или скажи кто ещё мог быть врагом в "благоволучной" России?
2003.11.20 | Eagle
This is just ridiculous
Quote:"Причем нововведения он запрещает по просьбе самих малороссов и выступает против основных носителей украинского языка, в то время - поляков"
The poles were the principal Ukreainian speakers?
When I see some of my Polish friends and translate it for them, they will burst out laughing
This is not just "untrue" - it's ridiculous.
2003.11.20 | KE
Пасс. Просмотри на состав первых издателей украинской литературы
2003.11.20 | Eagle
No way
Quote again:носителей украинского языка, в то время - поляков.
A "nositel yazika" is someone who fluently speaks it, first and foremost as a native language - and not who publishes of the books.
2003.11.20 | KE
Не понял? Да. Носители, это и те, кто его преподают (-)
2003.11.20 | Eagle
Re: Не понял? Да. Носители, это и те, кто его преподают (-)
"Причем нововведения он запрещает по просьбе самих малороссов и выступает противосновных носителей украинского языка, в то время - поляков"
The fact that Poles could have published some books in Ukrainian (btw, which publishers and books you mean?) does not mean that they were principal carriers of the language:)
Poles were opposed to all Ukrainian as evidenced by tensions that existed between the two groups in the Austrian empire. Btw, now they do not have that ukrainofobia that Russians have and tend to look at things realistically.
Question:
I guess somewhere here someone, I guess you, mentioned that Russian or its dialect is spoken in the Ukrainian country side as the main language. Was it you?
If yes: somewhere in the East oblasts, maybe also in ther south, this might be the case - because some Russians settled there. In most of Ukraine Ukrainian is spoken there (with addition of FEW Russian words due to russification).
2003.11.20 | Максим
Послухайте, КЕ
Що воно Вас так ковбасить уже два роки. Одне і те ж, одне і те ж.При чому, таке враження, що Ви живете на Марсі, або ніколи не виходили з хати.
Який сенс у Ващих п'ятірках, коли Ви дозволяєте собі нести полнєйшу ахінею, та й ще вибудовуєте в ній якусь свою химерну (від слова Химера - пордження нездорової уяви) логіку.
Як можна подумати чи уявити собі поляка, який говорить українською мовою?.. Ви коли-небудь були на зЗахідній Україні? Чи в Польщі.
Поляк ніколи не заговорит українською. Вони навіть сьогодні УСІ поголовно спілкуються, або польською, або російською. А Ви тут щось про Валуєвські часи говорите.
З'їздіть у Львів, походіть подивіться.
І слухайте, КЕ. Дайте я Вас трохи підлікую. Ви, нібито, історією цікавитеся. Маєте знати, що був у нас такий Князь Святослав. І маєте знати, що існують досить детальні та точні описи його зовнішності.
З них ще за Російської Імперії малювали багато портретів Святослава.
На тих портретах, як і в історичних описах, Князь Святослав: не має бороди, має вуса, голить голову, але залишає на ній - оселедець.
Тобто Князь Святослав - зовнішньо - типовий український козак.
"Заметьте, не я это предложил". Це все - надійні джерела та художники Російської Імперії доводять.
Тобто, українські козаки - прямі нащадки Київської Русі.
При чому, виразно відмінні зовнішньо та побутово від космато-бородатої Московії.
Погодьтеся, як історик, Ви маєте визнати, що ось такі ужитково-побутово-зовнішні речі - є набагато вагомішими за будь-які кабінетні логічно-алогічні гіпотези. Тим паче за гіпотези навіяні - Химерами
2003.11.20 | KE
Украинский казак – до 1917 г. – нонсенс (-)
2003.11.21 | Ru
Логично. Были украинские козаки (-)
2003.11.21 | KE
В фантазиях. Казак (козак) – православный, украинец-нет (-)
2003.11.21 | Ru
"Учиться, учиться и ещё раз учиться!" (с)
http://www.cossackdom.com/На это сообщение можешь не отвечать.
2003.11.20 | KE
Украинский казак – до 1917 г. – нонсенс (-)
2003.11.20 | Тульский пряник
Валуевский циркуляр и Эмский указ. Правда и вымыслы.
Ru пише:> Валуевский циркуляр ссылаясь на местных "авторитетов" утверждал что "нет, не было и не может быть отдельного украинского языка"....
Читая Вас можно подумать, что Вы были автором Валуевского циркуляра. Но просто Вы усвоили очередной бред.
Часть I. Валуевский циркуляр.
18(30) мая исполнилось 125 лет со дня подписания так называемого Эмсского указа 1876 г. На данный момент украинские пропагандисты насчитывают только в XVIII - XIX веках 173 запретительных указа, касающихся украинского языка. Не будем удивляться, если через некоторое время их окажется 371 или 713, в украинской истории такое возможно. Но два документа всегда будут занимать в этом перечне особое, главенствующее место, и каждый "национально-свидомый" украинец непременно знает об их существовании. Это циркуляр 1863 г., в просторечии именуемый Валуевским, и Эмсский указ 1876 г. Но вот добиться от тех же "национально-свидомых" вразумительного ответа на вопрос, а каково конкретное содержание этих документов, практически невозможно. Как правило, отделываются общими фразами на манер: "воны заборонялы украинську мову".
Не станем требовать слишком многого от рядового обывателя, ведь он только поглощает тот продукт, который для него состряпали на пропагандистской кухне. Более примечателен факт, что украинские историки, не упуская случая упомянуть циркуляр 1863 г. и указ 1876 г., никогда не приводят их полный текст, хотя в дореволюционный период эти документы неоднократно публиковались и историкам хорошо известны. Не говорят и о том, какие обстоятельства послужили причиной их появления, какова была тогда обстановка в стране.
Постараемся восполнить этот пробел в украинской истории, тем более что он не случаен, а характерен для такого специфического явления как украинский "исторический метод".
В этом году "юбилей" Эмсского указа, но, соблюдая хронологическую последовательность, начнем с первого - Валуевского.
Когда украинские авторы из разряда "национально-свидомых" пишут о циркуляре 1863 г., они обязательно добавляют, что министр внутренних дел Петр Валуев мотивировал его издание тем, что "никакого особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может".
Приведем высказывания по этому поводу наиболее известных и авторитетных украинских историков, и обратим внимание, в каком виде они подают слова Валуева.
Например, И.П.Крипьякевич говорит об этом так:
"В 1863 р. міністер внутрішніх справ Валуєв дав наказ цензурі не дозволяти до друку шкільних підручників і видань популярно-наукових та релігійних, призначених для народу, тому що "ніякого окремого малоросійського язика не було, нема і бути не може".
["В 1863 г. министр внутренних дел Валуев дал приказ цензуре не допускать к печати учебников и изданий популярно-научных и религиозных, предназначенных для народа, потому что "никакого отдельного малороссийского языка не было, нет и быть не может".]
Д.И.Дорошенко - следующим образом:
"Нарешті в 1863 р. міністр внутрішніх справ Валуєв видав циркуляр із забороною видавати українські книжки для школи й народного читання, мотивуючи тим, що "не було, нема й бути не може ніякої української мови".
["Наконец в 1863 г. министр внутренних дел Валуев издал циркуляр с запрещением издавать украинские книги для школы и народного чтения, мотивируя тем, что "не было, нет и быть не может никакого украинского языка".]
О.Субтельный:
"У липні 1863 р. міністр внутрішніх справ Петро Валуєв видав таємний циркуляр про заборону українських наукових, релігійних і особливо педагогічних публікацій. Друкувати "малороссийским наречием" дозволялося лише художні твори. Валуєв заявив, що української мови "ніколи не було, нема і бути не може".
["В июле 1863 г. министр внутренних дел Петр Валуев издал тайный циркуляр о запрещении украинских научных, религиозных и в особенности педагогических публикаций. Печатать "малороссийским наречием" позволялось только художественные произведения. Валуев заявил, что украинского языка "никогда не было, нет и быть не может".]
Современный львовский историк В.Мороз:
"...відомий Валуєвський указ 1863 року про заборону української мови, якої, мовляв, "не було, нема і не може бути".
["...известный Валуевский указ 1863 года о запрещении украинского языка, которого, мол, "не было, нет и не может быть".]
Если И.Крипьякевич, Д.Дорошенко и О.Субтельный, говоря о циркуляре 1863 г. все-таки отмечают, что в нем речь шла о запрете на издание отдельных видов книг, то В.Мороз пишет уже о запрете языка. Здесь приведены отрывки из работ историков, а в многочисленных публикациях пропагандистского характера прямо говорится о запрете языка как такового. Поэтому понятно, что в сознании рядового обывателя отложилась именно мысль о "запрете языка".
При этом слова министра поданы так, чтобы создать у читателя впечатление, якобы это Валуев от своего имени заявил, что "...не было, нет и быть не может...", из чего должен следовать вывод: вот какой, мягко говоря, нехороший человек был этот Валуев, а вместе с ним и все "москали"...
А теперь рассмотрим интересующий нас документ в полном объеме и в соответствующем историческом контексте.
Первые годы царствования императора Александра II были отмечены оживлением украинофильского движения в России. С 1859 г. стали вводить воскресные школы для народа, в которых обучение велось на простонародном наречии. Для этого были изданы учебники: "Граматка" Кулиша (1857), "Букварь" Шевченко (1861), "Арихметика або щотниця" Мороза (1862). В Петербурге печатались дешевые издания отдельных сочинений Шевченко и других украинских писателей, предназначенные для народа, так называемые "метелики". Там же в январе 1861 г. стал выходить "южно-русский литературный вестник" под названием "Основа", который сделался главным органом украинофильского движения. Редактировал "Основу" В.Белозерский, активно сотрудничали с ней Н.Костомаров и П.Кулиш, бывшие члены Кирилло-Мефодиевского братства. И если на сентябрьском номере 1862 г. выпуск "Основы" прекратился, то причиной этого был не запрет, а недостаток подписчиков.
