Останній погляд диктатора Шеварнадзе
11/23/2003 | Serhiy Hrysch
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/031122/481/tbl10611221713
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/031117/ids_photos_wl/r781496686.jpg
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/031122/481/tbl10811222206
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/031122/photos_wl_afp/031122135548_8esq53n3_photo0
Більше фот про революційні події в Грузії:
http://search.news.yahoo.com/search/news/?c=news_photos&p=tbilisi
Перемога!
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/031117/ids_photos_wl/r781496686.jpg
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/031122/481/tbl10811222206
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/031122/photos_wl_afp/031122135548_8esq53n3_photo0
Більше фот про революційні події в Грузії:
http://search.news.yahoo.com/search/news/?c=news_photos&p=tbilisi
Перемога!
Відповіді
2003.11.23 | Чучхе
Ну не зовсім Шеварнадзе й диктатор...
так, рівень громадянських свобод в Грузії був вищий, ніж в сучасній Україні.Але я думаю, це пояснювалось загальним хаосом і бідністю в цій країні, яка не дозволяла створити міцні спецслужби та державно-адміністративну машину.
а взагалі порівняння України з Грузією некоректні: у нас же не скидали Гамсахурдію, не було локальних війн з сепаратистами.
А щодо питання Лєдоруба, то я підтримую тему про те, що в політиці не буває постіних друзів. Наступник Шеварнадзе, думаю, поведе свою країну подалі від СНД і це буде чудовий прецедент. А за Шеварнадзе Кума підписується. Як то кажуть, "друг мого ворога..." і т.д.
2003.11.23 | Andrij
Що робить Іванов у Грузії?
Справді просте запитання, але чому саме Росія хоче лізти у внутрішні справи сусідів? Скажімо, чому не почекати пару тижнів з візитами та переговорами ні про що? Якось кумедно виглядють всі ці настирливі спроби проконтролювати щось, десь, якось. Все під контролем, Таваріщ Прєзідєнт, таваріщ Іванов вийшов на связного. Связной вийшов і більше не повертався.2003.11.23 | Andrij
Re: Звичайно, що раді
Трагічного у нічній появі Іванова в парламенті Грузії нічого нема. Є дещо кумедне, про що й намагався Вам натякнути. Але з першого разу не вдалось.2003.11.23 | Мінор
Андрій, ну ви ж розумна людина. З ким ви ведете мову!
Неможливий діалог зі співрозмовників, який апріорі впевнений у вашій другосортності і недолугості. Діалог з такою людиною звівся б до або виправдань, або доказів, що це не так.Ви хочете доводити "Следопиту...", що Київ також може бути столицею?
Ви хочете доводити "Следопиту...", що Україна має право на існування?
Моя вам порада - ігноруйте мешканців РФ за рідким винятком. Інтернет-учасники Майдану звідти агресивні, упереджені, хамуваті. Нас має цікавити, що про це думають громадяни України, які вболівають за нашу країну і живуть тут. Діаспора може почекати, коли ми говоримо між собою і про своє.
2003.11.23 | Andrij
Re: Всі думки цікаві!
Навіть Слєдаруба. У нього існує певна модуляція думки "офіційною" інформацією з Москви. Отже, було цікаво почути його відповіді на прості запитання. Щось на кшталт експеременту з машиною Тюрінга. Дарма ви ігноруєте діаспору. В діаспорі є багато цікавих думок. В України існує величезна перевага, бо вона має велику діаспору. Україна мало кому потрібна за кордоном така, яка вона є зараз. Хіба що "рідні", вона дбатиме про Україну у будь якому вигляді. До речі, певний, що у подіях в Грузії велику роль зіграла саме діаспора. Це вони казали весь час, грузини гідні на краще життя, ніж вони мають зараз. Отже, хай живе діаспора!2003.11.23 | Адвокат ...
Маєте рацію, ворога, попри природню огиду,
треба вивчати. Як "матчасть".2003.11.23 | Володимир Щербина
До речі, про діаспору
Andrij пише:> ...В діаспорі є багато цікавих думок. В України існує величезна перевага, бо вона має велику діаспору.
... певний, що у подіях в Грузії велику роль зіграла саме діаспора. Це вони казали весь час, грузини гідні на краще життя, ніж вони мають зараз. Отже, хай живе діаспора!
В становленні нової України також велику роль може зіграти діаспора. Стара діаспора є лоббістом українських інтересів у світі. Само собою, що вони не хочуть працювати для кучмівської України. Тому "лоббістський потенціал" старої діаспори зараз майже не використовується.
А про роль, яку може зіграти нова діаспора (так звана "четверта хвиля") докладно написано тут:
Стратегія Четвертої хвилі.
http://observer.sd.org.ua/news.php?id=1844
Феномен Четвертої хвилі.
http://observer.sd.org.ua/news.php?id=1876
2003.11.23 | Следопыт с ледорубом
Может, проще золото Полуботка найти? (-)
2003.11.23 | Михайло Свистович
Re: До речі, про діаспору
Володимир Щербина пише:>
> В становленні нової України також велику роль може зіграти діаспора.
Сильно сумніваюсь.
>
> Стара діаспора є лоббістом українських інтересів у світі.
Хріновим лоббістом.
>
> Само собою, що вони не хочуть працювати для кучмівської України.
Навпаки, вони там нормально ставлять ся до Кумчми, а щось скажеш проти нього - обзивають агентом Москви.
2003.11.23 | Володимир Щербина
Re: До речі, про діаспору
Пане Михайле,А може діаспорянам взагалі начхати на Україну? І серед тих, хто підписує листи на сайті Майдан, немає діаспорян - самі лише громадяни України? І в діскусіях на Майдані також діаспорян немає?
Напевно, з негіднимі діаспорянами Ви спілкуєтесь, що так погано до них ставитесь.
2003.11.23 | Михайло Свистович
Re: До речі, про діаспору
Володимир Щербина пише:> Пане Михайле,
> А може діаспорянам взагалі начхати на Україну?
Більшості так.
>
> І серед тих, хто підписує листи на сайті Майдан, немає діаспорян - самі лише громадяни України?
Є. Але таких там меншість. Та й порівняйте, з яким ентузіазмом вони підписували "історичного" листа, і з яким за відставку Кучми.
>
> І в діскусіях на Майдані також діаспорян немає?
Є.
>
> Напевно, з негіднимі діаспорянами Ви спілкуєтесь, що так погано до них ставитесь.
Я спілкувався з багатьма діаспорними лідерами, а у Вашингтоні взашалі потрапив на велелюдне діаспорне зібрання (український базар), яке там проходить раз на рік чи півроку. Враження гнітючі.
2003.11.23 | Адвокат ...
