18 листопада - чорний вівторок українського Інтернету?
11/18/2003 | Майдан-ІНФОРМ
Україна, завдяки проголосованим сьогодні законам, стрімко входить у ряди таких розвинутих, в плані контролю за Інтернетом країн, як Саудівська Аравія та Китай. Чудовий подарунок Кучмі перед президентськими виборами.
Всі депутати, що голосували сьогодні за законопроекти "Про діяльність у сфері інформатизації", та "Про телекомунікації" - зробили чудовий подарунок владі. Одне з небагатьох середовищ - Інтернет - де можуть розвиватись незалежні ЗМІ, стає все більш несвободним.
Згідно першого законопроекту, будь яке з існуючих Інтернет ЗМІ може бути оголошено таким, що порушує закон - і закрите за формальними ознаками.
Згідно другого законопроекту, вводиться тотальний моніторинг Інтернет-трафіку від користувачів, за допомогою встановленого на майданчиках провайдерів Інтернет спеціального обладнання (встановленого, звичайно, за кошт провайдерів).
Все це, укупі з успішними спробами держави поставити під контроль спецслужб домен .ua, дозволяє зазначити що влада добре підготувалася до того, щоб нищити Інтернет ЗМІ за умов виборів, що наближаються. З чим ми і поздоровляємо всіх депутатів від опозиції, що голосували за ці закони.
Голосування за законопроект "Про діяльність у сфері інформатизації"
Голосування за законопроект "Про телекомунікації"
Всі депутати, що голосували сьогодні за законопроекти "Про діяльність у сфері інформатизації", та "Про телекомунікації" - зробили чудовий подарунок владі. Одне з небагатьох середовищ - Інтернет - де можуть розвиватись незалежні ЗМІ, стає все більш несвободним.
Згідно першого законопроекту, будь яке з існуючих Інтернет ЗМІ може бути оголошено таким, що порушує закон - і закрите за формальними ознаками.
Згідно другого законопроекту, вводиться тотальний моніторинг Інтернет-трафіку від користувачів, за допомогою встановленого на майданчиках провайдерів Інтернет спеціального обладнання (встановленого, звичайно, за кошт провайдерів).
Все це, укупі з успішними спробами держави поставити під контроль спецслужб домен .ua, дозволяє зазначити що влада добре підготувалася до того, щоб нищити Інтернет ЗМІ за умов виборів, що наближаються. З чим ми і поздоровляємо всіх депутатів від опозиції, що голосували за ці закони.
Голосування за законопроект "Про діяльність у сфері інформатизації"
Голосування за законопроект "Про телекомунікації"
Відповіді
2003.11.18 | Androfag
Ну ось і настав момент істини
І виникає цілком природнє запитання - якщо прибрати оте опозиційне словоблуддя, то чим сдпу(о) відрізняється від спу або бют? І тим і іншим глибоко насрати на громадян своєї країни.2003.11.18 | Shooter
Та що Ви кажете
Androfag пише:> І виникає цілком природнє запитання - якщо прибрати оте опозиційне словоблуддя, то чим сдпу(о) відрізняється від спу або бют? І тим і іншим глибоко насрати на громадян своєї країни.
Ну хоча би тим, що, скажімо, абрєзані постійно обкрадають громадян цієї країни, а той же ж Ющенко та Юля наскільки могли, настільки абрєзаним це не давали робити.
Якщо хочете - можу лише розказати про один епізодик, коли Мудведчук да з Суркісом да тоді ще братаном Григоришином хотіли один папірчиком (векселем) нагріти бюджет України на півмільярда гривен, проте Ющ їм того не дав.
2003.11.18 | Franko
Розкажіть, не чув
Shooter пише:> Якщо хочете - можу лише розказати про один епізодик, коли Мудведчук да з Суркісом да тоді ще братаном Григоришином хотіли один папірчиком (векселем) нагріти бюджет України на півмільярда гривен, проте Ющ їм того не дав.
2003.11.21 | Shooter
Вже розказав
Franko пише:> Shooter пише:
> > Якщо хочете - можу лише розказати про один епізодик, коли Мудведчук да з Суркісом да тоді ще братаном Григоришином хотіли один папірчиком (векселем) нагріти бюджет України на півмільярда гривен, проте Ющ їм того не дав.
Літо-2000. Після чого Григоришин почав скептично ставитися до абрєзаного даху. Після того, як їхній пул (в ліце Полтаваенерго) не допустили до приватизації 6 обленерго, Григоришин послав Муд&Cус нахуй.
Після того, як Мудведчук & Co врятували Кучмі задницю, і, особливо, після того, як Мудведчук став покоївкою Кучми, останній "нагородив" абрєзаних братанів все тими ж обленергетичними та банківськими активами (БіГ Енергія) Григоришина.
2003.11.19 | Androfag
Ги
Я можу зрозуміти коли Юля кидається блокувати трибуну коли прокуратура пресує її родичів. Я можу зрозуміти обрізаних які платять 10 грн. виборцям і людей які ці гроші беруть - ми даємо 10 грн. а ви голосуєте за нашого кандидата який буде вирішувати наші приватні проблеми. Але кричати про антинародний режим, що позбавив громадян всіх прав і свобод і при цьому голосувати за легалізацію тотальної прослушки... Так робить тільки Вітренко і комуністи. Такої підлості я не очікував, і пробачити це Морозу і Тимошенко не зможу ніколи.2003.11.20 | Михайло Свистович
Re: Ги
Androfag пише:> Але кричати про антинародний режим, що позбавив громадян всіх прав і свобод і при цьому голосувати за легалізацію тотальної прослушки... Так робить тільки Вітренко і комуністи. Такої підлості я не очікував, і пробачити це Морозу і Тимошенко не зможу ніколи.
Та Ви їм не тільки цього не можете пробачити, але й самого їхнього існування.
2003.11.20 | Androfag
М-да, видно, що етика спілкування не є вашим козирем
>Та Ви їм не тільки цього не можете пробачити, але й самого їхнього існування.М-да, видно, що етика спілкування не є вашим козирем, бо тоді б не стали такого писати. Я ніколи і ніде не ставив під сумнів право на існування будь кого і тим більше на виборах голосував за бют. Моя позиція полягає в тому, що незалежно від того займаються люди грабунком або справами порядними, але угоди які вони укладають, мусять виконуватись. Юля уклала із своїми виборцями певну угоду, сенс якої немає потреби викладати. Я можу пробачити їй дуже багато, але тільки не дії які анулюють цю угоду, бо вимагалося небагато - натиснути кнопку Проти. Тим більше, що розуму в неї, судячи з усього, небагато, бо згідно з усіх опитувань, в Інтернеті вона має 50% прихильників.
2003.11.20 | VOLAND
Re: Ну ось і настав момент істини
Все они уроды !! Вы что еще на что то надеитесь ? В этой стране на какуюто оппозицию ?? не смешите меня люди, нет страны, нет Украины и небудет никогда, это фарс миражЖаль что небывалый шанс стать независимым и сильным народом, для украинцев обернулся ГЕНОЦИДОМ !! и тем позорней этот геноцид что вершат его над нами, наши с вами "Браття Українці" !!
Спвасибо за внимание, ухожу в Андеграунд
2003.11.18 | Ослам Гудбаев
Re: Юля, Юля, Юля, платьечко из тюли.
Майдан-ІНФОРМ пише:>
>
>
>
> Згідно першого законопроекту, будь яке з існуючих Інтернет ЗМІ може бути оголошено таким, що порушує закон - і закрите за формальними ознаками.
>
> Згідно другого законопроекту, вводиться тотальний моніторинг Інтернет-трафіку від користувачів, за допомогою встановленого на майданчиках провайдерів Інтернет спеціального обладнання (встановленого, звичайно, за кошт провайдерів).
По первому законопроекту НУ и БЮТ не голосовали, а СПУ, кроме двух (и среди них - Винский?), отдалась.
По второму не голосовала только "Наша Украина". СПУ - 13 за и 7 "не гол.", а БЮТ при четырех "не гол." и одном отсутствующем - 14 "за", в т.ч. и пребывающая в Германии по приглашению САМОГО канцлера Юлия Тимошенко???!!!
2003.11.18 | Franko
ось бачите. Любов мінлива :-(( (-)
2003.11.18 | Ослам Гудбаев
Re: я бы сказал, зла :-(( (-)
2003.11.18 | влад 2
Re: я бы сказал, зла :-(( (-)
вам не напоминает ссср все ЗА кроме отсутствующих?как будто в дурном сне.
2003.11.19 | Дмитро
Відповідь Юлії Тимошенко
Шановні, подивіться, що з цього приводу сказала сама Юлія Володимирівна на сьогоднішній Онлайн-конференціїМир жесток(14:27, 19.11.2003)
Шановна Юліє Володимирівно!
Вчора Верховна Рада прийняла закон "Про телекомунікації".
На сайті ВР зазначено що Ви теж проголосували "за", як і інші 13 членів Вашої фракції.
ЗАПИТАННЯ №1. Цікаво, Ви дійсно голосували за цей закон, чи знаходилися в Німечині?
ЗАПИТАННЯ №2. Як Ви взагалі відноситеся до цього одіозного "закону"?
Мене найбільше злить навіть не контроль за електронною поштою, а те що після того, як вищезгаданий закон вступить в дію - усі інтернет-провайдери змушені будуть купляти в кишеньковій есбеушній фірмі за власний рахунок комплект обладнання для контролю за інтернет-трафіком.
Як показав досвід Россії, де подібний закон був введений 2 роки тому, єдиним результатом такої законотворчості була нажива продавця обладнання, а інтернет-трафік контролювати практично неможливо.
Дякую.
Юлiя Тимошенко (15:05, 19.11.2003)
Шановний Миржесток!
Під час голосування за цей ганебний закон я дійсно була в Німеччині. Але ж, наскільки мені відомо, наша фракція на знак протесту проти обрання Генпрокурора покинула зал. Може так статися, що якісь картки залишились на місті, чим скорисувались "більшовики".
Я щиро вдячна Вам за цей сигнал і обіцяю Вам прийняти всі заходи для скасування цього голосування. Як Ви, певно, розумієте, навіть сама ідея про контроль над приватним життям громаян викликає в мене огиду (а думка про контроль над Мережою - сміх:)
2003.11.19 | 123
Що це за хєрня???
Як можна повірити в те, що депутати БЮТ залишили картки більшовикам?Як можна повірити в те, що Юлі невідомо про те, що роблять її депутати в Раді -- чи то голосують, чи то лишають залу, чи то дарують картки? Що то тоді за організація така???
За кого вона нас має???
2003.11.19 | Androfag
Дійсно, несолідно. Мабуть онлайн конференції просто не було(-)
2003.11.20 | Горицвіт
ага. дуже дивно. (-)
2003.11.20 | Михайло Свистович
Re: Повна хєрня! Абсолютна!!!
Масовий склероз у фракції. Блін, збрехати, що два пальці..2003.11.21 | Englishman
Sche descho pro brehnju
http://www.radiosvoboda.org/specialreports/guests_text/uk/2003/11/20031120.ASPАндрій Шкіль
Давайте мене не будемо звинувачувати у попиранні свободи слова в Україні, принаймні хоча б мене. Але я вам скажу відверто...
Ірина Халупа
А чому ні?
Андрій Шкіль
Чому ні? А тому, що я ніколи не попирав, розумієте. Я завжди був послідовним захисником свободи слова, бо якби не було цієї свободи слова, то, я повністю з Вами згідний, про події 9 березня дізналися би тільки з некрологів.
Данило Яневський
Це правда, але Ваш колега по парламенту, пан Луценко, коментуючи, чому його фракція за це проголосувала, сказав таке: “Стався технічний прокол. Фракція не була готова до усвідомленого голосування. Ми зробили помилку”. Людина, принаймні, чесно визнала...
Андрій Шкіль
Ні, ні. Колега Луценко підходив до мене особисто і казав: “Андрій, проголосуй отакий законопроект”. Я гарантую. Отакий законопроект.
Данило Яневський
Щось не те в данському королівстві...
Brehnja na brehni...
2003.11.21 | 123
Я фігєю... (-)
2003.11.21 | Дмитро
Навіщо ж так емоційно?
Просто кожен з них (Юлія Володимирівна та Шкіль) висловлює ВЛАСНУ позицію. Враховуючи те, що БЮТ - демократична организація, то у цьому нема нічого дивного.2003.11.21 | 123
Тут йдеться про Луценка
Який начебто проголосував навмання (ща його словами). Але Шкіль стверджує (як я зрозумів з допису Інглішмена), що Луценко не просто не навмання голосував, а ще й його (Шкіля) переконав голосувати.Тобто фігєю я від брехуна Луценка.
2003.11.21 | Співавтор
Re: Навіщо ж так емоційно?
Пане Дмитре, звичайно, в демократичній організації кожен має право висловлювати власну позицію. Але тут йдеться не про прозицію, а про пояснення конкретних подій, що відбулися. І демократія тут ні до чого. Якщо люди кажуть правду, їх свідчення не можуть відрізнятися.Луценко стверджує, що стався "технічний прокол", що був "не в курсі", Шкіль каже, що Луценко був в курсі ще й як. Тимошенко стверджує, що фракція не голосувала, забула картки, і ними проголосували "більшовики", Шкіль каже, що фракція все ж голосувала особисто, принаймні він це каже про себе. Отже, як мінімум один з депутатів фракції не забув мандат.
То до чого тут позиція? Де ж правда?
2003.11.21 | Дмитро
Re: Навіщо ж так емоційно?
Ви ж самі відповіли: Шкіль це каже про себе.2003.11.21 | trick
Re: Навіщо ж так емоційно?
1. To, chym (za slovamy Shkilya) zajmavsya pered golosuvannyam pan Lucenko - nazyvaetsya prosto - lobijuvannya zakonoproektu.Tobto, z jakogo xr*na pan L. prosto xodyv by po Radi i do kozhnogo prystavav by z propo:
======
Андрій Шкіль
Ні, ні. Колега Луценко підходив до мене особисто і казав: ?Андрій, проголосуй отакий законопроект?. Я гарантую. Отакий законопроект.
=======
Sho znachyt - "Я гарантую" ? Sho garantuju? ce jak v garantijnyx lystax - "prosymo vidpustyty zi skladu 2 kila cvyaxiv. Oplatu garantuemo".
Mozhe xtos vyrishyv pidzarobyty troxy na proshtovxuvanni zakoniv?
To prapor (mabut chervonyj) u ruky i jakor u zh*pu im za takyj business.
IMXO.
2003.11.21 | 123
Гарантує, що "отакий"(класний - палець до гори в студії)закон(-)
2003.11.21 | Михайло Свистович
Re: Про Луценка вже сказав пан 123. Я про Юлю.
Дмитро пише:> Ви ж самі відповіли: Шкіль це каже про себе.
Але ж Юля сказала і про нього, коли говорила про "забуті" картки. Ви вірите, що 16 депутатів (вже висянили, що Шкіль забувся картку) з однієї фракції можуть забути картки?
2003.11.18 | Максим
Прекрасний закон
Такий висновок я роблю на підставі того, що за нього проголосували БЮТ та СПУ - фракції у патріотизмі яких я сумнівів не маю.Інший доказ - тутешній ґевулт. Гевулт людей, які щоденно доводять, що люблять Гамерику значно більше за Україну.
Люди добрі, ну скільки можна ставитися до власної держави як до чогось чужого, ворожого, злого, поганого і т.д., і т.п. Ви так млієте від того, що американці піднімають прапори біля воласних осель. Скажіть мені: Чому Ви не хочете бути ЯК американці (чи японці, чи шведи)? Чому Ви в своїй душу так безтямно хочете бути ЛИШЕ американцями. Що вже навіть сьогодні готові з порогу похерити усі інтереси національної безпеки на догоду чому?..
Що конкретно у Вас забирають ці закони?.. Ну скажіть... Тільки не бла-бла-бла демократія, бла-бла-бла свободи. Конкретно скажіть якої такої зоо чи педофілії вам не дадуть подивитися
2003.11.18 | Майдан-ІНФОРМ
Вам так подобається, що старший брат вас чує?
Ви взагалі саму новину читали? І лінки всередині теж? Чи текст закону? Вам подобається, що весь ваш інтернет трафік цілком законно тепер записується, зберігається і може бути використаний проти вас і через 20 років?Також подивиться хто і як голосував, БЮТ не голосувало за один з законів.
2003.11.18 | Михайло Свистович
Re: Максиме, а своя голова у Вас є?
Чи Ви як зазомбований погоджуєтеся з політичними кумирами?Максим пише:
> Такий висновок я роблю на підставі того, що за нього проголосували БЮТ та СПУ - фракції у патріотизмі яких я сумнівів не маю.
>
> Інший доказ - тутешній ґевулт. Гевулт людей, які щоденно доводять, що люблять Гамерику значно більше за Україну.
>
> Люди добрі, ну скільки можна ставитися до власної держави як до чогось чужого, ворожого, злого, поганого і т.д., і т.п. Ви так млієте від того, що американці піднімають прапори біля воласних осель. Скажіть мені: Чому Ви не хочете бути ЯК американці (чи японці, чи шведи)? Чому Ви в своїй душу так безтямно хочете бути ЛИШЕ американцями. Що вже навіть сьогодні готові з порогу похерити усі інтереси національної безпеки на догоду чому?..
>
> Що конкретно у Вас забирають ці закони?.. Ну скажіть... Тільки не бла-бла-бла демократія, бла-бла-бла свободи. Конкретно скажіть якої такої зоо чи педофілії вам не дадуть подивитися
Примітивний спосіб дискусії - звинувачувати когось в міфічних гріхах замість навести свою аргументацію.
2003.11.19 | 123
Першої педофілією стане Майдан
Доступ до нього заблокують через контроль в провайдерів. Наприклад, за розпалення міжнаціональної ворожнечі. Сайт найбільш відвідуваний у розділі Політика, а 4% дописів на форумі містять слова "москаль", 0,5% - "кацап", в багатьох дописах пропагується нетерпимість до людей іншої національності. Можна закривати. Суд підтвердить таке рішення - він у нас незалежний і справделивий.От і писатимете про свій патріотизм на паркані.
А про суперпатріотізм БЮТ і СПУ краще помовчати. Патріоти, блін. Вони взагалі не розуміють, що таке Інтернет і провайдер. Тут був допис про те як апарат ВР працює - перечитайте.
2003.11.20 | ObServer
І таки стане, готуйтеся!
http://for-ua.com/news/2003/11/20/112235.htmlВ Украине запретили порнографию
Верховная Рада Украины в четверг приняла закон, запрещающий производство и оборот в любой форме продукции порнографического характера. За закон «О защите общественной морали от продукции, пропагандирующей порнографию» проголосовали 278 народных депутатов, против - 1 из 437 зарегистрировавшихся в зале. Согласно закону, критерии отнесения продукции к имеющей порнографический характер будут устанавливаться специально уполномоченным органом исполнительной власти в сфере культуры и искусств.
Закон определят, что производство и оборот в любой форме продукции эротического характера и продукции, содержащей элементы насилия и жестокости, разрешаются только при условии соблюдения ограничений, установленных законодательством, сообщает «Интерфакс-Украина».
Закон запрещает производство и распространение продукции, пропагандирующей войну, национальную и религиозную вражду, смену насильственным путем конституционного строя и территориальной целостности Украины, фашизм и неофашизм, неуважение к национальным и религиозным святыням, наркоманию, токсикоманию, алкоголизм, табакокурение.
Закон вступает в силу после подписания президентом.
2003.11.18 | yura
Re: 18 листопада - чорний вівторок українського Інтернету?
задрали2003.11.18 | yura
молодці?
жахи !!!! ці молодці ще й порнуху заборонять качати!2003.11.18 | 123
Закономірно - тільки НУ здатна розуміти
що то ж таке - Інтернет.2003.11.18 | Михайло Свистович
Re: Не притягуйте аргументів за вуха.
НУ не голосувала, бо задовго до цього голосування на знак протесту покинула залу Верховної Ради. Під час цього голосування там не було жодного депутата НУ. Тому і проголосувати ніхто з них не міг.2003.11.19 | 123
Хотіли б голосувати - повернулися б :)
Був би закон про вибори. Повернулися б? Так.Треба знати коли пійти
2003.11.20 | Михайло Свистович
Re: Навіщо Ви брешете?
Ви вдаєте тут на форумі з себе об"єктивного і логічного, постійно пропагуєте "відкриті джерела", а не "плітки", однак самі займаєтеся не просто плітками, а домислами, бо не маєте ж зеленого поняття щодо розуміння інтернету з боку НУ, БЮТ та СПУ.Натомість Ви не випускаєте можливість, щоб вкусити БЮТ або СПУ і возвеличити НУ, але обрані Вами методи діють навпаки.
Ви чудово розумієте, що НУ пішла зовсім не тому, щоб не голосувати за цей закон, і я не впевнений, що з НУ за нього не було б жодного голосу, якби голосування відбулося в інший день, коли НУ знаходилася б в залі.
Звичайно, якби був пропорційний закон, вони б повернулись. Бо це є важливи для них закон. Закон "Про моніторинг комунікацій" жодна опозиційна фракція, на жаль, не вважає важливим, чим і пояснюється наплювательське ставлення до нього з боку більшої частини БЮТ та СПУ (дехто з них не голосував).
Невже Ви не розумієте, що після таких пасажів довіра до Ваших дописів буде знижуватися?
Що стосується розуміння інтернету, то я б не сказав, що в НУ воно найвище. Воно трохи вище ніж у СПУ і зовсім не вище ніж у БЮТ. Я б навіть сказав, що у БЮТ воно вище, про що свідчать слова Тимошенко про інтернет (Ющенко жодного разу його не згадував) та її он-лайнові конференції, до чого "не опустився" жоден з чільних діячів НУ.
Я сумніваюсь, що Тимошенко особисто бере весь час участь в цих конференціях, але саме розуміння, що вони потрібні, вже є кроком уперед у порівнянні з Ющенком та іншими діячами НУ, на сайті якої зворотній зв"язок відсутній зовсім, хоча їм про це неодноразово казали, і ми в тому числі.
2003.11.20 | 123
Що Ви такий серйозний? :)
Михайло Свистович пише:> Ви вдаєте тут на форумі з себе об"єктивного і логічного, постійно пропагуєте "відкриті джерела", а не "плітки", однак самі займаєтеся не просто плітками, а домислами, бо не маєте ж зеленого поняття щодо розуміння інтернету з боку НУ, БЮТ та СПУ.
Не маю сумнівів, що розуміння там ніякого нема. І Ви самі це знаєте --згадайте, як Ви намагаєтесь навчити депутатів користуватися и-мейл, або як Литвин організував роботу секретаріату. Це все досить показово.
В НУ наймолодші депутатати, тому вони, мабуть, краще розуміються на Інтернет, ніж колеги з СПУ чи БЮТ. Той же кретин Безпалий позиціонує себе як великого фахівця -- він начебто математик за освітою навіть.
> Натомість Ви не випускаєте можливість, щоб вкусити БЮТ або СПУ і возвеличити НУ, але обрані Вами методи діють навпаки.
> Ви чудово розумієте, що НУ пішла зовсім не тому, щоб не голосувати за цей закон, і я не впевнений, що з НУ за нього не було б жодного голосу, якби голосування відбулося в інший день, коли НУ знаходилася б в залі.
Про повернулися - то був більше жарт, звісно
> Звичайно, якби був пропорційний закон, вони б повернулись. Бо це є важливи для них закон. Закон "Про моніторинг комунікацій" жодна опозиційна фракція, на жаль, не вважає важливим, чим і пояснюється наплювательське ставлення до нього з боку більшої частини БЮТ та СПУ (дехто з них не голосував).
А ось це брехня абоб вже Ваша помилка. Закон розроблявся при участі Луценко, який заявив, що СПУ свідомо голосувала за цей закон, вважаючи його корисним. Див. на УП. При цьому навів абсолютно тупі аргументи, які свідчать, що він нічого не тямить в Інтернет-технологіях (як я і передбачав ще до появи його тупих коментарів). Оскільки будь-кому зрозуміло, що ті, хто мають бажання, передадуть інформацію по Інтернет так, що її ніхто не прочитає.
> Невже Ви не розумієте, що після таких пасажів довіра до Ваших дописів буде знижуватися?
То що, я не можу собі дозволити трохи жартів?
Тим більше що в головному я був правий, а в чомусь, дійсно, помилився.
> Що стосується розуміння інтернету, то я б не сказав, що в НУ воно найвище. Воно трохи вище ніж у СПУ і зовсім не вище ніж у БЮТ. Я б навіть сказав, що у БЮТ воно вище, про що свідчать слова Тимошенко про інтернет (Ющенко жодного разу його не згадував) та її он-лайнові конференції, до чого "не опустився" жоден з чільних діячів НУ.
Томенко був на Майдані. Думаю, він чильніший тих, хто відповідає на питання від імені Юлі.
Розуміння Інтернет (точніше, розуміння можливостей Інет-технологій в області політичного ПіАру) може бути вище в команди технологів БЮТ ніж в НУ. А тут йдеться скоріше про законодавців-депутатів, які голосують навмання. І треба рахувати не середній рівень по фракції. Достатньо мати 1-2 депутатів (або навіть їх помічників), які щось тямлять в темі законопроекту і здатні зрозуміти небезпеки. Тоді вони роз*яснять це колегам по фракції. А тут найбільші шанси в НУ, що є найбільшою фракцією.
> Я сумніваюсь, що Тимошенко особисто бере весь час участь в цих конференціях, але саме розуміння, що вони потрібні, вже є кроком уперед у порівнянні з Ющенком та іншими діячами НУ, на сайті якої зворотній зв"язок відсутній зовсім, хоча їм про це неодноразово казали, і ми в тому числі.
Згоден.
2003.11.20 | Михайло Свистович
Re: Що Ви такий серйозний? :)
123 пише:>
> В НУ наймолодші депутатати, тому вони, мабуть, краще розуміються на Інтернет, ніж колеги з СПУ чи БЮТ.
Бачили б Ви тих наймолодших. Газета "Журавлик" відпочиває.
>
> Той же кретин Безпалий позиціонує себе як великого фахівця -- він начебто математик за освітою навіть.
Математик і комп"ютерник - різні речі.
>
> А ось це брехня абоб вже Ваша помилка. Закон розроблявся при участі Луценко, який заявив, що СПУ свідомо голосувала за цей закон, вважаючи його корисним. Див. на УП. При цьому навів абсолютно тупі аргументи, які свідчать, що він нічого не тямить в Інтернет-технологіях (як я і передбачав ще до появи його тупих коментарів).
Ви трохи не в курсі, як готуються закони в комітетах. Там автор намагається притягнути купу співавторів з різних фракцій, бажано протилежних, щоб закон був проголосований. Луценко навряд чи його готував, він взагалі не схильний до законотворчої роботи. І він збрехав, що не тямить в інтернеті. Якраз він тямить добре. Просто він розп*дяй і не задумувався над законом.
>
> Тим більше що в головному я був правий
Я вже написав, що не правий.
>
> Томенко був на Майдані. Думаю, він чильніший тих, хто відповідає на питання від імені Юлі.
Ви не розумієте різниці. Томенко був на Майдані, бо ми його привели. Так і Ющенко був на УП і ще купа. Це - не розуміння інтернету, це інтерв"ю для ЗМІ. Хто з депутатів сам вийшов хоч колись на якийсь форум? Жовтяк один раз несподівано тут з"явився. І все. Більше не знаю жодного. А Юля сама пішла на спілкування, сама проявила ініціативу.