В то же время за границей в кругах польских эмигрантов, где велась работа по подготовке восстания против России, также проявляли интерес к украинофильству, причем с вполне определенными политическими целями. Поляки стремились к возрождению независимой Польши в границах, существовавших до первого раздела Польши в 1772 г., что, в частности, предполагало отторжение от России Правобережной Украины, Волыни и Подолии. Они видели в развитии украинофильства средство для ослабления и разрушения русского единства, и поэтому старались отделить малороссов от великороссов, посеять между ними неприязнь и вражду. Франтишек Духинский разработал целую "теорию" о неславянском происхождении "москалей", малороссы же, по его мнению, были восточными поляками, что оправдывало польские претензии на малорусские земли. В качестве аргумента для обоснования национальной отдельности малороссов от великороссов активно использовались и языковые различия между ними.
В австрийской Галиции, где поляки занимали господствующее положение, они на практике принимали меры к тому, чтобы сделать язык галицких русинов как можно менее похожим на общерусский. В 1859 г. была предпринята попытка перевода галицко-русской письменности на латинский алфавит.
Очевидно, что все эти враждебные происки не являлись тайной для российского правительства, и вызывали, в свою очередь, ответные меры с его стороны. В 1859 г. было сделано распоряжение по цензурному ведомству, чтобы "сочинения на малороссийском наречии, писанные собственно для распространения их между простым народом, печатались не иначе, как русскими буквами, и чтобы подобные народные книги, напечатанные за границею польским шрифтом, не были допускаемы ко ввозу в Россию."
14 июня 1862 г были обнародованы "Временные правила по цензуре", имевшие два неопубликованных тогда "приложения". В одном из них содержались распоряжения относительно статей и сочинений о западных губерниях:
"В виду нынешних усилий польской пропаганды к распространению польско-национального влияния на менее образованные классы населения западного края Империи и к возбуждению в них вражды против правительства, цензура должна с особенным вниманием рассматривать сочинения и статьи, в которых развивают такое влияние, и вникать как в сущность их, так и в наружную форму. [...] и не дозволять применения польского алфавита к русскому языку или печатать русские или малороссийские статьи и сочинения латинско-польскими буквами, тем более, что и ввоз из-за границы сочинений на малороссийском наречии, напечатанных польскими буквами, положительно запрещен."
(Надо полагать, что эти распоряжения тоже включены в число тех 173-х "указов, запрещавших украинский язык".)
В январе 1863 г. вспыхнуло польское восстание. Угроза, нависшая над страной, изменила в российском обществе благосклонное до тех пор отношение к украинофильству. Например, редактор газеты "Московские Ведомости" М.Н.Катков, который еще недавно собирал средства для украинских изданий, теперь, видя как украинофильство используется в качестве орудия польской политики, направленной против России, выступил с предостережением по адресу украинофилов. Он писал:
"Года два или три тому назад вдруг почему-то разыгралось украинофильство...Оно разыгралось именно в ту самую пору, когда принялась действовать иезуитская интрига по правилам известного польского катехизиса.
...Мы далеки от мысли бросать тень подозрения на намерения наших украйнофилов. Мы вполне понимаем, что большинство этих людей не отдают себе отчета в своих стремлениях... Но не пора ли этим украйнофилам понять, что они делают нечистое дело, что они служат орудием самой враждебной и темной интриги, что их обманывают, что их дурачат?"
В самой же Южной России, где общественность лучше ориентировалась в ситуации, еще до начала польского восстания появлялись публикации, предостерегавшие о коварных замыслах, вынашиваемых поляками. Издававшийся в Киеве историко-литературный журнал "Вестник Юго-Западной и Западной России" писал в 1862 г.:
"...Старинным благожелателям России [так здесь иронически названы поляки, - Л.С.] хотелось бы во что бы то ни стало ослабить ее могущество, поразить и втянуть в свои сети южную и юго-западную Русь и вот снова искусно пускается в ход мысль между нами малороссиянами, проникнутая по-видимому самым бескорыстным ей желанием добра: к чему единство с Россиею? Как будто вы не можете употреблять только свой малороссийский язык и образовать самостоятельное государство? Самая коварная злоба в этих змеиных нашептываниях так очевидна, что при малейшей доле проницательности можно бы понять ее, потому что к чему же иному они вели бы, как не к взаимному поражению сил самой же России, а затем, к окончательному ослаблению и поражению и южной Руси, как вполне бессильной без связи с целою русскою землею? И однако же некоторые пустые головы сами не зная того, кем они втянуты в сети, готовы вторить об отдельности южной Руси, издеваться над образованнейшим из всех славянских языков - языком русским, восставать против церкви и духовенства, т.е. сами же готовы подкапывать под собою те крепкие основы, на которых стоят, и без которых они неминуемо должны рухнуть к неописанному удовольствию своих же гг.благожелателей и сделаться их же жертвою. И так не книги, не книги малороссийские, а эти слепые усилия навязать нам вражду к великорусскому племени, к церкви, к духовенству, к правительству, т.е., к тем элементам, без которых наш народ не избег бы снова латино-польского ига, заставляет нас же малороссов негодовать на некоторых любителей малорусского языка, сознательно или даже и бессознательно превращающихся в сильное орудие давних врагов южной Руси."
Летом 1863 г., когда польское восстание было в самом разгаре, российское правительство отреагировало на предупреждения об угрозе украинского сепаратизма, в результате чего появился документ: "Отношение министра внутренних дел к министру народного просвещения от 18 июля, сделанное по Высочайшему повелению." В нем и содержатся столь любимые украинскими историками и пропагандистами слова о том, что "...не было, нет и быть не может..." Вот его полный текст:
"Давно уже идут споры в нашей печати о возможности существования самостоятельной малороссийской литературы. Поводом к этим спорам служили произведения некоторых писателей, отличавшихся более или менее замечательным талантом или своею оригинальностью. В последнее время вопрос о малороссийской литературе получил иной характер, вследствие обстоятельств чисто политических, не имеющих никакого отношения к интересам собственно литературным. Прежние произведения на малороссийском языке имели в виду лишь образованные классы Южной России, ныне же приверженцы малороссийской народности обратили свои виды на массу непросвещенную, и те из них, которые стремятся к осуществлению своих политических замыслов, принялись, под предлогом распространения грамотности и просвещения, за издание книг для первоначального чтения, букварей, грамматик, географий и т.п. В числе подобных деятелей находилось множество лиц, о преступных действиях которых производилось следственное дело в особой комиссии.
В С.-Петербурге даже собираются пожертвования для издания дешевых книг на южно-русском наречии. Многие из этих книг поступили уже на рассмотрение в С.-Петербургский цензурный комитет. Не малое число таких же книг представляется и в киевский цензурный комитет. Сей последний в особенности затрудняется пропуском упомянутых изданий, имея в виду следующие обстоятельства: обучение во всех без изъятия училищах производится на общерусском языке и употребление в училищах малороссийского языка нигде не допущено; самый вопрос о пользе и возможности употребления в школах этого наречия не только не решен, но даже возбуждение этого вопроса принято большинством малороссиян с негодованием, часто высказывающимся в печати. Они весьма основательно доказывают, что никакого особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может, и что наречие их, употребляемое простонародием, есть тот же русский язык, только испорченный влиянием на него Польши; что общерусский язык так же понятен для малороссов как и для великороссиян, и даже гораздо понятнее, чем теперь сочиняемый для них некоторыми малороссами и в особенности поляками, так называемый, украинский язык. Лиц того кружка, который усиливается доказать противное, большинство самих малороссов упрекает в сепаратистских замыслах, враждебных к России и гибельных для Малороссии. (Выделено мною, - Л.С.)
Явление это тем более прискорбно и заслуживает внимания, что оно совпадает с политическими замыслами поляков, и едва ли не им обязано своим происхождением, судя по рукописям, поступившим в цензуру, и по тому, что большая часть малороссийских сочинений действительно поступает от поляков. Наконец, и киевский генерал-губернатор находит опасным и вредным выпуск в свет рассматриваемого ныне духовною цензурою перевода на малороссийский язык Нового Завета.
Принимая во внимание, с одной стороны, настоящее тревожное положение общества, волнуемого политическими событиями, а с другой стороны имея в виду, что вопрос об обучении грамотности на местных наречиях не получил еще окончательного разрешения в законодательном порядке, министр внутренних дел признал необходимым, впредь до соглашения с министром народного просвещения, обер-прокурором св.синода и шефом жандармов относительно печатания книг на малороссийском языке, сделать по цензурному ведомству распоряжение, чтобы к печати дозволялись только такие произведения на этом языке, которые принадлежат к области изящной литературы; пропуском же книг на малороссийском языке как духовного содержания, так учебных и вообще назначаемых для первоначального чтения народа, приостановиться. О распоряжении этом было повергаемо на Высочайшее Государя Императора воззрение и Его Величеству благоугодно было удостоить оное монаршего одобрения."
Таким образом, каждому, кто ознакомился с полным текстом этого документа, становится ясно,
во-первых, что запрет относился к выпуску религиозной, научно-популярной литературы и учебников, но не распространялся на художественную литературу, чего, кстати, не отрицают и украинские историки. Заявления о "запрете языка", о "полном запрете украинского слова", которыми пестрят пропагандистские издания, представляют собой явную ложь, рассчитанную на самого малообразованного потребителя;
во-вторых, что распоряжение о вышеуказанных цензурных ограничениях было вызвано конкретными причинами, - польским восстанием и использованием поляками украинофильства в своих политических целях;
в-третьих, что украинские авторы совершают здесь элементарный подлог, выдавая слова: "...не было, нет и быть не может..." за личное мнение самого министра П.Валуева, в то время как он лишь только констатировал, что это весьма основательно доказывает "большинство малороссиян".
Тогда в Южной России даже простой народ, говоривший на местном наречии, не считал литературный общерусский язык чужим, иностранным языком, а воспринимал его просто как язык образованных людей. Имевшие место попытки произносить церковные проповеди на малороссийском наречии не встречали одобрения у крестьян. Иван Кулжинский в своей брошюре "О зарождающейся так называемой малороссийской литературе" описывает один из таких случаев и отмечает: "Простолюдины обиделись таким оборотом проповеди, - многие тотчас вышли из церкви, а другие начали шушукаться между собой и переглядываться. Потом хотели было жаловаться архиерею на священника за то, что он посмеялся над ними в церкви и заговорил до них такою мовою как они в шинке лаются меж собою."
