мені виглядає,
11/24/2003 | юрко
що Свистович помиляється, пишучи в своїй статті про "в накаленной донельзя обстановке и грузинская власть, и грузинская оппозиция, и международное сообщество взвешивали каждый свой шаг и каждое слово, действуя с максимальной осторожностью, чтобы не взорвать пороховую бочку грузинского конфликта"
Ось цитата з Ройтерс "(Путін зауважив,) що зміна відбулася після систематичних помилок у зовнішній, внутрішній та економічній політиці за керування Шеварднадзе... Стосунки між Росією та Грузією в останніми роками були досить складними", сказав Путін. "Ми припускаємо, що майбутній легально обраний уряд країни зробить усе можливе, що відновити традицію дружби між країнами."
Виглядає, що приїзд Іванова змусив Шеварднадзе відмовитися від влади. Хто знає, що йому Іванов сказав, але сказане видно переконало його, що спротивлятися більше не варто. Можна фантазувати, чи Росія сама не підготувала переворот, враховуючи опір Шеварднадзе російському впливові. Але це і не принципове. Тому, не думаю, що хтось там дуже дбав про максимальну обережність, слова і заклики є одне, а реальні дії - цілком інше. І невідомо, чим би все закінчилося, якщо б не приїзд Іванова. Просто росіяни допомогли опозиції відсунути Шеварднадзе від влади легко і просто.
Ось цитата з Ройтерс "(Путін зауважив,) що зміна відбулася після систематичних помилок у зовнішній, внутрішній та економічній політиці за керування Шеварднадзе... Стосунки між Росією та Грузією в останніми роками були досить складними", сказав Путін. "Ми припускаємо, що майбутній легально обраний уряд країни зробить усе можливе, що відновити традицію дружби між країнами."
Виглядає, що приїзд Іванова змусив Шеварднадзе відмовитися від влади. Хто знає, що йому Іванов сказав, але сказане видно переконало його, що спротивлятися більше не варто. Можна фантазувати, чи Росія сама не підготувала переворот, враховуючи опір Шеварднадзе російському впливові. Але це і не принципове. Тому, не думаю, що хтось там дуже дбав про максимальну обережність, слова і заклики є одне, а реальні дії - цілком інше. І невідомо, чим би все закінчилося, якщо б не приїзд Іванова. Просто росіяни допомогли опозиції відсунути Шеварднадзе від влади легко і просто.
Відповіді
2003.11.24 | Следопыт с ледорубом
Россия поступила как и с Милошевичем. +
А про слова Кучмы знают только на Майдане.Ему и председательство отдали, когда в СНГ нужда отпала.
Пусть поиграется:-)
2003.11.24 | Петро Швай
Re: а ось як виглядає насправді.
юрко пише:> що Свистович помиляється, пишучи в своїй статті про "в накаленной донельзя обстановке и грузинская власть, и грузинская оппозиция, и международное сообщество взвешивали каждый свой шаг и каждое слово, действуя с максимальной осторожностью, чтобы не взорвать пороховую бочку грузинского конфликта"
Свистович тут, "відчуваючи серцем", потрапив у саму десятку.
>
> Ось цитата з Ройтерс "(Путін зауважив,) що зміна відбулася після систематичних помилок у зовнішній, внутрішній та економічній політиці за керування Шеварднадзе... Стосунки між Росією та Грузією в останніми роками були досить складними", сказав Путін. "Ми припускаємо, що майбутній легально обраний уряд країни зробить усе можливе, що відновити традицію дружби між країнами."
Ну і де тут заперечення слів Свистовича?
>
> Виглядає, що приїзд Іванова змусив Шеварднадзе відмовитися від влади. Хто знає, що йому Іванов сказав, але сказане видно переконало його, що спротивлятися більше не варто. Можна фантазувати, чи Росія сама не підготувала переворот, враховуючи опір Шеварднадзе російському впливові. Але це і не принципове. Тому, не думаю, що хтось там дуже дбав про максимальну обережність, слова і заклики є одне, а реальні дії - цілком інше. І невідомо, чим би все закінчилося, якщо б не приїзд Іванова. Просто росіяни допомогли опозиції відсунути Шеварднадзе від влади легко і просто.
Ви наївний як десять сванів. Ви дійсно вважаєте, що Москва своїми руками поставила більш прозахідну ніж Шеварднадзе опозицію на царство. Та ще й робить все можливе, щоб втихомирити Аджарії та заспокоїти Абхазію і Південну Осетію.
Пане, за Бурджанадзе і особливо Саакашвілі стояли США, а не Росія Це не означає, що вони - агенти ЦРУ. Просто симпатії США (і то не всіх в Держдепі) були на їх боці, приблизно як на боці Ющенка в Україні. Зауважте, що критика фальсифікації виборів з боку Заходу була нищівна, тоді як росіяни спочатку сказали, що все ОК, і лише потім визнали фальсифікації, але в досить обережних тонах.
Всі громадські організації, які здіймали хай щодо фальсифікацій, фінансувалися грантами зі Стейтів. Поїздці Іванова передували десятки телефонних консультацій у найрізноманітніших форматах, в т.ч. напряму Вашингтон-Москва. Врешті решт був обраний ось такий варіант, але росія тут трохи переграла Стани, бо росіяни вчинили дуже мудро, надіславши Іванова як посередника, оскільки таким чином мають шанс зберегти той максимум, який може витягти для себе Росія з цієї ситуації.
Щодо обережності, то ви тут також глибоко помиляєтесь. Шеварднадзе міг це закінчити ще на початку листопада, коли опозиція не збирала більше 3-5тис. Він міг розігнати їх к бісу, заарештувати активістів, як це було в нас 9 березня. Приводів було більше ніж достатньо: насилницьке блокування державних установ, перекриття залізниці. Це. між іншим, кримінальні злочини. Але ніде сила застосована не була, бо Шеварднадзе остерігався будь-якої крові. І тому він - не Кучма. Опозиція також могла взяти штурмом канцелярію ще раніше, коли зібрала 30 тисяч, але вони дочекалися моменту, коли успіх був гарантований на 100% - багато рішучо налаштованих людей, розкладені поліція та армія. Та й діяли вони супертехнологічно, почитайте учасника подій на першій сторінці "Майдану".
2003.11.24 | Михайло Свистович
Re: а ось як виглядає насправді.
Петро Швай пише:>
> Свистович тут, "відчуваючи серцем", потрапив у саму десятку.
Ідіть Ви знаєте куди зі своїм серцем
Що у Вас за манічка вважати, що Ви тут один такий поінформований?
2003.11.24 | юрко
Re: а ось як виглядає насправді.
Петро Швай пише:>
> Ну і де тут заперечення слів Свистовича?
заперечення тут немає, є лише цитата, котра, на мою думку, підтверджує, що вирішальною у безкровній відставці Шеварднадзе була Росія і сторони зовсім не ставили собі за основну мету зберегти мирним перебіг перевороту.
>
> Ви наївний як десять сванів. Ви дійсно вважаєте, що Москва своїми руками поставила більш прозахідну ніж Шеварднадзе опозицію на царство. Та ще й робить все можливе, щоб втихомирити Аджарії та заспокоїти Абхазію і Південну Осетію.
не знаю чи поставила, але точно, що зігнала Шеварднадзе з його сідала. Підтримавши опозицію, Росія отримала певні важелі впливу. В принципі, для росіян гіршими, ніж Шеварднадзе, не було нікого. Це - не на захист його, а для тверезої оцінки.