>
> Розуміння Інтернет (точніше, розуміння можливостей Інет-технологій в області політичного ПіАру) може бути вище в команди технологів БЮТ ніж в НУ. А тут йдеться скоріше про законодавців-депутатів, які голосують навмання. І треба рахувати не середній рівень по фракції. Достатньо мати 1-2 депутатів (або навіть їх помічників), які щось тямлять в темі законопроекту і здатні зрозуміти небезпеки. Тоді вони роз*яснять це колегам по фракції. А тут найбільші шанси в НУ, що є найбільшою фракцією.
Будем подивитись.
2003.11.20 | Хтось
Ukraine moves to tighten control of Internet
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/afp/20031118/tc_afp/ukraine_justice_internet_031118172602Ukraine moves to tighten control of Internet
Tue Nov 18,12:26 PM ET Add Technology - AFP to My Yahoo!
KIEV (AFP) - The Ukrainian parliament passed the first reading of a bill banning publication -- including on the Internet -- of anything that promotes terrorism, the overthrow of the state or damages an individual's reputation.
AFP/File Photo
The vote on the government-proposed legislation came as a firm which until recently managed Ukraine's Internet domain vowed to overturn a government move to strip it of its functions and transfer them to the former KGB security services.
The measure was approved by 269 deputies out of 335 who took part in the vote, boycotted by two opposition parties, Our Ukraine and the Yulia Timoshenko bloc, according to the Ukrainian Rada unicameral chamber's website.
Among other clauses, it makes it illegal to publish calls to overthrow the state or forcibly change the country's constitution, or material that is pornographic or promotes terrorism, violence and discrimination in all its forms.
The bill also outlaws the dissemination of information that "could harm the honour or business reputation of individuals."
Meanwhile, the Hostmaster company, which was stripped of its role overseeing Ukraine's country domain name .ua on July 22, said it will appeal the ruling by Kiev's arbitration court last month that greenlighted the government decision.
Control of the Internet in this former Soviet republic now lies in the hands of the Ukrainian Centre for Information Technology, a new body formed jointly by the state communications committee and the SBU (ex-KGB) security agency.
Hostmaster, which had administered the domain name since 2001, said that the move violates commercial laws, notably on the non-interference of the state in the affairs of a private company,
The online opposition daily Ukrainskaya Pravda said the move was part of a government plan to control information on the Internet ahead of presidential elections due in October 2004.
Experts interviewed by AFP have said it is "technically impossible" in Ukraine to exercise such control, noting that similar attempts had failed in another former Soviet republic, Belarus, and in Colombia.
The Ukrainian parliament last July approved a law allowing the SBU to detain journalists suspected of revealing state secrets and making it illegal to protect sources of information.
The law provoked strong protests from the pan-European Council of Europe rights body.
Ukrainian President Leonid Kuchma has been frequently criticised in the West for his government's attacks on press freedom.
In August, an SBU-sponsored bill was presented to parliament creating a wide-ranging telecommunications interception system, affecting both telephone and Internet communications, designed officially to fight crime.
The Ukrainian opposition has accused Kuchma of ordering the killing of Georgy Gongadze, then Ukrainskaya Pravda editor, after his decapitated body was found in a forest near Kiev in November 2000.
Kuchma has denied involvement, but the affair has yet to be cleared up.
2003.11.21 | Franko
Що цікаво - зарубіжні медіа відреагували на встановлення
контролю з Інтернетом ЗНАЧНО оперативніше і ширше, ніж на події в Донецьку, які ще довший час не породжували жодних повідомлень в західній пресі!2003.11.20 | Хтось
І де цей конь педальний Луценко дівся?
Ну? Допригався, конику?Симоненко, Мороз і Тимошенко підставили всі інтернет-ЗМІ України
Данило Побут, УП , 20.11.2003, 09:00
Опозиція і влада спільними зусиллями ударили по інтернет-виданням. У вівторок парламент проголосував два закони, які дозволяють легко закрити рота мережевій пресі – останньому виду ЗМІ, не контрольованому Банковою.
Парламент у першому читанні ухвалив закон про діяльність у сфері інформатизації, а в цілому – закон про телекомунікації.
"Згідно з першим законопроектом, будь яке з існуючих інтернет-ЗМІ може бути оголошено таким, що порушує закон – і закрите за формальними ознаками", - б'є на сполох "Майдан".
"Другий законопроект вводить тотальний моніторинг інтернет-трафіку від користувачів, за допомогою спеціального обладнання на майданчиках провайдерів інтернет (встановленого, звичайно, за кошт провайдерів)".
Вирішальну роль в ухваленні законів відіграли три фракції опозиції: КПУ, СПУ і БЮТ. "Наша Україна" у той день бойкотувала роботу парламенту, однак не відомо, як би вона себе повела, будучи присутня в залі.
Перший кінжал
Закон про діяльність у сфері інформатизації, внесений урядом Януковича, минулого літа підпав під критику інтернетників. 5 сторінок абстрактного тексту роблять можливим його використання для знищення інтернет-журналістики руками закону.
Наприклад, лише одна норма. "Суб’єкти діяльності у сфері інформатизації зобов’язані дотримуватись […] достовірності, повноти та своєчасності інформації, що надається користувачеві".
А цими самими "суб’єктами діяльності у сфері інформатизації" може бути хто завгодно, в тому числі інтернет-ЗМІ: під цю категорію підпадають "власники, розповсюджувачі та користувачі інформаційних технологій, продуктів та ресурсів".
Тож інтернет-ЗМІ порушує закон, якщо воно не надає інформацію "достовірну", "повну" та "своєчасно". Що значать ці три необхідні епітети на адресу інформації – невідомо. А вільне трактування законів – це перша умова для його використання у власних потребах.
Наприклад, "Українська правда" написала про операцію Кучми на кишечнику у вівторок зранку. А сталося це у понеділок ввечері. Така несвоєчасність буде порушенням закону про діяльність у сфері інформатизації?
Ще один приклад. "Суб’єкти діяльності у сфері інформатизації" (в тому числі й інтернет-ЗМІ) за законом "зобов’язані" забезпечувати "захист користувача від матеріальної, моральної чи фізичної шкоди".
Якби цей закон існував на 28 листопада 2000 року, коли з'явилися перші роздруки записів Мельниченка, то досить було застосувати цю статтю – і не було б чи то українського інтернету, чи то касетного скандалу.
Такими статтями, які дозволяють легально знищувати українську інтернет-журналістику, наповнений весь законопроект.
Він був ухвалений у вівторок 269 голосами http://oracle2.rada.gov.ua/pls/radac/g_frack_list1?ident=8599&krit=66. Є питання, чи дійсно хочуть запровадження цих норм Литвин і Зінченко, які натиснули "за". При тому, що останні місяці вони самі регулярно стають жертвами інформаційної політики влади.
Серед 269 депутатів, які проголосували за закон, 51 комуніст і 18 соціалістів. І нескладно підрахувати, що без опозиційних голосів він би не пройшов.
Як виявилось, причина такої поведінки опозиції – трохи ризикована як для найвищого законодавчого органу. Соціаліст Юрій Луценко, який входить до телекомунікаційного комітету, розповів, що СПУ просто… не розібралося, що підтримує.
"Стався технічний прокол, фракція була не готова до усвідомленого голосування. Традиційно ми зранку в день голосування збираємося і вирішуємо, які закони підтримуємо. У цей вівторок такого засідання фракції не було. То ж ми зробили помилку".
Натомість Луценко обіцяє виправитися на другому читанні: "Я особисто зроблю всі правки для нейтралізації небезпечних положень для інтернет-ЗМІ".
Другий кінжал
Другий закон – про телекомунікації – поруч з іншими, корисними статтями, передбачає й контроль з боку держави за пересилкою інформації через інтернет-провайдерів.
"Оператори телекомунікацій зобов'язані за власні кошти встановлювати на своїх телекомунікаційних мережах технічні засоби, необхідні для здійснення уповноваженими органами оперативно-розшукових заходів...".
Крім того, оператори повинні "забезпечувати функціонування цих технічних засобів, а також у межах своїх повноважень сприяти проведенню оперативно-розшукових заходів та недопущенню розголошення організаційних і тактичних прийомів".
"Оператори телекомунікацій зобов'язані забезпечувати захист зазначених технічних засобів від несанкціонованого доступу", - ідеться у законі.
У разі запровадження цього закону говорити про недоторканість електронної пошти не доводиться. А те, що закон буде підписаний – немає сумнівів: він ухвалений у другому читанні з урахуванням правок Кучми, який перед цим його ветував.
Луценко є співавтором цього закону, і він не бачить жодних проблем.
"Ця норма є необхідною, вона дає можливість слідкувати за тим, що відбувається в трафіку. При запровадженні цієї норми ми брали європейський досвід, проводили громадські слухання, і мені не відомо про заперечення з боку інтернет-провайдерів"
Як випливає зі слів Луценка, слідкувати "органи" будуть не за листуванням опозиціонерів. А за тим, як українські програмісти продають свої програми західним компаніям. При цьому гроші, які вони отримують, ніким не оподатковуються.
За словами Луценка, розпочати "оперативно-розшукові заходи", тобто, наприклад, перечитувати пошту можна буде лише за рішенням суду. І ця норма є необхідною у арсеналі правоохоронців. Які за такою ж процедурою можуть почати зовнішнє спостереження чи прослуховування.
Ще один конфлікт в законі – це створення Національної комісії з регулювання зв'язку. У версії, яку ветував Кучма, вона формувалася наполовину президентом і парламентом. Кучма замінив пропорцію, забравши собі право призначати і звільняти всіх 8 членів органу. І у вівторок парламент з цим також погодився.
За словами Луценка, інакше не можна було, бо у Конституції "є вичерпний перелік органів, які формуються наполовину президентом і Верховною Радою".
"У тексті Основного закону після Нацради з телебачення і радіомовлення стоїть крапка. Щоб наполовину формувати склад комісії з регулювання зв'язку, треба змінювати Конституцію. Але закон має вступати в дію вже зараз, бо він забезпечить прозоре функціонування ринку телекомунікацій", - зазначив Луценко.
За цей закон, який передбачає монопольний контроль Кучми за сферою зв'язку та доступ силовиків до будь-якої інформації, яка передається інтернетом, проголосували 296 депутатів.
В тому числі 54 комуністи, 13 соціалістів плюс 14 членів БЮТ. І якби не їх голоси, це закон так само не пройшов би. За словами Луценка, як раз за цей документ СПУ голосувала свідомо.
Водночас Тимошенко, яка, згідно з офіційними результатами голосування, натиснула "за", це спростовує. "Під час голосування за цей ганебний закон я була в Німеччині. Але ж, наскільки мені відомо, наша фракція на знак протесту проти обрання генпрокурора покинула зал. Може так статися, що якісь картки залишились на місті, чим скористалися "більшовики", - заявила вона під час чату на своєму сайті.
"Навіть сама ідея про контроль над приватним життям громадян викликає в мене огиду. А думка про контроль над Мережею – сміх. Я обіцяю прийняти всі заходи для скасування цього голосування", - заявила Тимошенко.
Як відомо, рік тому опозиція домоглася анулювання голосування за перерозподіл комітетів. Але тоді більшовики це робили бюлетенями. А зараз було голосування у залі.
Самого відвідувача чату Тимошенко, який поставив їй питання, "найбільше злить навіть не контроль за електронною поштою". "А те, що після того, як вищезгаданий закон вступить в дію – усі інтернет-провайдери змушені будуть купляти в кишеньковій СБУшній фірмі за власний рахунок комплект обладнання для контролю за інтернет-трафіком".
"Як показав досвід Росії, де подібний закон був введений два роки тому, єдиним результатом такої законотворчості була нажива продавця обладнання, а інтернет-трафік контролювати практично неможливо".
Тут варто додати кілька слів від "Української правди". Може скластися враження, що боротьба проти інтернет-преси, яка може початися за першим законом, закінчиться лише одним – черговим ударом по Кучмі у цивілізованому світі. Бо всі провідні сайти, якщо їх почнуть закривати через невідповідність "діяльності у сфері інформатизації", просто перейдуть на закордонні сервери.
Але насправді другий закон дозволяє блокувати пересилку інформації із України за кордон. Тобто ці два закони дають комплексні інструменти для боротьби з інакодумством. Звичайно, складно уявити, що не буде жодної щілини. Але якщо уявити ситуацію, що влада почне знищувати конкретне видання, то журналіст просто може не переправити статтю на західний сервер. І єдиним виходом стане тільки фізична еміграція.
2003.11.20 | 123
Ну тупий він, ну що тут поробиш...
Хоча коментарі журналіста (очевидно, читача Майдану) теж не надто професійні.> Другий закон – про телекомунікації – поруч з іншими, корисними статтями, передбачає й контроль з боку держави за пересилкою інформації через інтернет-провайдерів.
>
> Луценко є співавтором цього закону, і він не бачить жодних проблем.
Звісно. Як можна бачити проблему в тому, в чому ти не тямиш?
> "Ця норма є необхідною, вона дає можливість слідкувати за тим, що відбувається в трафіку. При запровадженні цієї норми ми брали європейський досвід, проводили громадські слухання, і мені не відомо про заперечення з боку інтернет-провайдерів"
Вже нудить від врахування досвіду. Скільки мов знає Луценко - щоб врахувати досвід? Нема чого врахувати з європейського досвіду, крім цього маразму?
> Як випливає зі слів Луценка, слідкувати "органи" будуть не за листуванням опозиціонерів. А за тим, як українські програмісти продають свої програми західним компаніям. При цьому гроші, які вони отримують, ніким не оподатковуються.
О, знайшли головного ворога. Офшорні програмери підривають економіку України, і охота на них виправдовує перлюстрацію трафіку. Геніяльна ідея! І тепер вони не зможуть пійти до Інет-кафе і з одного ящика на яху переслати свою прогу на інщий ящик на яху? Чи Лученко не знає про Інет-кафе, про яху, про PGP? Так навіщо розробляти законопроект?
> За словами Луценка, розпочати "оперативно-розшукові заходи", тобто, наприклад, перечитувати пошту можна буде лише за рішенням суду. І ця норма є необхідною у арсеналі правоохоронців. Які за такою ж процедурою можуть почати зовнішнє спостереження чи прослуховування.
Тільки відмінність в тому, що Інтернет технічно дозволяє легко зробити так, що в перечитуванні почти не буде сенсу.
> "Навіть сама ідея про контроль над приватним життям громадян викликає в мене огиду. А думка про контроль над Мережею – сміх. Я обіцяю прийняти всі заходи для скасування цього голосування", - заявила Тимошенко.
От, Тимошенко начебто розумніша за Луценка, а результат -- той самий.
> Тут варто додати кілька слів від "Української правди". Може скластися враження, що боротьба проти інтернет-преси, яка може початися за першим законом, закінчиться лише одним – черговим ударом по Кучмі у цивілізованому світі. Бо всі провідні сайти, якщо їх почнуть закривати через невідповідність "діяльності у сфері інформатизації", просто перейдуть на закордонні сервери.
>
> Але насправді другий закон дозволяє блокувати пересилку інформації із України за кордон. Тобто ці два закони дають комплексні інструменти для боротьби з інакодумством. Звичайно, складно уявити, що не буде жодної щілини. Але якщо уявити ситуацію, що влада почне знищувати конкретне видання, то журналіст просто може не переправити статтю на західний сервер. І єдиним виходом стане тільки фізична еміграція.
Да не хвилюйтеся. Пійдите з тим офшорним програмером до Інет-кафе, ящик на яху - і все ок.
2003.11.20 | Михайло Свистович
Re: Він не тупий, він косить під тупого.
123 пише:>
> Звісно. Як можна бачити проблему в тому, в чому ти не тямиш?
Він тямить, див. в іншій відповіді Вам у цій гілці.
>
> От, Тимошенко начебто розумніша за Луценка, а результат -- той самий.
2003.11.20 | 123
Переконливо косить :) (-)
2003.11.20 | Михайло Свистович
Re: Він це гарно вміє робити, повірте. А у всьому винні
відвідувачі МайдануЯкби кожен та прислав по 10 доларів на місяць, в нас би вивільнився час від новин для роботи з депутатами. І цього б закону не було.
Це в мене такий фандрайзинг
Ну і ще в якості реклами:
СИДЯЧИ ЗА КОМП"ЮТЕРОМ, Я П"Ю КОЛУ, ВИРОБНИЦТВА ЗАТ "ОБОЛОНЬ"!
ПИЙТЕ УКРАЇНСЬКЕ!!
2003.11.20 | ObServer
Чого там Луценко був "нє в курсє"?
http://www.telekritika.kiev.ua/comments/?id=10830Юрію Віталійовичу, покайтеся...
2003.11.20 | Михайло Свистович
Re: Щось я там Луценка не помітив (-).
2003.11.24 | ЛУЦЕНКО
Re: І де цей конь педальний Луценко дівся?
Панове,Вибачаюся за запізнілу реакцію - був поза Києвом.
Там хтось пропонує мені каятися. Каюсь - не був у залі під час голосування закону "Про діяльність у сфері інформатизації".Фракція ж в результаті проголосувала неправильно. Закон дійсно надзвичайно шкідливий.Але це було лише перше читання.Зроблю все, аби завалити його в другому.Задля цього вже домовляюся не тільки з опозицією, але й нормальнимим більшовиками.
Стосовно іншого закону - "Про телекомунікації", то я свідомо не вбачаю в ньому проблем і дійсно ручався за нього Шкілеві. Цей закон, прийнятий до речі ще в липні,передбачає моніторинг оператором зв"язку в ході оперативно-розшукової діяльності. Вимоги про придбання апаратури моніторингу вже багато років є складовою ліцензійних умов операторів і Держкомзв"язку.Закон про опер-розшукову діяльність передбачає процедуру судового рішення для доступу спецслужб до інформації.
Є ще й третій закон "Про моніторинг телекомунікацій", який пропихує СБУ. Він наразі не пройшов і комітету зв"язку. Причина його появи в тому, що СБУшники хочуть всупереч закону про телекомунікації і європейським директивам примусити операторів закуповувати обладнання для моніторингу не тільки на своїх площах, але й для СБУшних площадок плюс комутація між ними.
Так, що ще раз каюся за перше читання, але прошу взяти частину вини і на неактивних операторів, які підняли справедливий шум лише після голосування.
Ю.Луценко
2003.11.24 | Жаба
Дядюра - фас!
ЛУЦЕНКО пише:> Так, що ще раз каюся за перше читання, але прошу взяти частину вини і на неактивних операторів, які підняли справедливий шум лише після голосування.
Ну кому эта лапша про неактивных операторов предназначена? Какие европейские стандарты?
2003.11.24 | Ігор Дядюра
Шановна жаба, тримайте себе в лапках. Фас кажіть собаці (-)
2003.11.24 | Жаба
Я тримаю, А вы беритесь за клиента.
Я только, чтобы внимание привлечь, не корысти ради, и не обиды затаимши.2003.11.24 | trick
Re: І де цей конь педальний Луценко дівся?
ЛУЦЕНКО пише:.....
>Каюсь - не був у залі під час голосування закону "Про діяльність у сфері інформатизації"....
"Ne bil, ne sostojal, ne privlekalsya".
> Так, що ще раз каюся за перше читання, але прошу взяти частину вини і на неактивних операторів, які підняли справедливий шум лише після голосування.
> Ю.Луценко
IMXO, ne treba chekaty sho xtos zchynyt "buchu" do togo jak.., a samomu konsultuvatys z realnymy specamy (a ne z "galmamy" sho chyslyatsya "kansultantamy") she na stadii rozrobky zakonoproektu (i cyogo i inshyx).
I nepravda Vasha, na Majdani "bucha" bula z cyogo pryvodu zadovgo do golosuvannya.
2003.11.24 | chytach
Не згоден. Кожен має кувати своє щастя. I закони бувають
дуже "заковиристi". чи багато б Ви особисто зрозумiли у якому-небудьзаконопроектi про мiсця, норми, i строки вилову якоїсь кiльки у
Азовському морi? Тому повиннi бути лоббiсти, котрi б роз`яснювали
суть законопроекта ще до розгляду в Радi, причому як депутатам,
так i широкiй громадськостi.
2003.11.24 | 123
Вас звинуватили у БРЕХНІ, а не в тому, що закон поганий
Перш за все - у брехні.Почитайте в цій гілці повідомлення пана Дядюри, і почитайте Ваше інтерв*ю УП. Ви не вбачаєте розбіжностей між тим, що Ви кажете, і реальністю?
Прочитайте також пояснення пана Дядюри щодо того, як працює т.зв. блекбокс -- те саме обладання, яке мають закупити провайдери. Ви побачите, що ніхто - навіть провайдер - не може заважати СБУ брати з трафіку все що завгодно на свій розсуд. Блекбокси пропускає через себе весь трафік, а керує відфільтровуванням з нього потрібної для СБУ інформації не суд, а СБУ. Дії СБУ на практиці нічим не обмежені, і для "прослуховування" треба лише натиснути пару кнопок на компі (сконфігурувати фільтр). Прослуховування на практиці виявляється безконтрольним.
І Ви стверлжуєте, що це обладання і так є в УСІХ провайдерів, а пан Дядюра стверджує, що в нього на фірмі (провайдерській) такого обладнання НЕМАЄ. Кому вірити -- Вам чи Дядюрі, який напевно знає що в нього є а чого нема???
І заради чого це все? Заради того, щоб ускладнити бізнес офшорним програмістам (як Ви це пояснили)? Але це нісенітниця -- їм це аж ніяк не завадить, це очевидно будь-кому хто хоч трохи розуміється в предметі! Та й просто сама мета смішна.
2003.11.24 | ЛУЦЕНКО
Re: Вас звинуватили у БРЕХНІ, а не в тому, що закон поганий
Звертаю Вашу увагу на різницю понять ПРОВАЙДЕР і ОПЕРАТОР. Можу також надати копію ліцензійних угод, які зобов"язують останніх мати пристрої для моніторингу.2003.11.24 | Майдан-ІНФОРМ
Питання до п.Луценка з приводу прийнятого закону.
Питання просте.Згідно з ухваленою у остаточному читанні редакцією закону "Про телекомунікації", одним з авторів якого ви є,
чи зобов"язані провайдери інтернет послуг купляти та встановлювати за свій кошт обладання, за допомогою якого СБУ збирається моніторити трафік.
Так чи ні?
Дякую.
2003.11.24 | Адвокат ...
Гаразд, себто,-- навпаки. ( updated )
ЛУЦЕНКО пише:> Звертаю Вашу увагу на різницю понять ПРОВАЙДЕР і ОПЕРАТОР. Можу також надати копію ліцензійних угод, які зобов"язують останніх мати пристрої для моніторингу.
Я Вас за язика не тяг. От же,-- надайте ту копію. Та й принагідно розлумачте, з посиланням на статті,-- де ж пролягає та ріжниця.
І ще. Про "офшорних проґрамістів". Чи не навели б Ви,-- повністю,-- Вашу арґументацію що до їхньої над- звичайної шкідливості для України? Буду Вам дуже вдячний! Бо маю де сь з пів сотні знайомих, що поїхали з України, аби мати пристойні умови життя та заробляти на хліб насущний своїми фаховими знаннями та вміннями. Вони б були вельми раді, аби повернути си додому. Працювати за допомогою Інтернету та збільшувати, потроху, валютні надходження в Україну. Та почувши Вашу неґативну репліку про "офшорних проґрамістів", сказали: "Ні! Нікуди ми не повернемо сь. Як ви таку опозицію маєте, що гірша за оскаженілу ґебню!".
І ще одне уклінне прохання: прочитайте оце ( http://maidan.org.ua/n/free/1069710344 ) і будьте ласкаві,-- спрстуйте усе, що на Вашу думку, як автура того Закону, не відповідає духу, чи букві того Закону.
2003.11.25 | Адвокат ...
Я прикро вражений тим, що не почув відповіді пана Луценка.
Я був один з не багатьох "затятих націоналістів" на цім хворумі, що не гребував добрим словом щодо "социків".Маю визнати,-- я си дуже помилив. "Лівак", хоч і український, залишає си, за будь яких умов,-- адептом тоталітаризму. І якщо не через політичну позицію, то,-- через природню тупість та властиву тому станові жадібність!
2003.11.26 | ObServer
Який з Луценка "лівак"? він просто робить політичну кар'єру
Абсолютно тверезомислячий, спокійний профі з холодною головою. Займається політикою, як гравець в шахи на гроші (або скоріше преферансист). (Увага - це моє особисте суто суб'єктивне враження)."Лівак" - це про дебіла (прости Господи) Шкіля...
p.s. Формально Юрій Віталійович - соціаліст, але, здається мені, не стільки "за переконаннями", адже насправді 99% української псевдо-політичної псевдо-еліти - нащадки еліти компартійної (і Луценко не виняток).
Всі вони яку б не почли партію будувати - все одно КаПееСеС виходить.
Мені видається, що саме в соціалісти він пішов через неможливість "вибитись в люди" в рамках інших політичних угруповань. В масивних капеесесівсько-подібних структурах (всякі там НДП, "зелені" та інші "партії більшості") панує негативний відбір еліти, погіршений ще й впливом кумовства і сімейних зв'язків з "вождями".
Молодому, розумному і динамічному Луценку швидка кар'єра на тому боці не світила.
Зате нинішня напівмаргінальна (після всіх розколів та негараздів) СПУ, яка в бізнесових термінах схожа не на корпорацію, а на маленьку, творчу і хижу startup-фірму, дала йому можливість досить швидко стати помітним, зробити собі лице публічного (популістичного) політика.
В найближчі роки я передрікаю Юрію Віталійовичу стрімкий злет від просто "галасливої вітрини" СПУ до "серйозного політика". Набравши очок публічності, скине маску радикальності, та матиме вибір.
- або очолити СПУ (там інших публічних політиків, крім Мороза й Луценка, немає) і стати вождем справжньої політичної (а не купленої на кишенькові гроші) партії;
- або згодитись піти "на підсилення" в якусь іншу партію - або нову (де зразу зі старта зайняти високе місце), або в здорову й неповоротку з числа "старих", яка усвідомить "закисання" та дефіцит ідей та особистостей;
- або піти в черговий уряд, з прицілом на місце одного з провідних міністрів (на прем'єра не тягне - йому б ще освіту, як у Піночета, в того був Вест-Пойнт + Гарвард).
Якраз таким, на мою думку, і має бути справжній політик. Раціональний актор.
Якби ж йому ще до людей (виборців) було небайдуже, а не тільки до спонсорів - ціни б Луценку не було. Втім, я його розумію і не звинувачую, не може він інакше (якщо навіть схоче) - жити ж якось треба і ще й вціліти в цій м'ясорубці. Такий шлях собі обрав.
2003.11.24 | 123
Оце і все що Ви можете відповісти?
Мда...ЛУЦЕНКО пише:
> Звертаю Вашу увагу на різницю понять ПРОВАЙДЕР і ОПЕРАТОР. Можу також надати копію ліцензійних угод, які зобов"язують останніх мати пристрої для моніторингу.
І що ці різниця мені дає? Сьогодні провайдери не мають цього обладнання. Завтра -- матимуть. А Ви сказали -- що вони й сьогодні мають (чи не вони -- а оператори). Може, Ви мене тут в словах і перемогли. Але суть не змінилася.
Звинувачення у брехні як були, так і залишилися...