Тот же автор подчеркивал:
"...Повторяем: малороссийское наречие есть тот же общерусский язык, только испорченный в то время, как Малороссия стенала под игом Польши. Со времени возвращения Малороссии и сплочения в одно целое с прочею Россией, малороссийское наречие начало очищаться от проказы полонизмов и с каждым днем более и более сближаться с родным своим русским языком."
Амвросий Добротворский из Нежина писал в феврале 1863 г., обращаясь к украинофилам:
"...Местные внимательные наблюдения сказали бы вам совсем другое. Они убедили бы вас, между прочим, что нашему малороссу простолюдину гораздо понятнее общерусский наш язык, нежели сочиняемый вами книжный украинский. Причина в том, что первый есть язык естественный, временем выработанный, а потому язык живой, до известной степени чистый, общеупотребительный и современный; а ваш книжный украинский - есть язык или совершенно искусственный, или слишком местный, (полтавский, черниговский), значительною долею слов и оборотов своих давным-давно устаревший и следовательно свое время отживший... "Основа" очень кстати к каждой книжке своей прилагает объяснение неудобопонятных южнорусских слов. Без этого словаря, действительно, не понять бы малороссийских сочинений, помещаемых в "Основе", не только великороссу, но и малороссу."
Вот на такие и им подобные высказывания самих же малороссов и ссылался министр Валуев. Но здесь допустимо возражение, что эти публикации, проходившие российскую цензуру, могли и не отражать истинного положения дел, их авторы могли быть людьми, предубежденно настроенными по отношению к украинофильству, и П.Валуев опирался на мнение не большинства, а лишь незначительной группы, взгляды которой совпадали с его собственными.
Поэтому обратимся к произведениям известного украинофила, историка и публициста XIX в. Михаила Драгоманова, в которых он говорит о состоянии украинского языка и литературы в описываемый нами период, а также о распоряжении министра Валуева 1863 г. Работы эти были опубликованы за пределами России и, естественно, что российская цензура никакого воздействия на них не оказывала. Для М.Драгоманова события 60-х годов XIX в. не являлись предметом исторического исследования. Он сам был их современником и непосредственным очевидцем.
М.Драгоманов отмечал, что просматривая тогда литературу, посвященную делу народной школы на Украине, он ознакомился со всеми спорами про права украинской литературы вообще, и убедился, "що вся справа поставлена в Россіі фальшиво власне через те, що єі перенесено з грунту загально-культурного на національний." ["что все дело поставлено в России фальшиво собственно потому, что оно перенесено с почвы обще-культурной на национальную."] Одни говорили, что украинцы это особая нация и поэтому должны иметь право на особую литературу; другие говорили, что украинцы вовсе не нация, "а хиба провінціяльна одміна"["разве что провинциальная разновидность"], и поэтому никакого права на особую литературу, тем более на официальную, не имеют. Было и среднее мнение, которое высказывали московские славянофилы (Вл.Ламанский, Ив.Аксаков), что украинцы могут иметь литературу элементарную, для "домашнего обихода", но на эту формулу нападали и русские державники (как Катков), и украинофилы, как Кулиш. "Прочитавши ці спори, а також звівши суму того, про що дійсно писали по украінському самі украйінофіли (сам Шевченко писав навіть свій дневник по россійському), я вивів, що даремно було й споритись про права украйінськоі літератури при тій малій силі, яку вона показала, та що на той час рямки "домашняго обихода" були для неі скорше за широкі, ніж за вузькі." ["Прочитав эти споры, а также сведя сумму того, о чем действительно писали по-украински сами украинофилы (сам Шевченко писал даже свой дневник по-русски), я вывел, что напрасно было и спорить о правах украинский литературы при той малой силе, которую она показала, и что на то время рамки "домашнего обихода" были для нее скорее слишком широкими, чем слишком узкими."]
Сами украинофилы обычно пользовались общерусским языком, а к простонародному наречию стали обращаться в своих художественных произведениях, посвященных народной жизни, на рубеже XVIII - XIX вв. Начало этому положил Котляревский.
"...тоді наші Котляревські почали писати нашою простою мовою. Алеж і вони не думали, що творять осібну від російськоі національну літературу й не мали претензіі бачити мову остатньоі в школах по крайній мірі в висших, в судах і т.п."
[ "...тогда наши Котляревские начали писать нашим простым языком. Но ведь и они не думали, что создают особую от русской национальную литературу и не имели претензии видеть язык последней в школах, по крайней мере в высших, в судах и т.п."]
"Тенденціі провести мову украйінску в школи, суди і т.д. почали забирати собі в голови тілько невеличкі украйінофільскі кружки з 40-х років під впливом думок західно славянских національних рухів."
["Тенденции провести язык украинский в школы, суды и т.д. начали брать себе в головы только небольшие украинофильские кружки с 40-х годов под влиянием мыслей западно-славянских национальных движений."]
Научные же труды украинофилы писали на общерусском языке и это было вполне обычным явлением и до издания всяких запретительных указов.
Указывая, что запрет 1863 г. не исключал возможности печатать по-украински не только беллетристику, но и научные труды, а запрещал только духовную и научно-популярную литературу, Драгоманов спрашивал: "Чомуж ні один украйінский учений не видав наукового діла за ті часи?" ["Почему же ни один украинский ученый не издал научного труда за те времена?"] Далее, закон о печати 1865 г. давал всякому возможность обойти предварительную цензуру, печатая в Петербурге и Москве книги в 10 листов, и несколько лет этот закон добросовестно исполнялся. "Чому ні один украйінский письменник не пробував скористуватись тим законом." ["Почему ни один украинский писатель не пробовал воспользоваться тем законом."]
При оценке циркуляра 1863 г. следует рассматривать его не изолированно, и тем более не с применением норм нынешнего дня, а в историческом контексте того времени, когда он был издан. В своей работе "Чудацькі думки" М.Драгоманов приводит примеры из практики передовых европейских стран и показывает, что действия российского правительства в языковой сфере не являлись чем-то исключительным, а были для того времени явлением вполне обычным. Россия лишь только следовала примеру Европы.
К тому же до 60-х годов XIX в. политика централизации имела в России не национальный, а государственный характер. Централизм национальный проявился впервые только после 1863 г., но и это проявление имело свою конкретную причину - польское восстание.
"І після Катерини II централізм у Росіі був більше державним, ніж національним, аж до самих 1863-1866 рр. В перший раз проявив ся рішучо централізм національний у Росіі після польского повстання 1863 р. коли Катков виголосив характерні слова: чому ми не мусимо й не можемо робити того в Польщі, що Франція робить в Альзасі, а Прусія в Познані?
В словах сих ясно видно, що обрусеніе не є система, котра витека з духу національного Великорусів, або зі спеціально російского державного грунту, а є по крайній мірі на добру частину наслідуванєм певноі фази всеевропейскоі державноі політики."
["И после Екатерины II централизм в России был более государственным, нежели национальным, аж до самых 1863-1866 гг. В первый раз проявился решительно централизм национальный в России после польского восстания 1863 г., когда Катков произнес характерные слова: почему мы не должны и не можем делать то в Польше, что Франция делает в Эльзасе, а Пруссия в Познани.
В словах этих ясно видно, что обрусение не является системой, которая вытекает из духа национального Великорусов, или из специально российской государственной почвы, а есть по крайней мере в значительной части, наследованием определенной фазы всеевропейской государственной политики."]
М.Драгоманов повторяет: "Тілько з 1863 р. уряд російский кинувся вороже на всяку украійнску тенденцію." ["Только с 1863 г. правительство российское бросилось враждебно на всякую украинскую тенденцию".] - и тут же говорит:
"Тількож треба сказати, що рішучоі опозиціі, навіть осуду уряд не визвав серед загалу інтелігенціі на Украйіні." ["Только же надо сказать, что решительной оппозиции, даже осуждения правительство не вызвало в среде интеллигенции на Украине."]
И причина этого заключалась в том, что идея национального единства всей Руси не была навязана сверху правительством, а глубоко коренилась в народном сознании украинцев, и поэтому сравнивать отношение к русской национальной идее украинцев и, например, поляков, было совершенно неуместным.
М.Драгоманов, сам будучи украинофилом и понимая, что навлечет на себя гнев и обвинения в предательстве, тем не менее счел необходимым обратить внимание украинофилов на этот факт. Он указывал, что приравнивание "обрусения", например, Польши к "обрусению" Украины безосновательно. Пусть бы даже наука признала, что украинская национальность не только такая же отдельная от "московской" как польская, но как немецкая или даже финская, то из этого все-таки не выйдет, что "обрусение" Украины все равно, что "обрусение" Польши. В Польше национальная отдельность и право на автономию чувствуется не в ученых кабинетах, а всюду в жизни и проявляется всякими способами среди польских мужиков, как и среди панов и литераторов. На Украине не так. Даже запрет 1863 г. препятствовал, например, Костомарову печатать в России по-украински Библию и популярно-педагогические книжки, но не запрещал ему печатать по-украински "Богдана Хмельницкого", "Мазепу" и т.д. Почему же он писал их "по-московскому"? Почему пишут "по-московскому" научные произведения все теперешние украинские ученые, даже патентованные украинофилы? Почему сам Шевченко писал "по-московскому" повести или даже интимный "Дневник"? - спрашивал Драгоманов. Очевидно потому, что все эти интеллигентные украинцы совсем не так ощущают свою отдельность от "москалей" как, например, поляки.
"Який же резон ми маємо кричати, що "зажерна Москва" вигнала нашу мову з урядів, гімназій, університетів і т.і. закладів, в котрих народня украйінска мова ніколи й не була або котрих самих не було на Украйіні за часи автономіі...?"
["Какой же резон мы имеем кричать, что "зажерна Москва" выгнала наш язык из учреждений, гимназий, университетов и т.п. заведений, в которых народного украинского языка никогда и не было, или которых самих не было на Украине во времена автономии...?"]