Пане Михале, Ви ж самі знаєте:
українцям допоможуть,-- тіко,-- українці, ті, що в Україні. Для великої більшости дияспорян, держава Україна,-- то і є те, чого вони прагли десятиліттями. А українці в тій Україні пор'ядкують, чи ще хто сь,-- не важно. "Аби прапор,-- жовто- блакитній!"2003.11.23 | Andrij
Панове Адвокате та Свистовичу, майте більше розуму щодо діаспори
Кажу це, бо маю величезний досвід спілкування з діапорянами. Чи багато серед них людей байдужих, тупих, злих? Без сумніву! Як у будь якому зібранні людей. Але, чи багато серед них людей добрих, розумних, шляхетних? Так!Просто у будь якому збіговиську чомусь першими помічаєш саме людей першого різновиду. Ті, кому болить Україна, як правило мовчать, бо нікому не приємно говорити про болюче.
Кажу вам, що 9 з 10 діаспорян дбають про Україну, бажають їй найкраще, молються за її демократичне та квітуче майбутнє. Це ваші брати та сестри, панове.
2003.11.23 | Адвокат ...
Звичайно, вони наші брати і сестри. І то є велике благо.
Але часто вони не бачать далі символів. То,-- не їхня біда, то наша провина: не розповіли, не показали.І Ку=чмо вони толєрують, з дебільшого, через побоювання, аби Україна- держава знов не пропала. Звичайно, окрім тих, кого мудь-ведь-чуркіси "спонсіруют" потроху.
2003.11.23 | Михайло Свистович
Re: Звичайно, вони наші брати і сестри. І то є велике благо.
Адвокат ... пише:> Але часто вони не бачать далі символів. То,-- не їхня біда, то наша провина: не розповіли, не показали.
Я пробував розповісти, але наражався на відповідь: "Не говоріть нам нічого проти Кучми, дайте нам померти з усвідомленням, що в нас є незалежна Україна". І слухати нічого не хотіли поганого про Кучму.
2003.11.23 | Адвокат ...
Ото про те я й,-- кажу!
Вони страшенно боять се,-- аби не померти биля робитих ночв. Для багатьох з них Українська Держава,-- добра вона, чи погана, аби вона була!-- тотем. Людям в Україні те є трішки смішним, та доволі не зрозумілим. То я й писав був: "не розказали, не пояснили". Не пояснили,-- бо не розуміли: що пояснувати. Доводити очевидні речі,-- най- складніша робота.2003.11.23 | Михайло Свистович
Re: Панове Адвокате та Свистовичу, майте більше розуму щодо діаспори
Andrij пише:> Кажу це, бо маю величезний досвід спілкування з діапорянами.
Я також.
> Але, чи багато серед них людей добрих, розумних, шляхетних? Так!
В абсолютному значенні - так. У відсотках - не дуже.
>
> Ті, кому болить Україна, як правило мовчать
От і погано, що мовчать. Мовчанка, до речі, теж позиція. І не найкраща.
>
> Кажу вам, що 9 з 10 діаспорян дбають про Україну
Скоріше навпаки.
>
> Це ваші брати та сестри, панове.
Ніхто цього не заперечує. Я не кажу про всіх діаспорян, але поки що жодна діаспорна організація не виступила за демократію в Україні. Хіба що автралійські діаспорні газети негативно налаштовані щодо Кучми.
2003.11.23 | Andrij
Re: Як довго ви спілкувалися з діаспорою?
Люди бувають різні. Одна й та ж людина може буди "lupus", може бути "angeles". Чи йдете ви до свого дядька вимагати допомоги проти своєї тещі? Дядько може й хотів би допомогти, але боїться зробити речі ще гірші, ніж вони є. Інший дядько поговорить з тещею. Інший плюне на вас та на тещу.Справді байдужих людей мало. Чи хотіли би ви, аби вас судили разом з усіма ірпінцями? Ось ті ірпінці, такі байдужі, так їм плювати на демократію, такі тупі, що аж жах. Так що, хай іде той Свистович під три чорти. Разом з усіма ірпінцями. Це жарт.
2003.11.24 | Михайло Свистович
Re: Що значить як довго?
Скільки часу з кожним? На протязі якого періоду взагалі?Andrij пише:
> Чи йдете ви до свого дядька вимагати допомоги проти своєї тещі?
Та я взагалі не вимагав допомоги, я просто питався у них, як вони ставляться до Кучми.
>
> Справді байдужих людей мало. Чи хотіли би ви, аби вас судили разом з усіма ірпінцями? Ось ті ірпінці, такі байдужі, так їм плювати на демократію, такі тупі, що аж жах.
А я не казав, що ВСЯ діаспора така. Але більшість - такі. А з ірпінцями поспілкуйтесь. І Ви почуєте багато різних думок. А от з усіх діаспорян на велелюдних зібраннях лише одиниці висловлювали незадоволення Кучмою не в мовній сфері.
2003.11.24 | Andrij
Це значить "скільки часу" та дещо ще
Михайло Свистович пише:> А я не казав, що ВСЯ діаспора така. Але більшість - такі. А з ірпінцями поспілкуйтесь. І Ви почуєте багато різних думок. А от з усіх діаспорян на велелюдних зібраннях лише одиниці висловлювали незадоволення Кучмою не в мовній сфері.
Загалом, мене ДИВУЄ ваш показовий максималізм у відношенні до діаспори. Якщо не сказати гірше. Діаспора в Америці всіма громадами йде до церков на День Незалежності та молиться за майбутнього президента Ющенка. Покажіть де небудь в Ірпіні одну таку церкву і закінчімо цю суперечку. Ні, звичайно, розібратися, "хто краще" дуже важливо. Для кого?
2003.11.24 | Михайло Свистович
Re: Це значить "скільки часу" та дещо ще
Andrij пише:>
>
Ото й погано.
>
> З ірпінцями спілкувався та знаю, що вони геть не всі опозиціонери.
Я ж цього і не писав. От тільки серед ірпінця легко знайти опозиціонера, а от серед діаспорянина кучміста важко.
>
> Загалом, мене ДИВУЄ ваш показовий максималізм у відношенні до діаспори.
Це Ви мені його приписали. Максималізм був у Щербини, коли він написав, що діаспора не допомагає Україні, бо вона - кучмівська.
>
> Діаспора в Америці всіма громадами йде до церков на День Незалежності та молиться за майбутнього президента Ющенка. Покажіть де небудь в Ірпіні одну таку церкву і закінчимо цю суперечку.
Ви серйозно? Ви гадаєте, що молитися в церквах це і є допомога? І що той, хто більше молиться, а не день і ніч друкує, множить, поширює пропаганду, той більший опозиціонер? Ну тоді нам дійсно нема про що сперечатися.