>
> Пане, за Бурджанадзе і особливо Саакашвілі стояли США, а не Росія Це не означає, що вони - агенти ЦРУ. Просто симпатії США (і то не всіх в Держдепі) були на їх боці, приблизно як на боці Ющенка в Україні. Зауважте, що критика фальсифікації виборів з боку Заходу була нищівна, тоді як росіяни спочатку сказали, що все ОК, і лише потім визнали фальсифікації, але в досить обережних тонах.
Як на мене, то симпатії тут ні до чого. І США і Росія є по своєму зацікавлені у стабільності у цьому регіоні. Росія, витуривши Шеварднадзе, розраховує на початкову слабкість опозиції (тепер вже екс-опозиції), що дозволить їй отримати більший контроль над регіоном, котрий Шеварднадзе відкидав. А США зацікавлені спокоєм в регіоні через інвестиції західних компаній у нафтопровід, про що великі інвестори не раз заявляли останніми днями.
> Щодо обережності, то ви тут також глибоко помиляєтесь. Шеварднадзе міг це закінчити ще на початку листопада, коли опозиція не збирала більше 3-5тис. Він міг розігнати їх к бісу, заарештувати активістів, як це було в нас 9 березня. Приводів було більше ніж достатньо: насилницьке блокування державних установ, перекриття залізниці. Це. між іншим, кримінальні злочини. Але ніде сила застосована не була, бо Шеварднадзе остерігався будь-якої крові. І тому він - не Кучма.
Він не міг розігнати, бо не вже втрачав владу. В минулому, коли приходив до влади замість Гамсахурдії, він чудово ту силу застосував не боячись пролиття крові.
Саме з цих міркувань я стверджую, що Свистович помиляється, кажучи що сторони були особливо зайняті збереженням мирного перебігу конфлікту.
2003.11.25 | Петро Швай
Re: а ось як виглядає насправді.
юрко пише:> Петро Швай пише:
>
> >
> > Ну і де тут заперечення слів Свистовича?
>
> заперечення тут немає, є лише цитата, котра, на мою думку, підтверджує, що вирішальною у безкровній відставці Шеварднадзе була Росія і сторони зовсім не ставили собі за основну мету зберегти мирним перебіг перевороту.
Дивно ви якось читаєте. Між рядків. Звичайне дипломатичне бла-бла-бла людини, яка не очікувала такого розвитку подій. І де там про роль Росії?
>
> не знаю чи поставила, але точно, що зігнала Шеварднадзе з його сідала.
З сідала зігнав Шеварднадзе народ. А Росія висловлювала йому до останніх днів обережну підтримку. Не таку як Кучма.
>
> Підтримавши опозицію, Росія отримала певні важелі впливу.
Та нічого вона не отримала. І нікого вона не підтримала. Вона просто не стала втручатися у статус-кво та не підштовхувала нікого до крові. Саме така місія Іванова була узгоджена між Росією та США, бо інакше б американці також там втрутилися і натиснули на Шеварднадзе.
>
> В принципі, для росіян гіршими, ніж Шеварднадзе, не було нікого.
Буде.
>
> Як на мене, то симпатії тут ні до чого. І США і Росія є по своєму зацікавлені у стабільності у цьому регіоні.
От ви і сам себе поставили в куток. Росія не опозицію підтримала, а стабільність, у якій по-своєму зацікавлена. А єдиним варіантом збереження стабільності, був відхід Шеварднадзе. Інакше - війна.
>
> Росія, витуривши Шеварднадзе, розраховує на початкову слабкість опозиції (тепер вже екс-опозиції), що дозволить їй отримати більший контроль над регіоном, котрий Шеварднадзе відкидав.
повторюю, Шеварднадзе витурив народ, Росія лише не стала втручатися у статус-кво і вмовила Шеварднадзе піти мирно. А геополітичні мрії - так звичайно, кожна держава намагатиметься викрутити для себе максимум з можливого. Але опозиція відкидає контроль над регіоном ще більше ніж Шеварднадзе. До речі, в Грузії немає масових антиросійських настроїв. Там майже так, як в Україні. Ну трохи краще. Але не набагато. Десь як у Києві.
>
> Він не міг розігнати, бо не вже втрачав владу. В минулому, коли приходив до влади замість Гамсахурдії, він чудово ту силу застосував не боячись пролиття крові.
Ви знову все плутаєте. Розігнати міг, ви не знаєте настроїв поліцаїв середньої ланки. На початку листопада, коли протести не були такими масштабними, і перемога не проглядалася, вони були готові виконати наказ. І в багатьох місцях, де відбувалося блокування держустанов, виконували. А Гамсахурдіа, до речі, скидав не Шеварднадзе. Він приїхав до Грузії вже після того.
>
> Саме з цих міркувань я стверджую, що Свистович помиляється, кажучи що сторони були особливо зайняті збереженням мирного перебігу конфлікту.
Саме так і було.
2003.11.24 | Михайло Свистович
Re: За мене вже відповіли :)) Нема чого додати :((
А ні, є. Але то у відповіді Шваю.2003.11.24 | Людмила Коваль
Re: мені виглядає,
юрко пише:> що Свистович помиляється, пишучи в своїй статті про "в накаленной донельзя обстановке и грузинская власть, и грузинская оппозиция, и международное сообщество взвешивали каждый свой шаг и каждое слово, действуя с максимальной осторожностью, чтобы не взорвать пороховую бочку грузинского конфликта"
>
> Ось цитата з Ройтерс "(Путін зауважив,) що зміна відбулася після систематичних помилок у зовнішній, внутрішній та економічній політиці за керування Шеварднадзе... Стосунки між Росією та Грузією в останніми роками були досить складними", сказав Путін. "Ми припускаємо, що майбутній легально обраний уряд країни зробить усе можливе, що відновити традицію дружби між країнами."
>
Зовсім не дивно, що Путін називає внутрішню і особливо зовнішню політику Шеварнадзе рядом систематичних помилок.
Ну як міг Путін стерпіти заяву Шеварнадзе про бажання Грузії приєднатися до Євросоюзу? А офіційне оголошення на Празькому саміті в листопаді 2002 року наміру про вступ до 2005 року до НАТО? Це ж були не пусті декларації. Так, вже у заключній декларації празької зустрічі НАТО окремим пунктом було відзначено необхідність прискорення виведення російських військових баз із Грузії. Як Росії могла сподобатись перспектива створення реального натівського плацдарму на Кавказі? А як їй було ковтнути заперечення Грузії проти прийняття Росії у Світову організацію торгівлі, членом якої Грузія вже є? Звичайно як нахабство розцінив Путін оподаткування Грузією російських військових баз, тимчасово дислокованих на її території, за користування землею та нерухомим майном і намір виставити рахунок в $15 млрд. за екологічний збиток завданий їй російськими військовими базами. Можна ще пригадати Панкиську ущелину і представлений Бушу аеродром на час війни з Іраком. Можна багато чого ще пригадати, але й цього досить, щоб запідозрити Росію у бажанні приборкати Шеварнадзе руками опозиції (підтримувала ж вона грузинських сепаратистів).
Та є одно "но, опозиція анишеварнадзівська, але не проросійська. Вона користувалася симпатією Америки.В липні 2003 року, коли до Грузії приїжджав Джеймс Бейкер (держсекретар Буша старшого) він зустрічався з Саакашвілі і Бурджанадзе.