Итак, Михаил Драгоманов признавал, что украинцы (малороссы) не сознавали своей отдельности от великороссов в той степени, как это имело место по отношению к другим народам; признавал, что общерусский литературный язык не рассматривался тогда украинскими интеллигентами и даже убежденными украинофилами как чужой, иностранный язык, что сами украинофилы при написании своих произведений более охотно пользовались общерусским языком, чем языком украинским, который они же и создавали.
Так следует ли удивляться и возмущаться по поводу приведенных царским министром Валуевым слов, если справедливость мнения "большинства малороссиян", на которое он ссылался, "весьма основательно доказывал" один из наиболее авторитетных украинофильских деятелей Михаил Драгоманов.
Само по себе украинофильство в то время никакой политической силы не представляло, и некоторые российские газеты подшучивали над "Московскими Ведомостями" Каткова, который предупреждал о кроющейся в украинофильстве опасности: "...у страха глаза велики, говорят они; украинофильство - такая ничтожная партия, что над ними можно разве только смеяться..." Однако силы, стоявшие за украинофильством и стремившиеся использовать его в своих интересах, были вполне реальными и опасными. Поэтому Катков, отвечая на адресованные "Московским Ведомостям" упреки в "преследовании украинофилов", писал:
"Пусть нас считают алармистами [...], но не перестанем указывать на опасность, хотя бы только еще зарождающуюся; мы лучше хотим быть похожи на того моряка, который, заметив на небе черное пятнышко, принимает меры против бури, нежели на того, который начинает убирать парус, когда налетел шквал."
Таким образом, после ознакомления с общей политической ситуацией, сложившейся в России в начале 60-х годов XIX в., а также с содержанием документа, направленного министром внутренних дел Петром Валуевым министру народного просвещения Александру Головнину в июле 1863 г., становится вполне очевидным, почему украинские историки так упорно избегают приводить его текст в полном объеме.
Сделав это, им пришлось бы признавать, что появление циркуляра 1863 г. было обусловлено не какой-то органической враждебностью российского правительства к украинофильству, а тем, что украинофильство использовалось поляками как политическое орудие в борьбе против России; и что стремление поляков употребить в своих целях языковые различия между жителями Малороссии и Великороссии, встречало решительное неприятие со стороны большинства самих же малороссиян.
Конечно, если бы такие выводы не соответствовали действительности, украинские историки имели бы возможность их аргументировано опровергнуть, не прибегая к умолчаниям и подтасовкам. Но прекрасно понимая, что сделать это они не в состоянии, что П.Валуев по существу был прав, и при объективном рассмотрении вопроса желаемого пропагандистского эффекта достичь не удастся, упомянутые историки не нашли ничего лучшего, как скрыть содержание документа и извратить смысл слов министра Валуева. Политическая целесообразность взяла верх над научной добросовестностью.
http://www.e-journal.ru/p_bzarub-st1-16.html
2003.11.20 | Ru
Это документ на котором сконцентрировалось внимание
Как на УНА УНСО сконцентрировалось внимание тех, кто против украинцев.2003.11.17 | Seigfried
Согласно тем же подсчетам....
в Донецке тоже подавляющее большинство - украинцы, говорящие на украинском языке. Так считайте дальше...
2003.11.17 | trick
Re: Согласно Vashemu postu ...
Vy schitaete chto Q & Co budut "u rulya" vechno.Schitajte dalshe...
2003.11.18 | Seigfried
Да что вы!!!
Во-первых мне совершенно все равно кто там у руля.
Во-вторых мой постинг не относился как вы выразились к Q & CO
В-третьих какое вам дело до нас, сидете там у себя в Канаде, Германии, США или где там еще и помалкивайте, вам здесь не жить, а нам - сущестовать прейдеться
2003.11.18 |
Re: Да что вы!!!
Seigfried пише:>
>
> Во-первых мне совершенно все равно кто там у руля.
Або дурість, або велика брехня, або дитина пише.
> Во-вторых мой постинг не относился как вы выразились к Q & CO
> В-третьих какое вам дело до нас, сидете там у себя в Канаде, Германии, США или где там еще и помалкивайте, вам здесь не жить, а нам - сущестовать прейдеться
Так зрозуміло, що "нам - сущестовать прейдеться", а не нормально жити, доки не стане кеби перестати бути холопами чи "биками", замість того, щоб стати цивілізованими людьми.
PS: Здається, що таки дитина пише з "геймерського компа", бо міркування дуже примітивні.
2003.11.18 | KE
:) Если ДАЖЕ это писал ребенок, то Вам до него далеко :) (-)
2003.11.18 | Тгоцкий
А по сути вопроса возразить нечего?
Что вам в штатах да канадах жить, а нам - здесь?2003.11.18 | Seigfried
Re: Да что вы!!!
Поясняю. Мне того все равно,так как от меня лично в этой стране ничего не зависит!! Мы ведь незалэжни , вот отнас ничего и не залежыть.
> Так зрозуміло, що "нам - сущестовать прейдеться", а не нормально жити, доки не стане кеби перестати бути холопами чи "биками", замість того, щоб стати цивілізованими людьми.
В вашем понимании не быть холопом , значит отвернуться от Росси и вылезать все места у США? Так????? Миркування у вас прымытывни, если вы решили, что США вам позволит быть цивілізованими людьми.
И вообще вы таки спрыгнули с вопроса, вы с Канады, или откуда?
2003.11.18 | Ru
Меняйте точку зрения.
> Во-первых мне совершенно все равно кто там у руля.Где там?
> В-третьих какое вам дело до нас, сидете там у себя в Канаде, Германии, США или где там еще и помалкивайте, вам здесь не жить, а нам - сущестовать прейдеться
Вот я живу в Украине и мне не пофиг кто у нас у руля, потому что я хочу жить по человечески, а не существовать.
2003.11.18 | Seigfried
Re: Меняйте точку зрения.
>Вот я живу в Украине и мне не пофиг кто у нас у руля, потому что я хочу жить по человечески, а не существовать.Боюсь вашего одного желания мало. Вам может быть и не пофиг, а сути дела это не меняет. Хочешь жить по человечески поступай как trick, уехжай отсюда скорей. Да, не забудь у него адресок взять, первое время перекантуешься
2003.11.19 | Ru
Нет, уважаемый. Я хочу жить здесь. И когда каждый
будет хотеть жить, а не существовать как вы, тогда в этой стране начнётся нормальная жизнь. Дом строится из кирпичей.2003.11.18 | trick
Re: Да что вы!!!
Nu, eto panya-a-a-a-tno :> Во-первых мне совершенно все равно кто там у руля.
1. Potomu chto Vam pofig eta strana. Mne -net.
> Во-вторых мой постинг не относился как вы выразились к Q & CO
2. Estesstvenno. Kak mozhna kormilcev rugat'? Iz budki ved vygonyat.
> В-третьих какое вам дело до нас, сидете там у себя в Канаде, Германии, США или где там еще и помалкивайте,
3. Respect, man! Vy usiliem voli preodoleli sebya i ne upomyanuli CIA, MI-5, Mossad i Siggurancu. Xotya refleks pochti srabotal
Tolko nikomu ne govorite - ja voobshe-to postojanno zhivu v Ukraine.
2003.11.18 | Seigfried
Re: надо же
>> Tolko nikomu ne govorite - ja voobshe-to postojanno zhivu v Ukraine.
И потому пишу латинецей, чтоб никто не догадался. Вот напасть, так сложно найти в Украине комп с украинской мовой.
Тебе самому не смешно???
2003.11.17 | Len
Re: точнее можно?
Вельмишановный пан ! У Вас "Нахавствота призирство до всього українського з боку діячів "РБ" в Кіровограді вражають.".Можно привести хотя бы один пример подобного!
Далее "Ще росіяни мають на меті повернути місту і російську назву.".
Точнее : не русскую или российскую ( по украински непонятно как именно) а ИСТОРИЧЕСКОЕ название. Именно так был назван этот город при переходе этой територии от Турции к России. Именно сила Российской Империи сделала эту землю ( которая ранее видела только наших предков , гнанных как стадо на продажу на базар в Кафе) землей украинского народа.
С уважением Len 17 ноября 2003 года. г. Киев
2003.11.18 | Eagle
for KE :) Avoiding the reality has never helped, mon ami...
Look up athttp://www.ukrstat.gov.ua/Perepis/perepis.html
There you will find the data:
Kirovohradska obl:
83,9 thousand Russians - which makes up only 7,5% of the population.
(the percentage is slightly higher that in the article, but it does not change the gist).
Given this very small percentage, it would be questionnable if it is at all worthwhile to even have Russian schools there (because the population may be very dispersed) - not to speak of giving the yazik an official status.
2003.11.18 | Franko
Re: for KE :) Avoiding the reality has never helped, mon ami...
Eagle пише:> Given this very small percentage, it would be questionnable if it is at all worthwhile to even have Russian schools there (because the population may be very dispersed) - not to speak of giving the yazik an official status.
Ні, чому ж. Школи потрібні. Не уподіблюйтеся руSSонацюкам, які закривають українські школи, посилаючись на такі самі "галімі відмазки". А от офіційний статус язика -- то вже мрії, мрії.
2003.11.18 | Eagle
Re: for KE :) Avoiding the reality has never helped, mon ami...
> Eagle пише:
> > Given this very small percentage, it would be
questionnable if it is at all worthwhile
to even have Russian schools there (because the population may be very dispersed) - not to speak of giving the yazik an official status.
You did not read attentively. I only questioned the idea itself. The main thought was that given this dispersion it should be no wonder if the number of Russian schools is far below 7,5%.
To exactly know if and how many of them to open, one should have more precise info - on each rayon, for instance.
2003.11.18 | KE
В 1924 году, ВСЕХ русских УССР назвали, официально, украинцами.
В 1924 году, ВСЕХ русских УССР назвали, официально, украинцами.Так что, нужен референдум, для выбора языка, а не лживые данные о численности русских в городе. Вот, к примеру, не однократно бывая в Кировограде, я там украинскую речь не слышал вообще, сельскую, да и то, в селах. А так … русская.