2003.11.24 | Ігор Дядюра
Re: Вас звинуватили у БРЕХНІ, а не в тому, що закон поганий
----------Шановний пане Луценко,
оскількі Ви на мої листи не відповідаєте,
давайте поспілкуємось тут, немає проблеми.
1. Відсутність Вашої прямої відповіді на питання, поставлені в моєму листі, Ваше "каюсь" у попередній гілці - зараховую як згоду з викладеним і більше не повертаюсь до цього.
2. Пропоную зосередитись на питанні "що робити" замість "хто винен". Але давайте працювати так, щоб потім не каятись
ЛУЦЕНКО пише:
> Звертаю Вашу увагу на різницю понять ПРОВАЙДЕР і ОПЕРАТОР.
Юрій Вітальович, вельмишановний наш депутате, надія та промінець у віконці - ну зрозумійте ж, що ані шановний пан Соловьов (який "представляв провайдерів"), ані вельмишановна та дуже професійна Ольга Іванівна - не є фахівцями в питаннях Інтернету, і те, як вони (вірю - з найкращих міркувань) сформулювали цю різницю - ЦІЛКОВИТА МАЯЧНЯ.
"Провайдер телекомунікацій – суб'єкт господарювання, який має право на здійснення діяльності у сфері телекомунікацій без права на технічне обслуговування та експлуатацію телекомунікаційних мереж і надання в користування каналів електрозв'язку"
"Телекомунікаційна мережа – комплекс технічних засобів телекомунікацій та споруд, призначених для маршрутизації, комутації, передавання та/або приймання знаків, сигналів, письмового тексту, зображень та звуків або повідомлень будь-якого роду по радіо, проводових, оптичних чи інших електромагнітних системах між кінцевим обладнанням"
Поясніть, як працювати провайдеру без "технічного обслуговування" "комплексу засобів для маршрутизації". Якби Ви слушали виборців, а не лише "казачків засланих" - Ви б знали, що інфраструктура у "Технологічних систем", чи "Адаманту", чи "Лакі Нету", чи "Укрнету" - є, та ще й значно більша ніж у багатьох телефонистів.
І "провайдерів" таких, як Ви виписали - НЕ ІСНУЄ.
Всі відомі мені провайдери за Вашим, Юрій Вітальович, законом - ОПЕРАТОРИ.
Тепер:
"ст39, п4. Оператори телекомунікацій зобов'язані за власні кошти встановлювати на своїх телекомунікаційних мережах технічні засоби, необхідні для здійснення уповноваженими органами оперативно-розшукових заходів, і забезпечувати функціонування цих технічних засобів, а також у межах своїх повноважень сприяти проведенню оперативно-розшукових заходів та недопущенню розголошення організаційних і тактичних прийомів їх проведення. Оператори телекомунікацій зобов'язані забезпечувати захист зазначених технічних засобів від несанкціонованого доступу."
Цей пункт хто дописав, який барабашка?
Раніше ж було написано - "здійснюється моніторинг, відповідно до вимог окремого закону". Чи хлопці з спецслужби, побачивши, що моніторинг в їх редакції не пройде ніколи, впихнули те, що їм треба (але ж під Вашим підписом - то й спрос з Вас!!!)
Ви знали про цей пункт? Ви знаєте, що закон про оперативно-розшукову діяльність відносить всі витрати на держбюджет? Віднесення цих витрат на операторів, виходячи лише з того, що дехто з них вже зламався під тиском спецслужб або "за шкварочку", і що вже десь існують НЕЗАКОННІ ліцензійні вимоги - це нонсенс, Юрій Вітальович.
> Можу також надати копію ліцензійних угод, які зобов"язують
> останніх мати пристрої для моніторингу.
В Генпрокуратуру надайте, шановний Юрій Вітальович.
Для притягнення винних в порушенні ст.31 Конституції України та Закону про оперативно-розшукову діяльність.
Давайте не будемо прикривати порушення, які депутати пишуть в закони - порушеннями, які допускала та допускає діюча влада.
З повагою та все ж таки з слабкою надією на співпрацю
по внесенню правок в помилкові пункти Вашого закону.
Ігор Дядюра
==========
ЗІ А все ж таки - цікаво, чому не відповідаєте?
Чи Вам вже встигли розповісти сбушники та їхні підспівувачі, що Дядюра - то французьско-алжирський шпіон, наймит злочинців, агент Аль-Каїди, саддамівсько-ізраїльский наймит, працюючий на американскі гранти? Чи ще не встигли?
ЗЗІ Мені самому смішно - алькаїдіст на американських грантах. Але писали і таке про мене.
2003.11.24 | Androfag
Добре що ви з'явилися на форумі
Мене цікавлять такі пункти1. Чи є можливість провести експертизу закону "Про телекомунікації" неупередженою стороною на відповідність його до норм європейського законодавства (наприклад європейським фахівцями)?
2. Хто обслуговує і має доступ до відповідного устаткування для прослушки?
3. Чи здійснюється збір інформації на конкретну людину за дозволом суду, чи навпаки, збір інформації здійснюється постійно на всіх користувачів, а суд тільки дає дозвіл на доступ інформації на конкретного користувача.
4. Які технічні гарантії того, що СБУ не зможе скористатися відповідним обладнанням без дозволу суду.
2003.11.25 | Ярослав
Re: І де цей конь педальний Луценко дівся?
Зрозуміло, що законопроекта про дільяність у сфері інформатизації - став результатом політичної домовленості. І немає ніяких сумнівів щодо звівлення цього законопроекту. Але йе стало причиною масованих інтернет виступів. І це, на мою думку, добре.2003.11.20 | ObServer
Відкритий лист голови УІС Ігоря Дядюри пану Ю.В.Луценко
Date: Thu, 20 Nov 2003 10:55:19 +0200From: Igor Dyadyura
Reply-To: talk@uic.org.ua
To: talk@uic.org.ua
Subject: [talk] поздравление Юрию Витальевичу Луценко
Поздравляю Вас, Юрий Витальевич!
Вы лично прекрасно поработали над уничтожением
независимого Интернет и свободы слова с Украине.
http://www.pravda.com.ua/archive/2003/november/19/4.shtml
Но вот вопрос - перед принятием в первом чтении законопроекта
"Про дияльнисть в сфери информатызации" - вносили
постанову "Про непрыйнятнисть" Томенко-Шкиля.
Поэтому Ваше "не успели сориентироваться" - звучит неубедительно....
И по телекоммуникациям - ведь Ваш комитет предупреждали и просили....
http://www.uic.org.ua/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=14&mo
de=thread&order=0&thold=0
И Вам лично было написано письмо:
=========================================
Subject: [Board] Законопроект
Date: Thu, 12 Jun 2003 11:20:11 +0300
From: Igor Dyadyura
To: lutsenko@rada.gov.ua
Cc: exec@uic.org.ua, board@inau.org.ua
Глубокоуважаемый Юрий Витальевич!
Примите поздравления в связи с принятием в первом чтении
законопроекта "О телекоммуникациях" в НАМНОГО лучшей
редакции, чем была раньше.
Вместе с тем, позвольте выразить глубокую обеспокоенность
от имени множества моих коллег по УИС и ИнАУ в связи с
тем, что не произошло обещанного создания открытой рабочей группы
по доработке законопроекта, и в настоящее время (как стало вчера известно) безо всякого открытого обсуждения идет интенсивная имплементация в
законопроект предложений "Кабмина" (мониторинг за счет операторов,
другие давно раскритикованные и отвергнутые ранее положения).
При этом решения принимаются узкой группой пусть даже
и высококласснейших специалистов, но без учета мнения
большинства операторов и безо всякого учета мнения
сетевой общественности - с тем, чтобы принять закон в целом
уже чуть ли не в июне.
На мой взгляд, это может существенно снизить качество
законопроекта и, даже в случае срочного принятия закона -
вызовет резко негативную реакцию украинских интернетчиков,
нормы закона опять будут игнорироваться (как это уже было
с рядом откровенно издевательских постановлений, приказов,
Указов Президента, точно так же "от имени Кабмина"
протянутых спецслужбами).
Прошу Вас вернуться к согласованной ранее схеме работы:
принятый в первом чтении законопроект "буква в букву"
является основой, и каждая правка в текст публично
обсуждается. А потом рабочая группа пусть принимает
или отвергает (кстати, неплохо было бы знать состав
этой группы).
Мы не стремимся в рабочую группу - но мы хотим исключить
ситуацию, при которой Вы с Валерием Павловичем
потом скажете: "Вы же нас не предупредили -
вот так оно и получилось".
С надеждой на взаимопонимание
и глубочайшим уважением,
Игорь Дядюра
председатель исполнительного совета
Всеукраинской общественной организации
"Украинська Інтернет спільнота"
================================================
Поэтому и тут Ваше "мне лично ничего не известно
о замечаниях провайдеров" - не принимается.
Мнение о мониторинге - не мое. Оно общепринятое.
Есть Заключение Главного научно-экспертного Управления
Верховной Рады Украины, юротдела ЮМС, юркомитета ИнАУ,
ТЕЛАСа, УИСа, "Прайвеси Юкрейн",
"Харьковской правозащитной группы",
"Репортеров без кордонов" - и все против
нормы об установке мониторилок за счет операторов,
которая теперь в законе ВАШЕГО авторства.
ВАШЕГО, Юрий Витальевич.
И "за рубежом", кстати - если и ставят, то за счет
спецслужб. И не сосредотачивают все в одних руках,
как ВЫ сосредотачиваете мониторилки в СБУ.
Желательно меньше верить "серокостюмникам с красивыми
и честными глазами", и заставлять своих помощников (и помощниц)
анализировать мировой опыт самостоятельно. Если они в состоянии.
Объясните, Юрий Витальевич -
зачем Вы уничтожаете тот единственный островок свободы слова,
который Вы не создавали? "Оцифрованную правду" через Интернет
посмотрели сотни тысяч людей. Вы надеетесь, что ее покажут
по "Интеру"? Или что Украинское радио начнет программу
"Из майорских архивов"? Или на открытые дебаты
СПУ-СДПУ(о) рассчитываете?
Если "не успели сориентироваться" - ЗАЧЕМ жмете ЗА?
Или это такая норма теперь в Соцпартии?
Хотя... Может Вы уже настолько уверовали в свою победу,
что готовитесь "слушать" и "гасить" нынешних можновладцев?
Наивно и смешно. В общем, забирайте лапти у Кучмы обратно -
скоро прийдется валить отсюда окончательно.
С сожалением,
Игорь Дядюра
--
Розсилка "УIС"
2003.11.20 | 123
UVMOD - пропоную поставити в статті
І про брехню Луценка - пропоную в новини, поруч з брехнею Тимошенка про картки. Бо брехня ж відверта.2003.11.20 | Михайло Свистович
Re: Зараз поставлю.
123 пише:> І про брехню Луценка - пропоную в новини, поруч з брехнею Тимошенка про картки. Бо брехня ж відверта.
Про брехню не можна. Нема доказів з "відкритих джерел". Лише "плітки".
2003.11.20 | 123
Докази про брехню Э!!!
Ось що каже Луценко:http://www2.pravda.com.ua/archive/2003/november/19/4.shtml
Оператори телекомунікацій зобов'язані забезпечувати захист зазначених технічних засобів від несанкціонованого доступу", - ідеться у законі.
Луценко є співавтором цього закону, і він не бачить жодних проблем.
"Ця норма є необхідною, вона дає можливість слідкувати за тим, що відбувається в трафіку. При запровадженні цієї норми ми брали європейський досвід, проводили громадські слухання, і мені не відомо про заперечення з боку інтернет-провайдерів".
А ось його брехню спростовує Ігор Дядюра, який є головою виконавчого комітету Громадської організації "Українська Інтернет спільнота", до якої входять і керівники інтернет-провайдерів.
http://maidan.org.ua/n/free/1069319289
Тут - лист Дядюри від 12.06.2003, де він повідомляє (від свого імені і імені колег-провайдерів) про те, що провайдери заперечують проти моніторинга, тобто ПРЯМО спростовує брехню Луценка.
"Вместе с тем, позвольте выразить глубокую обеспокоенность
от имени множества моих коллег по УИС и ИнАУ в связи с
тем, что не произошло обещанного создания открытой рабочей группы
по доработке законопроекта, и в настоящее время (как стало вчера известно) безо всякого открытого обсуждения идет интенсивная имплементация в
законопроект предложений "Кабмина" (мониторинг за счет операторов,
другие давно раскритикованные и отвергнутые ранее положения).
При этом решения принимаются узкой группой пусть даже
и высококласснейших специалистов, но без учета мнения
большинства операторов и безо всякого учета мнения
сетевой общественности - с тем, чтобы принять закон в целом
уже чуть ли не в июне."
Навіть більше -
"Мнение о мониторинге - не мое. Оно общепринятое.
Есть Заключение Главного научно-экспертного Управления
Верховной Рады Украины, юротдела ЮМС, юркомитета ИнАУ,
ТЕЛАСа, УИСа, "Прайвеси Юкрейн",
"Харьковской правозащитной группы",
"Репортеров без кордонов" - и все против
нормы об установке мониторилок за счет операторов,
которая теперь в законе ВАШЕГО авторства.
ВАШЕГО, Юрий Витальевич."
Прошу бути об*єктивним і поставити в новини про брехню Луценка.
2003.11.20 | Михайло Свистович
Re: Немає тут доказів брехні.
Тут є полеміка і можн аговорити хіба що про нерозуміння Луценка, якщо користуватися "відкритими джерелами". Де конкретно він бреше?2003.11.20 | DevRand
є. щонайменьш двічі
1.Луценко кажуть (стаття з УП) що перед голосуванням по "Інформатизації" вони не "зорієнтувались". Одночасно, перед голосуванням виносився проект Томенка-Шкіля про неприйнятність цього закону (виправте мене хтось, якщо я помиляюсь)2. Луценко кажуть (стаття з УП), що не мали застережень від провайдерів щодо закону про "Телекомунікації" - лист, який написаний Дядюрою ще влітку, - це як мінімум одне таке застереження
2003.11.20 | 123
Пункт 2 - відверта неприхована брехня Луценка!!! (-)
2003.11.20 | Михайло Свистович
ага, ясно, тільки п.1 більше ніж п.2 підпадає під це визначення
Якщо лист був направлений електронною поштою, він міг його не отримати. І перевірте, пліз, про проект Томенка-Шкіля, бо ж БЮТ теж голосували. Дивно це якось.2003.11.20 | 123
Луценко що - Ваш кум???
Михайло Свистович пише:> Якщо лист був направлений електронною поштою, він міг його не отримати. І перевірте, пліз, про проект Томенка-Шкіля, бо ж БЮТ теж голосували. Дивно це якось.
З тону листа очевидно, що Дядюра або його організація брали певну участь у розробці законопроекту, вносили зауваження, тобто між ними і Луценком був діалог, який перестав бути активним - про це і пише Дядюра. Тобто йдеться не про те, що Дядюра просто надіслав листа. Цей лист є елементом спілкування, яке було двостороннім.
І в листі сказано, що провайдери багато казали всже про свою позицію з цього приводу - "мониторинг за счет операторов,
другие давно раскритикованные и отвергнутые ранее положения". Тобто цей лист є не першою спробою звернути увагу Луценка на цю проблему.
Крім того, не треба казати "провайдери нам не казали", треба казати "вони, може, й казали, але я не читаю почту в своєму офційному ящику, щоб чогось не дізнатися випадково".
Кроме того - "Мнение о мониторинге - не мое. Оно общепринятое.
Есть Заключение Главного научно-экспертного Управления
Верховной Рады Украины, юротдела ЮМС, юркомитета ИнАУ,
ТЕЛАСа, УИСа, "Прайвеси Юкрейн",
"Харьковской правозащитной группы",
"Репортеров без кордонов" - и все против
нормы об установке мониторилок за счет операторов,
которая теперь в законе ВАШЕГО авторства."
Це все теж Луценко не читав і не чув? Всі ці комітети і асоціації приймали рішення, робили свої висновки і ховали від Луценка? Не надсилали висновки у ЗМІ, у ВР, у комітет, самому Луценку?
2003.11.20 | Михайло Свистович
Re: Такий самий кум як депутати від НУ Ваші брати.
Я дуже хочу подивитися, щоб Ви писали, якби такі докази пред"являлися щодо Ющенка.123 пише:
> Михайло Свистович пише:
>
> З тону листа очевидно, що Дядюра або його організація брали певну участь у розробці законопроекту, вносили зауваження, тобто між ними і Луценком був діалог, який перестав бути активним - про це і пише Дядюра. Тобто йдеться не про те, що Дядюра просто надіслав листа. Цей лист є елементом спілкування, яке було двостороннім.
Тон - не зміст. Прочитав я листа уважно, докази є, але не виключено, що все воно трошки не так. Мені, наприклад, може здаватися, що такий-то депутат мусить пам"ятати, що я колись там йому казав, а в депутата стільки справ. що він того не пам"ятає. Якщо хочеш щось змінити - треба настійливо добиватися. Я не в курсі, чи були ці провайдери аж такими наситійливими.
>
> І в листі сказано, що провайдери багато казали всже про свою позицію з цього приводу - "мониторинг за счет операторов,
Де вони це казали? У ЗМІ чи в особистих розмовах?
> другие давно раскритикованные и отвергнутые ранее положения". Тобто цей лист є не першою спробою звернути увагу Луценка на цю проблему.
Яким чином звертали увагу? Самого Луценка чи Комітету? Бо це лише Вам здається, що Комітет - це якась солідна і серйозна структура. Насправді там недалеко пішли від газети "Журавлик".
>
> Крім того, не треба казати "провайдери нам не казали", треба казати "вони, може, й казали, але я не читаю почту в своєму офційному ящику, щоб чогось не дізнатися випадково".
Ну тоді його треба звинувачувати не у брехні, а в чомусь іншому. До того ж пошта може рийти в такому кодуванні, що не прочитаєш.
>
> Кроме того - "Мнение о мониторинге - не мое. Оно общепринятое.
> Есть Заключение Главного научно-экспертного Управления
> Верховной Рады Украины, юротдела ЮМС, юркомитета ИнАУ,
> ТЕЛАСа, УИСа, "Прайвеси Юкрейн",
> "Харьковской правозащитной группы",
> "Репортеров без кордонов" - и все против
> нормы об установке мониторилок за счет операторов,
> которая теперь в законе ВАШЕГО авторства."
>
> Це все теж Луценко не читав і не чув? Всі ці комітети і асоціації приймали рішення, робили свої висновки і ховали від Луценка? Не надсилали висновки у ЗМІ, у ВР, у комітет, самому Луценку?
Можу сказати тільки на рахунок ХПГ. Про її позицію точно ніхто не знав. Письмово вона була підписана лише зв понеділок і навряд чи була комусь направлена, бо ми вийшли з приміщення всі разом десь о 16.00.
Скоріше за все, звичайно, що Луценко не міг не чути про цю проблему, тому я й відповідна назва новини, як Ви бачите, стоїть на першій сторінці. Але краще було б, якби сюди зайшов Дядюра і розповів, бо з Юлею на 200% все ясно, а з Луценком не на всі 100.
2003.11.20 | Михайло Свистович
Re: Плітки підказали мені - винен!
Щоправда, ці плітки не на 100% достовірні, але все ж він - винен! До розробки закону причетність мав. Дядюха правий.2003.11.20 | 123
Чудово. Це як підтвердження теорії випробуванням :) (-)
2003.11.21 | Ігор Дядюра
Re: Плітки підказали мені - винен!
Михайло Свистович пише:> Щоправда, ці плітки не на 100% достовірні, але все ж він - винен! До розробки закону причетність мав. Дядюха правий.
А хто такий Дядюха?
2003.11.21 | 123
Ви - не Дядюха, він - не Мирослав. Ви квиті :) (-)
2003.11.21 | Ігор Дядюра
Re: Я ж не проти. Просто сподівався почитати Дядюху :) (-)
2003.11.21 | 123
Шановний п. Ігор, прошу Вас прокоментувати цю дуже цікаву інфу
про те, що моніторинг працівниками спецслужб ВЖЕ ведеться.http://maidan.org.ua/n/free/1069344710
В цьому повідомленні йде лінк на форум "Бізнесу" з дуже цікавою історією, що свідчить про наявність моніторингу.
Як Ви можете це прокоментувати, як фахівець? Чи дійсно обладнання в повайдерів вже встановлено? Навіщо вони його встановили? Чи дійсно провайдери надають інформайцію СБУ?
2003.11.21 | Ігор Дядюра
Re: Чи ведеться спостереження сьогодні
123 пише:>
> http://maidan.org.ua/n/free/1069344710
>
> В цьому повідомленні йде лінк на форум "Бізнесу" з дуже цікавою історією, що свідчить про наявність моніторингу.
>
> Як Ви можете це прокоментувати, як фахівець? Чи дійсно обладнання в повайдерів вже встановлено? Навіщо вони його встановили? Чи дійсно провайдери надають інформайцію СБУ?
--------------
Я відповідаю за компанію "Технологічні системи", де я працюю (гендиректором): НІ, НЕ ВЕДЕТЬСЯ. Якщо Ви бачите на першій сторінці сайту провайдера банер "Без моніторингу" (наприклад: www.tsua.net) - це провайдер, у якого напевне немає моніторингу.
Одночасно, ми безумовно виконуємо належним чином оформлені постанови суду і надаємо (по таких рішеннях) письмові відповіді уповноваженим органам, але "блекбоксів" не ставимо і не плануємо ставити, оскількі це суперечить Конституції.
На сьогодні я знаю чотирьох провайдерів, які точно встановили у себе блекбокси згідно з антиконституційним Наказом Держкомзв"язку -122.
http://www.stc.gov.ua/ukrainian/info/internet/about_connect
Це "Глобал Юкрейн", "Інфоком", "Укрсат" та "Елвісті".
Я написав "знаю", бо ці провайдери прямо зазначені на сайті Держкомзв"язку як такі, що виконали вимоги цього наказу.
http://www.stc.gov.ua/ukrainian/info/internet/about_connect/perelic_operators
Підкреслюю, що можливо у якихось провайдерів також стоять ці "слухавки", я написав лише те, про що точно знаю.
З повагою,
Ігор Дядюра
ЗІ Прочитав Шкіля на "Майдані", про його прагнення "врегулювати" - отримав справжнє задоволення. Повний аут.
2003.11.21 | Ігор Дядюра
Re: Забув додати - Чи ведеться спостереження сьогодні
Я ще хотів звернути увагу шановного майданівського товариства на те,що ані провайдери з ІнАУ, ані члени УІС не заперечували проти права "органів" вести оперативно-розшукову діяльність, зокрема в Інтернет, зокрема засобами автоматизації.
Але, це має відбуватися виключно на умовах, які забезпечуюють справжній
(а не комічно-ніякий) контроль за такою діяльністю.
Якщо вам цікава моя особиста думка з цього питання - читайте
http://www.uic.org.ua/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=20&mode=mode=thread&order=0&thold=0
А вставлена стаття в закон про телекомунікації, який (немає сумніву) Кучма підпише - це просто черговий сумний приклад роботи Верховної Ради. І більшості, і комуністів, і опозиції.
З повагою,
Ігор Дядюра
2003.11.21 | 123
Re: Чи ведеться спостереження сьогодні
Тобто слід розуміти так, що ці 4 оператори точно мають апаратуру, що дозволяє відфільтровувати все що заманеться оператору (за ключовими слова тощо) -- чи то з власного бажання, чи то тому, що його хтось попросить і він це прохання виконає? Але без відповідних дій оператора одержати ці дані неможливо?Так фільтрувати що завгодно оператор, очевидно, взмозі і використовуючи свої звичайні сервери? В чому тут відмінність? В чому полягає спеціальність цієї апаратури, яка є в цих 4 операторів і якої нема у Вас в компанії? Чи ця відмінність не стільки в апаратурі, скільки в повноваженях третіх осіб до доступу до цієї апаратури і того що вона відфільтровує?
Де про це все можна докладно читати?
Дякую!!
2003.11.21 | zhah
До речі - "Ін-fuck-ком" - провайдер "5 каналу" і активно там рек
... рекламується.123 пише:
> Тобто слід розуміти так, що ці 4 оператори точно мають апаратуру, що дозволяє відфільтровувати все що заманеться оператору
Якому в біса "оператору". Вони за свої гроші поставили коробки, які керуються без їх відома й участі просто з Служби через окремий виділений канал. Ніхто не знає - що і як "воно" пише, коли і на чию користь.
І взагалі 99% відсоткам так званих "прорвайдєров" до високого звання оператора - як до Криму рачки. Нормальних можна на пальцях полічити.
> (за ключовими слова тощо) -- чи то з власного бажання, чи то тому, що його хтось попросить і він це прохання виконає? Але без відповідних дій оператора одержати ці дані неможливо?
Можливо-можливо
> Так фільтрувати що завгодно оператор, очевидно, взмозі і використовуючи свої звичайні сервери? В чому тут відмінність?
Ні в чому. 99% прорвайдерів - клінічні кретини. Ви коли останній раз читали договір з правайдєром про надання послуг доступу до Інтернету?
Були б нормальні - спеціально написали б прямо в договорі, мовляв "ми, ваш партнер по договору, обіцяємо нічого не прослуховувати інакше, ніж згідно закону, а що там у великому Інтернеті буде з вашим трафіком - нічого гарантувати не можемо".
А вони не пишуть. Так що може й слухають, бо мовляв "чєм мі хужє". Хто зна.
> В чому полягає спеціальність цієї апаратури, яка є в цих 4 операторів і якої нема у Вас в компанії? Чи ця відмінність не стільки в апаратурі, скільки в повноваженях третіх осіб до доступу до цієї апаратури і того що вона відфільтровує?
Приблизно так, див. вище.
> Де про це все можна докладно читати?
В законах України. Тепер. Уже
2003.11.21 | Ігор Дядюра
Re: Забув додати - Чи ведеться спостереження сьогодні
123 пише:> Тобто слід розуміти так, що ці 4 оператори точно мають апаратуру, що дозволяє відфільтровувати все що заманеться оператору...
Ні, не оператору. Спецслужбі.
Блекбокс знаходиться під керуванням виключно спецслужби.
Завдання оператора, як я його розумію - купити і встановити цей чорний ящик, запустити на блекбокс увесь трафік користувачів і забути.
> Де про це все можна докладно читати?
Ох боюся що ніде....
2003.11.21 | 123
Спецслужбі???? Мама рідна...... Ще питання до Вас.
Ігор Дядюра пише:> 123 пише:
> > Тобто слід розуміти так, що ці 4 оператори точно мають апаратуру, що дозволяє відфільтровувати все що заманеться оператору...
>
> Ні, не оператору. Спецслужбі.
> Блекбокс знаходиться під керуванням виключно спецслужби.
> Завдання оператора, як я його розумію - купити і встановити цей чорний ящик, запустити на блекбокс увесь трафік користувачів і забути.
Ну це іже вааще повний капець....
> > Де про це все можна докладно читати?
>
> Ох боюся що ніде....
Ви б не могли дати якісь лінки на хороші сайти, присвячені безпеці в Інет? Хоча б звідки почати читати. Майдан має інтерес до цього, як я розумію. на Майдані є спеціальний розділ, присвячений цій темі http://maidan.org.ua/n/draft/994855297.
Питання безпеки в Інтернет набуває особливої гостроти, враховуючи останні події... Якщо, скажімо, хтось ходить на Майдан з робочого місця, це можна легко відстежити і покарати керівника, використовуючи т.зв. адмінресурс. Багато може бути прикладів...
Заздалегідь вдячний!