До речі, так ці прокучмісти з діаспори також за Ющенка. За Кучму і за Ющенка.
І ще. Я привіз з собою кілька касет фільму "Обличчя протесту", щоб дати діаспорі, і щоб ті або по руках пустили, або колективний показ організували. Нікого не зацікавило. Ось так.
Якщо нормальні діаспоряни, які, як Ви пишете, не ходять гна велелюдні зібрання, не можуть організуватися для нормальної допомоги опозиції зараз, то нема чого сподіватися (це я щодо слів Щербини), що вони і в подальшому організуються для якоїсь допомоги Україні. Це нам потрібно буде їм допомагати. Ну що ж, прийде опозиція до влади - сподіваюся, що буде домпомагати.
2003.11.24 | Andrij
Бачу, що мої прохання не узагальнювати не мають впливу
Більшість діаспори не бореться з режимом Кучми, це дійсно так. Ці люди, як правило, працюють, тобто, дуже зайняті для того, аби їздити на "велелюдні зібрання". Ті, хто їздять, з іншого боку, не надто здатні для активної боротьби, або навіть розуміння досить простих речей.З іншого боку, підтримувати всі "grass root" організації опозиції в Україні діаспора не буде та й правильно робить. Ці організації мають шукати підтримку серед тих українців, котрі безпосередньо страждають від Кучми. Це не значить, що діаспора байдужа до України. Саме якщо ви не висилаєте гроші всім своїм родичам не означає вашу до них байдужість. Але це лише моя думка, дуже можливо, що дехто думає інакше.
Мені не приємне УЗАГАЛЬНЕННЯ діаспори. Це є типовий спосіб пропаганди та негативного PR. Ні, молебни за Ющенка не є показниками "опозиційності", просто таких молебнів нема та й не буде в Ірпіні. Просто СЕРЕДНІЙ рівень підтримки кращого для України майбутнього вищий у діаспори, ніж він є в Ірпіні. Врешті, хай би він був вищий в Ірпіні, це було б краще для всіх.
2003.11.24 | Михайло Свистович
Re: Знову повторюю, що я не узагальнюю.
Узагальнив Щербина, і я відповив на його узагальненням таким же узагальненням. Для ілюстрації.Andrij пише:
>
> З іншого боку, підтримувати всі "grass root" організації опозиції в Україні діаспора не буде та й правильно робить. Ці організації мають шукати підтримку серед тих українців, котрі безпосередньо страждають від Кучми. Це не значить, що діаспора байдужа до України. Саме якщо ви не висилаєте гроші всім своїм родичам не означає вашу до них байдужість. Але це лише моя думка, дуже можливо, що дехто думає інакше.
Та що Ви все про гроші. Хай діаспора скаже своє словощодо ситуації в Україні не лише щодо кількості українських шкіл та книжок. Де це слово? Я не чув. Де голос діаспори у справі Гонгадзе, де слово на захист політв"язнів, де констатація фактів корупції, порушення прав людини, катування у в"язницях?
>
> Ні, молебни за Ющенка не є показниками "опозиційності", просто таких молебнів нема та й не буде в Ірпіні.
І слава Богу, що не буде. В Ірпені буде спротив, а не молебні.
>
> Просто СЕРЕДНІЙ рівень підтримки кращого для України майбутнього вищий у діаспори, ніж він є в Ірпіні.
Не словом, а ділом, Андрію. В чому полягає той рівень підтримки? В молебнях? Я не вірю словам, за якими не йдуть справи. Я вважаю таких людей лицемірами.
2003.11.24 | Andrij
Фіксую ваші узагальнення
Михайло Свистович пише:> Хай діаспора скаже своє словощодо ситуації в Україні не лише щодо кількості українських шкіл та книжок. Де це слово? Я не чув. Де голос діаспори у справі Гонгадзе, де слово на захист політв"язнів, де констатація фактів корупції, порушення прав людини, катування у в"язницях?
>
> Не словом, а ділом, Андрію. В чому полягає той рівень підтримки? В молебнях? Я не вірю словам, за якими не йдуть справи. Я вважаю таких людей лицемірами.
Мене тільки дивує, ви справді не розумієте, що узагальнюєте, чи тут щось інше?
Де слово діаспори в справі Гонгадзе? Скрізь. Його тільки треба слухати. Ви образили цілу купу людей, що працюють з Мирославою Гонгадзе. Ви дійсно просто не хочете слухати. Не звинувачуйте когось у власній глухоті. Про лицемірство не хочу відповідати. За що ви ображаєте тих людей?
2003.11.24 | Михайло Свистович
Re: Я вже відповів для чого були ці узагальнення
Andrij пише:>
> Мене тільки дивує, ви справді не розумієте, що узагальнюєте, чи тут щось інше?
А мене дивує, чи справді Ви не розумієте моїх пояснень, для чого ці узагальнення, чи тут щось інше?
>
> Де слово діаспори в справі Гонгадзе? Скрізь. Його тільки треба слухати.
То може наведете приклади? Бо щось не чув. Тільки не поодиноких людей, а організацій чи хоча б більш-менш великих груп людей (в кілька десятків)
>
> Ви образили цілу купу людей, що працюють з Мирославою Гонгадзе.
Андрі., я вже писав, що не вважає 100% діаспори кучмістами. І знаю та поважаю тих людей, які допомагають Мирославі. Але це все - одиниці. Скільки відсотків вони складають у загальній діаспорній кількості?
Де слово тих, що заповнюють церкви під час молебнів за Україну?
>
> Ви дійсно просто не хочете слухати. Не звинувачуйте когось у власній глухоті.
Андрію, "Репортерів без кордонів", наприклад, хочеш чи не хочеш слухати, а чуєш. Якби було те слово, вже б почув. Скільки людей виходили на акції протесту в США чи Канаді? Жменька у 2-3 десятки. Та ще й велику кількість з цієї жменьки складали не діаспоряни, а громадяни України, що там тимчасово мешкають.
Якщо я глухий, спитайте інших на форумі. Навряд чи знайдете когось із кращим слухом.
>
> Про лицемірство не хочу відповідати. За що ви ображаєте тих людей?
За те, що слова про любов до України не підкріплені ділами.
Переконайте мене у зворотньому. Прочістіть мені вуха. Наведіть приклад, де і коли діаспора виступала з критикою Кучми, окрім мовно-культурної сфери.
2003.11.24 | Andrij
Re: А може просто вибачетеся?