Як і підозрювати чиюсь руку в грузинській революції, то вже скорше американську.
> Виглядає, що приїзд Іванова змусив Шеварднадзе відмовитися від влади. Хто знає, що йому Іванов сказав, але сказане видно переконало його, що спротивлятися більше не варто. Можна фантазувати, чи Росія сама не підготувала переворот, враховуючи опір Шеварднадзе російському впливові. Але це і не принципове. Тому, не думаю, що хтось там дуже дбав про максимальну обережність, слова і заклики є одне, а реальні дії - цілком інше. І невідомо, чим би все закінчилося, якщо б не приїзд Іванова. Просто росіяни допомогли опозиції відсунути Шеварднадзе від влади легко і просто.
З огляду на вищевикладене, останній Ваш абзац здається малоймовірним.Думаю Іванов скорше пропонував Шеварнадзе допомогу по наведенню "порядку" в Грузії і виторговував російський інтерес. Втім ми можемо тільки будувати припущення, бо сам Іванов навіть не провів обіцяного на вчора брифінгу. Сьогодні ж Путін, звертаю Вашу увагу, СЬОГОДНІ назвав події в Грузії насильницьким захопленням влади.
Розчарувала видно Грузія Росію і то сильно.
2003.11.24 | юрко
Re: мені виглядає,
ага, саме про це я писав в іншому місці, що для Росії Шеварднадзе був перепоною. Це, звичайно, не означає, що росіяни підготували переворот, але, припускаю, що саме тиск Іванова і примусив Шеварднадзе відійти. А щодо путінського "незаконного захоплення влади", то це лише нагадування екс-опозиції, як саме відбувся прихід до влади. Це для того, щоб екс-опозиція постаралася довести росіянам, що їх треба сприймати, як легітимну владу. Давайте почекаємо з висновками якийсь час. Подивимось, чи вдасться теперішній владі налагодити порядок в країні, чи, може, прийдеться покликати росіян на допомогу.2003.11.24 | Людмила Коваль
Re: мені виглядає,
От тепер повністю згідна з Вами, пане Юрку.2003.11.24 | Максим’як
Re: Пане Юрко, Ви праві на всі 100 відсотків.
Це тільки увертюра до подій у Грузії. На мою думку, там почнеться затяжна боротьба, у результаті якої Росія візьме під контроль ще якусь частину Грузії, як це сталося з Абхазією.Ви праві повністю у своїх судженнях про зацікавленість у шляхах транспортування нафти.
Більш, ніж переконаний, у тому, що саме Росія паралізувала у Грузії спецслужби та внутрішні війська. Схоже, що це є головна причина, чому Шеварнадзе опустив лапки. Іванов йому сказав, що ніхто не буде його захищати і цього було достатньо, щоб Шеварнадзе побачив повну власну безпорадність.
Все, що тепер потрібно Росії, то тримати конфлікт у боротьбі за владу, а це їй буде дуже дешево обходитися. Грузини люблять битися до останнього.
Боляче і дуже жаль грузинів (я був там кілька разів і народ щирий), але вони із цієї петлі вже не скоро виберуться. А у всьому винуватий Шеварнадзе. Не можна замітини любов до своєї держави любов"ю до влади. Це є різіні речі і вони рідко суміщаються.
2003.11.25 | Петро Швай
Re: Пане Олеже, на "Разом" ви просто супер, але тут...
Тут трохи інший форум, я б сказав цікавіший, динамічніший. Тому я тяжію саме до "майдану".Максим’як пише:
> Це тільки увертюра до подій у Грузії. На мою думку, там почнеться затяжна боротьба, у результаті якої Росія візьме під контроль ще якусь частину Грузії, як це сталося з Абхазією.
Дуже можливо. Але так само Росія розширила свій вплив на Україну під час УБК. Що зовсім не означає, що УБК керувалось з Москви. Просто Росія скористалася ситуацією, і тут спробує скористатися. Але, видається мені, що отримає величезного облизня.
>
> Більш, ніж переконаний, у тому, що саме Росія паралізувала у Грузії спецслужби та внутрішні війська.
Ага, Росія паралізувала навчені американцями внутрішні війська. Через своїх агентів, звичайно. Підкуплених.
Та навпаки, коли Шеварднадзе вже був ніякий, Іванов, якби була на те обопільна згода та підкорялися б Шеві силовики, виторгував би у нього які завгодно умови.
Іванов йому сказав, що ніхто не буде його захищати і цього було достатньо, щоб Шеварнадзе побачив повну власну безпорадність.
Оце дійсно правда. Так і сказав.
>
> Все, що тепер потрібно Росії, то тримати конфлікт у боротьбі за владу, а це їй буде дуже дешево обходитися. Грузини люблять битися до останнього.
Уже давно не люблять.
>
> А у всьому винуватий Шеварнадзе. Не можна замітини любов до своєї держави любов"ю до влади. Це є різіні речі і вони рідко суміщаються.
Ну а ці слова заслуговують на внесення до анналів. На відміну від вище написаних вами слів.
2003.11.25 | Максим’як
Re:Майдан хворий на ейфорію, хоч мова йтиме не про це, а геополі
Майдан хворий на ейфорію, хоч мова йде не про Майдан, а геополітику.Пан Юрко дав коментар, як кваліфікований геополітик і з цим коментарем я повністю згоден. Більше того, я висунув цілком логічну версію, що спецслужби і внутрішні війська мали розпорядження з Москви не втручатися. Я не чув, щоб у Грузії цими підрозділами управляли виховані на Заході генерали. Для прикладу, українська армія вже давно бере гроші від Заходу на вишколення, але генерали таки вишколилися у колишньому союзі. Це говорить, що Росія може мати вплив на керівництво цих служб із ймовірністю, яка на порядок вища від ймовірного впливу США.
1. Грузинська опозиція, яка воліла повалити Шеварнадзе, все зробила правильно і добилася цього результату. Росія, яка давно мріяла повалити Шеварнадзе, теж добилася результату.
2. Тепер залишилося тільки побажати грузинському народу утримати перемогу, бо інтереси Росії і опозиції у майбутній долі і ролі Грузі не співпадають.
Прочитавши ці два пункти, все стає ясно і прозоро.
Не має дилеми, чи потрібно скинути диктатора Шеварнадзе, не має дилеми чи потрібно було оприлюднювати прослуховування Кучми так само не має дилеми, коли стоїть питання насильно повалити Кучму.
Питання у тому, чи розуміють грузинські і чи розуміли українські політики, що існують треті сторони, які будуть прикладати всі зусилля, щоб вони у першу чергу отримали вигоду із ситуації. Чи ставлять вони це питання на перше місце у своїй політиці? Ось головне питання – як нейтралізувати ці треті сторони!
Я проти того, щоб грузинські політики діяли, як колись Мороз із “Кучма, геть!”, а нині із політреформою. Для долі України Грузія, як транзитна держава є архіважлива.
Для мене, як УКРАЇНСЬКОГО політика, має бути без різниці, хто у Грузії Шеварнадзе, Абашидзе, США, Росія чи Китай. Для мене важливо чи буде політика Грузії сприятлива для транзиту нафти до України. Мені все одно чи Туркмен-баші чи хтось інший у Турменістані, мені важливо, що Україна купляє там газ на дуже вигідних умовах (до речі, що є заслугою уряду Ющенка).