2003.11.21 | Androfag
Наскільки я розумію ідеться про СОРМ-1, СОРМ-2
Наскільки я розумію ідеться про системи збору інформації СОРМ-1 іСОРМ-2. Вони встановлюються за рахунок провайдера, але провайдер не має до них доступу, доступ має тільки СБУ.
2003.11.21 | Ігор Дядюра
Re: Спецслужбі???? Мама рідна...... Ще питання до Вас.
123 пише:> Ігор Дядюра пише:
> > 123 пише:
> > > Тобто слід розуміти так, що ці 4 оператори точно мають апаратуру, що дозволяє відфільтровувати все що заманеться оператору...
> >
> > Ні, не оператору. Спецслужбі.
> > Блекбокс знаходиться під керуванням виключно спецслужби.
> > Завдання оператора, як я його розумію - купити і встановити цей чорний ящик, запустити на блекбокс увесь трафік користувачів і забути.
>
> Ну це іже вааще повний капець....
Саме так.
> > > Де про це все можна докладно читати?
> >
> > Ох боюся що ніде....
>
> Ви б не могли дати якісь лінки на хороші сайти, присвячені безпеці в Інет? Хоча б звідки почати читати. Майдан має інтерес до цього, як я розумію. на Майдані є спеціальний розділ, присвячений цій темі http://maidan.org.ua/n/draft/994855297.
Добре, я зроблю такий перелік спільно з колегами з УІСу та надійшлю
днями.
> Питання безпеки в Інтернет набуває особливої гостроти, враховуючи останні події... Якщо, скажімо, хтось ходить на Майдан з робочого місця, це можна легко відстежити і покарати керівника, використовуючи т.зв. адмінресурс. Багато може бути прикладів...
Оруел. 1984. З такими темпами впровадження скоро будуть вимагати при отриманны паспорта власним коштом телекрани купляти та дома встановлювати.
> Заздалегідь вдячний!
Це спільна справа.
Дякую за небайдужість.
2003.11.21 | 123
Будь ласка,новою темою поставьте на Вільному Форумі
цей перелік (про який Ви кажете), щоб не прогавити його. Щиро дякую, буде дуже цікаво і корисно почитати!2003.11.21 | Михайло Свистович
Re: Дядюха - це Дядюра, коли я поспішаю.
Перепрошую за очепятку.2003.11.21 | Ігор Дядюра
Re: Такий самий кум як депутати від НУ Ваші брати.
Михайло Свистович пише:> Тон - не зміст. Прочитав я листа уважно, докази є, але не виключено, що все воно трошки не так. Мені, наприклад, може здаватися, що такий-то депутат мусить пам"ятати, що я колись там йому казав, а в депутата стільки справ. що він того не пам"ятає. Якщо хочеш щось змінити - треба настійливо добиватися. Я не в курсі, чи були ці провайдери аж такими наситійливими.
---------------
Провайдери з ІнАУ та інтернетники з УІСу були досить настійливими.
Закон про телекомунікації проходив слухання минулого року, були і зустрічі, і публікації, і листування. Я навів один лист Луценко просто щоб продемонструвати Юрію Віталієвичу, що він помилився, коли написав "мені не відомо".
Якби Луценко написав "я не пам"ятаю" - то була б інша справа, я б навів аудіозапис його виступу на слуханнях, де він моє прізвище згадує тричі. "Тут помню, тут - нічєго нє помню".
Склєроз - не йди в депутати.
> >
> > І в листі сказано, що провайдери багато казали всже про свою позицію з цього приводу - "мониторинг за счет операторов,
>
> Де вони це казали? У ЗМІ чи в особистих розмовах?
У ЗМІ, друже, у ЗМІ.
Навіть по "1+1", не кажучи вже про "Бізнес", "Профіль", "Сєті і Тєлєкомунікаціі", ....
На конференції ОБСЄ в Варшаві казали - після цього був великий резонанс, навіть Менар з "Репортерів без кордонів" писав і про моніторинг, і про спробу СБУ захопити домен.
>
> > другие давно раскритикованные и отвергнутые ранее положения". Тобто цей лист є не першою спробою звернути увагу Луценка на цю проблему.
>
> Яким чином звертали увагу? Самого Луценка чи Комітету? Бо це лише Вам здається, що Комітет - це якась солідна і серйозна структура. Насправді там недалеко пішли від газети "Журавлик".
Тобто говорити кожному депутату особисто, писати листи, виступати на слуханнях в парламенті та на конференціях, включно з міжнародними, публікуватися у ЗМІ - неправильно. Треба було з гармати вдарити по ВР. Або мітинг провести.
> > Крім того, не треба казати "провайдери нам не казали", треба казати "вони, може, й казали, але я не читаю почту в своєму офційному ящику, щоб чогось не дізнатися випадково".
>
> Ну тоді його треба звинувачувати не у брехні, а в чомусь іншому. До того ж пошта може рийти в такому кодуванні, що не прочитаєш.
А я, шановний нікого ні у чому не звинувачував. Я написав вітального листа Луценку
> > Кроме того - "Мнение о мониторинге - не мое. Оно общепринятое.
> > Есть Заключение Главного научно-экспертного Управления
> > Верховной Рады Украины, юротдела ЮМС, юркомитета ИнАУ,
> > ТЕЛАСа, УИСа, "Прайвеси Юкрейн",
> > "Харьковской правозащитной группы",
> > "Репортеров без кордонов" - и все против
> > нормы об установке мониторилок за счет операторов,
> > которая теперь в законе ВАШЕГО авторства."
>
> >
> > Це все теж Луценко не читав і не чув? Всі ці комітети і асоціації приймали рішення, робили свої висновки і ховали від Луценка? Не надсилали висновки у ЗМІ, у ВР, у комітет, самому Луценку?
>
> Можу сказати тільки на рахунок ХПГ. Про її позицію точно ніхто не знав. Письмово вона була підписана лише зв понеділок і навряд чи була комусь направлена, бо ми вийшли з приміщення всі разом десь о 16.00.
Дуже дивно. Бо я читав чудову статтю Євгена Захарова з ХПГ "Без права на приватність" десь із місяць тому, а видана ХПГ книжка про досвід прослуховування в 11 країнах Європи - взагалі з"явилася ще 1999 року і є настольною для будь якого фахівця з цього питання. Це - щодо ХПГ.
До речі, цьогорічний і вже досить давній "Огромний орган бєзопасності" Захарова також присвячений значною мірою прослуховуванню.
http://www.khpg.org/index.php?au=0117030203
Я розумію, шановний Мирославе, що для Вас особисто, поки Ви особисто не вийшли о 16-00 з приміщення - то ХПГ нічого не напрацювала з цього питання. Ви маєте право так вважати. Я сам, поки не познайомився с Романом Романовим та Євгеном Захаровим - просто не знав, що таке ХПГ. Але депутат Верховної Ради - не має такого права. Він, на відмінність від мене і Вас, Мирославе, взявся розробляти закони - і ЗОБОВ"ЯЗАНИЙ ЗНАТИ. До речі, "Закон про телекомунікації" - профільний базовий закон, над яким Луценко із штатом помічників працював більше року. "Не знав", "Не пам"ятаю", "Не читав", "Не бачив" - казочки для діточок.
> Скоріше за все, звичайно, що Луценко не міг не чути про цю проблему, тому я й відповідна назва новини, як Ви бачите, стоїть на першій сторінці. Але краще було б, якби сюди зайшов Дядюра і розповів, бо з Юлею на 200% все ясно, а з Луценком не на всі 100.
Зайшов, раз запросили.
Користуючись нагодою - запрошую зацікавлених в співпраці на користь Інтернету - до лав Всеукраїнської громадської організаціі "Українська Інтернет спільнота", www.uic.org.ua
Дякую за запрошення на Майдан,
З повагою,
Ігор Дядюра
ЗІ Роботу депутата над Законами я розглядаю без політичних підтекстів та без врахування особистих уподобань. Законотворчість - це не барикади і не мітинг.
2003.11.21 | Майдан-ІНФОРМ
Я дещо поясню від адмінгрупи
Він Михайло, не Мирослав. Мирослава - то дружина.Цю тему в новинах вів не він, не він вісдлідковував становище. Правда те, що він може більше за нас всіх в адмінгрупі шокований цими голосуваннями, звідси і його питання.
Ігор Дядюра пише:
> Користуючись нагодою - запрошую зацікавлених в співпраці на користь Інтернету - до лав Всеукраїнської громадської організаціі "Українська Інтернет спільнота", www.uic.org.ua
А ми можемо вступити колективно? Тобто всім сайтом?
Тут до відома хто є "ми" http://maidan.org.ua/n/faq/1059065262
> ЗІ Роботу депутата над Законами я розглядаю без політичних підтекстів та без врахування особистих уподобань. Законотворчість - це не барикади і не мітинг.
Тепер стосовно закону. Ми зараз розглядаємо можливість направлення протесту у Конституційний Суд. Принаймні спробуємо пролобіювати це. З ваших дописів виглядає на те, що ви вже зробили юридинчну оцінку цього закону. Може скоординуємо зусилля?
Будь ласка ще прокоментуйте таке. Одна організація, яка займається правовими питаннями (назву поки не надаю в надії, що нам вдасться їх переконати), сказала нам таке: "ми поткнулися було зчиняти галас з цього приводу, але провайдерам все в цьому законі по барабану, крім встановлення обладнання за власні бабки, як ми можемо захищати їх всупереч їхньому бажанню?"
Наскількі це твердження відповідає дійності?
2003.11.21 | Ігор Дядюра
Re: Забув додати - Чи ведеться спостереження сьогодні
Майдан-ІНФОРМ пише:> Він Михайло, не Мирослав. Мирослава - то дружина.
Михайло, Мирослава, прийміть мої вибачення.
Я не навмисно.
> Цю тему в новинах вів не він, не він вісдлідковував становище. Правда те, що він може більше за нас всіх в адмінгрупі шокований цими голосуваннями, звідси і його питання.
Шановні майданівці, я не маю ні до кого з вас ніяких претензій,
дуже поважаю вас всіх за вашу роботу, а "Майдан" у мене в Bookmarks в першій п"ятірці. Так тримати!
>
> Ігор Дядюра пише:
>
> > Користуючись нагодою - запрошую зацікавлених в співпраці на користь Інтернету - до лав Всеукраїнської громадської організаціі "Українська Інтернет спільнота", www.uic.org.ua
>
> А ми можемо вступити колективно? Тобто всім сайтом?
> Тут до відома хто є "ми" http://maidan.org.ua/n/faq/1059065262
Шановні друзі, колеги, Статут УІС не передбачає колективного членства, лише "фіксоване індивідуальне членство" (ст.4.1) Ми зробили так під час створення УІСу в 2001 році спеціально, щоб кожен член УІС відповідав за себе сам. Ми не женемось за кількістю членів, і Другий з"їзд УІС підтримав Виконраду в цьому - (один з виступаючих сформулював так "УІС - не піонерська організація"). До того ж, оскількі ми в опозиції до намагань силових служб встановити повний контроль над Інтернетом в Україні - ми дуже не хочемо собі проблем з Мінюстом, який видав нам свідоцтво про реєстрацію....
Я буду вітати в УІС кожного майданівця, який особисто напише заяву до УІСу http://www.uic.org.ua/docs/Zayava.doc (з контактів можна заповнювати тільки є-мейл для зв"язку) , і прошу пробачення та розуміння в зв"язку з неможливістю колективного членства.
>
> > ЗІ Роботу депутата над Законами я розглядаю без політичних підтекстів та без врахування особистих уподобань. Законотворчість - це не барикади і не мітинг.
>
> Тепер стосовно закону. Ми зараз розглядаємо можливість направлення протесту у Конституційний Суд. Принаймні спробуємо пролобіювати це. З ваших дописів виглядає на те, що ви вже зробили юридинчну оцінку цього закону. Може скоординуємо зусилля?
Безумовно, давайте зробимо це разом. У УІСу є свої можливості, у Майдану свої, разом наші шанси значно вищі.
Юридичну та професіно-фахову експертну оцінку саме цій редакції закону плануємо зробити до початку грудня.
До речі, практично немає надії, але може ще й Кучма не підпише цього "за свій рахунок"?
Бо ж в попередній версії було "моніторинг здійснюється згідно вимог окремого закону", а тепер прописали просто муть "здійснюється і все, за рахунок оператора"....
> Будь ласка ще прокоментуйте таке. Одна організація, яка займається правовими питаннями (назву поки не надаю в надії, що нам вдасться їх переконати), сказала нам таке: "ми поткнулися було зчиняти галас з цього приводу, але провайдерам все в цьому законі по барабану, крім встановлення обладнання за власні бабки, як ми можемо захищати їх всупереч їхньому бажанню?"
Ні, це не так. ІнАУ (найбільша провайдерська асоціація України, www.inau.org.ua) - завжди послідовно виступала і виступає з чіткою позицією. Навіть на конференції ОБСЄ виступали, не кажучи вже про внутриукраїнські круглі столи, слухання, публікації....
Крім того, директорат провайдерів - це ж не вся спільнота. В УІС багато правозахісників, адмінів, інтернет-змішників (наприклад, всі обкомівці, кожен індивідуально
> Наскількі це твердження відповідає дійності?
Не можу відповісти за всіх. Але "по барабану" - точно не всім.
Порадьте своїм колегам звернутись до ІнАУ, наприклад dir_at_inau.org.ua
Або: знову ж таки - до УІСу info_at_uic.org.ua.
Дякую вам за питання,
з повагою,
Ігор Дядюра
2003.11.21 | Майдан-ІНФОРМ
Дякую. Лупатимемо сю скалу разом.
Ігор Дядюра пише:> Майдан-ІНФОРМ пише:
> > Він Михайло, не Мирослав. Мирослава - то дружина.
>
> Михайло, Мирослава, прийміть мої вибачення.
> Я не навмисно.
Він залізобетонний, не проблема. Це було до відома.
> > Цю тему в новинах вів не він, не він вісдлідковував становище. Правда те, що він може більше за нас всіх в адмінгрупі шокований цими голосуваннями, звідси і його питання.
>
> Шановні майданівці, я не маю ні до кого з вас ніяких претензій,
> дуже поважаю вас всіх за вашу роботу, а "Майдан" у мене в Bookmarks в першій п"ятірці. Так тримати!
Це взаємно. Ми теж знаємо про вашу роботу і поважаємо вас за це.
> > Будь ласка ще прокоментуйте таке. Одна організація, яка займається правовими питаннями (назву поки не надаю в надії, що нам вдасться їх переконати), сказала нам таке: "ми поткнулися було зчиняти галас з цього приводу, але провайдерам все в цьому законі по барабану, крім встановлення обладнання за власні бабки, як ми можемо захищати їх всупереч їхньому бажанню?"
>
> Ні, це не так. ІнАУ (найбільша провайдерська асоціація України, www.inau.org.ua) - завжди послідовно виступала і виступає з чіткою позицією. Навіть на конференції ОБСЄ виступали, не кажучи вже про внутриукраїнські круглі столи, слухання, публікації....
>
> Крім того, директорат провайдерів - це ж не вся спільнота. В УІС багато правозахісників, адмінів, інтернет-змішників (наприклад, всі обкомівці, кожен індивідуально
>
> > Наскількі це твердження відповідає дійності?
>
> Не можу відповісти за всіх. Але "по барабану" - точно не всім.
> Порадьте своїм колегам звернутись до ІнАУ, наприклад dir_at_inau.org.ua
> Або: знову ж таки - до УІСу info_at_uic.org.ua.
Дякую. Буде доведене до їх відома. Можливо вони з вами зконтактують, якщо треба буде я напишу більше або тут, або милом.
Підписи депутатів за подання у КС ми збиратимемо і висвілтюватимемо результати.
Ми всі розуміємо, наскількі це принципове питання, і які саме наслідки може мати впровадження цього закону у життя, тому ми цю тему не облишимо.
2003.11.21 | Михайло Свистович
Re: Такий самий кум як депутати від НУ Ваші брати.
Ігор Дядюра пише:>
> Якби Луценко написав "я не пам"ятаю" - то була б інша справа, я б навів аудіозапис його виступу на слуханнях, де він моє прізвище згадує тричі.
Тепер все ясно. Боюсь, що справа ще гірша. Підозрюю лобіювання.
>
>
> У ЗМІ, друже, у ЗМІ.
> Навіть по "1+1", не кажучи вже про "Бізнес", "Профіль", "Сєті і Тєлєкомунікаціі", ....
> На конференції ОБСЄ в Варшаві казали - після цього був великий резонанс, навіть Менар з "Репортерів без кордонів" писав і про моніторинг, і про спробу СБУ захопити домен.
А треба було в особистих розмовах. Зрозумійте правильно, це для Вас цей закон важливий, в депутата ж є купа справ, купа законів і обмаль помічників. Він фізично не може перечитати та передивитись усі ЗМІ. я знаю парочку дуже активних депутатів, які забули, що таке відпочинок, так вони вже кілька років фактично не читають, не слухабть і не дивляться ЗМІ. Їм ніколи. І це дійсно так.
Тому, якщо дійсно є бажання щось змінити, а не просто наїхати, потрібно звертатися до них безпосередньо та офіційно, а тоді вже наїжджати по повній програмі. У Вашому з Луценком випадку я бачу, що всі бюрократичні формальності були, тому Ваш наїзд, завдяки якому наролився і наш наїзд, абсолютно виправданий.
>
> Тобто говорити кожному депутату особисто, писати листи, виступати на слуханнях в парламенті та на конференціях, включно з міжнародними, публікуватися у ЗМІ - неправильно.
Ні, саме це правильно
>
> Треба було з гармати вдарити по ВР. Або мітинг провести.
Теж не завадило б. Але не в 30-50 осіб, а хоча б в 3-5 тис.
>
> > > Крім того, не треба казати "провайдери нам не казали", треба казати "вони, може, й казали, але я не читаю почту в своєму офційному ящику, щоб чогось не дізнатися випадково".
Див. вище. Вони дійсно не читають пошту, і це проблема. До того ж пошта не завжди приходить у правильному кодуванні і т.д. Тому про листа бажано нагадати іншими засобами зв"язку.
>
> А я, шановний нікого ні у чому не звинувачував. Я написав вітального листа Луценку
Листа-звинувачення.
>
> Дуже дивно. Бо я читав чудову статтю Євгена Захарова з ХПГ "Без права на приватність" десь із місяць тому, а видана ХПГ книжка про досвід прослуховування в 11 країнах Європи - взагалі з"явилася ще 1999 року і є настольною для будь якого фахівця з цього питання. Це - щодо ХПГ.
> До речі, цьогорічний і вже досить давній "Огромний орган бєзопасності" Захарова також присвячений значною мірою прослуховуванню.
> http://www.khpg.org/index.php?au=0117030203
Ви знову за своє. Звідки Ви взяли, що до депутатів ці матеріали надходили? Якби Захаров не надіслав мені цієї статті особисто, я б також не прочитав її.
>
> Я розумію, шановний Мирославе, що для Вас особисто, поки Ви особисто не вийшли о 16-00 з приміщення - то ХПГ нічого не напрацювала з цього питання. Ви маєте право так вважати. Я сам, поки не познайомився с Романом Романовим та Євгеном Захаровим - просто не знав, що таке ХПГ.
Пане Ігоре, я не вважаю, а знаю. До 16.00 розмова точилася саме про ці закони, і там говорилося про заходи, і там було Захаровим підписано листа, який мав би бути направлений нардепам. Завтра я зустрінусь з Захаровим і поговорю про це докладно.
>
> Але депутат Верховної Ради - не має такого права. Він, на відмінність від мене і Вас, Мирославе, взявся розробляти закони - і ЗОБОВ"ЯЗАНИЙ ЗНАТИ.
Не ображайтеся, але я б хотів подивитися на Вас, якби Ви стали депутатом. Обсяг роботи, який на них покладається, виключає якісне виконання депутатами своєї роботи. Тому вони можуть і мають право не знати. Нам же, якщо ми хочемо щось змінити реально, потрібно зробити так, щоб вони знали. Зі свого боку Ви це зробили, так що до Вас претензій немає. До депутатів є.
>
> До речі, "Закон про телекомунікації" - профільний базовий закон, над яким Луценко із штатом помічників працював більше року.
Ви гадаєте, що весь рік він працював лише над цим законом? І який там штат помічників? Я думаю, що він взагалі ретельно над ним не працював, а просто поставив підпис як співавтор. Боюсь, що тут гірше - не недбалість, а лобіювання. У всякому разі слова Шкіля наводять на цю думку.
>
> Зайшов, раз запросили.
І все прояснили. Тепер в мене є всі підстави звинувачувати Луценка. І докази.
> Користуючись нагодою - запрошую зацікавлених в співпраці на користь Інтернету - до лав Всеукраїнської громадської організаціі "Українська Інтернет спільнота", www.uic.org.ua
Користуючись нагодою, пропоную негайно познайомитися і зробити щось спільне для виправлення ситуації. Якщо Ви ще в інтернеті, напишіть мені, як з Вами зв"язатися. Я б зробив це прямо завтра.
>
> Дякую за консультацію, бо я - не фахівець. Але серед нас є фахівці.
>
> Законотворчість - це не барикади і не мітинг.
Це - гірше ніж барикади і мітинг.
2003.11.20 | 123
Може,Ви мене не зрозуміли - я пропонував поставити саме ЛИСТ(-)
2003.11.20 | Михайло Свистович
Re: Зараз поставлю.
Я тут одночасно веду переписку електронною поштою з 5-ма суб"єктами політики з 3 країн.2003.11.20 | Майдан-ІНФОРМ
Краще думатимо, що робити. Правники???
Від заслужених матюків на адресу Луценка нічого не зміниться.Правники, будь ласка прокоментуйте таке. У разі апеляції у КС (чи кудись іще) закон продовжує діяти чи ні під час розгляду апеляції?
Як мінімум у пункті, який вимагає в провайдерів за свої гроші купляти шпигунсье обладнання, цей закон, здається протирічіть іншим, а можливо і Коституції.
2003.11.20 | trick
Re: Краще думатимо, що робити. Правники???
Nu, ce v plani crazy propozition (ja ne pravnyk) - dovesty ixnu ideju do absurdu i/abo texnichno nemozhlyvoi realizacii:Zdaetsya zgidno jakogos zakonu, kozhen gromadyanyn mozhe oznajomytys z info, noazbyrane shodo nyogo specsluzhbamy. Tobto, chy ne mae buty garantovano vilnyj dostup uzeriv do takogo obladnannya chy do bazy danyx, prychomu tilky do chastyny sho stosujetsya tilky danogo uzera, z lybogo komputera/linii zvjazku?
Dali bude.
2003.11.20 | штурман
Юля - сука! Я это давно говорил.
Позволю себе напомнить статью, линк на которую я уже здесь давал.http://www.obkom.net.ua/main.php?id=359
Почему Юлия Тимошенко против свободы слова
Когда парламентская фракция БЮТ голосует за ущемление прав и свобод человека и расширение полномочий спецслужб, это давно уже не вызывает удивления. Ведь в основе такого волеизъявления лежат не идеологические, а, скорее всего, меркантильные интересы.
2003.11.21 | Олег Непокора
СПАСИБІ "ОБКОМУ"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
"Обком" мав на меті "викрити" Тимошенко? Ха-га-га-га!Навіть не уявляють собі ті "викривачі", яку ведмежу послугу вони зробили Юлиним недругам!
Я ж тепер, як і кожен порядний і свідомий Громадянин, знаю, яким інтренет-карткам віддавати перевагу: це неодмінно - ГЛОБАЛ ЮКРЕЙН!!! Я безмежно вдячний цим "викривачам"! А ще дуже просив би їх "пробити", які заправки в Києві, цигарки, пиво (суркісному "Славутичу" - бойкот!!!)та інші товари повсякденного вжитку випускають стуктури, наближені до позиційних партій! Це дуже важливо! Економічна свідомість споживача!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
А те, що ця компанія має зв"язки, "порочачі арійця" (СБУ), гарантує нам те, що при будь-яких суворих "моніторингах" сайтам Тимошенко, "Собору" мало що загрожує. Не думаю, що при таких розкладах щосб серйозне загрожує й сайтам "НУ" та СПУ.
Так що перестаньте тут, перепрошую, сц...и кипятком! Попустіться!
З (не)повагою (до штурманів, 123 та інших ..єпльотів!)
Олег Непокора
2003.11.21 | Михайло Свистович
Re: Тобто
якщо завтра виявиться, що "Батьківщина" та "Собор" - це створені СБУ організації, Ви все одно підтримуватимете Тимошенко? Ви завжди будете її підтримувати? Є щось таке, після чого Ви б перестали її підтримувати, чи Ви підтримуватимете її незалежно від БУДЬ-ЯКИХ її кроків?2003.11.20 | Горицвіт
десь у Конституції
має бути, що прослуховувати можна тільки за рішенням суду, чи щось таке.2003.11.20 | trick
Re: десь у Конституції
Ugu.1. Na zhal v Ukraini sud takyj sho vydast dozvil zadnim chyslom bez nijakyx problem.
2. I jak Vy ce sobi ujavlyajete? Jak ce bude kontroluvatys (zakonnist monitoryngu kogos)? Zhurnal zapysu "pidxodiv do klaviatury"? Tak mozhna do monitoryngovogo obladnannya (sho mae javlyaty soboju prosto komp, tiky dosyt potuzhnyj) pidkluchatys ne vstavajuchy z kabinetiv.
3. To sho info jake mozhe buty znyato bez sankcii ne zmozhe buty vykorystane u sudi - to ce puste. Osnovna cinnist takogo info - operatyvna. Xochut znaty, xto chym dyxae. Xto kudy izdyt - vzhe i tak davno znajut - fignu z ZhD kvytkamy tiky z predjavlennam pasportu do syx pir die. Do rechi.
2003.11.20 | Горицвіт
мається на увазі, що хай беруть санкцію,
приходять до провайдера, адміністратор ввімкне їм відповідний доступ (на якогось користувача) і дивляться. А коли весь трафік передається по окремій лінії в СБУ, то неможливо технічно перевірити, чи є санкція суду. Тому ця стаття закону суперечить Конституції. Тільки це юристи мають акуратно розписати.2003.11.21 | trick
Re: мається на увазі, що хай беруть санкцію,
Tak otozh ja i kazhu, sho jaksho nichogo vdijaty z samym zakonom vzhe ne vdastsa, to mozhna sprobuvaty dovesty toj zakon do texnichno nemozhlyvoi realizacii.To sho vy proponujete, mozhna obijty bez problem - "Kantraler" pryjshov, skazav adminu provajdera - ne zapysuvaty v zhurnal, - i vperjod.
A jaksho bude vymogy typu obovjazkovo zabezpechyty dostup vsim uzeram do info, dostup do logiv, + jakyjs she povnyj sh*t etc v takomu duxi, to buduvaty taku systemu vony budut do novyx vinykiv.
Ale. Navit i pry uspishnij realizacii takogo proektu ("dovesty do absurdu"), nixto im ne zavazhatyme robyty vyglyad sho "vse v ramkax zakonu - os buduemo systemu zgidno z vymogamy", i pry cyomu monitoryty, monitoryty.... Chym vzagali vony sxozhe i zajmalys i zajmajutsya.
IMXO.
2003.11.20 | Адвокат ...
Та мерзота, що стала законом, є цілком совєцькою за суттю.
То брутальним є порушенням прав людини. І вводить Україну до клюбу тоталітарних країн.Голосування ( одностайне ) за ту мерзоту членів лівих фракцій разом із поплічниками "папіка" свідчить: де "лівиця" править, там демократії не буде ніколи.