Громадянська активність діаспори на голову перевершує активність всієї української опозиції. Маленька діаспора досягла визнання Голодомору на Заході ще за часів СССР. Тепер опозиція сідає на спини кількох мільйонів етнічних українців та каже "поїхали, я не бачу вашого протесту проти Кучми". Вам щойно слово в слово довели, що ви узагальнюєте, коли ви писали "ні, я не узагальнюю".Діаспора впливає на політику цілих держав щодо України. Грузинська діаспора не протестувала проти Шеварднадзе, вона лише допомогала як могла Грузії. Опір Шеварнадзе був справою грузинської опозиції. Діаспора лише створила сприятливий грунт для цього на Заході. Ніну Бурджанадзе зараз вітає весь Захід, це є центральна, дуже позитивна новина. Чи мала грузинська діаспора вплив? Так. Це була спільна перемога всіх грузинів.
2003.11.24 | Михайло Свистович
Re: ЗА ЩО?
Andrij пише:> Громадянська активність діаспори на голову перевершує активність всієї української опозиції.
Докази?
> Маленька діаспора досягла визнання Голодомору на Заході ще за часів СССР.
Я кажу про сьогодення, а не про часи СССР.
> Тепер опозиція сідає на спини кількох мільйонів етнічних українців та каже "поїхали, я не бачу вашого протесту проти Кучми".
Хто сідає на спини? На які спини? Де сідає? Я дочекаюсь від Вас конкретики?
> Вам щойно слово в слово довели, що ви узагальнюєте, коли ви писали "ні, я не узагальнюю".
Я слово в слово Вам написав, що означають мої узагальнення. Якщо не ясно, повторюю останній раз великими літерами: ПЕРЕВАЖНА БІЛЬШІСТЬ ДІАСПОРИ НЕ МАЄ НЕГАТИВНОГО СТАВЛЕННЯ ДО КУЧМИ, НЕ ВИСТУПАЄ ПРОТИ НЬОГО, ЦЕ РОБИТЬ ЛИШЕ НЕВЕЛИЧКИЙ ВІДСОТОК ВІД ЗАГАЛЬНОЇ КІЛЬКОСТІ ДІАСПОРЯН.
>
> Грузинська діаспора не протестувала проти Шеварднадзе, вона лише допомогала як могла Грузії.
Чого не відчувається від української лдіаспори.
>
> Опір Шеварнадзе був справою грузинської опозиції. Діаспора лише створила сприятливий грунт для цього на Заході.
Чого не створила українська діаспора.
>
> Ніну Бурджанадзе зараз вітає весь Захід, це є центральна, дуже позитивна новина. Чи мала грузинська діаспора вплив? Так. Це була спільна перемога всіх грузинів.
На жаль, навіть в діаспорних газетах опір Кучмі не є центральною темою. Окрім, хіба що австралійських газет.
Отже, Ви, як та діаспора, написали купу слів, забрали в мене купу часу, але так і не навели конкретних фактів внеску української ДІАСПОРИ, а не окремих її винятків, у справу боротьби з режимом Кучми.
2003.11.24 | Andrij
Re: За цю дурницю
Михайло Свистович пише:> ПЕРЕВАЖНА БІЛЬШІСТЬ ДІАСПОРИ НЕ МАЄ НЕГАТИВНОГО СТАВЛЕННЯ ДО КУЧМИ, НЕ ВИСТУПАЄ ПРОТИ НЬОГО, ЦЕ РОБИТЬ ЛИШЕ НЕВЕЛИЧКИЙ ВІДСОТОК ВІД ЗАГАЛЬНОЇ КІЛЬКОСТІ ДІАСПОРЯН.
Це не те що не вірно, це просто образливо для переважної більшості української діаспори, котру ви абсолютно не знаєте. Кричати це не варто зовсім.
Andrij пише:
> > Громадянська активність діаспори на голову перевершує активність всієї української опозиції.
>
> Докази?
Та просто подивіться, скільки роблять трохи більше мільйона канадських українців для визнання Голодомору зараз. Завдяки ним світ дізнається про найбільший геноцид. Громадська діяльність купки українців вражає. Та повіг вам всі ці "докази", шановний. Якби в Україні жила така діаспора, Кучми вже там не було б.
Просто ви не розумієте навіть обсягу роботи кількох людей в Канаді та США. Усі інститути, фундації, центри, що працюють на Україну, на її майбутнє. І це кілька мільйонів розпорошених українців роблять все це. Що роблять 48 мільйонів українців в Україні? Як "внутрішньому українцю", мені просто соромно.
2003.11.24 | Михайло Свистович
Re: Докази?
Andrij пише:>
> Та просто подивіться, скільки роблять трохи більше мільйона канадських українців для визнання Голодомору зараз.
Я питався, що вони роблять щодо Кучми. І ця суперечка почалась після того, як я написав, що діаспора не має антипатії до Кучми. До чого тут Голодомор? Я не казав, що діаспора взагалі нічого не робить.
>
> Просто ви не розумієте навіть обсягу роботи кількох людей в Канаді та США. Усі інститути, фундації, центри, що працюють на Україну, на її майбутнє. І це кілька мільйонів розпорошених українців роблять все це. Що роблять 48 мільйонів українців в Україні? Як "внутрішньому українцю", мені просто соромно.
Ви і далі будете гратися у слова чи наведете конкретні факти участі діаспори У БОРОТЬБІ З РЕЖИМОМ КУЧМИ. Читайте уважно: РЕЖИМОМ КУЧМИ.
Нема чого навести?
2003.11.24 | Володимир Щербина
Свистович стає схожим на Кучму
Весною цього року на одній прес-конференції Леонід Кучма сказав про українок в Італії, що вони там всі проститутки. Чим страшне образив сотні тисяч людей. Навіть якщо в Італії кілька сотень українських проституток, то це лише мала частина від 700 тисяч заробітчан, більшість з яких жінки. Тепер пан Свістович мимохідь кідає фрази про погану діаспору. І не думає, як він ображає сотні тисяч людей, подібно тому як це робить президент Кучма.На ваш погляд, пане Михайле, “правільною” є лише та діаспора, що виступає проти Кучми? Саме такий висновок можна зробити з ваших постінгів у цієї гілці. Виправьте мене, якщо я вас невірно зрозумив.
Але якщо ви саме так вважаєте, то що тут казати... Як ставитись до тих людей, що не цікавляться політикою, але вкладають гроші в економіку України. До тих, хто знову ж такі не цікавлиться політикою, але вкладає гроші в культуру, освіту, науку? Хто не має грошей, але в міру власних можливостей робить дрібненькі справи, які ви може й не помічаєте, бо вони не пов’язані з політикою. Ці люди є “неправильною” діаспорою?
Вимагати від діаспори, щоб вона підтримувала саме його точку зору (навіть якщо він вважає її єдиною правильною) не має права ніхто. Ні ви, ні я, ні будь хто інший.