Ще раз наголошую, що я вітаю повалення диктатури Шеварнадзе, але якщо на зміну їй прийде там проросійська влада чи почнеться громадянська війна, то Україне не тільки нічого не виграє із того, а буде зовсім ізольова від альтернативних шляхів поставки енергоносіїв, а Кучма отримає додаткові аргументи для підтримки свого режиму, мовляв, прийшла опозиція у Грузії до влади і тепер вони там війну мають. Це стосується можливих негативних наслідків від повалення Шеварнадзе.
А до можливих позитивних можна віднести тільки НАДІЮ, що грузинські політики та грузинський народ таки зможуть будувати демократичну державу, незалежну від російських інтересів на Кавказі та таку, де політика буде сприятливою для транзиту нафти до України.
Пане Петре, я поважаю Вашу думку, але врахуйте, будь ласка, що все існує у політичній природі у взаємозв’язку. І радіти падінню диктатора Шеварнадзе тільки виходячи чисто із факту, то є не правильно. Я знаю чому ми всі радіємо, бо бачимо можливість таким самим шляхом повалити нашого диктатора. Ми би вже давно його повалили і без грузнського прикладу, коли б наше МВД запхало руки у кишені і спостерігало собі збоку.
Може саме зараз час “Нашій Україні” відправити у Грузію велику групу депутатів, побалакати на тему геополітики, запропнувати своїх спостерігачів, змусити наш Уряд надати фінансову допомогу для проведення виборів, зрештою, відправити групу бізнесменів від “Нашої України” іт.д.
2003.11.26 | Михайло Свистович
Re:Позбавляйтесь дурної звички ототожнювати кожного відвідувача,
який Вам не подобається, з цілим Майданом.І взагалі життя значно простіше, ніж Ви собі уявляєте, знаю по власному українському досвіду (с) Кучма
Не все відбувається лише за згодою та планами потужних світових гравців.
Максим’як пише:
>
> Пан Юрко дав коментар, як кваліфікований геополітик і з цим коментарем я повністю згоден.
Я не хочу образити пана Юрка, оскільки не він, а Ви його назвали геополітиком. Просто (це не стосується пана Юрка) часто доводиться стикатись з випадками, коли людина, яка нічого не вміє робити, і не знає, як себе назвати, але любить порозмірковувати (часто невдало) про політику, називає себе політологом, політтехнологом, геополітиком. Такі люди можуть годинами переливати з пустого в порожнє розумними фразами, але суть цих фраз дуже далека від дійсності (це знову ніяк не стосується пана Юрка і Вас також, це просто для прикладу), хоча багато хто з відвідувачів хоча б цього форуму розумніші та кваліфікованіші за більшість цих політологів, політтехнологів, геополітиків.
Тому я сам уникаю таких назв і дуже скептично ставлюся до людей, які себе так називають.
Максим’як пише:
>
> Більше того, я висунув цілком логічну версію, що спецслужби і внутрішні війська мали розпорядження з Москви не втручатися. Я не чув, щоб у Грузії цими підрозділами управляли виховані на Заході генерали.
У Вас дивна впевненість, що всі, хто служив у радянській армії, і досі виконують накази Москви. До того ж спецназ, який перейшов на бік опозиції одним з перших, дістав вишкіл саме у США. Та й багато офіцерів грузинських вийшли не з віськових совкових структур, а з заснованими цивільними загонів самооборони, які військовий досвід дістали у внутрішньогрузинських війнах.
>
>
> 1. Грузинська опозиція, яка воліла повалити Шеварнадзе, все зробила правильно і добилася цього результату. Росія, яка давно мріяла повалити Шеварнадзе, теж добилася результату.
Абсурдна логіка. Ви робите з Москви якусь маньячку на кшталт ревнивої дружини, яка хоче помститися зрадливому чоловікові за будь-яку ціну, навіть, якщо вона при цьому втратить ще більше.
Москва чудово розуміла, що на місце Шеварднадзе можуть прийти лише ще більш прозахідні люди. То навіщо їй міняти шило на мило.
>
> Прочитавши ці два пункти, все стає ясно і прозоро.
Дійсно все стає ясно і прозоро
>
> Не має дилеми, чи потрібно скинути диктатора Шеварнадзе
Я не вважаю його диктатором. Скоріше людина з певними тоталітарними замашками. Диктатором є Абашидзе, якщо вже брати грузинський вимір.
>
> Питання у тому, чи розуміють грузинські і чи розуміли українські політики, що існують треті сторони, які будуть прикладати всі зусилля, щоб вони у першу чергу отримали вигоду із ситуації.
Цього не розуміє хіба що дитина. І треті, і четверті, і десяті сторони завжди намагатимуться витягти максимум вигод з будь-якої ситуації. Але це ніяк не означає, що ці сили самі спланували цю ситуацію та проляльководили її.
>
> Чи ставлять вони це питання на перше місце у своїй політиці? Ось головне питання – як нейтралізувати ці треті сторони!
Головне зараз для грузинів - не допустити війни, повного відокремлення Аджарії де-факто та економічного колапсу. В них не вистачить сил на якусь там нейтралізацію.
>
> Я проти того, щоб грузинські політики діяли, як колись Мороз із “Кучма, геть!”, а нині із політреформою.
Тут все ж таки краще вжити вислів "я б не хотів", а не "я проти того", оскільки грузини не повинні питатися нашої думки, як їм діяти.
>
> Для мене, як УКРАЇНСЬКОГО політика, має бути без різниці, хто у Грузії Шеварнадзе, Абашидзе, США, Росія чи Китай. Для мене важливо чи буде політика Грузії сприятлива для транзиту нафти до України. Мені все одно чи Туркмен-баші чи хтось інший у Турменістані, мені важливо, що Україна купляє там газ на дуже вигідних умовах (до речі, що є заслугою уряду Ющенка).
В цьому є певний сенс, але це - вчорашній день. Зовнішня політика західних демократій все ж починає рухатися у бік, що "не все одно".
>
> Ще раз наголошую, що я вітаю повалення диктатури Шеварнадзе
Там не було диктатури. Хоча і демократії теж не було.
>
> але якщо на зміну їй прийде там проросійська влада
Не прийде.
>
> чи почнеться громадянська війна, то Україне не тільки нічого не виграє із того, а буде зовсім ізольова від альтернативних шляхів поставки енергоносіїв, а Кучма отримає додаткові аргументи для підтримки свого режиму, мовляв, прийшла опозиція у Грузії до влади і тепер вони там війну мають. Це стосується можливих негативних наслідків від повалення Шеварнадзе.
Отут Ви маєте рацію.
> А до можливих позитивних можна віднести тільки НАДІЮ, що грузинські політики та грузинський народ таки зможуть будувати демократичну державу, незалежну від російських інтересів на Кавказі та таку, де політика буде сприятливою для транзиту нафти до України.
Я теж на це сподіваюся, хоча це буде важко. Грузія сильно залежить від Росії економічно. Та ще й Абхазія з Південною Осетією...
>
> Пане Петре, я поважаю Вашу думку, але врахуйте, будь ласка, що все існує у політичній природі у взаємозв’язку. І радіти падінню диктатора Шеварнадзе тільки виходячи чисто із факту, то є не правильно. Я знаю чому ми всі радіємо, бо бачимо можливість таким самим шляхом повалити нашого диктатора.
Ну наприклад я ще радий за самих грузинів безвідносно від геополітичних чи внутрішніх інтересів України.