Я считаю, что аналогичный референдум нужен по всей Украине. Только Ющенко и Кучма никогда не пойдут на этот демократический шаг, они его боятся как огня.
2003.11.18 | Navigator
Брехня як завжди. По перепису 1928 року в УКраїні жили 4 млн ро-
сіян.Те, що ви чуєте в Кіровограді тільки російську - то це так ваша підла Імперія піклувалась про неросійські народи.
В Ризі теж латиської мови було не почути.
Тому Росія і обезлюділа - село закрите, всі пішли на фронт боротьби за Русь Вселенскую. В Європу і Азію. Тепер Азіє йде до вас.
Зустрічайте!
2003.11.18 | Тульский пряник
Re: Брехня як завжди. Нечего на зеркало пенять.
Navigator пише:>По перепису 1928 року в УКраїні жили 4 млн ро-сіян.
> Те, що ви чуєте в Кіровограді тільки російську - то це так ваша підла Імперія піклувалась про неросійські народи.
Напомнить Вам сколько поляков жило до 1939 года во Львове, ну и что?
Вы сейчас слышите польскую речь на улицах этого города? А как ваша "подлая империя" заботится о некоренных проживающих там сейчас?
Никкак.
2003.11.18 | Navigator
Від того що ти приїхав на місце поляка стало тільки гірше
Ті хоч європейці. А не дикуни.2003.11.18 | Тульский пряник
Re: А на чьё место приехал ты?
Не смешите мои тапки.Мне ли напоминать сколько стоило украинцам польское "огнем и мечем" и от "можа до можа"?
А потом разговор не об этом, а о методах. Нынешняя повсеместная украинизация мало чем отличается от повсеместной русификации, которую ты так клянёшь. И где же она эта Уйропейскисть?
2003.11.18 | KE
Дайте даты русификации ! (-)
2003.11.18 | Navigator
Для того, щоб звільнити місце для тебе, 1,5 млн людей
вивезли в 1939-1941 з Західної України. І 10 млн закатували в 1933 в Східній.А ти мочишся на їхні могили. Бо рускій?
2003.11.18 | KE
Голодомор уничтожал РУССКИХ, на Украине, что бы таких как ты
Голодомор уничтожал РУССКИХ, на Украине, что бы таких как ты перевезти с ЗУ. Точно также с Запанной Украины были вывезены ИМЕННО РУССКИЕ – РУССИНЫ, что бы там утвердить украинцев.2003.11.18 | Ru
Русские в Украине стояли у руля республики,
а на полях гибли простые людя.2003.11.18 | KE
Угу :) Исконно русский Каганович :) (-)
2003.11.19 | Ru
О да!
"Лазарь Моисеевич Каганович замечателен тем, что был одним из двух-трех евреев, продолжавших оставаться у власти во все время сталинщины."http://www.peoples.ru/state/statesmen/kaganovich/
"В середине 1918 был направлен в Нижний Новгород, который в связи с продвижением частей чехословацкого корпуса превратился в прифронтовой город. Находясь на посту председателя Нижегородского губкома РКП(б) и губисполкома (май 1918 – август 1919), проводил в жизнь указания В.И.Ленина при помощи массового террора, включая расстрелы заложников из числа «классово чуждых элементов»."
"Каганович – один из главных организаторов чрезвычайных хлебозаготовок и террора в период массового голода. Во время коллективизации был эмиссаром Сталина в основных зерновых районах страны (Украина, Сибирь, Северный Кавказ). Везде добивался увеличения темпов коллективизации, действовал жестко и безжалостно, высылал сотни тысяч «кулаков» и «подкулачников», подчас целыми деревнями. Был одним из создателей в 1933 новой системы административно- репрессивного контроля над сельским хозяйством посредством организации сети политотделов МТС и совхозов. Весной 1932 принимал активное участие в подавлении забастовок рабочих Иваново-Вознесенска, связанных с уменьшением продовольственного обеспечения по карточкам. "
http://www.krugosvet.ru/articles/95/1009541/1009541a1.htm
А название у сайта то какое:
http://soratniki.chat.ru/Kaganovich.html
Думаю хватит, если что можешь сам воспользоваться поиском.
Видишь ли Каганович по происхождению был еврей по натуре жид. Жид это еврей лишь по национальности в остально это последняя сволочь какую только можно найти.
2003.11.19 | Тульский пряник
Re: Какое скудоумие.
Ru пише:> Жид это еврей лишь по национальности в остально это последняя сволочь какую только можно найти.
Ру - Вы идиот. Жид это название евреев от корня JUD, это название распространено во многих языках мира, правда читается по-разному от "жид" до "юд". В украинский это слово пришло от поляков, у которых и до сих пор в языке евреи именуются zydami.
Сильно сомневаюсь в Ваших умственных способностях, если живя в Одессе, Вы даже этого не усвоили.
2003.11.19 | Ru
Действительно скудоумие - вот только ваше.
о том, что слово "жид" имеет зарубежное происхождение я знаю, как и то, что это слово давно используется как обзывательство (Жид порхатый - например).2003.11.19 | KE
:) Каганович - украинский еврей (-)
2003.11.20 | Ru
Крутишся как уж на сковородке.
Ну не украинец он и всё тут. А раз не украинец то и тезисы о его любви к украинскому народу и о том, что он проводил украинизацию провалюваются. Сходи по ссылкам прочти, что там про него написано.2003.11.20 | KE
Угу. Для тебя украинец, это украинец по крови, а не по
Угу. Для тебя украинец, это украинец по крови, а не по самоопределению и гражданству, понялИ сходи с ним на любой поисковик, получишь, наконец сотни документов. От сайтов РДУ (Украина) и книг американской профессуры, до реальных документов. Запомни !!! В 1925 году, Каганович именовался Вождем Украинского Народа, а теперь, расслабься!
2003.11.20 | Ru
Если человек живёт в Украине и трудится на её благо, то он
украинец."Особенно Кагановича задела политика украинизации (по его собственной формулировке, "потачек бандеровцам и петлюровцам")."
http://www.kamsha.ru/journal/analitycs/beria2.html
"Москва прибирала к своим рукам международные отношения, вопросы границ, войны и мира, государственных кредитов и международных соглашений, всю систему внешней и внутренней торговли, планирование народного хозяйства и заключение концессионных договоров, транспорт, почтово-телеграфную службу, вооруженные силы, бюджет, монетарную, денежную и кредитные системы, системы местных,общесоюзных и общереспубликанских налогов, установление правил землеустройства, землепользования, а также пользования недрами, лесами и водами по всей территории СССР, контроль над переселениями, судами, исполнением гражданского законодательства, установление основных законов о труде, образование, здравоохранение, систему мер и весов, статистику. Но самое главное — центр получил право отмены постановлений республиканских съездов Советов, центральных исполнительных комитетов и Советов народных комиссаров союзных республик. Последнее положение особенно важно, так как представляет собой абсолютный юридический нонсенс. Каким же образом республика сможет реализовать свое право свободного выхода из союза, если центральные органы могут отменить любое решение центральных республиканских органов и съездов в случае нарушения союзного договора? Основатели новейшей украинской государственности под крылом Москвы не задумывались над этими вопросами. Они верили, что достаточно продекларировать равноправие народов, и смолкнут голоса шовинистов, украиноненавистников. Ослепленные марксистскими догмами, они не осознавали, что, объявляя изменниками и врагами народа всех борцов за самостоятельность и независимость Украины, они объявляют поход не только против истории нации, но и самих основ её существования — традиций, культуры, духовности. Фактически со времени уничтожения многопартийности и установления партийной монополии большевиков в Украине начался новый этап национального коммунизма. Необходимо отметить, что, несмотря на установление советской власти на всей территории Украины, все же она не была и не могла быть стабильной. Просто отменить Украину, объявив ее вновь южными губерниями, было невозможно. Вследствие национально-овободительной борьбы появились национальные институты в области культуры, управления, экономики и т.п. Крестьяне начали привыкать, что к ним обращаются на украинском языке. После официального окончания гражданской войны в Украине существовало много повстанческих групп, состоявших из украинских крестьян, которые не могли принять чуждую власть. Существовала угроза бесконечных вооруженных конфликтов и массовых бунтов. В отличие от России, в Украине комбеды не были ликвидированы, а просто переименованы в «комитеты незажиточных крестьян», преимущественно из люмпенизированных городских элементов 40. Фактически, чтобы успокоить крестьян, была провозглашена политика украинизации. Это был большой шаг за пределы формального равенства русского и украинского языков и проведения взамен этого, по словам В.Затонского, активной политики содействия развитию украинской культуры, украинизации партии и аппарата и дерусификации обрусевших украинцев "
http://litopys.narod.ru/ukrxxr/a01.htm
"Сталин и его "соколы" решили покончить с политикой "украинизации" не только в Украине,а и в других регионах СССР,где компактно проживали украинцы.К таким районам пренадлежали:
Кубань(2 милиона украинцев),
Курская область(1,3 милиона украинцев),
Воронежская область(1 милион украинцев),
Дальний Восток,Сибирь(по 600 тысяч украинцев).
Закрытие украинских школ в некоторых регионах происходило внезапно и безцеремонно.На Кубани ,например,которая была заселена в основном украинскими козаками в 18 веке и крестьянами из Полтавщины и Черниговщины в 19 веке,антиукраинскими акциями руководили Молотов и Каганович.Все украинские школы (более 200),культурно-образовательные учереждения(украинский факультет при Кубанском педагогическом институте) на Кубани были ликвидированы.Во многих станицах выносили из клубов и домов для чтения украинскую литературу и ЖГЛИ её днём на дороге,на подобие гитлеровцев в Германии*.Все украинцы,которые принимали участие в культурно-национальной жизни Кубани,были уничтожены физически или засланы на каторжные работы в концентрационные лагеря.Среди них 1500 учителей украинских станичных школ заплатили своей жизнью или были сосланы на каторжные работы в сибирскую тайгу1.Большую Полтавскую Станицу окружили отделы НКВД,всех 30 тысяч жителей-мужчин,женщин,детей-согнали вместе и только с некоторыми собственными вещами выслали в Сибирь.На их место привезли крестьян из России.На следующий день Краснодарская обласная газета провозгласила: "Украинское националистическое гнездо на Кубани ликвидировано 2.