То не є завданням діаспори втручатись у внутрішні політичні чвари в Україні. Не є завданням діаспори підтримувати Ющенка, Тимошенко, Мороза, Симоненка, Януковича, Медведчука чи будь-якого іншого політичного діяча.
Зрозумійте одну річ: в суспільстві завжди є пасивна більшість і активна меншість. І в діаспорі також. Ви хочете, щоб діапора в більшості своєї стала активною (і не просто активною, а активною на вашому боці). А ви спочатку спобуйте зробити це з населенням України. Ось побачимо СКІЛЬКІ людей (точніше, який відсоток від населення України) вийде на вулицю 27 листопада підтримати опозицію. Гарантую, що у відносних цифрах це буде дуже мало.
До речі, скількі людей взяли участь у жалобі за жертвами Голодомору 22 листопада? Дуже мало. Одночасно з жалобою, біля пам’ятника кнігині Ольги гуляли весілля. Видовище ще більш жалюгидне, ніж побачене вами діаспорне збіговисько. Ввечері навіть по телебаченню закликали всіх з 20:00 до 21:00 поставити на підвіконня свічки. Я поставив. А в багатоповерхівці напроти, куди я протягом всієї години дивився кожні кілька хвилин, я побачив лише одну свічку. Одну на кілька сотень вікон.
Цього року діаспора підняла хвилю за відкликання Пулітцерівської премії у Дюранті. Пулітцерівський комітет був завалений листами зі всього світу. І лише з самої України рахунок йде на одиниці. Як тепер діаспора має ставитись до українців - громадян України?
А тепер, пане Михайле, прошу уважно прочитати ті два матеріали, на які я дав посилки у постінгу “До речі, про діаспору” (саме з цього постінгу й почалась така несподівана палка дискусія). http://maidan.org.ua/n/free/1069603194
І зверніть увагу, про ЯКІ ЧАСТИНИ діаспори там йде мова, і ЯКУ САМЕ РОЛЬ ця діаспора може зіграти (про всяк випадок пояснюю, що “може” – це ще не значить, що зіграє). Підозрюю, що ви так палко почали писати “проти”, саме тому, що не прочитали, про що йде мова.
Повторюю ці посилки, де мова йде про роль, яку може зіграти “четверта хвиля”
Стратегія Четвертої хвилі.
http://observer.sd.org.ua/news.php?id=1844
Феномен Четвертої хвилі.
http://observer.sd.org.ua/news.php?id=1876
2003.11.24 | Предсказамус
В таком случае, у него есть шанс заслужить любовь диаспоры
Понимаю, что вызову негативную реакцию как языком постинга, так и его содержанием, но хотел бы заметить - определитесь, есть диаспоре дело до Украины, или нет. Если есть, то она (диаспора) должна понимать: не вопрос памяти Голодомора, при всей его трагичности, есть главный вопрос для украинцев. Станет ли легче человеку, живущему с семьей на 200 грн от того, что у Дюранти отберут Пульцеровскую премию? Свистович и его жена, требуя от местных властей нормальных расчетов по коммунальным услугам, однозначно окажется ближе и нужнее этим простым украинцам, чем вся диаспора, вместе взятая. Мы здесь хотим просто жить как люди на свое, заработанное, решать сами свою судьбу и чувствовать гордость за свою страну. Возможно, диаспора что-то для этого сделала, но лично я пока не заметил. Зато поддержку нынешней власти со стороны диаспоры замечал неоднократно, из чего сделал вывод: им шашечки нужны, а не ехать. В таком случае нам не по пути.2003.11.24 | Михайло Свистович
Re: Не говоріть дурниць.
Володимир Щербина пише:> Весною цього року на одній прес-конференції Леонід Кучма сказав про українок в Італії, що вони там всі проститутки.
Де я вжив слово ВСІ? Це Ви почали з узагальнення, що діаспора не хоче допомагати кучмівській Україні, з наголосом на "кучмівській".
> Тепер пан Свістович мимохідь кідає фрази про погану діаспору.
Де я сказав, що вона погана? Я лише заперечив Вашу тезу, що вона антикучмівська. А діаспора як діаспора.
>
> На ваш погляд, пане Михайле, “правільною” є лише та діаспора, що виступає проти Кучми?
Ні, на мій погляд неправильно називати діаспору антикучмівською, як це зробили Ви. Це єдине, що я хотів сказати, і що чомусь намагається заперечити словами, а не фактами Андрій. І ще я хотів сказати, що лоббісти з них ніякі. Порівняйте з жидівською діаспорою. Ото лоббісти!
>
> Але якщо ви саме так вважаєте, то що тут казати... Як ставитись до тих людей, що не цікавляться політикою, але вкладають гроші в економіку України. До тих, хто знову ж такі не цікавлиться політикою, але вкладає гроші в культуру, освіту, науку? Хто не має грошей, але в міру власних можливостей робить дрібненькі справи, які ви може й не помічаєте, бо вони не пов’язані з політикою.
Добре ставитися. Але таких - жменька у порівнянні з загальною чисельністю діаспори.
>
> Вимагати від діаспори, щоб вона підтримувала саме його точку зору (навіть якщо він вважає її єдиною правильною) не має права ніхто. Ні ви, ні я, ні будь хто інший.
Та я давно від них нічого не вимагаю. Я, моджливо, був перший в Україні, який кинув клич: "Не сподівайтесь на діаспору і не чекайте від неї анічогісінько". Це не означає, що потрібно гордо відпихати щиро простягнуту руку тих діаспорян, які її простягають, але покладати на діаспору великі надії та включати її у якісь плани - небезпечна мрія, бо ця ланка у загальному ланцюгу може виявитися слабкою.
>
> То не є завданням діаспори втручатись у внутрішні політичні чвари в Україні. Не є завданням діаспори підтримувати Ющенка, Тимошенко, Мороза, Симоненка, Януковича, Медведчука чи будь-якого іншого політичного діяча.
Є завданням діаспори критикувати поганий стан українського книговидавництва чи малу кількість українських шкіл у Криму? Якщо є, то чому б діаспорі не покритикувати стан свободи слова в Україні, катування в міліції, виступити на захист політв"язнів незалежно від їх ідеології і т.д.? Адже чомусь іноземці-недіаспоряни не відмовляються від цього завдання.
>
> Зрозумійте одну річ: в суспільстві завжди є пасивна більшість і активна меншість. І в діаспорі також.
Я і казав про активну меншість. Вона, до речі, може менш антикучмівська, ніж пасивна більшість.
>
> Ви хочете, щоб діапора в більшості своєї стала активною (і не просто активною, а активною на вашому боці).