2003.11.21 | юрко
перечитав інтерв'ю на радіо "Свобода"
і ще раз переконався наскільки люди, котрі є депутатами в Україні, не розуміють, або придурюються, що не розуміють, звичайних речей.Комуніст Голуб просто говорить дурниці кажучи: "Ви знаєте, мова повинна йти не про обмеження інформації, а щодо певного контролю над інформацією: яка ця інформація, як вона може бути використана. "
Як можна сказати, що "певний контроль над інформацією" не є те ж саме, що й "обмеження інформації"? Контроль чогось є завжди обмеження цього чогось.
"На жаль, сьогодні Інтернет стає ЗМІ, якщо його можна таким чином визнати, такий статус йому дати, і фактично через нього ми маємо абсолютно неконтрольоване поширення інформації. Але якби це була просто інформація, то, можливо, цього закону не треба було б приймати."
В нормальному суспільстві для певних осіб, котрі мають за службою доступ до специфічної таємної інформації, встановлено обмеження на її розповсюдження. І вони згоджуються з таким обмеженням, підписуючи юридичний документ про нерозголошення таємниці. Формально, будь-хто інший, хто не підписав такого документу, може цілком вільно розповсюджувати будь-яку інформацію. Отже, якщо журналіст, чи будь-хто інший отримав звідкись інформацію, що є військовою таємницею, і її оприлюднив, то в нормальному суспільстві ніякий суд не визнає його винним, бо він не зобов'язувався таку інформацію тримати закритою.
Саме тому, журналісти на Заході знаходять секрети, військові чи урядові, і їх безкарно оприлюднюють, спричиняючи своїм урядам сором. І журналісти захищені від переслідування державою законами про свободу слова. Вони також мають право не розкривати джерело інформації, посилаючись на відповідне законодавство. Єдине, що можуть зробити уряди в такому випадку, це спробувати знайти, хто з відповідальних осіб в самому війську чи уряді, тобто, людина, котра підписала юридичний документ про нерозповсюдження інформації, це зобов'язання порушив.
Отже, уряди не намагаються обмежити самий механізм поширення інформації - ЗМІ чи інтернет, а лише поставити жорсткіший контроль в урядових структурах, котрі зобов'язалися таку інформацію не поширювати.
І Голуб і Шкіль цього не розуміють, діючи за совєцькими принципами, бо в їх головах немає такого розділення на тих, хто за характером своєї праці зобов'язалися не поширювати таємну інформацію (військових, чи працівників служб безпеки) і тих, що за характером своєї праці мусять поширювати будь-яку інформацію - журналістів чи будь-якого члена суспільства, котрий має право на поширення і отримання будь-якої інформації згідно свободи слова.
Далі, пояснення Шкіля про те, що пропонований закон має на меті регламентувати роботу СБУ не тримається купи з тої простої причини, що Шкіль не тим турбується. Будь-яка служба безпеки користується всіма можливими способами отримати інформацію. Тому служби безпеки постійно порушують закон, післуховуючи і підглядаючи за діяльністю громадян без отримання відповідної санкції на таку діяльність.
Часто буває, що жоден неупереджений суд не дав би такого дозволу через відсутність доказів кримінальної діяльності. Саме така незаконна діяльність і є однією з причин, чому служби безпеки приховують свою роботу, хоча в Україні таку прихованість пояснюють лише тим, що інакше можна сполохати кримінальників.
Всі знають, що всі служби безпеки часто займаються незаконною діяльністю, але без доказу такої діяльності не можуть звернутися до суду за захистом. Знаючи це, служби безпеки вдаються до складних трюків, щоб не виявити доказів своєї роботи.
Проте якщо вдається довести, що за кимось слідкують без санкції суду, то це викликає скандал і громадянин має право вимагати незалежного розслідування такої діяльності і її припинення. Буває, що служба безпеки мусить сплатити компенсацію за спричинені моральні збитки. Отже, питання полягає на тому, чи отримана будь-яким способом інформація може використовуватися службою безпеки для оскарження у кримінальній діяльності.
В нормальних країнах, де є незалежні суди, інформація, отримана службою безпеки незаконним способом, тобто без санкції суду, може бути просто відкинена судом і не прийматися, як доказ. Це часто ставало причиною виправдання кримінальника, бо така незаконним чином отримана інформація була єдиним сильним доказом у звинуваченні. Проте саме її незаконне отримання, без юридичного дозволу суду, дозволяє кримінальникам залишитися на свободі.
Отже, таким чином здійснюється баланс між втручанням держави у стосунки громадян і потребою служби безпеки сповняти свої обов'язки. І таким чином здійснюється захист конституційних прав громадян.
Тому, замість пропонованого законодавства Шкіль і Голуб мали б пропонувати закони, котрі гарантували б незалежність суду, а не ще більше розв'язувати руки СБУ в її діяльності. Бо тоді лише суд може бути інстанцією, що контролює, чи здобута інформація, чи службою безпеки чи ЗМІ може бути використана проти громадян у будь-якому вигляді.
Тому, що в Україні допускається, що служба безпеки може просто ВІДКРИТО займатися нелегальною діяльністю, тобто, безкарно порушувати закони України, а з другого боку, через анемічність суду, неможливість відстояти право громадян на приватність свого життя, то й спосіб думання Шкіля та Голуба відображає цей бардак в головах українців.
Саме цим пояснюється згода Шкіля узаконити те, що в нормальних країнах є незаконним - неприховано слідкувати за діяльністю громадян, просто так, а ну ж щось попадеться. Має бути навпаки - з'явилися докази кримінальної діяльності, які СБУ представляє судові і, якщо вони вагомі, отримує дозвіл на підслуховування чи підглядання.
Якщо ніяких доказів немає, то хай собі СБУ діє на власний розсуд і власну відповідальність, але як попадеться, що займається незаконною діяльністю, хай відповідає перед судом за це. Шкіль і Голуб цей власний розсуд перетворюють у право. Отже, вони беззаконня роблять правом.
2003.11.21 | Раціо
Re: перечитав інтерв'ю на радіо "Свобода"
юрко пише:> Далі, пояснення Шкіля про те, що пропонований закон має на меті регламентувати роботу СБУ не тримається купи з тої простої причини, що Шкіль не тим турбується.
Я вважаю, що це не є пояснення Шкіля -- він сам би не зміг придумати такого пояснення. Це йому якась добра душа підказала, а він і повірив, не страждаючи від надмірних аналітичних здібностей. Ну а те, що комуняка -- то дурень і/або падлюка -- то взагалі банальність.
2003.11.21 | Раціо
І виглядає, що Шкіля обдурив не хто инший, як Луценко (-)
2003.11.21 | юрко
Re: перечитав інтерв'ю на радіо "Свобода"
та мій допис не був про те, хто кого обдурив. Йшлося про фундаментальне розуміння громадянами країни, що "належить Богові, а що кесареві". Шкіля можна було б обдурити по дрібницях, але якби в його голові не був совєцький штамп на такі речі, то він не пробував би давати такі пояснення. Адже не можна обдурити українця, сказавши, що в Україні їздять на автах з лівої сторони, чи 2х2=5. Хіба Шкіль є просто ідіотом, тоді можна обдурити. Це - небажання знати, як справді має бути і відсутність сумнівів у своїй правоті, що робить таке небажання активною позицією. І він є представником виборців?2003.11.21 | Раціо
Re: перечитав інтерв'ю на радіо "Свобода"
юрко пише:> але якби в його голові не був совєцький штамп на такі речі, то він не пробував би давати такі пояснення.
Та звісно, що в його голові є совєцький штамп. Точніше готовність такі штампи приймати. Але відфільтрувати їх може або людина з вищим IQ, ніж у Шкіля, або людина, яка має досвід життя на свободі (поза совковою зоною). Тому абсолютно нічого дивного.
> Це - небажання знати, як справді має бути і відсутність сумнівів у своїй правоті, що робить таке небажання активною позицією.
Та небажання знати є всюди. Але в нормальних суспільствах є структури, які незважаючи на це небажання заставляють дещо знати. Українцям же назагал ніхто не каже, як має бути. Максимум (Ющ) кажуть, що зроблять все, як має бути. Це найбільша проблема.
2003.11.24 | ObServer
Репортери без кордонів і з кордонами: стаття в "ДТ"
http://www.zn.kiev.ua/ie/show/470/44005/УКРАЇНСЬКИЙ «ЕШЕЛОН» ЗНОВУ ПРОСИТЬСЯ «В ЗАКОН»
Семен СТЕПАНЧИКОВ
Проект закону України «Про моніторинг телекомунікацій» розглянув комітет ВР із питань боротьби з організованою злочинністю та корупцією і рекомендував до ухвалення в першому читанні. А найближчої середи в Українському домі відбудуться громадські слухання цього законопроекту, в яких, як очікується, візьмуть участь і парламентарії, і працівники СБУ.
Як свідчить жвава дискусія, що розгорнулася в Інтернеті, українських громадян більше турбує правовий бік справи. А саме — гарантії дотримання законності та приватності під час здійснення оперативних заходів на мережах операторів зв’язку. Проте не можна не відзначити: прийняття закону в запропонованому вигляді призведе до істотних змін правил гри на телекомунікаційному ринку. Адже фінансування установки системи моніторингу, а також її обслуговування пропонується повністю покласти на телекомунікаційні компанії. Із усіма наслідками, що випливають зі збільшення їхніх витрат.
Перш ніж говорити, як запровадження системи моніторингу, пропонованої законопроектом, позначиться на ринку, спробуємо оцінити її масштаб. Отже, єдина для всіх суб’єктів оперативно-розшукової діяльності інтегрована система моніторингу (ІСМ) має складатися з трьох компонентів. Це — засоби доступу до телекомунікаційної мережі, що міститимуться на техмайданчиках операторів і провайдерів; засоби управління системою моніторингу, встановлені на майданчиках «спеціального уповноваженого органу» (за законом — СБУ); а також віддалені робочі місця доступу, що міститимуться на майданчиках органів, які мають повноваження на проведення оперативно-розшукової діяльності (ОРД). Система моніторингу повинна забезпечувати доступ до будь-якого сеансу зв’язку будь-якої телекомунікаційної мережі в реальному масштабі часу, копіювання його змісту та службових даних учасників сеансу зв’язку: ідентифікаторів (приміром, їхніх номерів телефонів або IP-адрес), хронометражу, даних про місце перебування абонентів тощо. Серед вимог — збереження цих даних протягом необхідного часу, а також ведення та збереження протоколу моніторингу. Попри те, що керує системою «уповноважений орган», доступ до сеансів зв’язку, незалежно від нього, матимуть усі структури, які ведуть оперативну роботу. При цьому в «органі» зосереджуватиметься інформація про інтереси всіх його «колег». І не лише їх — система повинна забезпечувати можливість моніторингу в інтересах інших держав. Як бачимо, за глобальністю плани майбутнього «уповноваженого органу» можуть зрівнятися хіба що з легендарними системами моніторингу — європейським «Ешелоном» і американським «Карнівором».
Відповідно до Закону України «Про оперативно-розшукову діяльність», остання має повністю фінансуватися з державного бюджету. Водночас «ніяких додаткових витрат із держбюджету ухвалення закону не викличе», сказав в одному зі своїх інтерв’ю заступник голови СБУ Анатолій Герасимов. У статті 7 законопроекту «Про моніторинг телекомунікацій» зазначається: оператори повинні встановлювати на своїх мережах системи моніторингу «шляхом їх придбання» або розробки. За власний кошт. За гроші оператора має здійснюватися й технічне обслуговування системи, у т.ч. збереження даних моніторингу.
До речі, ніде в законі не записано, яка зі сторін повинна забезпечувати функціонування каналів передачі даних між оператором і «уповноваженим органом», а також до структур, що мають доступ до моніторингу. Можна не сумніватися — це також будуть оператори. Проте вартість організації й експлуатації каналів принаймні можна оцінити — ця цифра адекватна вартості комерційної експлуатації, припустімо, необхідної кількості DSL-каналів (технічні вимоги до них достовірно невідомі, але ємності DSL-каналу цілком має вистачити на передачу голосового трафіка в реальному масштабі часу, а також деякого потоку службових даних).
Складніше з вартістю устаткування для доступу в мережу, яке муситимуть закупити оператори. У розмовах із представниками ряду компаній, зокрема й тими, котрі поінформували про закупівлю й установку обладнання для моніторингу (UMC, «Інфоком», «Глобал Юкрейн»), ми попросили допомогти оцінити майбутні витрати. Проте жодна з компаній не розкриває такої інформації. Правда, цифри все одно мало що сказали б: пілотні проекти завжди дорожчі, ніж серійні. Тому до розробників законопроекту виникає ряд запитань.
По-перше, хто буде постачальником комплексів моніторингу для операторів? Кому вони платитимуть гроші? За заявами керівників СБУ, операторам пропонуватимуться комплекси вітчизняних розробки й виробництва. Тобто ніяких ізраїльських фірм. Вартість вітчизняних комплексів, на думку Анатолія Герасимова, «втричі-вчетверо нижча від вартості зарубіжних аналогів» і «незначна на тлі доходів операторів». Отже, постачальниками комплексів моніторингу виступлять структури, близькі до Науково-технічного управління СБУ й очолювані колишніми працівниками Служби.
Законопроект, правда, передбачає для операторів зв’язку можливість розробити і створити комплекс моніторингу самостійно, попередньо узгодивши технічні вимоги до нього. До речі, саме таким шляхом пішли компанії, які вже встановили ці комплекси. Проте розробляти операторський компонент системи моніторингу самотужки буде дорожче: за деякими даними, одна з названих компаній виклала за таку розробку майже два мільйони доларів.
По-друге, скільки платитимуть за устаткування оператори? Можливо, ця інформація буде взагалі конфіденційною. Хай там як, ціна не підлягатиме обговоренню. Навіть якщо якась компанія знайде на міжнародному ринку щось більш як утричі-вчетверо дешевше, ніж звичайно, сертифікувати його для використання за призначенням навряд чи вдасться. Відповідно до законопроекту, сертифікуватиме устаткування для моніторингу також «уповноважений орган», який «свої фірми» скривдити не дасть.
Ще один нюанс. Комплекси, які підлягають закупівлі операторами, — лише невелика частина ІСМ. Треба вишукати кошти на систему управління та віддалені робочі місця в оперативних підрозділах. Хоч їх менше, ніж операторів, та й завдання в цих систем простіші, але коштуватимуть вони чимало. Водночас, нагадуємо, бюджетне фінансування системи законопроектом не передбачено. Звідки ж візьмуться гроші на створення всієї ІСМ? Можна припустити, що вартість решти компонентів системи моніторингу закладатиметься в тих комплексах, які мають закуповувати оператори…
І третє. Наскільки можна судити з описів дії системи моніторингу, вона передбачає зберігання операторами великих обсягів інформації. Обсягів цих ніхто не лічив. Найбільших ємностей сховищ потребуватиме зміст сеансів зв’язку чи інформаційних повідомлень, який повинен зберігатися лише в межах сеансів моніторингу. Проте службові дані трафіка законопроект наказує берегти не менше одного року. Як уже відзначав ряд експертів, оператори бережуть службові дані лише по трафіку контрактних абонентів. Проте 80% їхніх клієнтів — користувачі послуг передоплаченого сервісу; дані по них не зберігаються, бо біллінг здійснюється в реальному масштабі часу. Якщо норма законопроекту набере чинності, операторам доведеться витратитися на придбання та обслуговування додаткових дискових масивів.
Крім витрат на устаткування, канали та сховища, операторів очікують й інші малі витрати. Приміром, на забезпечення режиму таємності приміщення, в якому міститиметься моніторингове устаткування (вимога законопроекту). Операторам доведеться вводити «перші відділи», на утримання яких також потрібні кошти. До речі, саме відсутність у комерційних структур «перших відділів» — один з аргументів СБУ на користь створення централізованої системи моніторингу. Адже нинішній порядок, відповідно до якого, телекомунікаційна компанія надає оперативникам усю необхідну інформацію за рішенням суду, не влаштовує останніх саме через відсутність гарантій, що інформація про оперативні заходи може «просочитися» з приватної компанії.
Ще одним джерелом перманентних витрат операторів стане система узгоджень технічних умов системи моніторингу. Відповідно до законопроекту, компанії повинні надавати СБУ технічну документацію на свої мережі для розробки індивідуальних технічних вимог до їхньої системи моніторингу, зокрема сертифікати на використовуване устаткування, погоджувати терміни й порядок установки системи, проходити сертифікацію на відповідність своєї техніки вимогам до системи моніторингу. А ще — узгоджувати з «уповноваженим органом» заміну або модернізацію своїх телекомунікаційних засобів, аби не постраждав моніторинг. Це не кажучи вже про нинішні умови ліцензування підприємницької діяльності в галузі телекомунікацій, які вимагають установки системи доступу до мереж. Загалом, складнощів у регулювання ринку телекомунікацій законопроект додасть чимало.
Цікавий момент: законопроектом передбачається створення якоїсь «міжвідомчої комісії», уповноваженої звільняти окремі компанії від обов’язку запроваджувати в себе систему моніторингу. А це — прямий шлях до появи серед операторів «більш і менш рівних» перед законом. Прикладів далеко шукати не треба: з двох провідних мобільних операторів один умови ліцензування виконав за власні кошти і систему встановив. Інший обмежився тим, що запевнив СБУ в сприянні оперативній роботі, а також надав Службі вигідне корпоративне підключення.
Щодо права власності оператора на закуплену за свої кревні систему моніторингу запитань поки що не виникає. Законопроект логічно відносить ці витрати операторів до валових — їм це вигідно, база оподаткування зменшується на вартість устаткування. Єдиний невеликий нюанс виникає у разі ліквідації оператора: начебто законопроект прямо передбачає, що після вилучення програмних засобів (до речі, на чиї гроші розроблятимуться вони, якщо «з бюджету ні копійки»?) техніка для моніторингу залишається у власності компанії. Проте ліквідність її досить сумнівна: якщо комп’ютери й комутаційне устаткування завжди можна продати іншим операторам, то кому потрібна ця специфічна техніка?
Як бачимо, запитань стосовно майбутньої системи моніторингу поки що більше, ніж відповідей. Можливо, ситуацію трохи прояснять громадські слухання, після яких ми ще повернемося до цієї теми.
http://www.zn.kiev.ua/ie/show/470/44005/
©2003 "Дзеркало Тижня". Всi права захищенi.
2003.11.24 | Адвокат ...
Вовче обличча та дрібно- злодійкувате єство Закону ( або податок
Вовче обличча та дрібно- злодійкувате єство Закону"Про телекомунікації" ( або податок на шпигунство ).
Хвактично Закон передбачає наступне:
-- технічно нічим не обмежене копіювання всієї інхвормації, що надходить до особи, чи виходить від неї ( далі,-- "та інхвормація, тієї інхвормації" ); ( бо весь трахвік провайдера, чи оператора послуг зв'язку обов'язково має проходити через спеціяльне обладнання. )
-- абсолютну беззахистність особи перед будь якими технічно можливими маніпулюваннями тією інхвормацією з боку спецслужб; ( бо склад того спеціяльного обладнання та альґоритми його роботи не відомі, а термін зберігання і пор'ядок знишення її не визначені. )
-- абсолютну беззахистність особи перед будь якими спробами її шантажу з боку спецслужб; ( бо, хоч і дозвіл на копіювання інхвормації має дати суд, та "закритість" спеціяльного обладнання уможливлює будь яке не законне копіювання тієї інхвормації. )
-- навіть теоретичну не здатність особи спростувати будь яке хвальшування тієї інхвормації; ( бо уся інхвормація особи та уся службова інхвормація щодо копіювання першої є у цілковитому розпор'ядженні спецслужб. )
-- потенційну вразливість особи, що може стати наслідком "витоку" тієї іхнвормації з надр спецслужб; ( бо ніхто, і ніщо не є ґарантованим від "зламу", або крадіжки. )
-- обов'язкову оплату особою тотального контролю тієї інхвормації; ( фактично,-- не передбачений Дежб'юджетом податок, що стягаєть си на користь хвірми- виробника спеціяльного обладнання )
Таким чином, Закон уможливлює істотне погіршення стану прав людини стосовно не доторканости її особи. Та порушує Законодавство України, передбачаючи впровадження не законного податку на користь окремого суб'єкта господарювання. А тако ж закладає підвалини для довільного уведення не законних зборів з суспільства на користь вибраних осіб, або суб'єктів господарювання.
2003.11.26 | Адвокат ...
А ще,-- трішечки кумівства!
Стаття 44. Ліцензійні умови
...
3. НКРЗ може включати до ліцензій на здійснення діяльності у сфері телекомунікацій для окремих операторів, провайдерів особливі умови.
...
Оцей пункт прямо дає можливість сеґреґувати операторів та провайдерів на "хароших" і "всих останніх". І це,-- дуже суперечить деклярацям цього ж Закону щодо спрямованости держреґулювання телекомунікаційної схвери. Себто: створенню рівних умов для усих суб'єктів телекомунікаційного ринку.
Це,-- пряма, "законна",-- підстава для куміства та корупції!
2003.11.26 | Адвокат ...
І ще про корупцію.
Стаття 25. Стандартизація у сфері телекомунікацій
...
2. Вимоги державних і галузевих стандартів, інших нормативних документів щодо технічних засобів телекомунікацій є обов'язковими для всіх виробників і постачальників технічних засобів, науково-дослідних, проектних та будівельних організацій, а також для операторів, провайдерів телекомунікацій. Вимоги до якості послуг є обов'язковими для операторів, провайдерів телекомунікацій, що надають телекомунікаційні послуги на території України.
...
З огляду на майже суцільне технічне невігластво автурів цього Закону в усих схверах телекомунікацій, окрім, хіба що дротової(*) телехвонії, та природню для чиновників палку любов до хабарів, особливо "зеленими, можна легко зпроґнозувати, що не далекий вже є той день, коли усі провайдери муситимуть користати рахуни, що вироблені тільк однією,-- "правільною" хвірмою, та операційну систему Windows. А як ні,-- будуть позбавлені ліцензії! З огляду на "віндовізаційні художества" "оскаженілого" Креміня,-- таке розгортання подій,-- є більш, ані ж вірогідним.
(*) Великомудрі знавці "рідного слова" вживають,-- "проводовий", замість бездротовий, пидуть: "безпроводовий". Ліпше б було "провідниковий" та "безпровідниковий".
2003.11.26 | Адвокат ...
А оце про дух Лазаря Моісєєвіча, що воєнізув залізницю.
Стаття 27. Телекомунікаційна мережа загального користування
...
8. На об'єктах телекомунікацій, а також в окремих структурних підрозділах операторів, провайдерів телекомунікацій, де передається, обробляється або зберігається інформація з обмеженим доступом, що є власністю держави, встановлюється спеціальний режим доступу відповідно до законодавства.
...
разом з вікопомним,
Стаття 39. Обов'язки операторів і провайдерів телекомунікацій
...
4. Оператори телекомунікацій зобов'язані за власні кошти встановлювати на своїх телекомунікаційних мережах технічні засоби, необхідні для здійснення уповноваженими органами оперативно-розшукових заходів, і забезпечувати функціонування цих технічних засобів, а також у межах своїх повноважень сприяти проведенню оперативно-розшукових заходів та недопущенню розголошення організаційних і тактичних прийомів їх проведення. Оператори телекомунікацій зобов'язані забезпечувати захист зазначених технічних засобів від несанкціонованого доступу.
...
практично ґарантує створення "любімих до хруста в суставах" "перших відділів" в усих підприємствах, що працюють у телекомунікаційному бізнесі. Та й одинаки- підприємці, що, тако ж, можуть бізнесувати у телекомунікаційній схвері, будуть,-- зобов'язані!,-- "утримувати" бодай одного, чи дійсного ґебнюка, чи ґебнюка- пензіонера. Звичайно! Коштом споживача послуг зв'язку!!!
2003.11.26 | Адвокат ...
А оце,-- по ваші душі, пані та панове користувчі!
Стаття 33. Обов'язки споживачів телекомунікаційних послуг
1. Споживачі телекомунікаційних послуг зобов'язані дотримуватися Правил надання та отримання телекомунікаційних послуг, що затверджує Кабінет Міністрів України, зокрема:
1) використовувати кінцеве обладнання, що має документ про підтвердження відповідності;
От же: перевірьте свої модеми та/або стільникові телехвони! Бо не сподобаєте си владі,-- гаплик буде вашим комунікаціям! "На дєньґі виставят адназначна".
2) не допускати використання кінцевого обладнання споживача для вчинення протиправних дій або дій, що суперечать інтересам національної безпеки, оборони та охорони правопорядку;
Буцім то,-- нормально. Та хто зна: що то є, зокрема,-- "інтереси оборони", чи "інтереси охорони правопорядку"?
От напише хто сь із вас: "Треба відновити ядерний статус України!", а інший заперечить: "Ні, не треба!",-- і оби два вони порушать інтереси оборони! А як хто небудь сповістить, що активіста НУ, чи СПУ, чи,-- майже неймовірно,-- КПУ згребли у мусарню,-- отримає покарання за суперечку з "інтересами охорони правопорядку".
3) не допускати дій, що можуть створювати загрозу для безпеки експлуатації мереж телекомунікацій, підтримки цілісності та взаємодії мереж телекомунікацій, захисту інформаційної безпеки мереж телекомунікацій, електромагнітної сумісності радіоелектронних засобів, ускладнювати чи унеможливлювати надання послуг іншим споживачам;
Та хто його зна: що може, а що не може створити загрозу "для безпеки експлуатації мереж телекомунікацій, підтримки цілісності та взаємодії мереж телекомунікацій, захисту інформаційної безпеки мереж телекомунікацій, електромагнітної сумісності радіоелектронних засобів", адже відомості про це цей же Закон примушує зберігати у таємниці!
4) не допускати використання на комерційній основі кінцевого обладнання та абонентських ліній для надання телекомунікаційних послуг третім особам;
Усі, хто має на роботі, а чи вдома доступ до Інтернету та локальню мережу,-- негайно поріжте дроти!!! Знищіть усі езернетові та бездротові карти!!! Бо перший ліпший бомж у будь чкім суді підтвердить, що ви надаєте телекомунікаційні послуги третім особам на комерційній основі, що саме ви,-- вимагали від нього у найближчому ганделекові 5 гривень за можливість файно роздивити сь на голі цицьки Памели Андерсон!
2003.11.26 | Адвокат ...
А оце просто,-- "падстава" для провайдерів та операторів.
Стаття 34. Захист інформації про споживача
1. Оператори, провайдери телекомунікацій повинні забезпечувати і нести відповідальність за схоронність(слово то яке українське! або того Закону бандерівці писали, або,-- з моськальської драли) відомостей щодо споживача, отриманих при укладенні договору, наданих телекомунікаційних послуг, у тому числі отримання послуг, їх тривалості, змісту, маршрутів передавання тощо.
разом з уже відомим:
Стаття 39. Обов'язки операторів і провайдерів телекомунікацій
...
4. Оператори телекомунікацій зобов'язані за власні кошти встановлювати на своїх телекомунікаційних мережах технічні засоби, необхідні для здійснення уповноваженими органами оперативно-розшукових заходів, і забезпечувати функціонування цих технічних засобів, а також у межах своїх повноважень сприяти проведенню оперативно-розшукових заходів та недопущенню розголошення організаційних і тактичних прийомів їх проведення. Оператори телекомунікацій зобов'язані забезпечувати захист зазначених технічних засобів від несанкціонованого доступу.