>
> Може саме зараз час “Нашій Україні” відправити у Грузію велику групу депутатів, побалакати на тему геополітики, запропнувати своїх спостерігачів, змусити наш Уряд надати фінансову допомогу для проведення виборів, зрештою, відправити групу бізнесменів від “Нашої України” іт.д.
Оце б не завадило.
2003.11.25 | пан Roller
Вся жизнь театр.
Максим’як пише:> Це тільки увертюра до подій у Грузії. На мою думку, там почнеться затяжна боротьба, у результаті якої Росія візьме під контроль ще якусь частину Грузії, як це сталося з Абхазією.
>
> Ви праві повністю у своїх судженнях про зацікавленість у шляхах транспортування нафти.
>
> Більш, ніж переконаний, у тому, що саме Росія паралізувала у Грузії спецслужби та внутрішні війська. Схоже, що це є головна причина, чому Шеварнадзе опустив лапки. Іванов йому сказав, що ніхто не буде його захищати і цього було достатньо, щоб Шеварнадзе побачив повну власну
Присоединюсь к тезису о 100 процентах.
Попытка представить лидеров оппозиции как-то проамериканскими, или наоборот, пророссийскими, выглядит не корректной.
Путин и Буш находят полное понимание в вопросе разделения функций.
Общий лейтмотив-борьба с терроризмом. Разделение фронтов борьбы.
Америка борется в Ираке, Россия на Кавказе. Согласованная позиция в вопросе разрешения кризиса в Грузии просматривается хотя бы в том, что в Грузию прибыл министр иностранных дел России, а не США.
Не помню кто, из высокопоставленных чиновников США высказался предельно откровенно. Он заявил что-то вроде, что гарантия стабильности на постсоветском пространстве возлагает на Россию.
Ключевым моментом является поведение силовых ведомств. Наглядно выглядит позиция охраны. Как могло случиться так, что охрана парламента Грузии и охрана президента не выполнили своих прямых обязанностей.
Пропустила толпу во главе с лидерами оппозиции в парламент. Парламент не проходной двор. И когда в него идут, как на прогулку с детьми, да еще в момент выступления президента, это попахивает изменой.
Министр внутренних дел подал в отставку. Но почему? Однако, Аджария не подчиняется и вводит военное положение. Но пардон, разве войска в Аджарии не подчиняются центральному командованию?
И все это происходит на глазах у всех. Кто же руководит ситуацией?
Если нельзя подавить оппозицию, ее треба возглавить. Это тезис совковой администрации. Вот ее и возглавил Иванов. Причем весьма эффектно.
Обращает на себя и последовательность. Ни каких накладок.
Путин ЕЭП. Тузла. Алиев, Шеварнадзе, Кучма. Все происходит как по нотам, и все происходит перед выборами.
В данном случае Шева подан как герой. Как тут не вспомнить его выражение о том, что настоящий политик перевернет даже проигрышную ситуация в свою пользу.
Шеварднадзе вышел из ситуации блестяще. Сам факт, что на него было оказано позорное силовое давление и видимость того, что это именно он спас ситуацию, не отдав приказа о введении чрезвычайного положения, говорит о мелодраме ситуации.
Какое военное положение, какие приказы силовикам, если они сами сдали Шеварднадзе толпе. И даже в такой парадоксальной ситуации рычаг в виде повстанческой Аджарии остается в руках руководства.
Рычаги управления опять не у грузинского руководства. Кто отдает наказы войскам? Где центральная власть, в их руках? Сегодня в Киеве министры СНГ совещаются, что и как, по какому пути пойти Грузии. Да они решают без председателя Кучмы, но пульс Кучмы держит твердая рука Москвы и дружеского ей Вашингтона.
Крестная мама Шеварднадзе села в кресло своего престарелого старого кума. Школа московского университета, Горбачевская школа.
Как видите, я не упомянул здесь во
имя Свистовича
, о котором шла речь в постинге Юрко.Почему? Да, просто, он здесь необходим как та морская свинка.
Brgds
2003.11.26 | Михайло Свистович
Re: Не вся.
пан Roller пише:>
> Попытка представить лидеров оппозиции как-то проамериканскими, или наоборот, пророссийскими, выглядит не корректной.
Дуже навіть коректною. Вони 100% проамериканські. Та це не означає, що вони будуть різко антиросійські як Гамсахурдіа.
>
> Не помню кто, из высокопоставленных чиновников США высказался предельно откровенно. Он заявил что-то вроде, что гарантия стабильности на постсоветском пространстве возлагает на Россию.
Грузію Америка Росії не віддасть.
>
> Ключевым моментом является поведение силовых ведомств. Наглядно выглядит позиция охраны. Как могло случиться так, что охрана парламента Грузии и охрана президента не выполнили своих прямых обязанностей.
Бо вони - також люди. І в них ті самі проблеми, що й у інших грузинів.
>
> Министр внутренних дел подал в отставку. Но почему?
Бо він був готовим виконати наказ Шеварднадзе. Добре, що підлеглі його не послухались.
>
> Однако, Аджария не подчиняется и вводит военное положение. Но пардон, разве войска в Аджарии не подчиняются центральному командованию?
По-перше, в Аджарії немає військ.
По-друге, не підкоряються. І вже дуже давно (йдеться про аджарську поліцію).
>
> И все это происходит на глазах у всех. Кто же руководит ситуацией?
Опозиційні лідери.
>
> Если нельзя подавить оппозицию, ее треба возглавить. Это тезис совковой администрации. Вот ее и возглавил Иванов. Причем весьма эффектно.
Нічого він не очолив. Він просто став посередником.
>
> Обращает на себя и последовательность. Ни каких накладок.
Вчення, пане Ролере, вчення. От наша опозиція вперто не хоче вчитися. Кожен вождик вважає себе найрозумнішим.
>
> Путин ЕЭП. Тузла. Алиев, Шеварнадзе, Кучма. Все происходит как по нотам, и все происходит перед выборами.
Незрозумілий ряд. Деякі ноти фальшиві (Тузла, Алієв та й Кучма поки що теж).
>
> В данном случае Шева подан как герой.
Шева грає в "Мілані". І він дійсно герой, нещодавно забив свій 100-й гол. А за ним і 101-й. А Шеварднадзе звали в народі Шеві.
>
> Шеварднадзе вышел из ситуации блестяще.
Не дуже. Бо владу втратив. Я б сказав, що він пішов гідно.
>
> Какое военное положение, какие приказы силовикам, если они сами сдали Шеварднадзе толпе. И даже в такой парадоксальной ситуации рычаг в виде повстанческой Аджарии остается в руках руководства.
Шеварднадзе ніяк не впливає на Аджарію.
>
> Рычаги управления опять не у грузинского руководства.
Саме у нього.
>
> Кто отдает наказы войскам?
В.о. Верховного головнокомандуючого Ніно Бурджанадзе.
>
> Где центральная власть, в их руках?
Угу.
>
> Сегодня в Киеве министры СНГ совещаются, что и как, по какому пути пойти Грузии.
Ні, вони вирішують, яким шляхом їм іти у щодо Грузії.
>
> Крестная мама Шеварднадзе села в кресло своего престарелого старого кума.
Мама?
>
> Почему? Да, просто, он здесь необходим как та морская свинка.
Я не знав, що Ви не можете на форумі без морських свинок. Дивний потяг. Нездоровий, я б сказав.