Ні, я хочу, щоб вона на боці справедливості, описаної вище (права і свободи, відсутність політв"язнів тощо)
>
> А ви спочатку спобуйте зробити це з населенням України. Ось побачимо СКІЛЬКІ людей (точніше, який відсоток від населення України) вийде на вулицю 27 листопада підтримати опозицію. Гарантую, що у відносних цифрах це буде дуже мало.
Не тільки на вулицях проявляється позиція людей. А й на виборчих дільницях. Якби діаспоряни мали право голосу та обирали б між Кучмою та Морозом, вони б вибрали Кучму.
>
> До речі, скількі людей взяли участь у жалобі за жертвами Голодомору 22 листопада? Дуже мало. Одночасно з жалобою, біля пам’ятника кнігині Ольги гуляли весілля. Видовище ще більш жалюгидне, ніж побачене вами діаспорне збіговисько.
І надалі буде таким, якщо ми, знаходячись в підпіллі, займатимемось вшануванням жертв голодомору, а не боротьбою з режимом. Потрібно прийти до влади, і, завдяки державній політиці через 10 років на Михайлівській площі не буде де ступити, і нікому й у голову не прийде гуляти там у цей день весілля.
> Ввечері навіть по телебаченню закликали всіх з 20:00 до 21:00 поставити на підвіконня свічки. Я поставив. А в багатоповерхівці напроти, куди я протягом всієї години дивився кожні кілька хвилин, я побачив лише одну свічку. Одну на кілька сотень вікон.
Так воно і буде, і нічого з цим не зробиш, якщо займатися історією, коли в людей купа актуальних проблем. Бо не підуть люди на заклик цього телебачення, і цих людей. що закликають.
10 років у Львові такі свічки мерехтіди досить рясно, а зараз багато тих самих людей чомусь не поспішають їх запалювати.
>
> Цього року діаспора підняла хвилю за відкликання Пулітцерівської премії у Дюранті. Пулітцерівський комітет був завалений листами зі всього світу. І лише з самої України рахунок йде на одиниці. Як тепер діаспора має ставитись до українців - громадян України?
Вона має розуміти, що проблеми є в живих, і поки їх не вирішать, шану мертвим віддавати масово не будуть.
>
> А тепер, пане Михайле, прошу уважно прочитати ті два матеріали, на які я дав посилки у постінгу “До речі, про діаспору” (саме з цього постінгу й почалась така несподівана палка дискусія). http://maidan.org.ua/n/free/1069603194
>
> І зверніть увагу, про ЯКІ ЧАСТИНИ діаспори там йде мова, і ЯКУ САМЕ РОЛЬ ця діаспора може зіграти (про всяк випадок пояснюю, що “може” – це ще не значить, що зіграє). Підозрюю, що ви так палко почали писати “проти”, саме тому, що не прочитали, про що йде мова.
Я зараз буду дуже голосно лаятися
2003.11.24 | Михайло Свистович
Re: До Володимира Щербини.
Перепрошую, але сьогодні не встигну прочитати. Скоро мушу тікати. Але прочитаю обов"язково і скажу свою думку.2003.11.24 | Andrij
Докази ЧОГО?
Докази, що ваші марення про "про-кучмівську" діаспору є невірні? Ні, ну майте совість. Наведіть спочатку докази своїх дурниць. Шодо доказів проти, то просто спитайте в будь якого діапорянина на Заході, чи хотів би він жити за Кучми. Чи хотів би він просто навіть радіти з теперішньої України. Боже, яка тупість. Ще Прєдсказамус вискочив як Пилип з конопель зі своїм протестом проти визнання Голодомору. Прєдсказамус та Свістович, сладкая парочка?!!Вибачте, дістало.
2003.11.24 | Михайло Свистович
Re: Докази антикучмівської позиції діаспори.
Докази позиції діаспори у справі Гонгадзе. Докази, що діаспора критикує режим, окрім мовно-культурної сфери. Ви ж не навели жодного, окрім запевнень, що діаспора робить багато. Що саме вона робить?Andrij пише:
> Докази, що ваші марення про "про-кучмівську" діаспору є невірні? Ні, ну майте совість.
Це Ви майте совість. Ви не навели жодного доказу, але вперто забираєте тут мій час. А в мене завтра дві судові справи. По захисту конкретних знедолених людей.
> Наведіть спочатку докази своїх дурниць.
Я наводив. Моє спілкування з діаспорянами на велелюдних зібраннях у Вашингтоні та у Києві (з київських зустрічней навіть десь, можливо, диктофонні записи збереглися), відмова діаспорян взяти безкоштовно касети з фільмом "Обличчя протесту".
> Шодо доказів проти, то просто спитайте в будь якого діапорянина на Заході, чи хотів би він жити за Кучми.
Не хотів. І за Ющенка не захоче. Бо їм там краще.
> Ще Прєдсказамус вискочив як Пилип з конопель зі своїм протестом проти визнання Голодомору. Прєдсказамус та Свістович, сладкая парочка?!!
Ви опускаєтесь до звичайної брехні. Ні я, ні Предсказамус не виступали проти визнання Голодомору. Доказом моєї позиції є спеціальний розділ на нашому сайті. Але на моє глибоке переконання, те, що робиться зараз в Україні в цьому питанні, є звичайним блюзнірством щодо пам"яті загиблих. Робиться величезний політичний піар, а потім на вулицях стоїть зі свічками жментка людей під поглядами натовпів байдужих перехожих. І з цьоьго складається враження не лише у тих, хто бере участь у акціях та в спостерігачів з-за кордону, що українці не шанують своїх загиблих, але й у байдужих перехожих не виникає жодного бажання приєднатися. І так є уже 10 років, і так буде ще 100, аж поки до влади не прийдуть патріоти, яким Голодомор не буде по-барабану. За допомогою державної політики вони легко донесуть за 10 років до свідомості кожного українця, що пам"ять про Голодомор - це святе, і тоді вшанування загиблих перетвориться дійсно на День жалоби, а не буде маргінальною тусовкою, як то виглядає зараз.
>
> Вибачте, дістало.
Дійсно дістало.
2003.11.24 | Andrij
МИРОСЛАВА ГОНГАДЗЕ (-)
2003.11.25 | Майдан-ІНФОРМ
Вона громадянка України. Яка діаспора?
Більшість закордонних майдановців, до речі, теж громадяни України. Місце перебування значення не має. Діаспора - це українці, що є громадянами інших держав.2003.11.25 | Andrij
Re: Вона громадянка України. Яка діаспора?
Майдан-ІНФОРМ пише:> Більшість закордонних майдановців, до речі, теж громадяни України. Місце перебування значення не має. Діаспора - це українці, що є громадянами інших держав.