...
дає підстави вжити "па всєй строґості Закона" будь яких санкцій до будь якого оператора, чи провайдера, що прогнівав се пред владою, або будь яким її представником ( не дав хабаря, не працелаштував кума, "нє поставіл на довольствіє" ґебнюка, тощо )
2003.11.26 | Адвокат ...
"Церковна десятина" НКРЗ: на водку вистачить усим!
Стаття 53. Плата за видачу, переоформлення, видачу дубліката, копії ліцензії, продовження терміну її дії
1. За видачу ліцензій, їх переоформлення, видачу дублікатів, копій і продовження терміну їх дії справляється плата, розмір та порядок зарахування якої до Державного бюджету України встановлює Кабінет Міністрів України.
2. Плата за продовження терміну дії ліцензій, їх переоформлення, видачу дублікатів і копій не повинна перевищувати адміністративні витрати, пов'язані із здійсненням зазначених процедур.
3. Десять відсотків коштів, що надходять до Державного бюджету України як плата за видачу ліцензій, зараховуються до спеціального фонду Державного бюджету України і використовуються НКРЗ на відшкодування витрат, пов'язаних з веденням ліцензійного реєстру у сфері телекомунікацій та виготовленням бланків ліцензій.
Уважне читання оцієї статті розкриває райдужнв перспективи перед чиновниками від телекомунакацій, їхніми друзями, приятелями та родичами, хатніми тваринами та вульґарно ахвілійованими структурами!
То ж: не тіко про "бідну та голону" ґебню дбали Луценко з Кумпанією, і про "вкрай нужденне та злиденне" чиновництво,-- те ж!
2003.11.26 | Адвокат ...
Аб за провайдерів та операторів.
Такої кількости не узгодженостей у термінольоґії я не бачив вже давно. Але особливо автура цьо' Закону не любить провайдерів. Чи слово не сподобало си, чи чорна кішка пробігла.Ось побіжно:
Глава I
ЗАГАЛЬНІ ПОЛОЖЕННЯ
Стаття 1. Визначення основних термінів
1. У цьому Законі терміни вживаються в такому значенні:
оператор телекомунікацій -- суб'єкт господарювання, який має право на здійснення діяльності у сфері телекомунікацій із правом на технічне обслуговування та експлуатацію телекомунікаційних мереж;
...
провайдер телекомунікацій -- суб'єкт господарювання, який має право на здійснення діяльності у сфері телекомунікацій без права на технічне обслуговування та експлуатацію телекомунікаційних мереж і надання в користування каналів електрозв'язку;
Як кажуть моськалі: "маловразумітєльно, но тєрпімо".
Далі от таке:
Глава VІІІ
РЕГУЛЮВАННЯ ДОСТУПУ ДО РИНКУ ТЕЛЕКОМУНІКАЦІЙ
Стаття 42. Здійснення діяльності у сфері телекомунікацій
1. Суб'єкти господарювання, які бажають здійснювати діяльність у сфері телекомунікацій, зобов'язані не менше ніж за місяць до її початку подати повідомлення до НКРЗ, зразок якого затверджує НКРЗ. У тижневий термін після отримання повідомлення НКРЗ зобов'язана внести суб'єкта господарювання до реєстру та надіслати йому відповідне повідомлення.
2. Окремі види діяльності у сфері телекомунікацій здійснюються суб'єктами господарювання на підставі ліцензій.
3. Ліцензуванню підлягають такі види діяльності у сфері телекомунікацій:
1) надання послуг фіксованого телефонного зв'язку з правом технічного обслуговування та експлуатації телекомунікаційних мереж і надання в користування каналів електрозв'язку:
місцевого;
міжміського;
міжнародного;
2) надання послуг рухомого (мобільного) телефонного зв'язку з правом технічного обслуговування та експлуатації телекомунікаційних мереж і надання в користування каналів електрозв'язку;
3) технічне обслуговування і експлуатація мереж ефірного теле- та радіомовлення, проводового радіомовлення та телемереж, надання в користування каналів електрозв'язку.
Себто: ліцензувати треба,-- виключно і лише,-- операторів.
Та не так усьо просто:
Стаття 54. Контроль за додержанням ліцензійних умов
1. Контроль за додержанням операторами, провайдерами телекомунікацій ліцензійних умов та особливих умов, визначених у ліцензії, здійснюється НКРЗ шляхом проведення планових і позапланових перевірок.
2. Планові перевірки проводяться не частіше одного разу на рік.
3. Позапланові перевірки здійснюються лише на підставі надходження до НКРЗ у письмовій формі заяви (повідомлення) про порушення операторами, провайдерами телекомунікацій ліцензійних умов або з метою перевірки виконання розпоряджень про усунення порушень ліцензійних умов.
4. За результатами перевірки складається акт у двох примірниках. Один примірник акта видається керівнику суб'єкта, який перевірявся, другий ? зберігається в НКРЗ.
5. За наявності порушень ліцензійних умов НКРЗ не пізніше
20 робочих днів від дати складення акта перевірки видає розпорядження про усунення порушень або приймає рішення про анулювання ліцензії.
6. Оператор, провайдер телекомунікацій, який одержав розпорядження про усунення ним порушень ліцензійних умов, зобов'язаний у встановлений у розпорядженні строк подати НКРЗ інформацію про усунення порушень.
Маємо: або провайдінґ підпадає під ліцензування, а провайдери та оператори,-- то є одне й те ж саме. Або автури того Закону є розумо відсталими людми, що вважають власний дебілізм беззаперечною нормою для усих інших людей.
2003.11.26 | Адвокат ...
Диявольський потяг до рекурсії. Або трішки про термінольоґію.
Глава I
ЗАГАЛЬНІ ПОЛОЖЕННЯ
Стаття 1. Визначення основних термінів
1. У цьому Законі терміни вживаються в такому значенні:
...
дані -- інформація у формі, придатній для автоматизованої обробки її засобами обчислювальної техніки;
інформація -- відомості, подані у вигляді сигналів, знаків, звуків, рухомих або нерухомих зображень чи в інший спосіб;
передавання даних -- передавання інформації у вигляді даних з використанням телекомунікаційних мереж;
...
От же маємо: дані,-- то інхвормація, інхвормація,-- то відомості. Що то є відомості,-- один Господь відає. За те: предача даних,-- то є... передача даних... ясна річ,-- з використанням телекомунікаційних мереж.
Цікаво? Чи є в головах автури того Закону відомості про те, що звук, на приклад,-- є вельми пристосованим до автоматизованої обробки засобами обчислювальної техніки? А от же, згідно до їхньої термінольоґії, є даними?
Не меньш цікавим є оте загадкове: " чи в інший спосіб"! Перерахувавши усі відомі їм хворми втілення "відомостей" у "інхвормацію", автури вирішили на сам кінець,-- "щєгольнуть знаніямі",-- і побудувати вичерпне визначення поняття "інхвормація". А може вони мали на увазі,-- думки, мрії, настрої, сподівання, почуття?
2003.11.27 | zhah
Адвокате, почитайте ще! це не все!
Адвокат ... пише:> От же маємо: дані,-- то інхвормація, інхвормація,-- то відомості. Що то є відомості,-- один Господь відає.
А тепер подивіться на першу статтю... закону "про захист економічної конкуренції". Як ви думаєте, що там є?
А є там... ЩЕ ОДНЕ ВИЗНАЧЕННЯ ІНФОРМАЦІЇ. Не таке, як тут!
Запитання до винахідливих: чи будь-яка інформація є "відомостями"? скажімо, чи є "відомостями" дані, якими обмінюється технологічне обладнання? а чи є вони "інформацією"?
> Цікаво? Чи є в головах автури того Закону відомості про те, що звук, на приклад,-- є вельми пристосованим до автоматизованої обробки засобами обчислювальної техніки? А от же, згідно до їхньої термінольоґії, є даними?
Насправді перший варіант тексту цього законопроекту, як кажуть зацікавлені люди, готувався... в офісі донецького мобільного оператора DCC. Від Луценка в розробці тексту нібито брала участь одна солідна доросла пані, помічниця Луценка, яка колись була... інженером з обслуговування доісторичних аналогових телефонних станцій типу "Квант", а потім - профспілковим діячем і, трохи згодом - заступником колишнього міністра зв'язку М.Худолія.
При всій моїй повазі до шановної пані, маю сумнів, що в технологічному плані вона розуміється на сучасних технологіях комунікацій. На дротовому зв'язку 1970х років - ще можливо, і на зв'язківській бюрократії часів Худолія - напевне (коли ринком ще не дуже й пахло).
І ще я маю сумнів в тому, що вона розуміється в правовідносинах навколо сучасних телекомунікацій. І володіє сучасним станом справ щодо термінології та стандартизації. І що вона розуміється на економічних та ринкових тенденціях, на законотворчості і так далі.
З донецького боку, кажуть люди, над текстом працював один з заступників шефа DCC пана Степаненка та якийсь дядько з числа відставників облпрокуратури.
Що було істинною (а не декларованою) метою розробки цього законопроекту - хай його офіційний автор розповість. І чому надалі з цим законопроектом відбувалось те, що таки відбулось. Але підводних граблів по тексту розкладено - не сумуй.
Мені видається, що вся ця буча була розпочата виключно заради створення НКРЗ, щоб відібрати функції регулювання у Держкомзв'язку, який став на той час безконтрольною вотчиною пана Довгого (той пішов в депутати, щоб не піти під суд - за корупцію та зловживання. Нині - заступник Пустовойтенка в профільному комітеті ВР. Луценко - колишній підлеглий... Пустовойтенка).
І наплювати було насправді його авторам і на стандарти, і на термінологію, і на ринок телекомунікацій...
Але між першим і другим читанням втрутились якісь інші сили, і ось який був результат! Це - захоплююче видовище!
Візьміть таблицю розбіжностей між текстами першого і другого читань. Це груба пачка паперу, вважай - книга більше сотні сторінок. Подивіться, як саме шановні депутати, автори поправок, вносили ці поправки!!! КОЖНИЙ "ПРАВИВ"... РІВНО ПО ДВА РОЗДІЛИ. Ну якось так вийшло, що пан В.Хмельницький мав зауваження РІВНО до двох конкретних розділів, ну і так далі. І пан Луценко - два розділи... Кілька виключень лише підкреслюють наявність системи.
Знову ж таки, злі язики росповсюджують такий наклеп, що насправді весь пакет поправок між першим та другим читанням розроблявся в Кабміні, Держкомзв'язку та СБУ. Потім цей пакет було просто роздано ПО ДВА РОЗДІЛИ НА ДЕПУТАТА, і ті акуратненько все повносили. Ще кілька позасистемних випадкових поправок проскочило, ну то вже таке.
А все, що писалося на форумі ГІПІ під час громадського обговорення - на це просто палажілі с прібором.
Цікава "законотворчість"? ... а дурна громада типу Дядюри, УІСа, провайдери з ІНАУ вуха розвісила, що хтось їх слухатиме, щось виправлятиме...
> і побудувати вичерпне визначення поняття "інхвормація". А може вони мали на увазі,-- думки, мрії, настрої, сподівання, почуття?
Еге ж, прикольно?
2003.11.27 | Адвокат ...
Почитав, дякую!
Власне я де що подібного ( на Ваш постинґ ) й очикував, з рештою, дізнати.Одначе, дурість, невігластво,-- чи то вони є природніми проявами ґрупи нардепів, чи взводу ґебівців, чи кодла бандитів,-- мають бути належним чином винагороджені. У цім випадкові,-- шляхом відправлення того Закону у кошик для сміття. Не погано б було, але ті, хто розробляв його особисто, чи надавав своє "честноє імя" заради ширми для "ґрупии таварішчєй" пішли б з державної роботи. "Мусор до мусора!"
2003.11.27 | Ігор Дядюра
Re: Адвокате, почитайте ще! це не все!
zhah пише:....
> Що було істинною (а не декларованою) метою розробки цього законопроекту - хай його офіційний автор розповість. І чому надалі з цим законопроектом відбувалось те, що таки відбулось. Але підводних граблів по тексту розкладено - не сумуй.
>
> Мені видається, що вся ця буча була розпочата виключно заради створення НКРЗ, щоб відібрати функції регулювання у Держкомзв'язку, який став на той час безконтрольною вотчиною пана Довгого (той пішов в депутати, щоб не піти під суд - за корупцію та зловживання. Нині - заступник Пустовойтенка в профільному комітеті ВР. Луценко - колишній підлеглий... Пустовойтенка).
Я погоджуюся з Вашим висновком, що справжньою метою спочатку було навставляти "своїх" людей до НКРЗ (ту ж пані, наприклад) і керувати не самою бідною галуззю.
На другому етапі дуже потужним стимулом було також "відмінити" безкоштовні вхідні.
На останок цей закон став просто фарсом - оскількі автори погодились з тим, щоб всю раду призначав особисто президент. Можливо, домовились про склад, і пані піде у списку президента... Не знаю. Мотивів останнього етапу - не розумію. "Розвиток галузі", "О (піднятий до гори палець) такий закон!" - то все маячня.
>
> І наплювати було насправді його авторам і на стандарти, і на термінологію, і на ринок телекомунікацій...
Саме так.
>
> Але між першим і другим читанням втрутились якісь інші сили, і ось який був результат! Це - захоплююче видовище!
Згоден. Вплив спецслужби - дуже потужний.
> А все, що писалося на форумі ГІПІ під час громадського обговорення - на це просто палажілі с прібором.
Не на все.
Доменне питання, наприклад, переписано.
Раніше "доменну раду" призначала НКРЗ, тепер - це недержавна справа для об"єднань провайдерів. Окремо виписано про те, що "номерний ресурс" не має відношення до Інтернету, який регулюється міжнародними нормами. Інтернет визначений як "всесвітня інформаційна система (чи мережа)" - а Закон не розповсюджується на будь що, що не приєднано до телекомунікаційної мережі загального користування (тобто насправді Інтернету немає діла до цього закону, якщо бути юридично коректним)
> Цікава "законотворчість"? ... а дурна громада типу Дядюри, УІСа, провайдери з ІНАУ вуха розвісила, що хтось їх слухатиме, щось виправлятиме...
Тримайте себе в руках, бо громада відшукає і спитає "хто-хто дурний?"
Якщо серьозно - то якби громада не працювала - закон був би набагато гірший. А чому саме Луценко не схотів працювати з нами після першого читання - питайте в нього. Злякався, чи не зміг, чи помилився, чи декларована прозорість одразу була лише лозунгом - хай розповідає сам.
> Еге ж, прикольно?
Як на мене - дуже потужний тест, який не пройшли депутати.
2003.11.27 | ObServer
Ну і чим тут варто тішитись? нас всіх на..али...
Шановний пан Ігор Дядюра пише:> > Але між першим і другим читанням втрутились якісь інші сили, і ось який був результат! Це - захоплююче видовище!
>
> Згоден. Вплив спецслужби - дуже потужний.
Давайте помітимо цю Вашу фразу.
> > А все, що писалося на форумі ГІПІ під час громадського обговорення - на це просто палажілі с прібором.
>
> Не на все.
> Доменне питання, наприклад, переписано.
> Раніше "доменну раду" призначала НКРЗ, тепер - це недержавна справа для об"єднань провайдерів. Окремо виписано про те, що "номерний ресурс" не має відношення до Інтернету, який регулюється міжнародними нормами.
Ну і про що свідчать такі зміни? як на мене (та з огляду на Вашу фразу вище), то та сама спецслужба цими змінами розчистила собі місце під свої кишенькові "мережеві центри".
"Номерний ресурс" не має відношення? тепер завважте, що одночасно з цим в розпорядженнях Кабміну з'являється новація про "адресний простір", який об'єднує (яка шалена новина в світовій науці і техніці!) і домени, і IP-адреси.
Я роблю з цього висновок, що хакери в погонах такою комбінацією заміни формулювань в законі і в документах Кабміну просто готують грунт для передачі своєму "мережевому центру" одночасно і домени, і IP-адреси.
А Ви собі сподівайтесь, тіштеся думкою, що то Вас почули... Почути почули, та не ті "слухачі", а ті, котрі зі "слухавками".
> Інтернет визначений як "всесвітня інформаційна система (чи мережа)" - а Закон не розповсюджується на будь що, що не приєднано до телекомунікаційної мережі загального користування (тобто насправді Інтернету немає діла до цього закону, якщо бути юридично коректним)
І завдяки цьому служба, сховавшись за ширму іграшкового псевдо-об'єднання псевдо-учасників псевдо-ринку (ніби то "громадське управління") насправді знову залишає Інтернет поза сферою законодавчого врегулювання, зате отримує в руки псевдо-громадські важелі 100%-відсоткового керування: канали зв'язку у них, слухавки у них, домени та IP-адреси - в "некомерційному" ніби то "самокерованому об'єднанні підприємств", отому "мережевому центрі", юридична адреса у якогось... "Київ-1, вул.Володимирська, 10, будівля СБУ, кабінет такий-то".
Так що вітаю правдолюбців-інтернетників: цією комбінацією законів, законопроектів, кабміновських актів з нами всіма просто "зіграли в наперстки", як в переході при вокзалі.
> Тримайте себе в руках, бо громада відшукає і спитає "хто-хто дурний?"
>
Шо - відмоніторите?
> Якщо серьозно - то якби громада не працювала - закон був би набагато гірший.
Він зараз і так такий, що не сильно його можна й погіршити. Дивіться: той самий "закон про зв'язок", що й був, тільки з косметичними змінами і НКРЗ ім.Президента. Дві-три зміни на краще, одна з них і правда вагома - безкоштовні вхідні дзвінки. А все інше?
Інтернет, наприклад, подаровано спецслужбі в довічне безконтрольне користування.
2003.11.27 | Ігор Дядюра
Непереконлив(о)
ObServer пише:> Шановний пан Ігор Дядюра пише:
>
> > > Але між першим і другим читанням втрутились якісь інші сили, і ось який був результат! Це - захоплююче видовище!
> >
> > Згоден. Вплив спецслужби - дуже потужний.
>
> Давайте помітимо цю Вашу фразу.
Давайте
>
> > > А все, що писалося на форумі ГІПІ під час громадського обговорення - на це просто палажілі с прібором.
> >
> > Не на все.
> > Доменне питання, наприклад, переписано.
> > Раніше "доменну раду" призначала НКРЗ, тепер - це недержавна справа для об"єднань провайдерів. Окремо виписано про те, що "номерний ресурс" не має відношення до Інтернету, який регулюється міжнародними нормами.
>
> Ну і про що свідчать такі зміни? як на мене (та з огляду на Вашу фразу вище), то та сама спецслужба цими змінами розчистила собі місце під свої кишенькові "мережеві центри".
Я поважаю Вашу точку зору.
Але розпорядження Кабміну 447 вже не відповідає цьому Закону.
Це хлопці пропустили.
Розумієте - вплив то потужний, але розуму в голові немає.
> "Номерний ресурс" не має відношення? тепер завважте, що одночасно з цим в розпорядженнях Кабміну з'являється новація про "адресний простір", який об'єднує (яка шалена новина в світовій науці і техніці!) і домени, і IP-адреси.
Українським судом визнано - це розпорядженя не є нормативним.
> Я роблю з цього висновок, що хакери в погонах такою комбінацією заміни формулювань в законі і в документах Кабміну просто готують грунт для передачі своєму "мережевому центру" одночасно і домени, і IP-адреси.
Вже чотири роки готують. Хай бавляться. Прийде час - з них спитають.
>
> А Ви собі сподівайтесь, тіштеся думкою, що то Вас почули... Почути почули, та не ті "слухачі", а ті, котрі зі "слухавками".
А я, друже, не сподіваюсь і не тішусь. Я просто роблю те, що можу.
А Ви?
> > Інтернет визначений як "всесвітня інформаційна система (чи мережа)" - а Закон не розповсюджується на будь що, що не приєднано до телекомунікаційної мережі загального користування (тобто насправді Інтернету немає діла до цього закону, якщо бути юридично коректним)
>
> І завдяки цьому служба, сховавшись за ширму іграшкового псевдо-об'єднання псевдо-учасників псевдо-ринку (ніби то "громадське управління") насправді знову залишає Інтернет поза сферою законодавчого врегулювання, зате отримує в руки псевдо-громадські важелі 100%-відсоткового керування: канали зв'язку у них, слухавки у них, домени та IP-адреси - в "некомерційному" ніби то "самокерованому об'єднанні підприємств", отому "мережевому центрі", юридична адреса у якогось... "Київ-1, вул.Володимирська, 10, будівля СБУ, кабінет такий-то".
Ще раз - нехай поки граються.
Не заважає. Більше того, цікаво.
В цирк ходити часу немає - аде ж є можливість читати "документи" цього центру, а також "бекбону". Ті самі хвірмочки, ті самі люди, ті самі коні з держкомзв"язку в лоббістах. Прийде час.
> Так що вітаю правдолюбців-інтернетників: цією комбінацією законів, законопроектів, кабміновських актів з нами всіма просто "зіграли в наперстки", як в переході при вокзалі.
У Вас дуже цікава фразеологія (о), вітаю.
Вчилися на 1+1 у Слави?
> > Тримайте себе в руках, бо громада відшукає і спитає "хто-хто дурний?"
> >
>
> Шо - відмоніторите?
Пане дурний обсер-вер, не знаю як громада, а я на образи від анонімів не звертаю уваги. Там смайл стоїть.
2Модератор: це не образа, це використання адекватної термінології.
> > Якщо серьозно - то якби громада не працювала - закон був би набагато гірший.
>
> Він зараз і так такий, що не сильно його можна й погіршити. Дивіться: той самий "закон про зв'язок", що й був, тільки з косметичними змінами і НКРЗ ім.Президента. Дві-три зміни на краще, одна з них і правда вагома - безкоштовні вхідні дзвінки. А все інше?
>
> Інтернет, наприклад, подаровано спецслужбі в довічне безконтрольне користування.
Я поважаю і Вашу точку з(о)ру, і Ваши зусилля переконати громаду в безперспективності будь якого "трєпиханія".
Мене Ви не переконали.
2003.11.27 | юрко
Re: Диявольський потяг до рекурсії. Або трішки про термінольоґію.
я заглянув у словник і там є кілька тлумачень слова інформація1. Знання, котре походить від навчання, досвіду чи інструкції.
2. Знання про специфічні події чи ситуації, котрі були зібрані чи отримані за допомогою комунікації - розвідка чи новини. (див. синоніми на "знання")
3. Набір фактів чи даних - статистична інформація. Набір фактів з яких можна зробити висновки (статистичні дані)
4. Числове вимірювання невизначеності результатів експерименту. Цифровий вимір невизначеності результату (у теорії комунікацій "сигнал складався з тисяч бітів інформації", синоніми - селективна інформація, ентропія)
5. В законодавстві формальне оскарження в злочині, вчинене громадським представником на відміну від оскарження судовими присяжними.
6. повідомлення отримане та усвідомлене (зрозуміле), котре зменшує невизначеність отримувача
Отже, як бачимо у випадку законодавства, яке ми дискутуємо, найбільше підходили б 2. 6. та пов'язане з ними 4.
Бо 6. навіть підходить не лише до людей, але й до машинного обміну - машина отримує та "розуміє" і це зменшує її невизначеність.
2003.11.26 | Адвокат ...
І на сам кінець, про Інтернет.
Глава I
ЗАГАЛЬНІ ПОЛОЖЕННЯ
Стаття 1. Визначення основних термінів
1. У цьому Законі терміни вживаються в такому значенні:
...
адреса мережі Інтернет -- визначений чинними в Інтернеті міжнародними стандартами цифровий та/або символьний ідентифікатор доменних імен в ієрархічній системі доменних назв;
адресний простір мережі Інтернет -- сукупність адрес мережі Інтернет;
домен -- частина ієрархічного адресного простору мережі Інтернет, яка має унікальну назву, що її ідентифікує, обслуговується групою серверів доменних імен та централізовано адмініструється;
домен.UA -- домен верхнього рівня ієрархічного адресного простору мережі Інтернет, створений на основі кодування назв країн відповідно до міжнародних стандартів, для обслуговування адресного простору українського сегмента мережі Інтернет;
домен другого рівня -- частина адресного простору мережі Інтернет, що розташовується на другому рівні ієрархії імен у цій мережі;
Інтернет -- всесвітня інформаційна система загального доступу, яка логічно зв'язана глобальним адресним простором та базується на Інтернет-протоколі, визначеному міжнародними стандартами;
...
Шановні хвахові інтернетники! Ну не вірю я, що автури цього Закону не схибили й тут.
То ж: будь ласка, дайте прохвесійного коментаря!
2003.11.27 | Ігор Дядюра
Re: І на сам кінець, про Інтернет.
Адвокат ... пише:>
>
> Глава I
> ЗАГАЛЬНІ ПОЛОЖЕННЯ
>
> Стаття 1. Визначення основних термінів
> 1. У цьому Законі терміни вживаються в такому значенні:
>
> Шановні хвахові інтернетники! Ну не вірю я, що автури цього Закону не схибили й тут.
>
> То ж: будь ласка, дайте прохвесійного коментаря!
Не знаю, наскількі я фаховий, але -
====================
Стаття 5. Сфера дії Закону
1. Дія цього Закону поширюється на відносини суб'єктів ринку телекомунікацій щодо надання та отримання телекомунікаційних послуг і використання телекомунікаційних мереж загального користування.
2. Дія цього Закону не поширюється на телекомунікаційні мережі, що не взаємодіють з телекомунікаційними мережами загального користування, за винятком їх використання в умовах надзвичайної ситуації, надзвичайного та воєнного стану.
=====================
Нехай відпочивають.
Наприклад, мережа "Техсистем" не взаємодіє з телекомунікаційними мережами загального користування.
Ми надаємо послуги доступу до Інтернет, а Інтернет - це...
=========================
.... Інтернет -- всесвітня інформаційна система загального доступу, яка логічно зв'язана глобальним адресним простором та базується на Інтернет-протоколі, визначеному міжнародними стандартами;
=========================
... і не є ані телекомунікаційною мережею, ані телекомунікаційною послугою, тому будь які додаткові визначення - не мають ніякого значення. Держава збудує собі свою власну державну телекомунікаційну мережу загального користування, назве її "український сегмент Інтернет (об"єднаний)" - і хай там роздає домени та адреси. До всесвітньої інформаційної системи це не має ніякого відношення.
Привіт хваховим прохвесіоналам - явним та (особливо) "типу тайним" розробникам закону.
2003.11.25 | Адвокат ...
Re: 18 листопада - чорний вівторок українського Інтернету?
Про Закон про підслуховування.За звичай дітей вчать: підслуховувати, піддивляти сь,-- погано. Погано вчать! Бо ґебня зростає і чисельно, і "законно". Себто розширює межі своєї безкарности на цілком законних підставах. От і маємо нову перемогу ґебні над суспільством та правами людини,-- Закон про .
Цей "закон" передбачає,-- хвактично,-- що кожен, хто в Україні користає си телехвоном, чи стаціонарним, чи пересувним, або Інтернетом, має сплачувати грець зна кому за те, що його самого, чи його родича, чи сусіду,-- слухатимуть та вивчатимуть абсолютно не відомі, але дуже метикуваті ґебівці.