2003.11.25 | Петро Швай
Re: тепер я розумію, чому діаспора так підтримує Кучму.
І перестаю вважати Віктора Гуменюка з Москви агентом Банкової. Все просто і зрозумілою. Він звідти дивиться на Україну такими самими очами й стереотипами, що ви звідси на Грузію. А Грузія інакша, не така проста, своєрідна.Юрку, вам таке саме питання як і Людмилі: чи чули ви взагалі до листопада цього року такі прізвища як Саакашвілі, Бурджанадзе, Жванія, і чи знали ви бодай щось про їхні політичні симпатії та антипатії?
2003.11.25 | юрко
Re: тепер я розумію, чому діаспора так підтримує Кучму.
Петро Швай пише:> І перестаю вважати Віктора Гуменюка з Москви агентом Банкової. Все просто і зрозумілою. Він звідти дивиться на Україну такими самими очами й стереотипами, що ви звідси на Грузію. А Грузія інакша, не така проста, своєрідна.
>
> Юрку, вам таке саме питання як і Людмилі: чи чули ви взагалі до листопада цього року такі прізвища як Саакашвілі, Бурджанадзе, Жванія, і чи знали ви бодай щось про їхні політичні симпатії та антипатії?
Ви якісь емоційні пане Швай. Я - з діаспори, але не підтримую Кучму. Крім того, діаспора так само різноманітна, як і українське суспільство, лише в мініатюрному розмірі. Я також в принципі за відставку Шеварднадзе, але хочу називати речі своїми іменами - якби не російське втручання, то відставки Шеварднадзе не відбулося б так легко, як це ми бачили.
Звідси я також припускаю, що втручання відбулося за певними домовленостями між зацікавленими сторонами - Шеварднадзе, опозицією, Івановим. В політиці все базується на домовленостях, особливо, коли усе легко вирішилося.
Я не чув нічого про грузинських опозиціонерів, отже, тут також є два варіанти. Перший, я дуже мало знаю про Грузію і це правда, а другий, вони донедавна були зовсім невідомими, що також є правда.
Тепер, у політиці уряд, що прийшов до влади, потребує підтримки ключових людей, які уособлюють групи впливу. Особливо, коли ці люди є відносно свіжими в політиці. Підтримка народу є, звісно, важливою, але вона починає працювати у суспільстві з виробленими демократичними традиціями. В Грузії цих традицій не існує, отже, підтримка народу в країні без демократичних традицій зводиться до радикальних дій, які є короткоживучі. Наприклад, захоплення урядових установ і демонстрації на вулицях.
Тоді наступають сірі будні повсякденного урядового життя. І саме тут новоспечені керівники держави мусять опиратися на ключові групи впливу. До тих груп входять уряди інших держав, бізнесові інтереси власної країни, конкуренти по політичній боротьбі, навіть свої звичайні бюрократи з урядового апарату.
З ними усіма новоспечений уряд мусить знайти політичний компроміс, якщо хоче втриматися при владі.
Компроміс означає відсунення вбік своїх власний симпатій та антипатій і знаходження консенсусу, що дасть підтримку урядові. Інакше - війна, політична, а тоді, при слабкому уряді, можлива і громадянська.
Отже, звідси мій висновок, що реально ніхто з нас не знає, яка саме розмова відбулася в кабінеті з участю трьох сторін - Іванов, Шеварднадзе та опозиція. Чому Іванов підтримав опозицію є цілком ясним і про це Путін неодноразово висловився, коментуючи політику Шеварднадзе. Що американці домовилися з росіянами є не менш ясним, бо самі росіяни визнають інтенсивні контакти з американцями щодо подій в Грузії.
Ми знаємо, що пообіцяли опозиціонери Шеварднадзе - особисту недоторканість. Без сумніву, це підтвердив Іванов. Воно нікому нічого не коштувало.
Тепер, постає запитання - що пообіцяли один одному Іванов та опозиціонери?
Чи можете, пане Швай, відповісти на це запитання?
2003.11.26 | Михайло Свистович
Re: тепер я розумію, чому діаспора так підтримує Кучму.
юрко пише:>
> якби не російське втручання, то відставки Шеварднадзе не відбулося б так легко, як це ми бачили.
>
> Звідси я також припускаю, що втручання відбулося за певними домовленостями між зацікавленими сторонами - Шеварднадзе, опозицією, Івановим. В політиці все базується на домовленостях, особливо, коли усе легко вирішилося.
Пане Юрку, домовленості існують завжди. Тут головне, чи керувала оксамитової революцією та діями опозиції Москва, чи просто погодилася сприйняти все, як воно і є, і зробити все, щоб не пройшло криваво.
>
> Я не чув нічого про грузинських опозиціонерів, отже, тут також є два варіанти. Перший, я дуже мало знаю про Грузію і це правда, а другий, вони донедавна були зовсім невідомими, що також є правда.
Я гадаю, що тут перший варіант. Бо ви - не грузин, а українець. Це так само як ніхто з пересічних американців чи європейців не знає про українських чи білоруських опозиціонерів. В Грузії ці опозиціонери відомі широко і давно. Просто внутрішня політика Грузії не була предметом зацікавленості, оскільки Грузія - маленька держава.
>
> Тепер, у політиці уряд, що прийшов до влади, потребує підтримки ключових людей, які уособлюють групи впливу. Особливо, коли ці люди є відносно свіжими в політиці.
Серед грузинської опозиції є досить "черстві" люди, ще радянські дисиденти. Це лідери відноснео свіжі, але їм вже 4 роки.
> Підтримка народу є, звісно, важливою, але вона починає працювати у суспільстві з виробленими демократичними традиціями.
Неправда. Вона працює всюди. От тільки настрої народу можуть змінитися. Може Ви це мали на увазі?
>
> Тоді наступають сірі будні повсякденного урядового життя. І саме тут новоспечені керівники держави мусять опиратися на ключові групи впливу. До тих груп входять уряди інших держав, бізнесові інтереси власної країни, конкуренти по політичній боротьбі, навіть свої звичайні бюрократи з урядового апарату.
Звичайно.
>
> З ними усіма новоспечений уряд мусить знайти політичний компроміс, якщо хоче втриматися при владі.
Буде шукати. Куди ж він дінеться.
>
> Отже, звідси мій висновок, що реально ніхто з нас не знає, яка саме розмова відбулася в кабінеті з участю трьох сторін - Іванов, Шеварднадзе та опозиція. Чому Іванов підтримав опозицію є цілком ясним і про це Путін неодноразово висловився, коментуючи політику Шеварднадзе.
Ви дійсно дивно тлумачите висловлювання Путіна. Путін вказував на помилки Шеварднадзе, які коштували йому влади, а не повчав, що ось, так йому і треба, бо робив він те і те. Путін скоріше шкодував, що Шеварднадзе діяв саме так. І не підтримував Іванов опозиції. Він просто не втручався і вмовив Шеварднадзе не проливати кров. Якби Шеварднадзе мав підтримку в народі, ніколи б Іванов не підтримав опозиції.
А розмова мала бути проста: "Едуарде Амвросійовичу, Ви бачите, що влада вже у їхніх руках. Народ за ними. Не застосовуйте силу, бо почнеться війна".
>
> Тепер, постає запитання - що пообіцяли один одному Іванов та опозиціонери?