Щодо Мирослави, то мав на увазі навіть не її саму, хоча вона вже постійно живе за кордоном, отже, є за визначенням діаспорянкою. Мав на увазі її підтримку, організацію її лекцій, та ще багато чого.
Хлопці, таке враження, що ви працюєте точно за схемою радянських спец-служб. А саме, намагаєтесь з усіх сил відокремити закордонних та місцевих українців. У вас це дуже якось натхненно виходить.
2003.11.25 | Майдан-ІНФОРМ
В нас ті самі уявлення про діаспору, як і в законі
Громадяни України, незалежно від місця перебування, то не діаспора.Про інше я з вами не сперечався. Відповідати на узагальнення теж не буду.
2003.11.25 | Andrij
Re: В нас ті самі уявлення про діаспору, як і в законі
Майдан-ІНФОРМ пише:> Громадяни України, незалежно від місця перебування, то не діаспора.
Ну і в якому "законі" це записано?
А громадяни УНР, то діаспора чи ні?
А про підтримку Мирослави ви тихенько завершили розмову?
А чому?
2003.11.25 | Майдан-ІНФОРМ
Закон про статус закордонного українця
Нещодавно ухвалений, здається, в остаточному варіанті.Мирослава - громадянка України. Наш добрий друг. До чого тут діаспорні організації?
По темі я не сперечатимусь, не бачу сенсу. Хай Мишко продовжує, коли хоче.
2003.11.25 | Andrij
Re: Так як бути з громадянами УНР?
Майдан-ІНФОРМ пише:> Нещодавно ухвалений, здається, в остаточному варіанті.
Зацитуйте, де там кажуть, цей - з діаспори, цей - ні. Дякую.
> Мирослава - громадянка України. Наш добрий друг. До чого тут діаспорні організації?
До допомоги їй з житлом, роботою, лекціями в університетах. Пояснюватиме це вам аж допоки не зрозумієте.
> По темі я не сперечатимусь, не бачу сенсу. Хай Мишко продовжує, коли хоче.
Нащо сперечатись? Дайте чесні відповіді.
2003.11.25 | Майдан-ІНФОРМ
Пошукайте на сайті Верховної Ради
Назва закону точна. Прийнятий не більше місяця тому.Я з вами не сперечався про роль діаспори. І не збираюся. Мої погляди не збігаються тут із Мишковими. Мене не треба ні в чому переконувати. Я зреагував на неточний приклад.
Все.
2003.11.25 | Andrij
Re: Пошукайте самі
Майдан-ІНФОРМ пише:> Назва закону точна. Прийнятий не більше місяця тому.
Слово "діаспора" визначається в словнику, а не в законі. Ви б ще до конституції СССР відіслали.
> Я з вами не сперечався про роль діаспори. І не збираюся. Мої погляди не збігаються тут із Мишковими. Мене не треба ні в чому переконувати. Я зреагував на неточний приклад.
Приклад точний, бо Мирослава Гонгадзе дуже вдячна українській діспорі, що їй допомогла.
Ні, це цікаво, такого ворожого ставлення до тих людей тут не очікував. Про які реформи може бути мова? Люди не можуть чесно визнати елементарні речі. Дуже смутно.
2003.11.25 | Михайло Свистович
Re: МИРОСЛАВА ГОНГАДЗЕ (-)
Андрію, ми з Вами, очевидно, говоримо про різні речі, оскільки, як я бачу, вкладаємо у поняття "діаспора" різний зміст.Тож уточнюю, що, коли я писав про "діаспору", то мав на увазі українців, які народилися за кордоном, або виїхали туди давно і прожили там більшу частину свого життя.
Мирославу Гонгадзе та інших українців, які залишаються громадянами України, я діаспорою не вважаю. Так само не вкладав я у поняття "діаспора" тих українців, які отримали таке громадянство, але виїхали вже після отримання Україною незалежності. Тобто, я не мав т.зв. четверту хвилю.
Саме до Мирослави і тих людей, що навколо неї, я претнезій не маю жодних, вони дійсно роблять дуже багато. Я й до старої "діаспори" не маю претензій і нічого від неї не вимагаю. Просто кажу, що покладатися на неї не варто.
2003.11.25 | Andrij
Re: ДОПОМОГА МИРОСЛАВІ ГОНГАДЗЕ В США(-)
Сподіваюсь, врешті колись "зрозумієте"Михайло Свистович пише:
> Андрію, ми з Вами, очевидно, говоримо про різні речі, оскільки, як я бачу, вкладаємо у поняття "діаспора" різний зміст.
>
> Тож уточнюю, що, коли я писав про "діаспору", то мав на увазі українців, які народилися за кордоном, або виїхали туди давно і прожили там більшу частину свого життя.
>
> Мирославу Гонгадзе та інших українців, які залишаються громадянами України, я діаспорою не вважаю. Так само не вкладав я у поняття "діаспора" тих українців, які отримали таке громадянство, але виїхали вже після отримання Україною незалежності. Тобто, я не мав т.зв. четверту хвилю.
>
> Саме до Мирослави і тих людей, що навколо неї, я претнезій не маю жодних, вони дійсно роблять дуже багато. Я й до старої "діаспори" не маю претензій і нічого від неї не вимагаю. Просто кажу, що покладатися на неї не варто.
2003.11.26 | Михайло Свистович
Re: ДОПОМОГА МИРОСЛАВІ ГОНГАДЗЕ В США(-)
Ну це і є приклад тієї невеликої кількості діаспорян, які відрізняються від решти діаспори. Вони, до речі, і на молебні не були в той день, коли був український базар.Але жодна більш-менш впливова діаспорна організація поза мовно-культурно-істороичним контекстом ніяк не реагує на події в нинішній Україні.
На жаль, ті люди, з якими співпрацює Мирося, є винятками, а не правилом серед діаспори.
Я вже мовчу про дурнувату бандерівсько-мельниківську гризню, яка, слава Богу, здається вже йде в історію.
2003.11.23 | Andrij
Як не дивно це виглядає для пересічного українця, але ви праві
Хто така Діаспора? Це щось таке далеке, не зрозуміле, інколи вороже. Про Діаспору як правило кажуть в Україні у негативних тонах. Вічно вона когось або не того критикує, каже про щось таке зовсім абстрактне, дає гроші не туди та не тим. Загалом, повні йолопи, старі маразматики, байдужі до України, т.д., т.і.Єдине питання у мене таке. Якщо Діаспорі так справді начхати та Україну, то чому про неї весь час щось чути в Україні? Якісь вони настирливі, лізуть в Україну зі своїми думками.