С введением в сельской местности Кубани паспортизации все кубанцы были записаны россиянами 3."
http://historyso.narod.ru/
"Пока идиш и украинский были только разговорными языками, имперская власть не принимала никаких запретительных мер против их употребления, но с появлением литературы на новых языках последовали репрессии. В 1804 году еврейский язык разрешалось употреблять только в делах, касающихся веры, а также в домашних упражнениях. В 1720 году был издан указ против украинского языка. Министр внутренних дел П.Валуев в 1863 году провозгласил: "Не было и быть не может украинского языка". В 1876 году издан был указ, запрещающий украинскую литературу."
http://www.vestnik.com/forum/koi8/forum33/akselrod.htm
2003.11.20 | KE
Ты б даты проверял :) И не давал ссылки с форумов
Ты б даты проверялНа таких же «знатоков», как ты
Запрет на украинизацию пришел в 1933 году, после того, как присланные украинофилы. Поставленные во главе УССР довели страну до голодомора. А указ о украинизации был принят на съезде ЦК КПСС 1924 г. Понял?
"«Национал-коммунисты» в ЦК КП(б)У, то есть немногочисленные большевики украинского происхождения и бывшие борьбисты, воспользовались благоприятной политической конъюнктурой в интересах возрождения украинского языка и культуры. Они превратили провозглашенную в 1923 году кампанию коренизации, то есть укоренение компартийно-советской власти в союзных республиках, в украинизацию (в понимании — дерусификацию) общественной жизни.
Украинизация осуществлялась даже за пределами Украины — в местах компактного проживания украинцев. Население Кубани, на две трети состоявшее из украинцев, получило возможность учить детей в украинских школах. «Национал-коммунисты» со временем стали говорить о целесообразности передачи Кубанского округа Украине.
Пока украинизация оставалась разновидностью общесоюзной кампании коренизации власти, центр содействовал ее разворачиванию. Руководствуясь личными интересами, Сталин содействовал украинизации даже тогда, когда бюрократическая кампания стала перерастать в широкое движение за национальное возрождение. Тем более ужасающие масштабы приобрели репрессии, обрушившиеся на Украину после того, как Сталин победил всех своих соперников, покончил с новой экономической политикой и начал форсированное насаждение адекватной политическому режиму директивной экономики. Главным направлением «социалистических преобразований» стала коллективизация села.
"
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/408/35901/
"В апреле 1925 был назначен генеральным секретарем ЦК КП(б) Украины. Полностью поддерживал линию Сталина в отношении нэпа, боролся за наращивание капитальных вложений в индустриальное развитие Украины, в частности был приверженцем строительства Днепровской электростанции. Трудности в ходе кампании хлебозаготовок объяснял в своем выступлении на июльском (1928) Пленуме ЦК ВКП(б) исключительно сопротивлением кулачества. Осуществлял политику «украинизации» – выдвижения украинских кадров и вовлечения украинцев в партию, одновременно провел жесткую чистку партийных кадров, исключив из партии и репрессировав большое число местных коммунистов по обвинению в национализме и «национал-уклонизме».
"
http://www.krugosvet.ru/articles/95/1009541/1009541a1.htm
"ТОВ. КАГАНОВИЧУ
И ДРУГИМ ЧЛЕНАМ ПБ ЦК КП(б)У
Имел беседу с Шуйским. Беседа была длительная, продолжалась часа два с лишним. Вы знаете, что он не доволен положением на Украине. Мотивы его недовольства можно свести к двум основным пунктам.
1. Он считает, что украинизация идёт туго, на украинизацию смотрят, как на повинность, которую выполняют нехотя, выполняют с большой оттяжкой. Он считает, что рост украинской культуры и украинской интеллигенции идёт быстрым темпом, что ежели мы не возьмём в руки этого движения, оно может пойти мимо нас. Он считает, что во главе этого движения должны стать такие люди, которые верят в дело украинской культуры, которые знают и хотят знать эту культуру, которые поддерживают и могут поддерживать нарастающее движение за украинскую культуру. Он особенно не доволен поведением партийной и профсоюзной верхушки на Украине, тормозящей, по его мнению, украинизацию. Он думает, что один из основных грехов партийно-профсоюзной верхушки состоит в том, что она не привлекает к руководству партийной и профсоюзной работой коммунистов, непосредственно связанных с украинской культурой. Он думает, что украинизацию надо провести прежде всего в рядах партии и среди пролетариата.
2. Он думает, что для исправления этих недочётов необходимо прежде всего изменить состав партийной и советской верхушки под углом зрения украинизации, что только при этом условии можно будет создать перелом в кадрах наших работников на Украине в сторону украинизации. Он предлагает выдвинуть на пост Председателя Совнаркома Гринько, на пост Политсекретаря ЦК КП(б)У — Чубаря, улучшить состав Секретариата и Политбюро и т. д. Он думает, что без таких или подобных изменений ему, Шумскому, невозможно будет работать на Украине. Он говорит, что если ЦК настаивает, он готов вернуться на Украину даже при оставлении без изменений нынешних условий работы, но он убеждён, что из этого ничего не выйдет. Он особенно не доволен работой Кагановича. Он считает, что Кагановичу удалось поставить организационно-партийную работу, но он думает, что преобладание организационных методов в работе тов. Кагановича делает невозможной нормальную работу. Он уверяет, что результаты организационного нажима в работе тов. Кагановича, результаты метода оттирания высших советских учреждений и руководителей этих учреждений — скажутся в ближайшем будущем, причём он не ручается, что эти результаты не получат формы серьёзного конфликта. Моё мнение на этот счёт.
1. В заявлениях Шумского по пункту первому есть некоторые верные мысли. Верно, что широкое движение за украинскую культуру и украинскую общественность началось и растёт на Украине. Верно, что отдавать это движение в руки чуждых нам элементов нельзя ни в каком случае. Верно, что целый ряд коммунистов на Украине не понимает смысла и значения этого движения и потому не принимает мер для овладения им. Верно, что нужно произвести перелом в кадрах наших партийных и советских работников, всё еще проникнутых духом иронии и скептицизма в вопросе об украинской культуре и украинской общественности. Верно, что надо тщательно подбирать и создавать кадры людей, способных овладеть новым движением на Украине. Всё это верно. Но Шумский допускает при этом, по крайней мере, две серьезных ошибки.
Во-первых. Он смешивает украинизацию наших партийного и иных аппаратов с украинизацией пролетариата. Можно и нужно украинизировать, соблюдая при этом известный темп, наши партийный, государственный и иные аппараты, обслуживающие население. Но нельзя украинизировать сверху пролетариат. Нельзя заставить русские рабочие массы отказаться от русского языка и русской культуры и признать своей культурой и своим языком украинский. Это противоречит принципу свободного развития национальностей. Это была бы не национальная свобода, а своеобразная форма национального гнёта. Несомненно, что состав украинского пролетариата будет меняться по мере промышленного развития Украины, по мере притока в промышленность из окрестных деревень украинских рабочих. Несомненно, что состав украинского пролетариата будет украинизироваться, так же как состав пролетариата, скажем, в Латвии и Венгрии, имевший одно время немецкий характер, стал потом латышизироваться и мадьяризироваться. Но это процесс длительный, стихийный, естественный. Пытаться заменить этот стихийный процесс насильственной украинизацией пролетариата сверху— значит проводить утопическую и вредную политику, способную вызвать в неукраинских слоях пролетариата на Украине антиукраинский шовинизм. Мне кажется, что Шумский неправильно понимает украинизацию и не считается с этой последней опасностью.
Во-вторых. Совершенно правильно подчёркивая положительный характер нового движения на Украине за украинскую культуру и общественность, Шумский не видит, однако, теневых сторон этого движения. Шумский не видит, что при слабости коренных коммунистических кадров на Украине это движение, возглавляемое сплошь и рядом некоммунистической интеллигенцией, может принять местами характер борьбы за отчужденность украинской культуры и украинской общественности от культуры и общественности общесоветской, характер борьбы против “Москвы” вообще, против русских вообще, против русской культуры и ее высшего достижения — ленинизма. Я не буду доказывать, что такая опасность становится всё более и более реальной на Украине. Я хотел бы только сказать, что от таких дефектов не свободны даже некоторые украинские коммунисты. Я имею в виду такой, всем известный факт, как статью известного коммуниста Хвилевого в украинской печати. Требования Хвилевого о “немедленной деруссификации пролетариата” на Украине, его мнение о том, что “от русской литературы, от её стиля украинская поэзия должна убегать как можно скорее”, его заявление о том, что “идеи пролетариата нам известны и без московского искусства”, его увлечение какой-то мессианской ролью украинской “молодой” интеллигенции, его смешная и немарксистская попытка оторвать культуру от политики, — всё это и многое подобное в устах украинского коммуниста звучит теперь (не может не звучать!) более чем странно. В то время как западноевропейские пролетарии и их коммунистические партии полны симпатий к “Москве”, к этой цитадели международного революционного движения и ленинизма, в то время как западноевропейские пролетарии с восхищением смотрят на знамя, развевающееся в Москве, украинский коммунист Хвилевой не имеет сказать в пользу “Москвы” ничего другого, кроме как призвать украинских деятелей бежать от “Москвы” “как можно скорее”. И это называется интернационализмом! Что сказать о других украинских интеллигентах некоммунистического лагеря, если коммунисты начинают говорить, и не только говорить, но и писать в нашей советской печати языком Хвилевого? Шумский не понимает, что овладеть новым движением на Украине за украинскую культуру возможно лишь борясь с крайностями Хвилевого в рядах коммунистов. Шумский не понимает, что только в борьбе с такими крайностями можно превратить подымающуюся украинскую культуру и украинскую общественность в культуру и общественность советскую.