Нічого. Хіба що, що Росія не буде оголошена ворогом Грузії, і що опозиція не важає Росію демоном, з яким потрібно розірвати всі стосунки. Розмови, до речі, були дуже короткими - 20-30 хвилин з кожним опозиціонером.
>
> Чи можете, пане Швай, відповісти на це запитання?
Може він щось до цього додасть, якщо краще знає.
2003.11.27 | Петро Швай
Re: тепер я розумію, чому діаспора так підтримує Кучму.
юрко пише:>
> Ви якісь емоційні пане Швай.
Бо ви категоричний і необ"єктивний.
>
> Я не чув нічого про грузинських опозиціонерів, отже, тут також є два варіанти. Перший, я дуже мало знаю про Грузію і це правда, а другий, вони донедавна були зовсім невідомими, що також є правда.
А я багато знаю про Грузію. І мені вони відомі.
>
> Тепер, постає запитання - що пообіцяли один одному Іванов та опозиціонери?
>
> Чи можете, пане Швай, відповісти на це запитання?
Не можу, бо вони забули переді мною прозвітуватися. Що за питання?
2003.11.25 | Петро Швай
Re: охохох...
Людмило, от Свистович чесно признався, що до листопада цього року таких прізвищ як Саакашвілі, Бурджанадзе, Жванія взагалі не чув і поняття зеленого не мав, хто це такі, і чим вони дихають, тоді як Саакашвілі навіть читав "Майдан". Не знаю чи сам сайт, сидячи за компом, але матеріали, з нього роздруковані, точно читав.Скажіть чесно, коли ви вперше дізналися ці прізвища, і що ви чули про їх погляди до листопада цього року, що ви так впевнено судите? Чи ви взагалі щось чули про ситуацію в Грузії, їхні політичні розклади?
Людмила Коваль пише:
> >
> Зовсім не дивно, що Путін називає внутрішню і особливо зовнішню політику Шеварнадзе рядом систематичних помилок.
> Ну як міг Путін стерпіти заяву Шеварнадзе про бажання Грузії приєднатися до Євросоюзу? А офіційне оголошення на Празькому саміті в листопаді 2002 року наміру про вступ до 2005 року до НАТО?
Так само як і подібні заяви Кучми. Чи ви будете стверджувати, якщо в нас повториться грузинський варіант після президентських виборів, що це рука Москви всадовила Ющенка на сідало?
> Так, вже у заключній декларації празької зустрічі НАТО окремим пунктом було відзначено необхідність прискорення виведення російських військових баз із Грузії.
Про це Шеварднадзе говорить кожні півроку, а потім говорить, що хай будуть. Риторика, блін.
> Як Росії могла сподобатись перспектива створення реального натівського плацдарму на Кавказі? А як їй було ковтнути заперечення Грузії проти прийняття Росії у Світову організацію торгівлі, членом якої Грузія вже є? Звичайно як нахабство розцінив Путін оподаткування Грузією російських військових баз, тимчасово дислокованих на її території, за користування землею та нерухомим майном і намір виставити рахунок в $15 млрд. за екологічний збиток завданий їй російськими військовими базами. Можна ще пригадати Панкиську ущелину і представлений Бушу аеродром на час війни з Іраком. Можна багато чого ще пригадати, але й цього досить, щоб запідозрити Росію у бажанні приборкати Шеварнадзе руками опозиції (підтримувала ж вона грузинських сепаратистів).
Ага, і для цього Росія впхала до сідала ще більш пронатівських, проєвропейських і агтиросійських опозиціонерів. Не смішіть. Вона ж не промисловців впхала чомусь, а Національний рух та Об"єднаних демократів.
>
> Та є одно "но, опозиція анишеварнадзівська, але не проросійська. Вона користувалася симпатією Америки.В липні 2003 року, коли до Грузії приїжджав Джеймс Бейкер (держсекретар Буша старшого) він зустрічався з Саакашвілі і Бурджанадзе.
Ось-ось, тепло.
> Як і підозрювати чиюсь руку в грузинській революції, то вже скорше американську.
Ще тепліше. Але та рука не така вже й визначальна. Без народу, без роботи опозиції з тим народом, нічого б не відбулось.
>
>
> > Тому, не думаю, що хтось там дуже дбав про максимальну обережність
Цього міг не помітити хіба що сліпий. Повторюю: Шеварднадзе на початку листопада розігнав багато мітингів у регіонах, та в нього на час відставки ще зберігалась сотня вірних автоматників. Достатньо було стрілянини з боку цієї сотні числа так 7 листопада
>
> І невідомо, чим би все закінчилося, якщо б не приїзд Іванова. Просто росіяни допомогли опозиції відсунути Шеварднадзе від влади легко і просто.
Ви забули уточнити: росіяни у погодженні з американцями, ООН, ЄС, ОБСЄ.
>
> З огляду на вищевикладене, останній Ваш абзац здається малоймовірним.Думаю Іванов скорше пропонував Шеварнадзе допомогу по наведенню "порядку" в Грузії і виторговував російський інтерес.
І Шеврднадзе не погодився? А навіщо ж він Абашидзе до Москви виряджав? Як і до Єревану з Баку? І навіщо до Вірменії на зустріч з Абашидзе міністр оборони Росії примчав? Чи проросійський до мізку кісток Абашидзе також не поступився грузинським інтересом, який йому глмбоко в носі?
>
> Сьогодні ж Путін, звертаю Вашу увагу, СЬОГОДНІ назвав події в Грузії насильницьким захопленням влади.
Ну можете ж думати, коли захочете!
> Розчарувала видно Грузія Росію і то сильно.
Ще й як!
2003.11.25 | Анатолій
Не робіть із Свистовича ідеал, він нормальна людина (поки що)(-)
2003.11.25 | Анатолій
Хоча дехто з його посіпак вже стараються йому лизнути...(-)
2003.11.26 | Михайло Свистович
Re: У Вас дивне уявлення про схвалення позиції чи згоду.
Виходить, що я теж намагаюся лизнути, наприклад, Мінору, якому нещодавно у відповідь на його допис поставив знак з піднятим вгору пальцем.Не міряйте всіх по собі, є люди більш і менш емоційні.
І таке ж захоплення вони виявляють щодо дописів інших відвідувачів, які їм сподобались.
2003.11.27 | Анатолій
Re: У Вас дивне уявлення про дуполизання...
Пане Свистовичу!Невже у Вас "ЗІРКОВА ХВОРОБА"??? Якщо так, тоді мені Вам писати вже пізно. Якщо ні, тоді Ви маєте сприйняти мої слова.
КОЛИ ЛЮДИНІ СПІВАЮТЬ, ЩО ВОНА НАПИСАЛА БЛИСКУЧУ СТАТТЮ і вона це сприймає як хвалу своєї праці, тоді ця людина вже закінчує свій нормальний шлях і переходе у стан придурка, схожого сьогодні на Кучму. Якщо людина критично сприймає свою роботу, свої досягнення, тоді ще не все втрачено.
Я кажу не про Вашу роботу, а про те намагання лизнути Вам дупу, якого, як я зрозумів, Ви не бачите. Я згоден з Вашою статею, але я не вважаю її БЛИСКУЧОЮ і дупу ні Вам, ні кому іншому лизати не збираюся. Схвалювати - ТАК, Захвалювати - НІ! Ось я про що. Невже Ви вже засліплені дуполизтвом?.... Невже Вас так захвалили, що Ви вже себе вважаєте ЮБЕР АЛЕС? Ну то як? Спускайтеся на рідну землю і працюйте не на свій імідж, а для народу і НІКОМУ не дозволяйте опускати Вас дуполизтвом.