Тому, на мою думку, усі НІВЕЛЮВАННЯ Діспори до чогось єдиного є хибні. Ну не рівняємо ми всіх своїх братів, сватів, тіток, та небожів під єдине визначення. Таке рівняння було б принаймні не розумним.
2003.12.15 | Михайло Свистович
Re: Нарешті прочитав.
Ображайтесь-не ображайтесь, але нічого, окрім бажання, я в цих двох статтях не побачив. Жодних передумов. Хоча, якщо порівнювати четверту хвилю зі старою діаспорою, то на четверту хвилю навіть за нинішньої ситуації користі все ж я покладаю більше надії ніж на інші хвилі, однак навіть ця очікувана користь дл України від четвертої хвилі не є дуже великою у порівнянні з тою, яка могла б бути.2003.11.23 | 123
Ви не зрозуміли - Саакашвілі не є тим, хто забирає владу
від Шеварнадзе собі. Він забирає владу від Шеварнадзе -- і повертає її народу.Блокуючи вільне обрання парламенту, Шеварнадзе стає диктатором і узурпатором -- він узурпує владу, бо бере її собі (проурядовим силам -- фактично собі) замість того, щоб віддати її тим, кому її хоче дати нарід.
Опозиція, натомість, скидає Шеварнадзе не для того, щоб взяти владу собі -- це була б така ж узурпація. Опозиція чітко декларує свою мету -- проведення нових чесних виборів. Опозиція заявляє, що за чинної влади неможливі чесні вибори -- і в цьому всі могли пересвідчитись. Тому єдиний вихід -- прибрати владу і провести вибори за таких умов, коли влада не зможе використати свій тиск (адмінресурс) для впливу на результати виборів.
Отже, Саакашвілі не є класичним путчистом -- який скидає диктатора і посідає його місце. Бо він скидає диктатора лише для того, щоб зробити можливим чесні вибори. Владу одержить не Саакашвілі, а переможець виборів.
Поки що, здається, опозиція в Грузії діє ідеально -- цілі сформульовані чітко -- і ці цілі є абсолютно демократичні, акції беззбройні, але навдивовиж ефективні, підтримка церкви і фактично -- іноземних країн. Думаю, одужання Кучми уповільниться від таких подій
2003.11.23 | Чучхе
Re: Немного о забытом Гамсахурдиа - Саакашвили можно с ним сравнить+
Гамсахурдіа був типу Павличка при владі - замість займатися справами, писав вірші, екзальтував жінок. Тоді в Грузії були й інші оригінали: Іоселіані, Церетелі... Я за тим життям спостерігав майже з місця подій - з Південної Осетії.А прихід до влади Саакашвілі (чи будь-кого з опозиції) Україні вигідний. Грузія накопичить досвід пригноблення власного Донбасу (Аджарії) та відходу від економічної прив"язки до Росії.
А ми узагальнимо досвід, та уникнемо помилок.
2003.11.23 | Адвокат ...
Не буде добра Україні з гноблення Доньбасу.
Навпаки! Доньбасу треба допомагати, аби тамтешні люди не залишали сь на тій думці, що бандюкам, як носіям влади, немає альтернативи.Та й на загал: гноблення однієї, чи декількох частин держави, заради її зміцнення,-- то є типовий приклад моськальського дискурсу. Але ж Україна,-- не Моськальщина. Те й Ку=чмо-ві є знане!
2003.11.24 | Чучхе
Ви не так зрозуміли
Мова йде не про пригноблення, а про мистецтво знаходження компромісів між центром та "бунтівними" околицями. Я не закликаю йти з автоматами на Донбас. Це дурниця й абсурд, зрозуміло.2003.11.23 | Ivanov
Re: Останній погляд диктатора Шеварнадзе
Шеварнадзе, может, и диктатор, и не самый лучший президент - но зато он президент избранный, а значит представляет законную власть. А оппозиция, при всех сладких речах, - обычные революционеры. Были проведены выборы, оппозиция их проиграла, а власти очень хочется... Что делать?! Конечно - организовать бузу, поиграть в освободителей.Можно, конечно, сказать, что выборы были "подтасованы"... Но подтасовываются они не только в Грузии, а в почти в каждой стране, что, теперь при каждой подтасовке революцию устраивать? Вот, в США Буш тоже пришёл к власти после довольно сомнительных выборов, там разрыв между Гором и Бушем был ещё меньше, чем в Грузии. Гор же не захватывал Конгресс и Белый Дом!
2003.11.23 | Адвокат ...
Ваша "арґументація",-- чи не позичили Ви її з відомого анекдоту?
Про Марь Івановну?2003.11.23 | Михайло Свистович
Re: Останній погляд диктатора Шеварнадзе
Ivanov пише:>
> Можно, конечно, сказать, что выборы были "подтасованы"... Но подтасовываются они не только в Грузии, а в почти в каждой стране, что, теперь при каждой подтасовке революцию устраивать?
Так.
>
> Вот, в США Буш тоже пришёл к власти после довольно сомнительных выборов, там разрыв между Гором и Бушем был ещё меньше, чем в Грузии. Гор же не захватывал Конгресс и Белый Дом!
Відчуваєте різницю. В США "довольно сомсомнительных", а в Грузії - очевидно підтасованих.
2003.11.24 | Shooter
Слово на захист Шеварнадзе (або все пізнається в порівнянні))
Все-таки в момент, коли запахло кров'ю, Шеварнадзе пішов. І, думаю, не тому, що 100% програвав.Бидло Кучма би віддав наказ стріляти у свій народ. Сумніваюсь чи це би зробив Кравчук зразка 1994.
Тим постсовіцькі комуняки (Кучма) відрізняються від совіцьких (Кравчук, Шеварнадзе).
Якби ж, не дай Боже, до влади дірвалися бандюк Мудведчук чи урка Янукович - ті би, можливо, ще й самі з вікна розстрілювали беззбройний народ. А потім піхвошик в дуеті з корчинським в унісон би проспівали, що то Ющ розстрілював натовп з танка, а Юля йому була за заряджаючу...
2003.11.24 | Михайло Свистович
Re: Навіть нема що додати, настільки все чітко і коротко (-)
2003.11.24 | 123
В мене теж виникали асоціації Шеварнадзе-Кравчук'1994(-)
2003.12.15 | trick
Re: Слово на захист Шеварнадзе (або все пізнається в порівнянні))
Shooter пише:....
> Якби ж, не дай Боже, до влади дірвалися бандюк Мудведчук чи урка Янукович - ті би, можливо, ще й самі з вікна розстрілювали беззбройний народ.
Ot shob takogo ne moglo buty v pryncypi - treba shob bulo shos take:
"...the right of the people to keep and bear arms shall not be infringed."
2nd Amendment.