2. Прав Шумский, утверждая, что руководящая верхушка на Украине (партийная и иная) должна стать украинской. Но он ошибается в темпе. А это теперь главное. Он забывает, что чисто украинских марксистских кадров не хватает пока для этого дела. Он забывает, что такие кадры нельзя создавать искусственно. Он забывает, что такие кадры могут вырастать лишь в ходе работы, что для этого необходимо время... Что значит выдвинуть теперь Гринько на пост Председателя Совнаркома? Как могут расценить это дело партия в целом и партийные кадры в особенности? Не поймут ли это так, что мы держим курс на снижение удельного веса Совнаркома? Ибо нельзя же скрыть от партии, что партийный и революционный стаж Гринько много ниже партийного и революционного стажа Чубаря. Можем ли мы теперь, в настоящую полосу оживления Советов и подъёма удельного веса советских органов, пойти на такой шаг? Не лучше ли будет, и в интересах дела, и в интересах Гринько, отказаться пока что от подобных планов? Я за то, чтобы состав Секретариата и Политбюро ЦК КП(б)У, а также советскую верхушку усилить украинскими элементами. Но нельзя же изображать дело так, что в руководящих органах партии и Советов не имеется будто бы украинцев. А Скрыпник и Затонский, Чубарь и Петровский, Гринько и Шумский, разве они не украинцы? Ошибка Шумского состоит тут в том, что, имея правильную перспективу, он не считается с темпом. А темп теперь главное.
С ком. приветом
И. Сталин
26. IV. 1926 г.
Печатается в полном виде впервые
"
http://orel.rsl.ru/nettext/russian/stalin/3198/8-6.htm
2003.11.20 | Ru
КЕ, тут не в датах дело.
Я был на указанных тобою сайтах.В начале 20-х росло национальное самосознание украинцев разбуженное УНР, поэтому надо было его как-то "задобрить", потому что самые прогрессивные из украинцев хотели побыстрее от создающегося союза уйти подальше вместе со всем государством. (вспомни бой под Крутами).
И Сталин, которому нельзя отказать в таланте руководить, принял решение провести украинизацию. Украинизация шла медленно и мягко как того и требовала действительность, но Сталину надо было быстро настроить на подходящий лад украинскую общественность и он послал в Украину Кагановича. На одном из сайтов его назвали "Железный Лазарь" - он проводил дикую и жестокую украинизацию и эти вызвал отвращение к всему украинскому не украинцев и переманил на сторону комунизма сомневавшихся украинцев.
А потом, когда стихли национальные волнения, эту политику отменили и даже объявили её антисоветской.
2003.11.20 | KE
А в отсутствие у тебя мозгов, понять элементарное.
Сталину нужно было разорвать русский народ, и для этого он ввел украинизацию, пригласил из Австрии более 50 000 человек, на постоянное жительство. Поселил их в Украине. В последствии на ЗУ. И все это для лось до 1933. Когда же он понял. Что свою задачу по отделению русского народа от украинского, эти выродки выполнили, он начал их гасить. Еще и потому, что они довели Украину своим невежеством, до нищеты и голода.А наш спор был вообще о Кагановиче и его роли в украинизаторстве, я вижу, что у тебя ни мозгов ни мужества понять свою ошибку не захватает. Стыдись!
Ru пише:
> Я был на указанных тобою сайтах.
>
> В начале 20-х росло национальное самосознание украинцев разбуженное УНР, поэтому надо было его как-то "задобрить", потому что самые прогрессивные из украинцев хотели побыстрее от создающегося союза уйти подальше вместе со всем государством. (вспомни бой под Крутами).
Угу. ГДЕ??? По всей территории УСССР??? Ты хоть подумай сам над этим!!! И еще, нафига тогда нужны были фискальные меры, если это Сталин задабривал украинцев? Подумать тяжко??? В письме Сталина Кагановичу, что я привел показано. Как проводится украинизация, а не как задабривается. Рассказано, что ИМ КАДРОВ НЕ ХВАТАЕТ, а не то. Что они кого-то задабривают. ЧИТАТЬ НАУЧИСЬ!
> И Сталин, которому нельзя отказать в таланте руководить, принял решение провести украинизацию. Украинизация шла медленно и мягко как того и требовала действительность, но Сталину надо было быстро настроить на подходящий лад украинскую общественность и он послал в Украину Кагановича. На одном из сайтов его назвали "Железный Лазарь" - он проводил дикую и жестокую украинизацию и эти вызвал отвращение к всему украинскому не украинцев и переманил на сторону комунизма сомневавшихся украинцев.
Вот такой он был умненький и добренький И.Сталин
2003.11.20 | Ru
Чего у меня хватает или нет это как-то не тебе судить
> Сталину нужно было разорвать русский народСталину, который пропагандировал создание homo sovetikus?
> Еще и потому, что они довели Украину своим невежеством, до нищеты и голода.
Политика НЭП была крайне эффективной, не смотря на довольно жестокие поборы со стороны власти, но Сталину нужна была индустриальноразвитая страна, которую он строил рабским трудом советского населения.
А после НЭПа тот же Каганович руководил продразвёрствкой во всех хлебных регионах союза. Почитай материалы про Кагановича (ссылки я давал ранее).
> А наш спор был вообще о Кагановиче и его роли в украинизаторстве
Если был спор то сведения я уже привёл. Каганович проводил насильственное привитие всего украинского всем, даже не украинцам, чем вызвал негативное отношения большинства и приверженность бывших представителей УНР. А потом таким же образом это всё привитое выдирал с корнем.
> Угу. ГДЕ??? По всей территории УСССР??? Ты хоть подумай сам над этим!!! И еще, нафига тогда нужны были фискальные меры, если это Сталин задабривал украинцев? Подумать тяжко??? В письме Сталина Кагановичу, что я привел показано. Как проводится украинизация, а не как задабривается.
В пакте Молотова-Рибентропа тоже речь шла о добрососедских отношениях, ведь там нигде не написано, что СССР откажет в помощи Чехословакии. Фактически для Германии этот пакт развязывал руки и позволял безнаказанно захватить Чехословакию. Без пакта СССР мог бы напасть на Германию как на страну проявившую агрессию по отношению к словянскому государству.
> Вот такой он был умненький и добренький И.Сталин Думай, когда пишешь!
Если ты читал внимательно, то "мягкого украинизатора", не без помощи, Кагановича отправили сначала в тюрьму, а затем к праотцам, а на его место пришёл "Железный Лазарь".
2003.11.20 | KE
Ты уже не по теме говоришь (-)
2003.11.21 | Ru
Можешь смело сообщить это каждому участнику этой ветки (-)
2003.11.18 | Тульский пряник
Re: Проблема с местами?
Шановный.Я на своём месте и те русские, кто родились в Галичине после 1944 - тоже на своём месте. Это их Родина. Ты же не вспоминаешь поляков для которых там тоже была Родина до прихода большевиков. Тебе вообще на большевиков молиться надо - они тебе всё дали - и имя, и страну, и независимость и даже колыбель революции, в которой ты и ныне здравствуешь.
2003.11.18 | Navigator
Проблема с местами? Россия идет на Проливы, СССР на мировую
революцию и по мелочи на Афганистан, Пряники плодяться как кролики в несвоей Австралии.Скорее проблема с головой.
Как у некоторых животных, периодически подверженных неконтролируемой миграции и массами гибнущих в чуждых биоценозах. Затаптывающих по дороге все живое.
2003.11.18 | Тульский пряник
Попробуйте перечитать себя ещё раз.
Какой-то словесный понос.Может дверьми в метро на пл. Восстания долбануло? В Питере так мало незакрытых станцый.
Так подлечитесь, Слава Богу, в РФ страховая медицина, кстати полисом новым обзавелись?
Разговор продолжим, когда будете вменяемым.
Удачи.
2003.11.19 | Eagle
Re: Брехня як завжди. Нечего на зеркало пенять.
Have you heard something about the Molotovb-Ribbentrop pact?Well, after the western Ukraine and Belarus were incorporated into the respective soviet provinces, an exchange of population took place between the USSR and Poland - poles were moved to the "zemli odziskanie" of former German Ostpreussen and Vorpommern, and some Ukrainians from eastern Poland came to the USSR.
That is why the disappearence of Poles from western Ukraine is first and foremost to be blamed on the soviets. Even though the URSR benefited from acquiring these new territories, this does not change the instigators: even if he had wanted oppose this step, the result would be the same. So, please, do not ascribe to Ukrainians what the Russian empire did in an expansion attempt.
2003.11.18 | KE
С 1924, сколько паспортов получено, столько и русских (-)
2003.11.21 | Len
Re: Брехня як завжди. В 1928 году на Украине не было переписи(-)
2003.11.18 | Ru
Приведи ссылку на документ,
в котором сказано, что всем русским проживающим в УССР в грефе "национальность" следует писать "украинец".2003.11.18 | Тульский пряник
Re: Это очевидно.
Я приведу другой пример.В советской Украине преследовались даже намёки на то, что это, как бы Русь. Цензура такое не пропускала.
Так журнал "Карпатская Русь" в шестидесятые издавался в США, поскольку согласно большевистской идеологии всё это было Украина, а не какая-то там Русь.
Большевики утвердили украинцев и Украину, как таковых. Поскольку боялись какой-либо связи с царской Россией в которой всё то же именовалось Малороссией. Также как поляки боялись этнической связи русинов с Великой Русью. И вспомните русинов поподробнее - почему они вдруг стали украинцами?
Большевики, это факт, выполнили всю черновую работу по собиранию земель Украины и самоидентификации украинцев, как нации.
2003.11.18 | Navigator
Скоро тебе китайці зберуть назад в Золоту Орду. Додому. (-)
2003.11.18 | Тульский пряник
Перестань хамить - "додому" пора тебе, затяжной гастрарбайтер(-)
2003.11.18 | Navigator
От китайці тебе від Ющенка й освободять (-)
2003.11.18 | Ru
А я то думал ...
Тульский пряник пише:> В советской Украине преследовались даже намёки на то, что это, как бы Русь.