Що незрозумілого я сказав?
Анатолій
2003.11.27 | Петро Швай
Re: а ніхто і не робить. Бо він - не ідеал. (-)
2003.11.26 | Максим’як
Re: охохох... А де це було про насильницьке захоплення? (-)
2003.11.27 | Петро Швай
Re: охохох... А де це було про насильницьке захоплення? (-)
Не зрозумів вашого питання.2003.11.26 | Михайло Свистович
Re: охохох...
Петро Швай пише:> Людмило, от Свистович чесно признався, що до листопада цього року таких прізвищ як Саакашвілі, Бурджанадзе, Жванія взагалі не чув і поняття зеленого не мав, хто це такі, і чим вони дихають, тоді як Саакашвілі навіть читав "Майдан". Не знаю чи сам сайт, сидячи за компом, але матеріали, з нього роздруковані, точно читав.
Пане Петре, Ви б свою самовпевненість трошки та й попустили б. І за інших не розписувалися б
ДЕ і КОЛИ я писав, що до листопада цього року таких прізвищ як Саакашвілі, Бурджанадзе, Жванія взагалі не чув і поняття зеленого не мав, хто це такі, і чим вони дихають?
Я вже понад рік знаю ці прізвища, а Саакашвілі понад два роки. І чудово знаю, що він читає (точніше, почитував) Майдан, і не тільки Майдан, але й УП та інші сайти, і що він розуміє українську мову (знаєте, чому він поступив саме до Київського університету? Бо в прикордонних військах тут служив.), і що він уважно вивчав досвід УБК, і що навіть свою акцію, коли вбили журналіста "Руставі-2", вони назвали "Грузія без Шеварднадзе" за повною аналогією.
До речі, якщо Ви такий розумний, скажіть, Вам відома листівка "Хто з"їв наше лобіо?" Її автор зараз з Вами дискутує
Пробачте за нескромність. Кхе-кхе...
Ви б ото краще не втаємничувались, а написали б якусь статтю, щоб не розтікатися мисью по гілках форуму, а дискутувати в одній темі.
2003.11.26 | Следопыт с ледорубом
Сюр какой-то.. У одних сало съели, у других лобио....:-)(-)
2003.11.27 | Петро Швай
Re: охохох...
Михайло Свистович пише:>
> ДЕ і КОЛИ я писав, що до листопада цього року таких прізвищ як Саакашвілі, Бурджанадзе, Жванія взагалі не чув і поняття зеленого не мав, хто це такі, і чим вони дихають?
У своєму листі. Чи ви вже забули, що писали? Я нагадаю.
И не то, чтоб мы не любили Шеварднадзе. Наоборот, у нас к нему довольно неплохо относились. И не то, чтоб мы симпатизировали грузинской оппозиции. До ноября этого года 99-ти из 100 украинцев вообще ничего не говорили такие фамилии как Бурджанадзе, Саакашвили, Жвания, а еще четыре дня назад я даже у специалистов, занимающихся Грузией, не мог добиться, что это за движение такое – “Кмара”, они сказали, что впервые слышат и смогли помочь только переводом самого слова на украинский. Да и сейчас почти никто из украинцев не имеет понятия, какую идеологию исповедует грузинская оппозиция, каких направлений придерживается, и что она вообще собирается делать.
Це не ваші слова?
>
> Я вже понад рік знаю ці прізвища, а Саакашвілі понад два роки. І чудово знаю, що він читає (точніше, почитував) Майдан, і не тільки Майдан, але й УП та інші сайти, і що він розуміє українську мову (знаєте, чому він поступив саме до Київського університету? Бо в прикордонних військах тут служив.), і що він уважно вивчав досвід УБК, і що навіть свою акцію, коли вбили журналіста "Руставі-2", вони назвали "Грузія без Шеварднадзе" за повною аналогією.
Див. вище
>
> До речі, якщо Ви такий розумний, скажіть, Вам відома листівка "Хто з"їв наше лобіо?" Її автор зараз з Вами дискутує
Гм... Я не знаю всіх листівок
>
> Ви б ото краще не втаємничувались, а написали б якусь статтю, щоб не розтікатися мисью по гілках форуму, а дискутувати в одній темі.
Та я бачу, що з такими глибокими знаннями аж до листівок у вас це краще вийде. Я ж не їв лобіо.
2003.11.27 | Михайло Свистович
Re: охохох...
Петро Швай пише:>
> И не то, чтоб мы не любили Шеварднадзе. Наоборот, у нас к нему довольно неплохо относились. И не то, чтоб мы симпатизировали грузинской оппозиции. До ноября этого года 99-ти из 100 украинцев вообще ничего не говорили такие фамилии как Бурджанадзе, Саакашвили, Жвания, а еще четыре дня назад я даже у специалистов, занимающихся Грузией, не мог добиться, что это за движение такое – “Кмара”, они сказали, что впервые слышат и смогли помочь только переводом самого слова на украинский. Да и сейчас почти никто из украинцев не имеет понятия, какую идеологию исповедует грузинская оппозиция, каких направлений придерживается, и что она вообще собирается делать.
>
> Це не ваші слова?
Я писав не про себе, а про пересічних українців. Ви неуважно читаєте або неадекватно сприймаєте.
>
> >
> > До речі, якщо Ви такий розумний, скажіть, Вам відома листівка "Хто з"їв наше лобіо?" Її автор зараз з Вами дискутує
>
> Гм... Я не знаю всіх листівок
Сорі, цю листівку вони не надрукували. Збиралися, але не встигли. Перемога їх випередила.
>
> Та я бачу, що з такими глибокими знаннями аж до листівок у вас це краще вийде. Я ж не їв лобіо.
Я не маю часу. Давайте так: я Вам скидаю дещо, що Ви можете, на мою думку, не знати, також скидаю деякі свої міркування щодо подій, а Ви - хочете використовуйте їх, хочете - ні, якщо не погоджуєтесь, і пишете статтю. Скидаєте мені, я пишу свої зауваження і пропозиції, Ви знову ж таки, на свій розсуд, приймаєте їх чи ні, вносите правки (або ні) і виставляєте її сюди. На співавторство не претендую.
2003.11.27 | Петро Швай
Re: нет уж, лучше вы к нам...
Михайло Свистович пише:>
> Давайте так: я Вам скидаю дещо, що Ви можете, на мою думку, не знати, також скидаю деякі свої міркування щодо подій, а Ви - хочете використовуйте їх, хочете - ні, якщо не погоджуєтесь, і пишете статтю. Скидаєте мені, я пишу свої зауваження і пропозиції, Ви знову ж таки, на свій розсуд, приймаєте їх чи ні, вносите правки (або ні) і виставляєте її сюди. На співавторство не претендую.
А може навпаки?
2003.11.27 | Михайло Свистович
Re: і все ж таки краще Ви. Бо я серйозно не маю часу (-)
2003.11.27 | Петро Швай
Re: Консенсус.
Давайте так: від нашого стола вашому столу, а від вашого стола нашому столу. Електронкою. А там подивимось.2003.11.27 | Михайло Свистович
Re: На цьому поки і зупинимось, якщо не хочете сприйняти
мою пропозицію.Все, іду посплю пару годин, бо рано вранці маю бути в Ірпені.