Закон, що про нього йде мова, передбачає встановлення якої сь секретної техніки на кожному підприємстві, що надає послуги зв'язку. Коштом того підпиємства. Тобто,-- коштом клієнтів того підприємства. Отже, споживач послуг зв'язку, як що сам на себе донос ґебівцям писати не бажає,-- мусить платити за його написання. Техніка, що строчитиме ті доноси настільки секретна, що тіко одна, і дуже близька до ґебівців хвірма, може її продукувати. То ж маємо: споживачів послуг зв'язку обложили податком. Податком на користь дуже любої ґебівцям та дуже секретної хвірми. Оце,-- підтримка відчизняного виробника!
Закон, що про нього йде мова, буцім то, передбачає захист громад'ян від зловживань набутою інхвормацією з боку ґебівців. Та про захист громад'ян від свавілля тей Закон не дбає зовсім. Важко сказати, чи є автури того Закону доконаними невігласами, чи вони де сь у тексті зробили собі "бек дор", чи може вони просто вважають, що полегшети роботу ґебівцям,-- то найперший обов'язок народніх депутатів. І рботу вони ґебівцям,-- таки,-- полегшили! Тепер, коли на компутері якого сь капітана, чи майора,-- на цілком законних підставах,-- виникне, на приклад, все, що ви читали, писали, казали, слухали, дивили сь, чи показували іншим в продовж місяця, чи двох,-- зробити з шпигуна, терориста, крадія, чи розбещувача неповнолітнітніх дітей,-- робота на пів години для немовляти. Адже ж! Разом із тим, що йшло до вас та від вас, отой капітан матиме у свойому розпор'ядженні ще й службову інхвормацію, у якій містить си короткий опис про кожен ваш сеанс комунікації. То ж: відполірувати базу доказів буде просто та зручно. Цікаво! А ота секретна хвірма, окрім секретного обладнення не заходить си продукувати проґрамове забезпечення,-- накштальт проґрам для не лінійного монтажу,-- що зробить важку працю ґебістів,-- простою, приємною та легкою? А за цю іновацію,-- знов же,-- сплатить клієнт послуг зв'зку!
Що то є ота секретна апаратура? Образно кажучи камеру з мікрохвоном, що хвіксує на стрічку усе, що бачить та чує. А бачити вона, згідно Закону, має абсолютно усе.
І не за горами той час, коли черговому Ґріґорішіну вже будуть не пістолета у задню кишеню штанів пхати, чи пакуночок з коноплями, але "інтєлліґєнтнєнько так" запрпонують ознайомити се із неспростовними доказами його зухвалої педохвілійної діяльности, або беззаперечними доказами того, що він вкрав та перевів у швейцарський банк увесь б'юджет країни. А у нинішньому складі ВРади таких кндидатів у Ґріґорішіни десь так,-- конституційна більшість і буде.
2003.11.25 | ObServer
Громадянське кажете суспільство? Стаття С.Азарова і Б.Мостового
http://telekritika.kiev.ua/comments/?id=1214124.11.2003 17:50
Создатели этих законов должны беречь инкогнито
Закон "О деятельности в сфере информатизации" уже комментировался экспертами много раз. Скажем, нас официально приглашали в Госкомсвязи еще летом, где мы очень деликатно высказались в том смысле, что закон, мягко говоря - "несколько сыроват". В частности я лично просто сравнил глоссарий этого закона и современные зарубежные глоссарии терминов по ИКТ и показал, что украинский вариант - это, в лучшем случае, "детский лепет", а в худшем - "бред сумасшедшего"...
Наша критика закона публиковалась на сайтах различных общественных организаций. Сегодня описывать детали – уже неразумно, поскольку услышаны тогда мы не были и "поезд" ушел.
Мы не слишком-то удивились "официальной реакции", поскольку и до этого были баталии по поводу закона о телекоммуникациях, который активно обсуждался на многочисленных круглых столах и даже двух (!) международных конференциях... Но и тогда услышаны мы не были.
Почему же так происходит? Вот на этом-то я и хочу остановиться подробнее. Этот вопрос более интересен и менее описан в печати.
Украинский Интернет является ровесником украинской независимости. Формирующееся у нас гражданское общество спонтанно, но вполне закономерно нашло в Интернете и во всех сопутствующих его развитию феноменах - свободомыслие, интеллектуальная критика (пусть не всегда последовательная), независимость суждений, тяга к созданию коалиций - эффективный инструмент реализации новых социальных отношений.
Однако для того, чтобы эти новые социальные отношения не выродились в групповщину и "интеллигентский треп", крайне необходимо превратить спонтанные коалиции в социальные силы, а эти новые социальные силы снабдить эффективными методами воздействия на власть и зафиксировать в новой правовой системе.
Но ничего такого у нас не произошло.
Поэтому сегодня мы, фактически, наблюдаем "подмену тезиса", а именно: дискуссии ведутся вокруг Интернета (мониторинг, домен, законы о телекоммуникациях, деятельности в области информатизации и др.), хотя вестись они должны вокруг отсутствия сильных и влиятельных новых социальных структур нарождающегося гражданского общества.
Как я уже сказал, эти социальные структуры должны оказывать активное воздействие на органы государственной власти и представительскую власть с очевидной целью изменения существующей правовой системы в направлении соответствия новым требованиям информационных и коммуникационных взаимодействий в обществе.
Разумеется, различные общественные группы (ассоциации, форумы, организации) пытались оказывать влияние на законодательный процесс, и не только в отношении закона о деятельности в сфере информатизации. Однако любой процесс может быть оценен только его финальным завершением. А финальное завершение - никакое...
Нынешний Закон принят потому, что у нас в Украине сложилась именно такая расстановка сил, а не какая-либо иная. Кого-то ругать – совершенно бесперспективное занятие, поскольку "голос разума" должен иметь ощутимые механизмы политического влияния: лобби, соратников и единомышленников, экономические и политические интересы и др. Очевидно, что только на такой политико-экономической основе и могут возникнуть серьезные противостояния, которые находят разрешение в серьезных законах, учитывающих интересы всех противостоящих сил.
Есть ли у нас такие сильные формирования, лидеры или лобби? Ответ очевиден - нет и не предвидится. Слишком много амбиций (личных и групповых) при явном отсутствии больших денег и больших политических защитников интересов как гражданского общества в целом, так и интернет-бизнеса в частности.
Отсюда и следует, что раз принята такая версия закона, а не иная, значит: - ни один из перечисленных мной методов воздействия на представительскую власть не является эффективным;
- "барахтанье" разрозненных и слабых интернет-группировок в нашем украинском интернете – болотце, и не воспринимается властным истеблишментом как реальная сила и потенциально реальные деньги.
У любой политической борьбы есть две формы - кровавая революция и бескровная реформа. Я очень надеюсь, что эпоха революций закончилась. Я очень рассчитываю на то, что наша украинская реформация станет реформацией во всех областях. В том числе и в области сектора рынка информационных технологий.
А проблема реформации - это, прежде всего, проблема существования стратегии и политических лидеров (или создания их), которые видели бы себя в этой стратегии, а также видели для себя во всей реформации свои собственнические интересы.
Я говорю "собственнические", поскольку очень надеюсь, что идейные баталии, как и идейные борцы, остались в "революционно-романтическом" ХХ веке, а на смену им приходят экономически настроенные прагматики.
Что же касается стратегии или доктрины... Здесь вообще полный вакуум как у официальных политиков, так и у деятелей гражданского общества и интернет-бизнеса.
Чем это объясняется?
Украина, по-видимому, отошла от социализма, но к капитализму еще не пришла. А типов капитализма, как известно, бывает ровно два:
- капитализм свободного рынка и представительской власти;
- государственный капитализм с явно выраженной прогосударственной властью.
Сегодня, как и в России, у нас прогосударственный капитализм, поэтому все законы (и не только о деятельности в сфере информатизации) будут именно такими, какими они есть - прогосударственными.
Напомню, что законы бывают двух типов - рамочными и прямого действия.
Рамочные законы пишутся вообще, причем предполагается, что их детализация будет сделана когда-нибудь потом. Но осуществлять эту детализацию обычно поручают органам государственной власти, которая никогда не будет делать что-либо себе во вред.
Законы прямого действия описывают все детали, поскольку эти детали, во-первых, призваны стимулировать (а не тормозить) развитие отрасли, а, во-вторых, в законе описываются все возможные судебные коллизии, дабы при судебных разбирательствах минимизировать разночтения.
Наверно, излишне приводить примеры, и все же напомню, что все законы США являются законами прямого действия, в том числе и знаменитый закон о телекоммуникациях 1996 года.
Все наши украинские законы являются рамочными. Так что ждать от них какого-либо прогресса достаточно наивно.
А чего же ждать? Правильные законы появятся только тогда, когда влияние гражданского общества и представителей секторов экономики будет достаточно сильным, а их мнение будет услышано. Более того, когда государством, соответствующими политиками и политическими группами будет понята экономическая польза рекомендаций гражданского общества и представителей бизнеса, а также оценены по достоинству международные условия и обстоятельства.
А сейчас - какое дело жителю деревни или районного центра до наших законов о деятельности в области информатизации и о телекоммуникациях?
Какое дело народным депутатам всех уровней до информатизации вообще, включая Интернет?
Кто из них может встать и сказать, что отныне он является лоббистом интернет-общественности и сектора ИКТ?
Поверьте мне, пока эта ситуация не изменится в лучшую сторону - ни один, даже самый прогрессивный закон, не будет приниматься во внимание.
Как повлияет принятие нынешнего закона на информационное пространство? Вариантов несколько. Первый - никак не повлияет, и все будет идти так, как идет и сейчас. Это вполне возможно, поскольку социальная инертность общества является свойством не только среднестатистического гражданина, а и всех представителей государственной власти. Иными словами, этот закон может вполне реально потонуть среди бумаг, так же, как и очень прогрессивный Указ Президента № 928 от 2000 года (это на самом деле очень прогрессивный Указ, и я не иронизирую).
Второй вариант - это попытка использования закона самым жестким образом для регулирования любой деятельности в области информатизации. Но обычно такого рода акции проводятся при наличии очень богатых монополистов или свободных финансовых ресурсов, которыми располагают какая-либо финансовая группа, желающая стать таким монополистом. В этом случае можно только ждать, что члены самой этой группы либо начнут потихоньку конкурировать между собой и группа долго не протянет, либо группа ни интеллектуально, ни финансово не сможет "проглотить" весь новый рынок (в нашем случае - рынок ИКТ). И, в результате, она будет вынуждена отдавать часть своих привилегий своим же потенциальным партнерам (которые обычно со временем сами превращаются в конкурентов).
А пока больших денег в Интернете нет, никому из олигархов он особенно и не нужен. Что же касается политиков, то они опасаются, что Интернет сможет как-то реально влиять на расстановку электоральных сил. Но, спешу их успокоить, на сегодня - это слишком большое преувеличение влияния Интернета.
Что же касается шпиономании - это, на мой взгляд, уже давно пройденный исторический этап, который показал всю ее бесперспективность… Если уж профессионал взялся за дело...
К тому же, технологически мы уже эту "шпионскую войну в Интернете" проиграли, поэтому остается только искать себе друзей и защитников.
Можно ли урегулировать сеть Интернет? Сеть Интернет "зарегулировать" нельзя в принципе. Как говорит интернет-шутка, "на каждый СОРМ есть PGP с резьбой". (PGP - Pretty Good Privacy). Но и помимо PGP средств более чем достаточно...
Теперь зададимся вопросом - а что регулировать?
Если регулировать коммуникации, то сеть просто не будет расти (у государства на это денег нет и не предвидится), а продвинутые пользователи найдут способ уйти на другие, зарубежные сервера.
Если регулировать информационное наполнение - то такая сеть, во-первых, без разнообразной информации никому не будет нужна, а во-вторых, потребует гигантской армии соглядатаев, которым кто-то должен будет платить за этот их весьма и весьма нелегкий труд.
Если регулировать морально-этические вопросы, то бесславный этап истории под названием Инквизиция показал, что, несмотря на крестики и иконы, человечество любит (и всегда любило) всякие ереси, порнуху, азартные игры, матерщину и потрепаться о власти, к которой оно всегда относилось, мягко говоря, как к разновидности наказания Господнего (да простит Он меня за упоминание имени Его всуе).
Если же населению просто в уголовном порядке запретят подключаться к Интернету иначе, чем через "благонадежных" операторов, то в условиях западной поп-культуры страна превратится либо в сплошное "Караоке на Майдане", либо в стадо тупоголовых отморозков, которые, как известно, опаснее самого вольнолюбивого интернетчика.
Кроме того, уж где-где, а в области Интернет никогда не следует недооценивать международного и, в частности, европейского политико-экономического влияния...
Посему вывод: эти законы - если не "однодневки", то уж, по крайней мере - не протянут более 2-3 лет, а их создатели должны изо всех сил беречь свое инкогнито, поскольку подрастающие и свободолюбивые чада наши будут не просто ехидничать, а издеваться над их слабоумными предшественниками.
Чему я буду страшно рад. Если доживу...
Сергей Азаров, директор компании Lucky Net Ltd, для «Телекритики»
Комментирует Борис Мостовий, ТОВ "Хостмайстер":
- По-перше, я маю глибокий сумнів щодо того, чи прочитав бодай хто-небудь із шановних народних депутатів до голосування текст цього законопроекту.
По-друге, цей законопроект є частиною цілого комплексу аналогічних законопроектів, які просто нищать під корінь приватність, таємницю листування, свободу слова в українському сегменті Інтернет, а заодно - комерційну та банківську таємницю.
Подивіться: закон "Про телекомунікації" прийнято в той же день. Згідно цього закону (вже прийнятого, завважте), узаконюється так званий "моніторинг", тобто можливість всеохоплюючого, повного та безконтрольного перехоплення спецслужбами всіх та будь-яких комунікацій.
На що розраховують депутати, коли голосують за це за рік до президентських виборів? На те, що першим "пресуватимуть" не їх, а сусіда чи політичного опонента? І що за сусідом "прийдуть" раніше?
Зараз обговорюється ще один шедевр законотворчості - "Про моніторинг телекомунікацій", див.
gipi.internews.ua
Щодо свободи слова та всяких там сайтів (у тому числі "Телекритики") - почитайте законопроект "Про діяльність у сфері інформатизації" і самі зробіть висновки - який з неприємних певним колам сайтів за якою статтею цього закону "піде".
Думаєте, що від моніторингу ви сховаєтесь шифруванням? Не сподівайтесь: прочитайте закон "Про електронний цифровий підпис" і з'ясуйте, що застосовувати шифрування, не повідомивши секретні ключі та паролі органам, з 1 січня - незаконно.
До купи - ще й домен .UA і розподіл IP-адрес в Інтернеті передається кишеньковій СБУшній фірмі розпорядженням Кабміну.
Так що вітаю вас, панове веб-журналісти, їхні читачі, а також всі ті, хто планував використати Інтернет для чогось більшого, ніж просто іграшки: у 2004 році в Україні руками шановних народних депутатів буде законодавчо збудовано абсолютно досконалу, повну й закінчену, суперсучасну цифрову інформаційну в'язницю.
Ніхто навіть особливо не пручається, не кричить - буквально купка людей намагається щось пояснити, призупинити, переконати. Але здебільшого - марно.
Інформаційний же простір чим ближче до виборів, тим більше перетворюватиметься на інформаційну пустелю - не в один спосіб, так в інший, оскільки чинне законодавство України це не просто дозволяє, а гарантує. Який сайт не буде перекуплений, той буде законно задушений, а ні - то випханий за межі України і українського домену, а потім відфільтрований, щоб і духу не чути було.
До речі, мало хто помітив, що обладнання для безконтрольного моніторингу, яке пропускає крізь себе всі потоки всіх даних, може безперешкодно та безконтрольно використовуватись також для відфільтровування або підміни "на льоту" будь-чого "небажаного".
І депутати спокійно голосують "за".
Чи можливо взагалі врегулювати Інтернет? Справжній, великий Internet (з великої букви - а не кишеньковий іграшковий інтернетик, котрий з малої) - неможливо. Можна лише перетворити український сегмент великого Інтернету на інформаційне гетто - і це зараз законно, успішно і безперешкодно відбувається".
2003.11.25 | ObServer
Визначення: що є Інтернет, є тут:
http://www.hostmaster.net.ua/docs/FNC_resolution_ukr.html2003.11.25 | Горицвіт
шифрування – незаконне?
Хто може прокоментувати цю фразу Б.Мостового:> Думаєте, що від моніторингу ви сховаєтесь шифруванням? Не сподівайтесь: прочитайте закон "Про електронний цифровий підпис" і з'ясуйте, що застосовувати шифрування, не повідомивши секретні ключі та паролі органам, з 1 січня - незаконно.
?
2003.11.25 | Ігор Дядюра
Так, шифрування с наступного року буде незаконне
Горицвіт пише:> Хто може прокоментувати цю фразу Б.Мостового:
>
>
> > Думаєте, що від моніторингу ви сховаєтесь шифруванням? Не сподівайтесь: прочитайте закон "Про електронний цифровий підпис" і з'ясуйте, що застосовувати шифрування, не повідомивши секретні ключі та паролі органам, з 1 січня - незаконно.
>
> ?
А що саме слід коментувати? Що це буде незаконно?
Так, це буде незаконно і буде каратися спочатку штрафами,
повторні спроби шиврувати - в"язницею.
"У нас абсолютно вільна країна - сісти може кожен" (с) з класиків
2003.11.25 | 123
Я це не побачив в законі про підпис.Не бачу підстав хвилюватись.
Хоча читав не дуже уважно. Мені здалося, що там такого нема.Ну от, наприклад, Стаття 7
"Стаття 7. Права та обов'язки підписувача
Підписувач має право:
вимагати скасування, блокування або поновлення свого
сертифіката ключа;
оскаржити дії чи бездіяльність центру сертифікації ключів у
судовому порядку.
Підписувач зобов'язаний:
зберігати особистий ключ у таємниці;
надавати центру сертифікації ключів дані згідно з вимогами
статті 6 цього Закону для засвідчення чинності відкритого ключа;
своєчасно надавати центру сертифікації ключів інформацію про
зміну даних, відображених у сертифікаті ключа."
Нічого тут такого воєного нема, і спецслужби інформувати ніхто не зобов*язан.
Та й взагалі електроні підписи тут не до чого.
За визначенням з закону, "електронний підпис - дані в електронній формі, які додаються до інших електронних даних або логічно з ними пов'язані та призначені для ідентифікації підписувача цих даних;". При шифруванні даних для їх передавання застосовуються ключі, які не є "призначені для ідентифікації підписувача цих даних". Вони (ключі шифрування, призначенням яких є зробити дані, що передаються, зрозумілими лише для одержувача інформації і незрозумілими для інших осіб) з особою підписувача чи ще когось не пов*язані, тобто вони неособисті.
Так що тут хвилюватися я підстав не бачу.
2003.11.25 | ObServer
Слона-то він і не помітив...
123 пише:> Нічого тут такого воєного нема, і спецслужби інформувати ніхто не зобов*язан.
"Центр сертифікації ключів" - а) єдиний на всю Україну, б) це той самий ДСТСЗІ СБУ.
> За визначенням з закону, "електронний підпис - дані в електронній формі, які додаються до інших електронних даних або логічно з ними пов'язані та призначені для ідентифікації підписувача цих даних;". При шифруванні даних для їх передавання застосовуються ключі, які не є "призначені для ідентифікації підписувача цих даних". Вони (ключі шифрування, призначенням яких є зробити дані, що передаються, зрозумілими лише для одержувача інформації і незрозумілими для інших осіб) з особою підписувача чи ще когось не пов*язані, тобто вони неособисті.
>
> Так що тут хвилюватися я підстав не бачу.
Реально системи цифрового підпису є водночас також і системами шифровання, і навпаки.
2003.11.25 | 123
Як саме закон про підписи забороняє шифрувати дані?
Зважте - при шифруванні не застосовуються підписи, бо ключі шифрування не є підписами у сенсі цього закону.Тобто шифрувати мені ніхто не забороняє. Згодні?
2003.11.25 | Ігор Дядюра
Так, шифрування с наступного року буде незаконне
123 пише:> Підписувач зобов'язаний:
.....
> надавати центру сертифікації ключів дані згідно з вимогами
> статті 6 цього Закону для засвідчення чинності відкритого ключа;
> своєчасно надавати центру сертифікації ключів інформацію про
> зміну даних, відображених у сертифікаті ключа."
>
> Нічого тут такого воєного нема, і спецслужби інформувати ніхто не зобов*язан.
Віддайте свої ключі в СБУ - і спіть спокійно.
Центри сертифікації ключів під контролем чим? Читайте закон уважно.
Використаєте PGP без надання ключа в СБУ - отримаєте проблему. Якщо спецслужба цього захоче.
> Так що тут хвилюватися я підстав не бачу.
"Если ты не видишь суслика - это не значит что его нет" (с) ДМБ
2003.11.25 | юрко
Re: Так, шифрування с наступного року буде незаконне
ну, добре, але ж коли я роблю фінансові трансакції через інтернет і заповнюю певні форми, відповідаючи на потрібні запитання, то канал зв'язку між мною та чужим сервером є зашифрований, використовуючи тимчасовий, лише на даний момент, ключ. Цей зашифрований зв'язок здійснюється лише між мною та сервером на другому кінці, хоч і використовує по дорозі всі відкриті для перегляду ресурси інтернету.Я не маю жодного контролю над утворенням цього ключа, бо це відбувається автоматично через вбудований у браузер алгоритм безпечного зв'язку. Майкрософтівський браузер має варіант 128 бітового кодування. Отже, цей самий принцип може бути використаний для безпечного зв'язку з іншим кореспондентом для звичайної кореспонденції у вигляді написання листа замість заповнення форми і СБУ хоч би тріснуло, не може тут нічого зробити, адже користувач технічно не має можливості надати ключ СБУ. І якщо сервер фізично знаходиться поза межами України, то що вони тоді зроблять?
2003.11.25 | Ігор Дядюра
Re: Так, шифрування с наступного року буде незаконне
юрко пише:> ну, добре, але ж коли я роблю фінансові трансакції через інтернет і заповнюю певні форми, відповідаючи на потрібні запитання, то канал зв'язку між мною та чужим сервером є зашифрований, використовуючи тимчасовий, лише на даний момент, ключ. Цей зашифрований зв'язок здійснюється лише між мною та сервером на другому кінці, хоч і використовує по дорозі всі відкриті для перегляду ресурси інтернету.
Шановний Юрко, я розумію про що Ви кажете - я сам є постійним користувачем Озону та Портмоне. Але факт є факт - якщо цей Ваш "тимчасовий сеанс" офіційно перехоплять - Ви отримаєте неприємності. Просто за те, що шифрували. Тимчасово, нетимчасово - в законі немає. А якщо ще й сервер за кордоном - можете за шпигуна піти
> Я не маю жодного контролю над утворенням цього ключа, бо це відбувається автоматично через вбудований у браузер алгоритм безпечного зв'язку. Майкрософтівський браузер має варіант 128 бітового кодування. Отже, цей самий принцип може бути використаний для безпечного зв'язку з іншим кореспондентом для звичайної кореспонденції у вигляді написання листа замість заповнення форми і СБУ хоч би тріснуло, не може тут нічого зробити, адже користувач технічно не має можливості надати ключ СБУ. І якщо сервер фізично знаходиться поза межами України, то що вони тоді зроблять?
Сертифікат ДСТСЗІ на браузер є?
На цей, конкретний примірник софта?
Закордонний центр сертифікації ключів має дозвіл СБУ?
Ні? - За грати. Закордонника не видадуть - а от Ви...
Якщо це комусь тількі стане потрібно.
Відловити Ваш "тимчасовий сеанс" системою тотального 100% прослуховування Вашого провайдера - суто технічна проблема. Нескладна.
2003.11.25 | trick
!!!
ce dijsho shyza - vyxodyt sho xto zavgodno, xto zajshov na jakyjs sajt cherez https - stane vynnym?Sho za dovbo**** rozroblyaly zakon?
2003.11.25 | Адвокат ...
Не долбойоби, але,-- "крістально чєстниє большєвікі".
Ни панімаєт Твая!2003.11.25 | юрко
Re: !!!
ні, http до цього не має ніякого відношення, просто існує ціла система сертифікації, вбудована у браузери, котра дозволяє утворювати шифрований зв'язок на даний момент з тимчасовим унікальним ключем лише для цього зв'язку. Навіть, якщо Ви спробуєте ще раз використати такий зв'язок, буде утворено новий ключ. Це постійно вживається для фінансових трансакцій через інтернет саме з-за потреби зробити їх безпечними.2003.11.25 | юрко
Re: !!!
забув додати, що SSL (Secure Socket Layer) використовується для тимчасового шифрованого зв'язку.2003.11.25 | trick
Re: !!!
Thanx, ale mova jshla jakraz pro http>S< na vidminu vid http. - Tobto Vy zh ne slidkujete, jakyj z protokoliv vykorystovuetsya pid chas pereglyadu sajtiv - http chy https.2003.11.25 | Адвокат ...
Можна до Вас запитати сь?
Ігор Дядюра пише:> Шановний Юрко, я розумію про що Ви кажете - я сам є постійним користувачем Озону та Портмоне. Але факт є факт - якщо цей Ваш "тимчасовий сеанс" офіційно перехоплять - Ви отримаєте неприємності. Просто за те, що шифрували. Тимчасово, нетимчасово - в законі немає. А якщо ще й сервер за кордоном - можете за шпигуна піти
Наскільки я розумію, оте "офіційно перехоплять",-- або не має сенсу, або означає, що Вас де сь, коли сь,-- "не охвіційно",-- підслухали.
Чи я се помиляю?
> Відловити Ваш "тимчасовий сеанс" системою тотального 100% прослуховування Вашого провайдера - суто технічна проблема. Нескладна.
То ж Ви підтверджуєте мою тезу про те, що отой бузувірсьий Закон,-- прямо передбачає і вимагає,-- створення таких кавалків даних, що з них,-- за будь якої нагоди, нужди, чи забаганки,-- можна було би "сшіть дєло" будь кому, хто, хоч раз у житті, скористав се послугами зв'язку?
2003.11.26 | Ігор Дядюра
Re: Можна до Вас запитати сь?
Адвокат ... пише:>
> Наскільки я розумію, оте "офіційно перехоплять",-- або не має сенсу, або означає, що Вас де сь, коли сь,-- "не охвіційно",-- підслухали.
> Чи я се помиляю?
Я не можу зпрогнозувати що у мізках сірокостюмників. Можливо, буде так (найпростіше): прослуховують, знаходять, фіксують, звертаються до суду ("на основаніі опєратівних данних"), отримують офіційний дозвіл на прослуховування - ше раз ловлять Ваш сеанс - і гаплик.
Або, навіть простіше - рішення суду виносять в той же день або заднім числом....
"Порядок контролю встановить Кабмін" - тобто контролю не буде ніякого.
> > Відловити Ваш "тимчасовий сеанс" системою тотального 100% прослуховування Вашого провайдера - суто технічна проблема. Нескладна.
>
> То ж Ви підтверджуєте мою тезу про те, що отой бузувірсьий Закон,-- прямо передбачає і вимагає,-- створення таких кавалків даних, що з них,-- за будь якої нагоди, нужди, чи забаганки,-- можна було би "сшіть дєло" будь кому, хто, хоч раз у житті, скористав се послугами зв'язку?
Закон чього не вимагає прямо, але й не забороняє. Наскількі я розумію, це обов"язково буде зроблено спецслужбою. Не весь трафік (дисків не хватить), але весь поштовий, та максимум даних на "неблагонадійних" (на які сайти ходять, пишуть, ....)