Вы как то спрашивали почему Украина называется Украина, а не Русь, вот вам один из вариантов ответа, который, к тому же, ещё и отрицает что Россия это наследница Киевской Руси. И после этого вы не верите в то, что русские украли у украинце историю.
Но это так шпилечка. В СССР пропагандировалось "триединство" народов: русского, украинского и белорусского.
> Большевики утвердили украинцев и Украину, как таковых.
И сотни лет существования народа до этого просто мелочь какая-то по сравнению с большевиками ...
Я думал вы умеете думать лучше КЕ.
2003.11.18 | KE
Ты не умеешь думать. Найди одно упоминание об украинцах, до
Ты не умеешь думать. Найди одно упоминание об украинцах, до униатов конца 19 столетия. А большевики разделили русских народ на украинцев и русских.Ссылку я тебе искать не буду, я уже давал тебе ссылки, но ты клинический идиот и тебе это не помогает.
2003.11.18 | Ru
Ни одной ссылки от тебя на документ подтверждающий твои слова
я не помню.> Ты не умеешь думать.
тебе это доказать прийдётся.
> Найди одно упоминание об украинцах, до униатов конца 19 столетия.
http://litopys.org.ua/ - Історія України IX-XVIII ст. Першоджерела та інтерпретації.
> Ссылку я тебе искать не буду, я уже давал тебе ссылки
Ах да, чуть не забыл. Была ссылочка на Гумилёва (зря ты мне её дал
Тебе вот это:
http://litopys.narod.ru/pivtorak/pivt.htm - "ПОХОДЖЕННЯ УКРАЇНЦІВ, РОСІЯН, БІЛОРУСІВ ТА ЇХНІХ МОВ"
Что тебе точно не поможет, так это вот это (разрешаю тебе обозвать и его руссофобом):
http://litopys.narod.ru/keenan/keen.htm
Я ещё не читал, но название уже интересно.
И ещё:
http://litopys.narod.ru/litop/lit21.htm
сделай поиск по слову "Україна"
2003.11.19 | Замість
Мабуть, малося на увазі інше
Будьте уважніші, в новітній московській міфології гра зі словами-назвами займає важливе місце. Підозрюю, що Ваш співрозмовник чіплятиметься до форми. Тобто заявить, що потрібне конкретне вживання слова "українці".Наприклад, в такій формі воно зустрічається в "Кройніці" Софоновича (1673 р.):
"Року 1652-г украинцы, не терпячи кривдь от воиска полского незносныхь, почали поляковь перше сами забивати по Заднепрью. Для того поляки з-за Днепра почали уходити воискомъ. З нихь многихь, переимаючи, козаки забивали."
http://litopys.org.ua/sofon/sof18.htm
2003.11.19 | KE
Угу :) Из Залесской Окраины :) Я уже не говорю, о дебильнейшем
Угу2003.11.20 | Ru
http://litopys.freeservers.com/
http://litopys.freeservers.com/там есть несколько вариантов летописей:
на языке Киевской Руси (необходимо установить дополнительный шрифт в системе)
и адаптации.
2003.11.20 | KE
Слушай чучело. Сравни настоящий др. Русский текст
Слушай чучело. Сравни настоящий др. Русский текст И ту ахинею, на которую ссылаешься. Поймешь. Что это все «украинский перевод», точнее, подлог.http://www.krotov.org/acts/16/1572ivan.html
2003.11.21 | Ru
Итак
Настоящий русский текст датирован: Июнь-август 1572 г.Не настоящий русский текст датирован: Роки 1111 — 1126.
КЕ, ведь после этого ты будешь утвеждать, что права на Киев (историческое наследие Киевской Руси) принадлежать России. А сейчас ты утверждаешь, что русских там и близко не было.
2003.11.21 | Тульский пряник
Так
Украина добровольно отказалась от наследия Киевской Руси, полностью сменив своё название и истребив в нём корень "РС".За что боролись, на то и напоролись.
Ru пише:
> КЕ, ведь после этого ты будешь утвеждать, что права на Киев (историческое наследие Киевской Руси) принадлежать России.
2003.11.21 | KE
Он не придуривается. Он дурак (-)
2003.11.21 | Ru
"Когда нет аргументов начинаются оскорбления" (-)
2003.11.21 | Ru
Пришли КЕ жопу подтирать, раз он сам не может справится?
> Украина добровольно отказалась от наследия Киевской Руси, полностью сменив своё название и истребив в нём корень "РС".А как Италия смеет претендовать на историческое наследие Древнего Рима ведь там даже буквы "р" в названии нет? Вы чё с высокого дерева ё@н@л@сь? Я с таким же успехом могу строить теорию что у России нет прав на историческое наследие Киевской Руси, так как в названии "Россия" нет буквы "у".
> За что боролись, на то и напоролись.
Боролись за свободу!
2003.11.18 | Тульский пряник
Re: Вам идёт не думать.
Ру,Читая Вас слёзы невольно подкатываются к глазам.
Скажите:
-Есть что-то, что не украли у Украины?
-Есть кто-то, кто не обидел нэню?
Неужели Вам не надоело всё время находиться в позиции обобраной и обиженной всеми кому не лень страны?
Неужели роль униженной и оскорбленной - это судьба, доля по-украински?
Перстаньте всё время хныкать и полюбите уже, наконец, свою землю, свой язык и свой народ. Пока вы сами этого не сделаете - не смейте требовать этого от окружающих.
2003.11.18 | Ru
К вашему сожалению у меня так делать получается крайне редко.
> Скажите:> -Есть что-то, что не украли у Украины?
> -Есть кто-то, кто не обидел нэню?
там же написано это шпилька (прикол, подтрунивание, удар по самолюбию пустой особы).
> Перстаньте всё время хныкать и полюбите уже, наконец, свою землю, свой язык и свой народ. Пока вы сами этого не сделаете - не смейте требовать этого от окружающих.
Я не хнычу!
Я люблю свою землю!
Я люблю свой язык! (пока плохо знаю, но это пока)
Я люблю свой народ!
И я требую от вас (как лично от вас, так и от вашего народа) уважайте меня и мой народ!
2003.11.18 | KE
«Плохо знаю, но люблю» :) «Короче» – «ВЕРЮ» :) (-)
2003.11.19 | Ru
Загляни:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1069160676&first=&last=2003.11.19 | Eagle
Re: Это очевидно.
Тульский пряник пише:> Большевики, это факт, выполнили всю черновую работу по собиранию земель Украины
true. But they were doing this in an attempt to further expand the Russian empire under the new brand name "USSR" and with an updated strategy developed in Germany.
и самоидентификации украинцев, как нации.
Quite the opposite, I would say.
2003.11.18 | trick
KE-sha, nu ne mongolamy zh ix bulo nazyvaty (-)
2003.11.19 | Eagle
Re: В 1924 году, ВСЕХ русских УССР назвали, официально, украинцами.
KE пише:
> В 1924 году, ВСЕХ русских УССР назвали, официально, украинцами.
Interestingly, the first Soviet census took place in 1926 - not 1924.
According to it, as far as I remember, there were some 7% of Russians in our country.
Concerning the "great love" of the Russians to Ukrainians you might want to look up this article.
http://day.kiev.ua/DIGEST/2003/31/den-pln/dp2.htm
Pay a special attention to the chart - hopefully it will help you to get some idea of why Ukrainians are so adamant now when it comes to establishing their language.
2003.11.18 | Navigator
Треба відкрити лічики Гюльчатаям. Боюсь, під паранжою щось інше
Треба законодавчо заборонити партіям приймати назви, що не відповідають партійним цілям.Партія слов"янського єдинства повинна називатись "Імперська антиукраїнська партія асиміляції хахлів."
Дивіться, як славно відповідає назві "За єду". Скількох нагодували за рахунок народу! тому й добавити потрібно до назви : "За єду за рахунок народу! ".
До речі, і УПЦ МП повинна відкрити лічико - ІПЦ - Імперська Православна Церква.
2003.11.18 | Следопыт с ледорубом
А не пора ли тебе уде и на самом деле домой. Миграционку-то (+)
ты получил или все еще нелегал? Что-то больно ты клянешь Россию, прям как чеченские боевики. Читал я твои посты о Чечне и раньше..впечатляют.Ты считаешь, что тебя найти невозможно? Зря.
2003.11.18 | Киянин
Ну, хлопці у Вас і аргументи ...
Невже не можна використовувати факти і аргументи, а тільки погрози?2003.11.18 | Следопыт с ледорубом
Это не угрозы.
Это просто желание выдворить враждебно настроенного к России иностранца - вероятно, проживающего у нас нелегально. Если легально, то ему просто напомнят поговорку о свинье, которую пустили за стол - а она и ноги на стол.Нелишне проверить, что это за особа пылает такой симпатией к чеченским террористам.
2003.11.18 | Тульский пряник
Re: Спросите об этом Лена.
Следопыт с ледорубом пише:> Нелишне проверить, что это за особа пылает такой симпатией к чеченским террористам.
Эта особа, чьё точное имя называет г-н Лен, не пылает особой любовью к чеченцам, у него другой девиз:"Ворог мого ворога - мій друг".
Эта особа забыла что друзей надо: Выбирай, но осторожно.
И лучший ему в этом пример С.Бандеры, который решил что фашисты его друзья и провозгласил украинское государство. Через два дня немцы ответили :"Мы захватчики, а не союзники" и уж тем более не друзья
Забывает пан Навигатор примеры истории.
2003.11.18 | Следопыт с лесорубом
Зачем я буду спрашивать Лена? +
Никакой проблемы выявлении этой "личности" нет.Пусть борется с "ворогами" у себя на родине, там ему и попутный ветер в спину.
А то, как я гляжу, прямо по Крылову получается "А сало русское едим".
ЗЫ. Хохлы, про сало - это я в порядке самокритики. Надеюсь, оцените:-)
2003.11.18 | Scubo
Дивись, а то найдуть тебе і льодоруб відберуть
І будеш просити татка аби тобі купив новий...2003.11.19 | Navigator
На льодоруби Росія знов тратить втроє більше ніж на
освіту і охорону здоров"я.Доля росіянина не міняється : життя коротке, голодне - зате з льодорубом...