Ось тут www.uic.org.ua/article28 є моя остання стаття про цей закон, там більш докладно виписано, чим він відрізняється від європейських норм.
Щасти,
Ігор
2003.11.25 | юрко
Re: Так, шифрування с наступного року буде незаконне
Ігор Дядюра пише:>Але факт є факт - якщо цей Ваш "тимчасовий сеанс" офіційно перехоплять - Ви отримаєте неприємності. Просто за те, що шифрували. Тимчасово, нетимчасово - в законі немає. А якщо ще й сервер за кордоном - можете за шпигуна піти
звичайно, Ви маєте рацію, але в такому випадку будь-яке шифроване спілкування, навіть така примітивна річ, як введення свого паролю для доступу до вланої пошти на сервері, котре здійснюється через шифрований зв'язок, може стати причиною на неприємності. Адже, технічно, це і є шифрований зв'язок, до якого СБУ не має ключа. Звичайно, вона може той пароль отримати від українського провайдера, але, від зарубіжного - ні, але тимчасовий ключ все одно залишається поза контролем СБУ. Також, СБУ теоретично може оскаржити у шпіонажі чи порушенні закону будь-кого, хто звертається до зарубіжних серверів.
Що знову спричиняє проблеми для трактування закону, бо навіть інформація між двома українськими серверами може проходити за посередництвом іноземних серверів. Отже, навіть такий зв'язок технічно підпадає під порушення українського закону на етапі проходження пакетів між іноземними серверами.
2003.11.25 | Адвокат ...
Це дійсно, цікавий момент!
юрко пише:> Що знову спричиняє проблеми для трактування закону, бо навіть інформація між двома українськими серверами може проходити за посередництвом іноземних серверів. Отже, навіть такий зв'язок технічно підпадає під порушення українського закону на етапі проходження пакетів між іноземними серверами.
Бо, якщо усі комукації українського громад'янина мають бути відкритими для прослуховування "ріднесенькою ґебнею", то потенційне поле його комунікації звужує си до обсягів досяжности ґебівців.
З іншого боку. Український користувач не має й гадки: як то блукає нетрями його комунікація, і, в разі, якщо вона.-- з суто технічних причин,-- виходить за межі досяжности цупких пазурів ґебні,-- може бути звинувачений у будь яких злодіяннях. Ото ж, маємо українську зв'язкову резервацію під патронатом ґебні.
2003.11.25 | юрко
Re: Це дійсно, цікавий момент!
якраз найбільша біда в тому, що з якого боку не подивись, завжди є в цьому порушення українського законодавства. І, як це було за совка, гебісти будуть закривати очі до потрібного їм моменту. А тоді будь-кого можна шантажувати за класичною схемою - співпрацюєш з нами, або судимо за порушення закону. Я таки не можу стямитися, що і соціалісти і тимошенківці голосували за контроль інтернету. Це ж легко може вдарити по них самих.2003.11.26 | Адвокат ...
А може вони від ґебні персональні довічні
індульґенції отримали?юрко пише:
> якраз найбільша біда в тому, що з якого боку не подивись, завжди є в цьому порушення українського законодавства. І, як це було за совка, гебісти будуть закривати очі до потрібного їм моменту. А тоді будь-кого можна шантажувати за класичною схемою - співпрацюєш з нами, або судимо за порушення закону. Я таки не можу стямитися, що і соціалісти і тимошенківці голосували за контроль інтернету. Це ж легко може вдарити по них самих.
Бо за усих інших умов, вони,-- просто зграя доконаних дебілів.
2003.11.26 | ObServer
Повністю згоден з обома Вашими оцінками, Адвокате (-)
2003.11.25 | замучений безсонням
Re: то воно конєшно так...
Але я не думаю, що гебульники будуть хапати за яйця кожного, хто "шифрується". Вони не на стільки страшні, як їх малюють.2003.11.26 | Адвокат ...
А Ви,-- й на далі,-- не думайте.
І проживете,-- може й не заґратами, якщо дідечко- ґебівець дозволить,-- до повної старечої втоми. Себто: маразму ( грецькою ).2003.11.25 | 123
Да ладно Вам!
Не є ключ шифрування даними, що ідентифікують особу користувача. Тобто він є підписом. І тому не поширюєтсья на нього цей закон. Якщо ці ключи браузер(клієнт) і веб-сервер генерують -- яке вони мають відношення до особи користувача? Ніякого.2003.11.25 | юрко
Re: Да ладно Вам!
>застосовувати шифрування, не повідомивши секретні ключі та паролі органам, з 1 січня - незаконно.ніби йдеться про оце, вище, що автоматично означає криміналізацію усього, що шифрується, якщо доступу до цього не має СБУ через відсутність ключів та паролів. А що Ви мали на увазі?
2003.11.26 | 123
Закон не про ключі шифрування чи паролі
юрко пише:> >застосовувати шифрування, не повідомивши секретні ключі та паролі органам, з 1 січня - незаконно.
>
> ніби йдеться про оце, вище, що автоматично означає криміналізацію усього, що шифрується, якщо доступу до цього не має СБУ через відсутність ключів та паролів. А що Ви мали на увазі?
Закон про електроний підпис. Електроний підпис визначажться так:
"електронний підпис - дані в електронній формі, які додаються до інших електронних даних або логічно з ними пов'язані та призначені для ідентифікації підписувача цих даних;".
Ключові слова - "призначені для ідентифікації підписувача цих даних". Сюди аж ніяк не підпадають більшість ключів і жоден з паролів.
2003.11.26 | ObServer
По-перше, крім Законів є ще Укази. Єсть такий Указ!
Існує вже доволі давно відповідний Указ, і періодично відбувається "сезонне загострення" - ДСТСЗІшники вимагають від контор пояснень щодо використання ними SSH, SSL, IPSEC VPN та інших технологій. Контори мляво відмахуються (ті, що я знаю; когось може й "розвели" на гроші).На жаль, номер Указу я не пам'ятаю, давно читав, тому Указу вже років 3 не менше. Фахівці-інтернетчики напевне знають.
По-друге. Всі формулювання і термінологію в цих законопроектах (телекомунікації, моніторинг, цифровий підпис, захист інформації в автоматизованих системах, кримінальний кодес (до речі! про нього всі забувають чомусь, а там теж недавно з'явилось) - так, формулювання і термінологію там вжито настільки штучні, висосані з пальця, щоб Найгуманніший та Найсправедливіший в Світі Український Суд міг тлумачити їх на свій смак.
Наводжу приклад. Кажете, електронний підпис - це такі дані, які дають можливість однозначно ідентифікувати особу? А тепер доведіть мені, що шифрувальний ключ не є цифровим підписом.
p.s. І Указа знайдіть почитайте, тільки не на ніч, бо спати перехочете.
p.p.s. Ви не розумієте - звідки, чому така зацікавленість законотворців в оцій всій херні, накрученій-намученій до повної неможливості в ній розібратися і однозначно її зрозуміти? Згадайте народну мудрість:
Якщо Ви не розумієте, про що з Вами говорять - значить, з Вами говорять про гроші. Ваші, завважте, гроші.
2003.11.26 | 123
За визначенням
ObServer пише:> Наводжу приклад. Кажете, електронний підпис - це такі дані, які дають можливість однозначно ідентифікувати особу? А тепер доведіть мені, що шифрувальний ключ не є цифровим підписом.
Ключ шифрування є неособистим. Його браузер генерує незалежно від Вашої особистості. Комп стоїть в кімнаті, йому пофіг - яка особа за ним працює. Комп взагалі може бути в інтернет-кафе - з ним за добу 30 чоловік працює. Тому ключ шифрування аж ніяк не пов*язаний з Вашою особистістю. А електроний підпис, за наведеним у законі визначенням, "призначений для того щоб ідентифікувати особу користувача". Тому ключ шифрування не є підписом -- він не тільки не ПРИЗНАЧЕНИЙ для ідентифікування особи (а призначений для зовсім іншого - для унеможливлення доступу до інформації третіх осіб; це абсолютно інше призначення. Електроний підпис -- аналог звичайного особистого підпису, і в загальному випадку він не має відношення до кріптографії. документ, споряджений електроним підписом, може взагалі не шифруватися), він взагалі при всьому бажанні не може цю особу ідентифікувати.
> p.p.s. Ви не розумієте - звідки, чому така зацікавленість законотворців в оцій всій херні, накрученій-намученій до повної неможливості в ній розібратися і однозначно її зрозуміти? Згадайте народну мудрість:
Да все я розумію - нема в законотворців (якщо мати на увазі депутатів) зацікавленості. зацікавлені в законі про підпис банки і їхні клієнти, які отримують можливість електроного банкінгу в повному обсязі. це корисний закон, в принципі. зацікавленість в доступу до чужого трафіку мають спецслужби - це теж цілком зрозуміло. Нічого незрозумілого я не бачу.
2003.11.27 | Летчик
Та це дрібниці
У такому темпі вони зможуть прийняти ще багато інших законів, які ще більш ускладнять життя інакодумцям. А що тут вдієш ?2003.11.27 | Адвокат ...
Що робити?
Та, принаймні,-- активізувати опозицію у Парляменті, аби не допустити прийняття таких Законів, що звужують права та свободи людей.А ще,-- підштовхувати правозахисників, аби вони не дрімали. Разом з тими бізнесменами, що можуть бути загрожені у наслідок прийняття таких Законів.
2003.11.27 | zhah
А х...то його знає... Re: Що робити?
Адвокат ... пише:> Та, принаймні,-- активізувати опозицію у Парляменті, аби не допустити прийняття таких Законів, що звужують права та свободи людей.
По-перше, "опозиція" не факт що більше поважає свого виборця та свободу слова, ніж "бальшєвікі". І не факт, що так само не вважає виборця тупим бидлом, а себе - вищою расою. Особисто я не бачу жодних доказів супротивного (див. історію з Юлею, Шкілем, картками та ін.)
Досвід показує, що "більшовики" просто х.й кладуть на всіх, крім Папіка і його клєврєта, а "опозиція" (одна її частина) або вкрай остерігається вступати в контакт з громадянами, які переймаються питанням і не бояться щось сказати - або (друга частина), як дехто тут помітив, періодично демонструє всі ознаки тісного співробітництва з політичною поліцією.
Ті, хто остерігається та не довіряють - скоріш за все, панічно бояться, що то є черговий підступ все тієї ж політичної поліції.
По-друге, "опозиції" просто не до того. Вони сфокусовані на більш глобальних питаннях, від безсилля щось зробити реального колотяться, блокують марно трибуну і так далі.
По-третє, досвід показує, що всі без винятку дєтапупи
- нічого не пишуть,
- нічого не кажуть,
- нічого не читають (зокрема не читають і того, за що голосують, рішення - "як голосувати" - вони приймають аж ніяк не завдяки роботі своєї свідомості, а завдяки... гм... якимось іншим факторам впливу)
- і навіть, як показала історія з Литвиним і голосуванням по зарплаті, НЕ ЧУЮТЬ того, що відбувається в залі ВР.
Найбільший вплив на зміст законів насправді мають дві групи осіб: помічники нардепів та апарати профільних комітетів.
Помічники - дивні звірята. Їх беруть на роботу не за ділові якості, знання і навички, ні! чому - вгадайте самі.
Апарат - це просто пі..дєц. Непробивна бюрократія, керована з СБУ та АП. Дєтапупи приходять і йдуть, а клєрки сидять на своїх місцях, жеруть з годівниці управління справами ВР, і не виб'єш їх звідти ніяким іпритом. Це завдяки ним певні законопроекти... безслідно губляться в канцеляріях (бува й таке), інші - не тонуть і таки проходять до сесійної зали, незважаючи на те, що були відхилені комітетами; інші загадковим чином змінюються...
От Ви знаєте, Адвокате, що в Україні ніколи не можна впевнено сказати, що текст, за який проголосували дєтапупи, і текст, який ліг на підпис Президенту - це один і той же текст? Дєтапупам байдуже, вони ж не читають...
По-четверте, покажіть мені бодай один механізм, яким пересічний громадянин міг би хоч якось вплинути (не те що активізувати!). Писати їм? не читають. Кричати? не слухають, а коли слухають - не чують. Ловити на вулиці і притискати до стіни, а тоді товкмачити? вони по вулицях не ходять, їздять мерседесами та ще й з охороною. Впливати через пресу, ТБ, ЗМІ? а немає ні того, ні другого, ні третього - все ведмедик-бонапарт скупив. Інтернет? в Інтернеті надто малий відсоток громадян України, і знову ж таки - маючи таку можливість слухати і говорити, вони, як та Юля, висовують на публіку на форуми якихось пришелепкуватих своїх помічників.
Які ще будуть пропозиції?
> А ще,-- підштовхувати правозахисників, аби вони не дрімали.
Не смішіть мене! Невже Ви не розумієте, що громадянське суспільство - це суспільство ситих, успішних людей, людей, які відбулися, які мають вільний від виживання час. "Правозахисники" про яких Ви кажете - це здебільшого напівголодні маргінали, ДонКіхоти. Сприймають їх, як дємшізу часів пєрєстройки - "от придурки, хай би собі на життя заробили; якщо ви такі розумні, то де ваші гроші і чому в парламенті - не ви?"
Іх підштовхувати - все одно, що підганяти напівживу коняку, і так роблять, що можуть...
> Разом з тими бізнесменами, що можуть бути загрожені у наслідок прийняття таких Законів.
Ой... а то Ви не в курсі, що бізнесмени в Україні зараз лишились лише ті, хто під "кришєю"? вони слово сказати бояться, ба чхнути зайвий раз, бо можуть швидко-швидко перестати бути бізнесменами... Одиниці таких, хто не боїться. Та й то... От скажіть - Ви впевнені, що Порошенко кращий за Суркіса чи там Волкова? чи Васадзе, чи Горбаля? особисто я - не знаю.
Отакі-то справи.
2003.11.27 | Летчик
Тут потрібно робити щось конструктивне.
zhah пише:>
> Досвід показує, що "більшовики" просто х.й кладуть на всіх, крім Папіка і його клєврєта, а "опозиція" (одна її частина) або вкрай остерігається вступати в контакт з громадянами, які переймаються питанням і не бояться щось сказати - або (друга частина), як дехто тут помітив, періодично демонструє всі ознаки тісного співробітництва з політичною поліцією.
>
> Ті, хто остерігається та не довіряють - скоріш за все, панічно бояться, що то є черговий підступ все тієї ж політичної поліції.
Чи можна детальніше про політичну поліцію ?
> По-друге, "опозиції" просто не до того. Вони сфокусовані на більш глобальних питаннях, від безсилля щось зробити реального колотяться, блокують марно трибуну і так далі.
>
> Апарат - це просто пі..дєц. Непробивна бюрократія, керована з СБУ та АП. Дєтапупи приходять і йдуть, а клєрки сидять на своїх місцях, жеруть з годівниці управління справами ВР, і не виб'єш їх звідти ніяким іпритом. Це завдяки ним певні законопроекти... безслідно губляться в канцеляріях (бува й таке), інші - не тонуть і таки проходять до сесійної зали, незважаючи на те, що були відхилені комітетами; інші загадковим чином змінюються...
>
То ворог - апарат.
> По-четверте, покажіть мені бодай один механізм, яким пересічний громадянин міг би хоч якось вплинути (не те що активізувати!). Писати їм? не читають. Кричати? не слухають, а коли слухають - не чують. Ловити на вулиці і притискати до стіни, а тоді товкмачити? вони по вулицях не ходять, їздять мерседесами та ще й з охороною. Впливати через пресу, ТБ, ЗМІ? а немає ні того, ні другого, ні третього - все ведмедик-бонапарт скупив. Інтернет? в Інтернеті надто малий відсоток громадян України, і знову ж таки - маючи таку можливість слухати і говорити, вони, як та Юля, висовують на публіку на форуми якихось пришелепкуватих своїх помічників.
Один громадянин - навряд, а от більшість - це вже реальна сила. Ось на чому треба концентрувати зусилля.
> Не смішіть мене! Невже Ви не розумієте, що громадянське суспільство - це суспільство ситих, успішних людей, людей, які відбулися, які мають вільний від виживання час.
То всі інші - не громадяни, і не суспільство? Так я вас розумію?
Тут ви путаєте владу з громадянським суспільством. Чи може у нас в Україні більше социальних класів?
> > Разом з тими бізнесменами, що можуть бути загрожені у наслідок прийняття таких Законів.
>
> Ой... а то Ви не в курсі, що бізнесмени в Україні зараз лишились лише ті, хто під "кришєю"? вони слово сказати бояться, ба чхнути зайвий раз, бо можуть швидко-швидко перестати бути бізнесменами... Одиниці таких, хто не боїться. Та й то... От скажіть - Ви впевнені, що Порошенко кращий за Суркіса чи там Волкова? чи Васадзе, чи Горбаля? особисто я - не знаю.
Криша не одна, і я б сказав не криши, а Фінсово Політичні Групи. Доречі "Наша Україна" це теж декілька ФПГ, хоча вже не такі великі, як були раніше.
2003.11.25 | Горицвіт
Ні, не заборонено. Це закон про підпис, а не про шифрування
Я прочитав цей закон уважно. На щастя, небезпеки, про яку пише Б.Мостовий, не знайшов.Оцей пункт:
> Підписувач зобов'язаний:
> ...
> надавати центру сертифікації ключів дані згідно з вимогами
> статті 6 цього Закону для засвідчення чинності відкритого ключа;
> своєчасно надавати центру сертифікації ключів інформацію про
> зміну даних, відображених у сертифікаті ключа."
говорить тільки про дані для сертифікації ключа. А не про надання закритого ключа. Який, звісно ж, зберігається в таємниці, і про це прямо сказано в тій же статті 7 закону:
> Підписувач зобов'язаний:
> зберігати особистий ключ у таємниці;
Тому я не згоден з Мостовим і Дядюрою і вважаю, що закон "Про електронний цифровий підпис" ніяк не забороняє шифрування.
2003.11.26 | Адвокат ...
Будьте ласкаві!
Дайте посилання на тей Закон. Бо дуже вже хоцця побачити та почитати текста його остаточного варіянту.І ще одне прохання. Чи не знаєте Ви де у Мережі є остаточний варіянт тексту Закону "Про телекомунікації"?
Справа в тім, що у цій гілці обговорювали саме Закон "Про телекомунікації". І особисто я певен, що саме цей Закон містить страшенну загрозу для людей в Україні. Бо нагло розширює "базу свавілля та безкарности". Натомість будь який цивілізований Закон має оту кляту базу,-- звужувати!
2003.11.26 | Горицвіт
Re: Будьте ласкаві!
Адвокат ... пише:> Дайте посилання на тей Закон. Бо дуже вже хоцця побачити та почитати текста його остаточного варіянту.
Де читати закони, постанови і т.п.:
rada.gov.ua,
там тиснете "законодавство України",
потім набираєте назву в відповідному полі,
тиснете кнопку "знайти".
2003.11.26 | Адвокат ...
Красно дякую! Шукав у Ваш спосіб, та отримав облизня.
Себто, ще травневого варіянту "Про телекомунікації". Та й пан Луценко... м'яко так кажучи,-- не спішить, аби познайомити "( насільно ) осчастлівлєнную общєствєєность с плодамі ( ґрязних ) рук своіх".Що ж. Бачу, шо секретність набирає обертів. З "легкої руки" майже лівих ( "социків" ) та буцім то правих ( Б'ЮТ ).
2003.11.26 | Ігор Дядюра
Re: Ні, не заборонено. Це закон про підпис, а не про шифрування
Горицвіт пише:>
> Тому я не згоден з Мостовим і Дядюрою і вважаю, що закон "Про електронний цифровий підпис" ніяк не забороняє шифрування.
Ви щаслива людина. Я не буду Вас переконувати, раз Ви уважно "прочитали" - і не зрозуміли. Нехай в цій країні буде однією щасливою людиною більше
2003.11.26 | Горицвіт
все ж поясніть,
бо це питання важливе для багатьох людей. Покажіть цитату з цього закону, яка забороняє шифрування чи вимагає надавати кудись закриті ключі. Той пункт, який я цитував вище, вимагає надавати інформацію, яку орган, який видає сертифікат ключа, вносить в сертифікат. Тобто прізвище, ім'я, по батькові і відкритий ключ. Ця інформація потрібна, бо йдеться про підпис, який в принципі (за означенням) не може бути анонімним.До речі, орган сертифікації – це не обов'язково СБУ, а будь-яка навіть фізична особа.
До речі, в цьому законі не сказано, що ви зобов'язані отримувати сертифікат. Це треба тільки для того, щоб офіційно підписувати своїм ключем юридичні документи.
В законі ніде не згадується шифрування. Він не регулює шифрування.
Тому було б добре, щоб ви пояснили, що ви маєте на увазі.
2003.11.26 | ObServer
Ну де вас таких НАЇВНИХ роблять?!
Горицвіт пише:> До речі, орган сертифікації – це не обов'язково СБУ, а будь-яка навіть фізична особа.
Перший і єдиний в Україні такий "орган" - це ДСТСЗІ СБУ. Ви вірите, що з'явиться другий?
2003.11.26 | Горицвіт
ви читали закон?
"про електронний цифровий підпис"?ObServer пише:
> Перший і єдиний в Україні такий "орган" - це ДСТСЗІ СБУ. Ви вірите, що з'явиться другий?
Прочитайте і виясніть, про які сертифікати йдеться. Про СЕРТИФІКАТ КЛЮЧА.
2003.11.26 | юрко
Re: ви читали закон?
мені здається, що існує певна плутанина в цьому питанні, бо з того, що я читав у західних джерелах, виходить, що держава регулює лише певні аспекти - скажімо, лікарі обмінюються інформацією щодо хворого і електронне листування має бути запевнене від чужого підглядання, бо закон вимагає повної конфіденціальності щодо хворого. Те ж стосується банкових операцій, хоч з другого боку питання шифрування обміну між клієнтом та банком залишається на відповідальності банку.Питання електронного підпису стосується урядового працівника, бо тоді для уряду треба бути впевненим, що можна автентифікувати джерело інформації.
Шифрована переписка між звичайними громадянами через інтернет взагалі не регулюється.
Отже, запитання. Чи український закон регулює лише діяльність уряду і його переписку з громадянами і своїми конторами, чи намагається регулювати шифровану переписку взагалі в країні, навіть приватну.
Тобто, чи розділено державну функцію і приватну функцію шифрованої переписки?
Якщо закон регулює лише державну функцію, то він потрібен і корисний, але якщо він втручається в приватні справи, то це порушення прав громадянина на таємницю листування.
2003.11.26 | Горицвіт
Re: ви читали закон?
я пишу тут тільки про конкретний закон "про електронний цифровий підпис". Так от, він взагалі не регулює шифрування. Він регулює підписи. Зрозуміло, що математика підписів на основі відкритого ключа і шифрування – та сама. Але цей закон визначає, що таке електронний підпис, і які процедури, щоб мій електронний підпис вважався легітимним (як і підпис ручкою на папері). От і все. А ніякої заборони чи регулювання шифрування цей закон не містить (принаймні, я там цього не знайшов, а якщо хтось знайде, то хай покаже).2003.11.26 | Горицвіт
а про шифрування я з вами згоден. (-)
2003.11.27 | roman
Re: 18 листопада - чорний вівторок українського Інтернету?
Приємно вражений кількістю відгуків. На відміну від депутатів-опозиціонерів, відвідувачам "Майдану" не байдуже те, як СБУ збирається контролювати мережу.Пропозиція щодо звернення до Конституційного Суду має право на існування. Проте, звичайно, саме звернення не зупиняє дію Закону. Лише в разі, якщо певні положення Конституційним Судом будуть визнані такими, що суперечать Конституції... тоді щось можливо. Звернутися може група депутатів, здається не менше 45... також, Уповноважена з прав людини. До речі, було би цікаво знати її позицію з цього приводу...
Щодо Конституційного Суду, тут все не так просто, треба добре готувати текст звернення. Насправді, в Законі "Про телекомунікації", не йдеться про зняття інформації. Там є лише обов'язок для операторів встановити обладнання за свої кошти. Про СБУ - нічого не сказано. Про них йдеться в законопроекті "Про моніторинг телекомунікацій", що скоро буде розглядатися в першому читанні.
Я все ж пропоную, зважаючи на активність відвідувачів сайту Майдану, писати листи президенту з пропозицією повернути законопроект "Про телекомунікації", ухвалений в цілому, до Верховної Ради, тобто скористатися правом "вето". Звічайно, це виглядає кумедно (а ще в більшій мірі сумно), що люди, які поділяють погляди опозиції змушені звертатися до президента, щоб захистити свої конституційні права від загрози, створеної дурними діями опозиції. Аргументів не мало. Наприклад, цей закон ставить під загрозу таємницю листування, що гарантова Конституцією, іде всупереч указу президента:
http://www.kmu.gov.ua/z1/portal/show?nreg=928/2000&print=1
Надіслати свого листа можна таким чином:
http://www.president.gov.ua/authofstate/prezidlist/prezidentadmin/adm_razdel25/158249436.html
2003.11.30 | no13
Re: 18 листопада - чорний вівторок українського Інтернету?
http://bin.com.ua/templates/news_article_big.shtml?id=31633В Украине до десятка интернет-узлов оборудованы средствами мониторинга, заявил заместитель председателя Службы безопасности Украины (СБУ) Анатолий Герасимов на общественных слушаниях проекта закона "О мониторинге телекоммуникаций" 26 ноября.
При этом четыре интернет-узла принадлежат провайдерам, которые внесены в реестр провайдеров, имеющих право предоставлять услуги государственным органам (это GlobalUkraine, "Инфоком", Elvisti и "УкрСат").
....
и еще
http://bin.com.ua/templates/news_article_big.shtml?id=31676
2003.12.01 | ObServer
Свідчення з Росії. ОСЬ ЧОГО ВОНИ ХОЧУТЬ.
Цитую з групи новин ukr.nodes--- початок цитати ---
x> Как по мне, то пусть хоть мои любовные письма читают и плачут,
x> раз это нужно для блага страны!
А если твои любовные письма будут политически неграмотными? Или будут
совершенно справедливо обличать какого-то чинушу? Или твой любовный
конкурент просто закажет за деньги получить всю твою любовную переписку?
Понимаешь ли, в идеале все хорошо. И национальная безопасность, и система оперативно-разыскных... но то в идеале. В идеальном обществе такая система нафиг не нужна, кстати
Особым оптимистам стоит взглянуть на опыт российских коллег. СОРМ в самом его худшем виде (системой съема информации должна обладать ДАЖЕ ДОМАШHЯЯ СЕТЬ!) уже внедрен повсеместно, и есстественно, за деньги операторов. Вы думаете, все устаканилось, и ФСБшники гребут с операторов бабла и изредка читают любовную переписку (потому что больше читать нечего - все вменяемые люди все давно шифруют)? ХРЕH! Hовое направление и новая забава - это ФИЛЬТРАЦИЯ корреспонденции. То есть если твоя рожа кому-то не понравилась, или же сообщение содержит ключевые слова, то оно ЗАДЕРЖИВАЕТСЯ для ручного анализа. А там его судьбу решает цензор. Вот это торжество мировой демократии!!! Куда развиваться есть ВСЕГДА!
Одно радует: пока что внедрение этой системы даже на sms-сообщениях
закончилось полным крахом: система не выдержала нагрузки и была отключена. А потом службы долго открещивались от самого факта ее существования
Люди!!! Hе дайте стране идти по пути России!!! Жить в полицейской диктатуре - УЖАСHО! Если Грузия справилась - неужто мы не сможем?!
Bye!